PhonoPhono haut mal wieder einen raus

@flexiJazzfan: Darum setzt Peter ja in den Köpfen die Daumenschrauben an.

AusdemOff (Beitrag #9318) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #9316) schrieb: .JC. (Beitrag #9315) schrieb: ... Was bedeutet das bei Verwendung als LS Kabel? ... nichts Genau das wollte ich gerade auch schreiben.

das bedeutet, dass die elektromagnetischen Effekte, die ein Kabel an einer komplexen Last haben kann, gering sind.

@.JC. Versuch mir diesen Satz bitte genauer zu erklären.
Und zwar bitte so das die Grundlagen der Elektrotechnik nicht neu geschrieben werden müssen.

Dan_Seweri (Beitrag #9302) schrieb:

Mit solch grundlegend einfachen Sachen kann jedermann den Klang seiner Anlage spürbar verbessern. Dieses Wissen gehört bekanntlich zum kleinen Hifi-Einmaleins.

So dermaßen trockene Satire!

kölsche_jung (Beitrag #9304) schrieb:

[quote= Wie ist das bei dir Horchposten? Lässt sich dein "Hörsinn" da auch "austricksen"? Falls ja, wie willst du sehend feststellen, welcher akustische Reiz vorliegt?

Klar, ich unterliege auch der Täuschung von dem Video - Lippenlesen klappt erstaunlich gut

Man bewertet doch dauernd sehend akustische Reize und warum sollte das jetzt wegen des Videos anders sein?

Auch mit 100% Sehkraft wirst du den gängigen optischen Täuschungen unterliegen Diese Sachen sind dafür gemacht um zu verblüffen. Das gelingt erstaunlich gut.

Die entscheidende Frage, die sich jedem halbwegs skeptisch denkenden Menschen auftut, ist doch: "Wenn solche Täuschungen generell möglich sind, wieso soll man ausgerechnet bei einem bestimmten anvisierten Thema sicher sein, dass keine Täuschung vorliegt?" So lange diese Frage im Bezug auf Kabelklang (o.ä.) unbeantwortet ist, ist Täuschung als Erklärung im Rennen und in der Zusammenschau aller Aspekte der Favorit.

Andersherum zu argumentieren ("Wir werden doch oft genug nicht getäuscht. Wieso sollte das ausgerechnet beim Kabelklang so sein?") ist allein aus logischer Sicht unsinnig. Nach diesem Argument könnte auch die gezeigte Täuschung für unmöglich erklärt werden, was sie offenkundig nicht ist.

Das ist auch eines der Märchen, dass nämlich Musik eine „komplexe Last“ sei!
Die Musik, soweit sie mit physischen Instrumenten oder der menschlichen Stimme gemacht wird, beruht auf den Schwingungen von Hohlkörpern oder festen Körpern die zum großen Teil das sind, was wir „harmonisch“ nennen. Extreme wie Detonationen oder Schwingungen von Körpern, die größer sind als etwa 2 m kommen praktisch nicht vor. Mit geeigneten Wandlern in der gleichen physischen Größenordnung können wir die hörbaren Geräusche daher sehr gut wiedergeben.
Im elektronischen Bereich, in dem man annähernd mit Lichtgeschwindigkeit arbeitet, ist die Abbildung solcher Schwingungen (Signale) als Spannungs- oder Stromschwankung überhaupt kein Problem. Die dabei entstehenden Verfälschungen und zusätzlichen Artefakte sind bekannt. Ihre Minimierung ist nur insoweit sinnvoll als sie sich im wahrnehmbaren Bereich bewegt. Alles darüber ist zuerst „kompromisslos“, dann overengineered, dann Luxus, letztlich unmöglich.
Das Problem ist also wieder die Größenordnung der unvermeidlichen Fehler. Man kann sie oft einfach abschätzen - und sich dann wichtigeren Dingen zuwenden.
Ein weiteres halbquantitatives Beispiel dazu aus den Kabelmythen: Wenn man einen Kupferdraht mit einer dünnen Schicht Silber überzieht, dann hat man eben wenige Prozent eines Materials zugefügt, das wenige Prozent besser leitet als Kupfer. Man hat also den Leitwert des Drahts im Promillebereich verändert, was mit einer leichten Erhöhung der Dicke auch erreichbar gewesen wäre.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #9349) schrieb:

. Mag für jemand, der von sich überzeugt ist „das Gras wachsen“ zu hören, ein Picofarad ein Alltagsproblem sein, so ist allerdings nach unserem jetzigen Wissen von „Elektrizität“ weder die Nullohmspule, noch der induktionsfreie und kapazitätsfreie elektrische Leiter, noch Wechselstrom ohne magnetische und elektrische Felder machbar. Das beste aller denkbaren Kabel, das der Maßstab für alle Vergleiche sein könnte, existiert einfach nicht!

Das Problem ist, der der das Gras wachsen hören will, kann mit der Einheit Picofarad nichts anfangen.
Es werden gerne technische Argumente ins Feld geführt(weil die Anbieter sie ins Feld führten), fallen die im Laufe einer Diskussion wie ein Soufflé in sich zusammen, bleibt am Ende die ich höre es doch Nummer, sprich dann ist das eigentlich gegessen.

Ähnliches gilt für alle elektronischen Bauteile, die jetzt schon oft am Rande des „thermischen Chaos“ arbeiten und mit Quanteneffekten „rechnen“ müssen, wenn etwas gerade „wegoptimiert“ sein sollte. So ist jede Diskussion über „bessere“ Geräte immer nur eine Diskussion über die Größenordnung der Summe aller störenden Effekte für eine bestimmte Anwendung.

Wir müssen uns da mal entscheiden über was wir eigentlich reden wollen.
Über Metrologie oder übers Musik hören.
Letzteres ist im Vergleich dazu an Banalität nicht mehr zu übertreffen.
Wir können gerne die Metrologie zu Rate ziehen, sobald es jemanden gibt, der einen Unterschied zwischen ordinärer Zwillingslitze und einen zig tausend Euro teuren Nordost Kabel verbrieft und jederzeit reproduzierbar erhören kann.
Bis dato gab es das nie und aus einen guten Grund.
Sobald man nicht mehr weiß was Sache ist, ist es nur noch Gerate.
Hund Katze Maus Elefant, OFC und Teflon, geschirmt und verdrillt, Silber und Kupfer, 0.0001 oder 0.000001% THD, DF von 100 oder von 1000, etc etc..

Die Befürworter der Raumoptimierung weisen da mit Recht daraufhin, dass Optimierungen hier um Größenordnungen wirkungsvoller sind als z.B. die Verdoppelung eines Kabelquerschnitts

Das sind keine Größenordungen mehr, das sind Welten.

Pigpreast (Beitrag #9355) schrieb:

Die entscheidende Frage, die sich jedem halbwegs skeptisch denkenden Menschen auftut, ist doch: "Wenn solche Täuschungen generell möglich sind, wieso soll man ausgerechnet bei einem bestimmten anvisierten Thema sicher sein, dass keine Täuschung vorliegt?" So lange diese Frage im Bezug auf Kabelklang (o.ä.) unbeantwortet ist, ist Täuschung als Erklärung im Rennen und in der Zusammenschau aller Aspekte der Favorit. Andersherum zu argumentieren ("Wir werden doch oft genug nicht getäuscht. Wieso sollte das ausgerechnet beim Kabelklang so sein?") ist allein aus logischer Sicht unsinnig. Nach diesem Argument könnte auch die gezeigte Täuschung für unmöglich erklärt werden, was sie offenkundig nicht ist.

Täuschung ist doch generell möglich. Natürlich auch bei Kabeln. Bei allen sinnlichen Wahrnehmungen eben generell. Eine gehörige Vorsicht ist selbstverständlich angeraten, aber der „Favorit“ ist es in diesem Fall, weil du und andere das so sehen.

Hallo,

nein.

Bei keinem ernsthaften Test wurde was festgestellt oder ist auch nur was aufgefallen.

Hier aus dem Forum wurden vor Jahren einige Tests veranstaltet.

Nicht ein einziges mal, auch von "bekannten Großen" - nix.
Ganz komisch.

Peter

8erberg (Beitrag #9359) schrieb:

Hier aus dem Forum wurden vor Jahren einige Tests veranstaltet. Nicht ein einziges mal, auch von „bekannten Großen“ - nix. Ganz komisch.

Für den einen oder anderen Standpunkt ein Beleg für die Untauglichkeit der Tests.
Man kann aber einen verblindeten Tests noch ganz anders durchführen und „Das sich Einhören“ mit einbeziehen.

Horchposten (Beitrag #9358) schrieb:

Täuschung ist doch generell möglich. Natürlich auch bei Kabeln. Bei allen sinnlichen Wahrnehmungen eben generell.

Was soll das heißen? Bei Kabeln kann man sich auch mal täuschen, wie man sich auch bei z. B. Lautsprechern mal vertun kann? Nein, es geht darum, dass man, so lange nicht generell das Gegenteil bewiesen ist, immer von einer Täuschung ausgehen muss, wenn man bei Kabeln Unterschiede hört.

Eine gehörige Vorsicht ist selbstverständlich angeraten

Wie soll denn diese Vorsicht bitte aussehen?

, aber der „Favorit“ ist es in diesem Fall, weil du und andere das so sehen.

Und ich versuche, herauszuarbeiten, warum dieses "es so sehen" keine launige Meinung ist, die man sich nach Gusto ausdenkt, sondern der einzig folgerichtige Schluss, der vernünftigerweise möglich ist. "Das ist halt Eure Meinung" ist kein Argument.

Peter L sagt in dem Video ja auch :" Physik funktioniert, auch wenn sie nicht dran glauben "

Horchposten (Beitrag #9358) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9355) schrieb: Die entscheidende Frage, ... ... aber der „Favorit“ ist es in diesem Fall, weil du und andere das so sehen.

Das ist in diesem Fall nicht so ... Pigpreast "argumentiert", das ist deutlich mehr als "Meinung".

Ein sehr starkes Indiz ist darüberhinaus die "Nichtunterscheidbarkeit unter Verblindung".

Da machen es sich die "Meinungsführer des Kabelklangs" einfach und erklären die Methode für untauglich ... ok.

Dem kann man allerdings entgegenhalten, dass diese Methode einerseits wissenschafticher Standard ist und andererseits ja auch bei HiFi funktioniert.
Es ist eben möglich zB 2 files, die man von Vinyl aufgenommen hat (mit unterschiedlichen Drehern/Abnehmern/Entzerrern/Einstellungen etc pp) "verblindet" zu vergleichen und auf "Unterscheidbarkeit" hin zu untersuchen ... manchmal gelingt eine Unterscheidung manchmal nicht.

"Sowas" wurde auch bereits im Forum veröffentlicht. Link

insoweit meine Feststellungen (nein, keine Meinung): Es ist grundsätzlich möglich Ton verblindet (= ausschließlich per Gehör) zu unterscheiden.

Auch die "Idee" Klangunterschiede würden sich erst über einen längeren Zeitraum bemerkbar machen, halte ich für - witzigerweise von den Kabalklanghörern selber - widerlegt. Es gibt zig Berichte, nach denen bei irgendwas-Wechsel, die Sonne aufging, Vorhänge weggezogen, die Frau aus der Küche angelaufen kam etc pp, selbst bei diversen BT wurden "Unterschiede von den entsprechenden Vertretern beim (unverblindeten) "Einhören" sofort erkannt.

All das stützt pigpreasts Argumentation, ein Gegenargument ist mir nicht ersichtlich.

kölsche_jung (Beitrag #9363) schrieb:

Da machen es sich die "Meinungsführer des Kabelklangs" einfach und erklären die Methode für untauglich ... ok. Dem kann man allerdings entgegenhalten, dass diese Methode einerseits wissenschafticher Standard ist und andererseits ja auch bei HiFi funktioniert. Es ist eben möglich zB 2 files, die man von Vinyl aufgenommen hat (mit unterschiedlichen Drehern/Abnehmern/Entzerrern/Einstellungen etc pp) "verblindet" zu vergleichen und auf "Unterscheidbarkeit" hin zu untersuchen ... manchmal gelingt eine Unterscheidung manchmal nicht. "Sowas" wurde auch bereits im Forum veröffentlicht. Link insoweit meine Feststellungen (nein, keine Meinung): Es ist grundsätzlich möglich Ton verblindet (= ausschließlich per Gehör) zu unterscheiden.

In analog-forum.de bin ich bei diesem Thema mit mehreren Benutzern aneinandergeraten.

Beispielhaft sei Benutzer "Jörg K" zitiert, der die Aufnahmen des verlinkten Plattenspielervergleiches so beschreib:

Jörg K schrieb:

Wenn ich mir die unterschiedlichen Files der Stella-Aufnahmen anhöre ist schon klar, dass da so gut wie kein Unterschied zu hören ist. Die Dateien hören sich leblos an, da fehlt einfach alles, was die Originalaufnahme egal ob analog, oder auf CD ausmacht. Irgendwie bleibt bei der Wandlung und wer weiß was sonst noch gemacht wurde alles auf der Strecke. Der erste Versuch war das Abspielen auf dem MacBook mit direkt angeschlossenem HD600. Nachdem ich das so beschissen fand, habe ich mir die Mühe gemacht und den Mac über einen externen Terratec Wandler an die Anlage angeschlossen. Viel besser war's nicht.

Dort bin ich dann schließlich und endlich - kurz vor meiner Sperrung dort - mit einem der Moderatoren aneinandergeraten, der ganz tatsächlich und wirklich folgendes sagte:

defektzero schrieb:

Wenn estwas meßtechnisch nicht nachweisbar war, was ich aber recht gut heraushören konnte, ist das für mich nur ein Indiz dafür, daß methodisch falsch oder sonstwie schlecht gemessen wurde.

Für mich ging das alles damals schon weit über eine letztlich unbedeutende Diskussion - weil ja nur ein Hobby - hinaus. Sondern da wird ein ganz allgemeines Mindset sichtbar, das ich für brandgefährlich halte, und das sein unheilvolles Potential in den letzten Jahren in gesellschaftlich und politisch existentiellen Bereichen eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat. Daher machen mich die Aussagen von PL wirklich ganz kirre, weil die Hinterfotzigkeit, in der er Wissenschaftsfeindlichkeit praktiziert, schon auf Bosslevel ist.

Ich bin da mittlerweile auch etwas müde, weil man ja letztlich in der Rolle desjenigen, der mit Fakten und Belegen reagiert, immer unterlegen ist. Denn man reagiert ja nur. Und die Schwurbler denken sich daraufhin einfach etwas Neues aus. Wenn man nicht auf Basis von Fakten argumentieren "muss", ist es ja ein Leichtes, einfach ein beliebig neues Spielfeld aufzumachen. Und schon ist man wieder in der Defensive, die neue Behauptung steht im Raum, man fängt wieder wieder von vorne an, gegen die Idiotie anzugehen, reagiert aber wieder nur, und wertet den Schwachsinn mit der eigenen Reaktion auch noch auf, weil man ihr Reichweite gibt.

Es ist wirklich deprimierend!

Parrot

P.S.: Tatsächlich sehe ich gerade, dass ich drüben schmerzlich vermisst werde... wahrscheinlich halten manche selbst solche Äußerungen noch für ein "Argument".

Beim Kabelklang gibt es keine Täuschung, wenn man einen direkten A/B Vergleich mit sehr kurzen Umschaltpausen macht und dies bei geeigneter, sehr gut bekannter Testmusik. Da es sich häufig nur um "Nuancen" im Klangbild handelt, sollte man Schwerhörige sowieso von Blindtests ausschließen.

Wenn jemand keinen Wert darauf legt, sich wegen kleiner Klangnuancen (Verstärker, Kabel, Boxen, etc.>) den Kopf zu zerbrechen oder dies in Vergleichstests auszuloten - dafür habe ich auch vollstes Verständnis.

Aber für pauschale Aussagen, es kann da keinerlei Unterschiede geben und sich nur auf Messergebnisse zu berufen, das ist eine zweifelhafte, voreingenommene Postion.

Rufus49

volle Zustimmung

Sie ist nicht voreingenommen, sondern das, worauf man immer wieder zurückkommt, wenn man wirklich offen an die Sache herangeht. Der Glaube an Kabelklang hingegen lässt sich nur aufrechterhalten, wenn man bestimmte Fakten ignoriert und Argumente erst gar nicht zur Kenntnis nimmt, anstatt sie zu widerlegen. Das ist Voreingenommenheit.

Wie man Täuschung sicher vom Hören reeller Schallunterschiede unterscheiden kann, wurde beispielsweise immer noch nicht beantwortet. Es wird sich einfach entschlossen, dass das, was man hört, ein reelles Korrelat hat. Sinnhafte Argumente werden als "auch nur eine Meinung" abgetan, anstatt sinnhafte Gegenargumente zu formulieren. Und ausgerechnet die, die das tun, erheben den Vorwurf der Voreingenommenheit.

Mach den A/B Vergleich einfach ohne das Wissen welches Kabel gerade spielt, nur dann kannst du eine Täuschung ausschließen.

Vollkommen richtig. Nur werden in den A/B-Vergleichen i.a.R. keine Kabelunterschiede gehört, weshalb bestimmte Protagonisten erst gar keine verblindeten A/B-Vergleiche machen. Also steht deren Antwort auf die Frage nach der Unterscheidung nach wie vor aus.

Rufus49 (Beitrag #9365) schrieb:

Aber für pauschale Aussagen, es kann da keinerlei Unterschiede geben und sich nur auf Messergebnisse zu berufen, das ist eine zweifelhafte, voreingenommene Postion.

Hallo,
Ich zeige dieses Bild zum wiederholten Mal
Habe verglichen ,keine Unterschiede gehört.


Gruß jandus

Rufus49 (Beitrag #9365) schrieb:

Beim Kabelklang gibt es keine Täuschung, wenn man einen direkten A/B Vergleich mit sehr kurzen Umschaltpausen macht und dies bei geeigneter, sehr gut bekannter Testmusik. Da es sich häufig nur um "Nuancen" im Klangbild handelt, sollte man Schwerhörige sowieso von Blindtests ausschließen. Wenn jemand keinen Wert darauf legt, sich wegen kleiner Klangnuancen (Verstärker, Kabel, Boxen, etc.>) den Kopf zu zerbrechen oder dies in Vergleichstests auszuloten - dafür habe ich auch vollsten Verständnis. Aber für pauschale Aussagen, es kann da keinerlei Unterschiede geben und sich nur auf Messergebnisse zu berufen, das ist eine zweifelhafte, voreingenommene Postion.

Dann sind 120 % aller Menschen also "Schwerhörig".
Aha.

Bisher hat niemand auch selbstgenannte Kabelklangexperten im standadisierten Test was erkannt.

Unglaublich...

Peter

Du kennst doch die Gründe...

Aber für pauschale Aussagen, es kann da keinerlei Unterschiede geben und sich nur auf Messergebnisse zu berufen, das ist eine zweifelhafte, voreingenommene Postion.

Die Unterschiede nur zu hören wenn man weiß welches Kabel spielt, die Möglichkeit einer Sinnestäuschung aber nicht anzuerkennen ist zweifelhaft und voreingenommen.

Die Messergebnisse sind ja nur ein weiterer Beleg, niemand würde sich für Messergebnisse interessieren wenn er klar einen Unterschied hören würde.

Auch interfinde ich die Aussagen zu den Klangunterschieden. Während Just_Music von deutlichen Unterscheiden spricht, sprichst du von Nuancen. Da müsstet ihr euch vielleicht mal einig werden.

Rufus49 (Beitrag #9365) schrieb:

Aber für pauschale Aussagen, es kann da keinerlei Unterschiede geben und sich nur auf Messergebnisse zu berufen, das ist eine zweifelhafte, voreingenommene Postion.

Für mich kann ich sagen, dass ich im Laufe meiner "Karriere" schon mehrere verblindete (!) A/B-Vergleiche gemacht habe, auch und gerade mit Kabeln. Das war sogar eines meiner ersten Experimente vor über 30 Jahren, da hat ein Freund von mir für mich nicht sichtbar die Cinch-Kabel zwischen CD-Player und Vorstufe umgesteckt (und ich dann auch für ihn). Für mich war es pures Raten, und meine Trefferquote war auch entsprechend, bei meinem Kumpel war es nicht besser.

Zuletzt habe ich vor ca. 10 Jahren beim Neuerwerb eines Verstärkers ein paar dicke teure Kaltgerätekabel vom Händler zum Test mit nach Hause bekommen, und auch damit habe ich mich kurz beschäftigt.

Nur bin ich halt nicht an diesem Punkt stehengeblieben, sondern habe das Thema irgendwann auch ein wenig von der theoretischen und messtechnischen Seite betrachtet. Und da das im Gegensatz zu subjektiven Hörerfahrungen objektivierbare Dinge sind, lässt sich damit auch viel besser diskutieren, daher nutze ich das bevorzugt. Es gibt ja auch keinerlei Widerspruch zu meinen subjektiven Erlebnissen, sobald ich mich ausschließlich auch mein Gehör verlassen muss.

Parrot

Hallo

Hier die Auflistung diverser verblindete Tests.

http://www.hifi-foru...read=1857&postID=1#1

Gruß jandus

Rufus49 (Beitrag #9365) schrieb:

... Da es sich häufig nur um "Nuancen" im Klangbild handelt, sollte man Schwerhörige sowieso von Blindtests ausschließen.

da frag ich mich einerseits, wie Schwerhörige (=Holzohren) wie zB ich sehr kleine Unterschiede bei der Vinylabtastung (verblindet) erhören ...
und andererseits ... dann mach du ... du wirst ja diese "Nuancen" verblindet erhören.

Ich bin gespannt ...

Rufus49 (Beitrag #9365) schrieb:

... Aber für pauschale Aussagen, es kann da keinerlei Unterschiede geben und sich nur auf Messergebnisse zu berufen, das ist eine zweifelhafte, voreingenommene Postion.

Diese pauschale Aussage trifft so auch niemand.
Die Aussage müsste (korrekt formuliert) eigentlich lauten:

Bei 2 "Geräten", die ausschließlich per Gehör unterscheidbar sind, wird man den Grund (für die erfolgte Identifikation!) meßtechnisch ermitteln können.

Das es grundsätzlich sein kann, dass 2 Geräte unterschiedlich "klingen", wird niemand ernsthaft bestreiten.

User scope hatte seinerzeit einen "Geheimtipp-Verstärker" aus der HiEnd-Szene vermessen, fulminater Hochpass im Bass (= das Ding verstärkte unter 40 Hz praktisch nicht mehr) ... fände ich jetzt nicht ganz so dolle, für gewisse Anwendungen zB Verstärkung für Kleinstlautsprecher am PC-Arbeitsplatz aber durchaus sinnvoll einsetzbar ... und ja, das kann man mit dem entsprechenden Musikmaterial und den entsprechenden Lautsprechern "hören"
User Bampa hat seinerzeit seinen ONIX verblindet (wenn auch denkbar knapp, mE aber) erkannt ... das Klirrspektrum (Standardmessung) war dann leider sehr enttäuschend.
"Oberguru" David identifizierte in einem Blindtest einen der Verstärker ... der Pegelsteller war (gering) ungleich, also ein Balancefehler.

In einer vernünftigen Diskussion (mit entsprechender Diskussions-Tiefe) wird sich immer herauskristallisieren, dass hörbare Unterschiede durchaus möglich sind, man wird sie dann aber technisch nachweisen können.

Bei Kabeln ist allerdings bisher niemand eine "rein akustische Identifikation" gelungen. ... aber vielleicht bist du ja der erste

rat666 (Beitrag #9373) schrieb:

... Während Just_Music von deutlichen Unterscheiden spricht, sprichst du von Nuancen. Da müsstet ihr euch vielleicht mal einig werden.

das sind nur rein sprachliche Ungenauigkeiten, letztendlich geht es nur um eins "Erkennbarkeit unter Verblindung"

wie irgendwer das dann sprachlich formuliert ... geschenkt ... für mich sind 5 kg Mehl eine "große Menge", für jemanden, der in einer Großbäckerei arbeitet, ist das "Kleinkram"

jandus (Beitrag #9375) schrieb:

Hallo Hier die Auflistung diverser verblindete Tests. http://www.hifi-foru...read=1857&postID=1#1 Gruß jandus

Sehr guter Tipp, hier bin ich auf einen interessanten Beitrag gestoßen welcher einen messbaren Unterschied bei Lautsprecherkabeln zeigt.
Hier der Link zu dem genannten Beitrag (ist auf Englisch).

Jedoch fehlt mir persönlich die technische Kompetenz, dies wirklich beurteilen zu können.
Vllt. kann sich dazu jemand äußern? Würde mich wirklich interessieren.

kölsche_jung (Beitrag #9376) schrieb:

rat666 (Beitrag #9373) schrieb: ... Während Just_Music von deutlichen Unterscheiden spricht, sprichst du von Nuancen. Da müsstet ihr euch vielleicht mal einig werden. das sind nur rein sprachliche Ungenauigkeiten, letztendlich geht es nur um eins "Erkennbarkeit unter Verblindung" wie irgendwer das dann sprachlich formuliert ... geschenkt ... für mich sind 5 kg Mehl eine "große Menge", für jemanden, der in einer Großbäckerei arbeitet, ist das "Kleinkram"

Oder einfach: "Es ist nur eine Nuance, aber die höre ich deutlich."

Diese semantischen Ungenauigkeiten sind ein zusätzlicher Grund, warum "Wenn man es deutlich hört, kann es keine Täuschung sein" nicht stimmt.

Rufus49 (Beitrag #9365) schrieb:

Aber für pauschale Aussagen, es kann da keinerlei Unterschiede geben und sich nur auf Messergebnisse zu berufen, das ist eine zweifelhafte, voreingenommene Postion.

Das Signal, das am Ende in Schall umgewandelt wird, das ist zwangsläufig messbar, und zwar problemlos mit einer höheren Präzision, als der Schallwandler das ermöglichen kann. Wie man die Messdaten interpretiert, ist eine andere Sache. In denen wird man selbstverständlich keine Einflüsse des endokrinen Apparates sehen.

Die Sonne geht zumindest bei mir nur einmal amTag auf und wenn meine geliebte Frau den Raum betrifft. 😉

Ansonsten verstehe ich die Verbitterung hier nicht.

Mein bestes Zubehör waren bislang gut 20 extraschwere Gipskartonplatten zum Aufdoppeln bestehender GK Wände. Deutlich mehr Tieftonpräzision brachte das , weil vorher die Wände fröhlich mitgeschwungen sind.

Die kostenlose wichtigste Aktion war die richtige Aufstellung der Lautsprecher zu finden.

Ich kenne KEIN Zubehör - egal welcher Preis - der diesen Effekt erzielen könnte. Vielleicht DSP, aber da bin ich nicht so gut im Thema.

Sollte jetzt jemand meinen, ein Kabel löst Raumakustikprobleme, ist er vermutlich auf einem teuren Holzweg.

Vielleicht kann Zubehör was, aber wer das kauft testet das doch hoffentlich vorher - gerade wenn es den Wert von Kleinwagen hat - da müsste einen der Unterschied doch geradezu anspringen. Wegen der Ahnung ,dass da was eventuell sein könnte wird kaum einer Geld ausgeben wollen. Wenn doch, lass die Leute doch. Wenn die davon glücklicher werden...

Interessant ist doch die Frage wieviel Verbesserungen bekomme ich zu welchem finanziellen Einsatz. Das ging bei mir selten zu Gunsten von Zubehör aus. Eventuell bin ich ja auch zu pragmatisch, mag sein, aber es ist NUR Hobby.

Erhabenheit (Beitrag #9377) schrieb:

... einen messbaren Unterschied ...

Unterschiede wird man immer messen können, alles nur eine Frage der Messtiefe

anders gesagt ... einfache Laborwaagen (also noch nicht mal richtiges Hightech) wiegen im 10-Tausendstel-Gramm-Bereich, benötigt man das zum "Kuchen backen"?
bzw was passiert, wenn ich einen Kuchen gewogene 1gr (was für solche Waagen ein Witz ist) Mehl zusätzlich beigebe ... wird man das wohl herausschmecken? Ich trau mir das ehrlich gesagt nicht zu.

"messbare Unterschiede" sind zB bei Verstärkern mE eher erwartbar als nicht erwartbar, sie sind nur iaR schlicht nicht relevant, weil es keinen hörbaren Unterschied macht, ob die Kanaltrennung 100 oder 105 dB beträgt ... messen kann man sowas natürlich schon ... und zwar problemlos

Was Pigpreast und KJ die ganze Zeit versuchen zu vermitteln, ist, wie kann ich die Messlatte finden.
Ein 0815 Kabel ist ja nicht zielführend für den Highfidelen Genuss.
Nun, da geht Peter ja drauf ein. Er hat da als neutrale Anfangsstrippe das Transparent Kabel. Danach entscheidet er dann ob die Kombination mehr in die Richtung Bühne , oder Transparenz oder Tiefenstaffelung Hilfe über das Kabel braucht.
Hier ist bei mir schon das erste große Problem. Es ist nichts neutral nachprüfbar. Er hat ein Kabel das nach seines Gnaden neutral ist. Hier ist wiederum für mich die Frage wie definiert er neutral.
Alles ist versunken in einem Konglomerat von dubiosen Begriffen die für den einen viel, den anderen wenig bedeuten.
Und was ist nun Neutral? Was macht das 0815 Kabel falsch? Wo finde ich einen Nenner wo man anfangen kann eine Basis zu finden auf der man aufbauen kann?
Auf diese Fragen bekomme ich keine Antworten. Es ist wie mit der Wünschelrute wenn man nicht daran glaubt funktioniert es auch nicht.
Das es auch sonst nicht funktioniert begreifen viele nicht. Das 90% der Versorgungsleitungen im Gehweg liegen und dort wo ich die Leitung auch ohne Wünschelrute vermutet hätte, wird immer dabei komplett ausgeblendet.
Letztendlich kommt dann die Ausrede hier seien Wasseradern die die Wünschelruten Messung verfälschen würden.
Vielleicht brauchen Menschen einfach den glauben daran nicht einfach mittelmäßig zu sein und irgendwas zu können.
Vielleicht ist das viel wichtiger als einen aufgeklärte Haltung.
Und da bedient sie Peter eben hervorragend.

Er bedient vor Allem ein Geschäftsfeld in dem man mit wenig Aufwand und nahezu keinem Knowhow viel Geld machen kann.
Einen CE Aufkleber brauchen auch maximal die Netzleisten und -kabel.

Geflechtschläuche, Bananas, Stecker, etc. Gibt es ja fertig für kleines Geld beim Chinamann oder für viel Geld bei furutech und Co.
Der Arbeitsaufwand ist gering und Maschinen werden nicht benötigt (vielleicht ein Lötkolben, Heißluftföhn und ne Crimpzange)

Da kann doch jeder dahergelaufene Bastler ein Kabel im Keller flechten und dann verkaufen.
Z.B. Ein Röhrenverstärkerlein zusammenzunageln ist dagegen schon deutlich anspruchsvoller.

Hallo
In einem unabhäningen validen Wissenschaftlichen Audio Blindtest wurde unser Kabel eindeutig und belegbar immer herausgehört.

Es wäre doch einfach für einen großen. Kabelhersteller sowas in Auftrag zu geben
https://www.highend-...echerkabel-3831.html

Macht er aber nicht,weil heraus käme das sein Kabel,die erhofften Klangvorteile garnicht erreicht.
Die 30 k € eigentlich herausgeschmissenes Geld wären.

Meine Gedanken dazu.

Gruß jandus

Ich warte auf den Tag Peter L. hier auch mitpostet....

Braucht er nicht, er hat doch seine Leute hier.
Außerdem würde er sich selbst nie der direkten Konfrontation aussetzen.

@analognerd:
Tut er das nicht schon längst?

Hallo,

das wissen die genau, sonst wäre ja zumindest einer damals angetreten als es um 1 Mio US-Dollar ging (die Wette von James Randi, leider in 2020 verstorben).

Ist halt wie bei allen Esos...

Statt dessen wird viel Nebel abgelassen (ich denke noch gerne an die "Beiträge" von Jakob zurück...) und auf Nebenschauplätze ausgewichen.

Peter

Beaufighter (Beitrag #9382) schrieb:

Was Pigpreast und KJ die ganze Zeit versuchen zu vermitteln, ist, wie kann ich die Messlatte finden. ...

Ja, bzw eine weitere - und wie ich finde - viel spannendere Frage ... wo ist zB PeterLs Bullshitgrenze, die er - im Gegensatz zu manch anderem - mE hat und - vor allem - was ist dabei sein Maßstab.

Im Gegensatz zu anderen - ich hab gerade noch mal nachgeschaut - haben die wohl keine "blauen LEDs" aka Raumanimatoren oder Zauberstäbe oder sonstigen Krempel im Angebot.
Klar ... klingende Kabel, Füsse, Einbrenn-CDs etc pp und natürlich nur Geräte mit "Sonderklang".
Aber da ist man ja auf irgendeine Art und Weise immer noch nah am Gerät ...
Raumanimatoren, Klangschalen, Filzaufkleber ... nö, da scheint PeterLs Bullshitgrenze überschritten (oder wird das im Laden angeboten? Möglicherweise als "Supergeheimtipp" unter der Ladentheke? Keine Ahnung, glaube ich aber nicht) und wie differenziert er da ...

Zu dieser Frage nach der persönlichen Differenzierung könnte zB auch just_music was schreiben (wenn er mag, wenn nicht, dann eben nicht)
Er hat ja auch allerlei Aufwand um zB Strom und Verkabelung (Sinn oder Unsinn einfach mal außen vor) betrieben, aber er hat keine ... "Dinge" unter den Kabeln liegen, die ... keine Ahnung "irgendwas" machen. Er hat - soweit mir ersichtlich - keine Kangschalen und Raumanimatoren.
Die externen Frequenzweichen der LS stehen auch nicht in "Turmalin"-Schalen.

Also unabhängig davon, dass du - just_music - da viele Dinge tust, die ich nicht nachvollziehbar finde ... machst du ne sehr große Menge Dinge nicht, die ich nicht nachvollziehen kann.
Bei vielen unterschiedlichen Sichtweisen in Details haben zb wir beide also doch eine sehr große Schnittmenge.

Mein Maßstab ist dabei die - aus meiner Sicht - nicht mal theoretische Begründbarkeit der Wirksamkeit einer Maßnahme iVm physikalischen Zusammenhängen und medizinischen Erkenntnissen was das Gehör angeht (zB über 20 kHz ist bei mir eh "Sense").

Aber was ist dein Maßstab? Wieso stehen zB die Frequenzweichen nicht in 2 Turmalinbehältern?
... das soll - glaubt man den Profis im OEF - unglaublich was bringen ...

und NEIN! das ist kein Versuch, dich hier vorzuführen ... ich würde gerne mit dir - just_music - eben über Maßnahmen sprechen, die du (genau wie ich) für sinnlosen Quatsch hältst und versuchen, dich dabei zu verstehen.

... auch wenn das hier eigentlich ein wenig OT ist, da PeterL sowas ja wohl nicht anbietet ... aber wir sind ja in der Plauderecke

Klangschalen

Witzigerweise dürften die Dinger den Klang deutlicher als Kabel beeinflussen, vermutlich sogar messbar.
Ich vermute, bei gewissen Frequenzen und dementsprechend Pegel dürften die Dinger anfangen zu klingeln und (harmonische) Verzerrungen erzeugen.

Taugen falsch rum and die Wand gepappt auch als Diffusor.

Ich denk Peter L. versucht schon immer noch aus technischer Sicht mehr oder weniger "plausibel" bzw "begründbar" zu bleiben.
Da bekommt man sone Schieferplatte aufgrund ihrer speziellen physikalischen Eigenschaften als perfekte Gerätebasis grad noch so ins Boot...

Klangschalen benutzen vermutlich Leute bei denen etwas in der Anlage grundlegend nicht stimmt zur Kompensation.
Das sie den Klang beeinflussen ist sicherlich gegeben.
Für mich der völlig falsche Weg , da dem eigentlichem Problem nicht nachgegangen wird. Außerdem sind die Preise für diese Dinger lächerlich !

Man sagt ja immer. ( besonders auch im Hi-Fi Bereich ) , die Kette ist nur so gut, wie das schwächste Glied.

Was ist eigentlich mit dem letzten Stückchen Kabel in der Box von der Polklemme bis zur Weiche, und von der Weiche bis zum Treiber. ?

Ich habe ja ne Werkstatt, mit Gehäusen und Chassis kann ich umgehen. Mir fällt da gerade ein lukratives Geschäftsmodell ein.

Was ist eigentlich mit dem letzten Stückchen Kabel in der Box von der Polklemme bis zur Weiche, und von der Weiche bis zum Treiber. ?

In meinem Fall 2,5q LS-Kabel(!) und verlötet. Brachte die LS mächtig nach vorne!

Das wird ja nicht von den Goldohren verstanden, im Verstärker zu den Buchsen nur Klingeldrähte....dann treffen sie am LS auch nur auf Klingeldrähte+ Weiche .....was soll ein High end Kabel dazwischen bewirken es kann ja nichts dazu "dichten"

Just_music (Beitrag #9392) schrieb:

...

und was ist mit Turmalin?

Die Krümel kosten ja vergleichsweise nix ... und laut einigen im OEF ist das wohl so richtig der Bringer ...

wie siehst du das? und warum?

Da kommst du mit deinem Geschäftsmodell leider zu spät, die meisten Highend Lautsprecher setzten schon auf die dementsprechenden Namen bei der Innenverkabelung.

Klangschalen benutzen vermutlich Leute bei denen etwas in der Anlage grundlegend nicht stimmt zur Kompensation

Naja, wenn meine Theorie mit den harmonischen Verzerrungen stimmen sollte, dann brauchen viele Besitzer von Röhrenamps keine Klangschalen, die sind quasi schon eingebaut.

kölsche_jung (Beitrag #9389) schrieb:

wo ist zB PeterLs Bullshitgrenze, die er - im Gegensatz zu manch anderem - mE hat und - vor allem - was ist dabei sein Maßstab.

Aber da ist man ja auf irgendeine Art und Weise immer noch nah am Gerät ...

Ich denke, das ist der Punkt. Irgendeine Art von oberflächlich plausibler Begründung muss da sein. Also irgendwas, was man technisch erklären könnte ohne auf esoterische Energieflüsse angewiesen zu sein.

Das ist ja eine häufige Masche. Es werden Trivialitäten und einfache technische Sachverhalte erklärt, so dass jeder zustimmend mit dem Kopf nicken kann und diese dann mit der unbewiesenen Behauptung verknüpft, so dass diese dann als richtig wahrgenommen wird. Also als Beispiel:
Kabel A hat bestimmte physikalische Eigenschaften, die Leitfähigkeit ist besser, weil es Silber enthält. Der Innenwiderstand ist kleiner, aufgrund der besonderen Verflechtung und des Litzenaufbaus können Skineffekte genutzt werden, durch den Aufbau mit räumlich getrennten Leitern können elektromagnetische (Stör-)Felder reduziert werden. Das kann man auch alles messen und ist z.T. Schulphysik. Ja, ja, das stimmt. Dann kommt die Schlussfolgerung, dass all das Einfluss auf den Klang haben muss. Und natürlich nicken alle, klingt ja logisch. Aber die Schlussfolgerung ist eben falsch. Nur merkt das keiner und es wird auch nicht hinterfragt, denn alles andere stimmt ja auch.

Bei informierten Aufklebern wird es eben schwierig, eine plausible Begründung zu finden, die irgendwie noch technisch klingt. Das passt dann nicht mehr ins Konzept.