PhonoPhono haut mal wieder einen raus

flexiJazzfan (Beitrag #7515) schrieb:

...

Unterm Strich bleibt die Frage: Wofür der ganze sauteure Mist? Wenn letztendlich doch nur ein FG verbogen wird.

Ein Bekannter von mir haderte immer wieder mit seiner (guten) Anlage, es müsse bei der Investition doch irgendwie besser (spektakulärer) klingen.
Lösung war das Anheben zweier spezifischer Frequenzbereiche um ein paar wenige dB.
Am Anfang tats sehr weh, inzwischen genießt er.
(Es ist eine reine elektronische Regelung, also kein Potis die erkennbar nicht auf "0" stehn. Machts leichter für ihn. Bzw war das wahrscheinlich die Vorraussetzung dass es überhaupt dauerhaft umgesetzt werden konnte).
Hätte Peterchen evtl auch hinbekommen. Entweder durch Suggestion oder ne "stimmige" Anlage für XXXK Euro.
Oder ist das gar das Gleiche?

>Karsten< (Beitrag #7501) schrieb:

Gibt es eigentlich jemand den der ganze Phono phono interessiert ....hier ist doch nur noch sinnloses gerede zu Peter L.

Du siehst hier anhand der Bereitschaft, über dieses Thema zu schreiben, dass wir auf der Welt einfach keine anderen Sorgen mehr haben...
Klimawandel, Krieg, Inflation, Strommangel, der die HighEnder Bewegung wirklich schlaflose Nächte verursachen könnte, NÖ.
Also schreibt man über Peter L.
Also, ab und an schau ich mir auch seine Videos an. und das sogar ganz.
Nicht weil ich es richtig finde was er von sich gibt.
Nicht weil ich mich sehne, zu Ihm nach Berlin zu fahren, um mir eine Anlage von Ihm zusammenstellen zu lassen.
Auch nicht, weil ich seinen Musikgeschmack toll finde....

Nob, aber einige Aussagen sind auch hier korrekt, und dieses hingeben, in das Hobby Hifi und Musik hören. Das nehme ich Ihm wirklich ab.
Ich denke auch, die Anlagen (preislich für mich völlig abgehoben) werden auch für sein Klientel gut klingen.
Keine Frage. Auch die die IHM in den Laden folgen, werden eventuell genau das suchen, was er anbietet.
Darum mach ich mir da auch keinen Kopf. Die 6000 Euro für einen CD Player ausgeben, werden nicht am Hungertuch nagen.
Ich kenne Leute die 25K - 110K für einen Heimkinobeamer, NEIN nicht das komplette Kino, nur der Beamer ausgeben.
Und die Leinwand kommt noch einmal mit 10-30K hinzu.+ Vorstufe 32K mit 12 Endstufen.
Und? Es ist nach meiner Kenntnis, genug Geld in der Gesellschaft, das ausgegeben werden muß.

Ich kann und will Sie auch nicht alle retten, auch habe ich noch kein Youtube Video gesehen, wo Menschen mit Schildern vor seinem Laden stehn und die Leute warnen. Achtung Betrüger, ein Scharlantan..
Ich kenne auch genug Leute, die zig Tausende für Ihre Anlage investiert haben, um dumm aus der Wäsche zu schauen, was Audiotechnisch geht, wenn man sich NICHT auf die Aussagen einiger "Fachhändler" vertraut.
Aber, ich denke, wir haben alle Lehrgeld bezahlt. Soll einer den ersten Stein schmeißen....

Zum Vergleich Schallplatte vs CD.
eine Schallplatte kann besser klingen als eine CD! Und eine CD kann besser klingen als eine Schallplatte.Und nu???
Ich habe CDs die haben eine Dynamik, da fällt euch die Kinlade runter. Ich glaube nicht, dass ich eine gleichwertige Schallplatte OHNE verzerrungen genau so sauber und laut abspielen kann...
und, was ich dafür tun/ beachten muss um eine Schallplatte perfekt abspielen zu können...
Da ist die CD deutlich einfacher zu handhaben. Und das war auch der Sinn und zweck, als die CD erfunden wurde.
Musik einfach und überall abspielen zu können. Wieviel Autos gab es denn mit eingebauten Plattenspieler... (Ja, es gab Sie )
Aber es gab mehr Auto CD Player, Discman, und digital dann bis Audio auf dem Handy.... Das wäre Analog nicht möglich gewesen

Für mich ist Schallplatte ein zusätzliches Hobby, das eben deutlich meht Zeit in Anspruch nimmt, als jetzt Musik von der FP oder anderen Digitalen Medien zu hören.
Das oft und gerade bei HighEnd Geräten gesoundet wird, da stimme ich zu. Sogar über den Digitalausgang.
Was ich auch schon festgestellt habe, um so teurer die Gerätschaften, um so weniger Stückzahlen, desto mehr sind sie anfällig für alles. Kabel, Strom, Kühlschränke im Nebenraum (hat der seinen Player hoch gelobt, aber jedesmal wenn der Kühlschrank in der Küche an ging war Katastrophe angesagt)
Darum kann es sogar sein, das mit einem anderen Kabel, ein Gerät anders klingt. Auch gibt es HighEnd LS und Endstufen die eben miteinander nicht können, wer hier sucht, wird auch finden... Brauch ich aber nicht.

Zu den anderen Themen könnte ich jetzt auch etwas sagen, aber Leute... puh.. das ist doch immer das gleiche Thema nur in neuen Schläuchen.

So, jetzt hat es aufgehört zu Regnen...

Skorpi1211

Danke Skorpi1211, endlich mal ein lockerer Bericht, und nicht so Peter L. abweisend.
Eine Wohltat!

PS. Gut das Peter L. nicht noch Heimkinos verkauft, was wäre dann hier los

PhonoPhono verkauft veraltete Technik, analoges Audio, feinmechanische Geräte, Röhrenverstärker, handgestrickte vergossene Kabel … . Gemeinsames Kennzeichen all dieser Geräte: viel Handarbeit, die fehleranfällig ist, daher viel Kontrollaufwand; Qualität wird durch Endkontrolle und Sortieren erzeugt, da die Prozesse nicht sicher sind; overengineering bei der Bauteilqualität und der Montage weil man „kompromisslos“ sein will, aber eigentlich nur Angst hat, etwas zu übersehen, oder nicht gemessen zu haben; viel Aufwand bei der haptischen und optischen Qualität. Alle diese Vorgänge und noch andere Faktoren, wie kleine Stückzahlen und hohe Einkaufspreise bei den Zulieferern, sind teuer – haben aber den Hauch des Besonderen.
Warum reicht es PL nicht, mit solchen Faktoren zu werben und auch mit denen, die die Hersteller selbst als Alleinstellungsmerkmal anführen? Was treibt den Mann dazu krude pseudowissenschaftliche Behauptungen an diese Geräte zu heften? Wieso glaubt er, dadurch diese Manufakturen zu unterstützen? Das lässt mich zunehmend ratlos zurück.

Was ich und viele andere hier allerdings ärgerlich finden, ist die tendenzielle Wissenschaftsfeindlichkeit viele seiner Äußerungen. Während in der ganzen Welt die Digitalisierung als größte wissenschaftliche (und wirtschaftliche) Herausforderung und Hoffnung für viele Bereiche gesehen wird, und Milliarden Menschen Musik über digitale Leitungen von digitalen Quellen hören, sitzt hier jemand zwischen seinen drehenden Gußeisentellern und leuchtenden Glühkolben und faselt davon, dass das alles Marketingerfindungen seien, weil „die Industrie“ mal „was Neues“ brauchte. Von Energiesparen und Ressourcenschonung will ich gar nicht reden, das taucht wahrscheinlich bei HighEnd nie auf.

Noch nie war es einfacher und preiswerter Musik in Hifi Qualität zu hören, dank intensiver Forschung und hocheffizienter Produktstechnologien. (PL profitiert als Youtuber ja selbst davon mit einem eigenen „Fernsehkanal“.) Muss man das schlecht reden, nur weil man eben gerne zusieht wie eine schwarze PVC Scheibe mit Diamanten geritzt wird und Elektronen einen Glaskolben zum Leuchten bringen? Ich glaube er ist schon auf der Rutschbahn vom Erhabenen zum Lächerlichen – ohne es selbst zu merken.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #7520) schrieb:

? Ich glaube er ist schon auf der Rutschbahn vom Erhabenen zum Lächerlichen – ohne es selbst zu merken.

...also, auf dieser speziellen Rutschbahn ist er doch schon lange nicht mehr.
Sondern schon längst mit einem lauten Rumms unten im Sandkasten gelandet.

Wobei er sich allerdings mit ziemlicher Sicherheit den Steiß nicht zu sehr wehgetan haben dürfte, weil sein Aufschlag von seinen bereits vor ihm bruchgelandeten Jüngern weich aufgefangen worden sein dürfte.
Also so rein materiell gesehen...

skorpi1211 (Beitrag #7518) schrieb:

Aber es gab mehr Auto CD Player, Discman, und digital dann bis Audio auf dem Handy.... Das wäre Analog nicht möglich gewesen

Doch, mit Kassetten. Discmans waren am Anfang auch nicht wirklich zum rumtragen während des Betriebs geeignet. Es hat ein bisschen gedauert, bis CDPs im Auto Einzug gehalten haben.

Da fällt mir ein: Warum gibt es bei phonophono kein Magnetbandaudio? Ich glaub da wird heute praktisch nix mehr produziert. Komisch eigentlich, dass Vinyl überlebt, Band aber nicht. Wie zeichnen heutige Highend-Fans Musik auf? Gar nicht? Digital?

ForgottenSon (Beitrag #7522) schrieb:

Wie zeichnen heutige Highend-Fans Musik auf?

Diese ätherischen Lichtgestalten speichern die Musik innerlich, darum unterliegen sie auch keinerlei Begrenzung, wie wir sterblichen Dödel zum Beispiel mit unserem gewöhnlichem Kurzzeitgedächtnis

flexiJazzfan (Beitrag #7520) schrieb:

PhonoPhono verkauft veraltete Technik, analoges Audio, feinmechanische Geräte, Röhrenverstärker, handgestrickte vergossene Kabel … .

Das an sich ist ja gar kein Problem. „Vintage“ ist ja „in“.
Genauso könnte man kritisieren, daß jemand Oldtimer verkauft.

Problematisch wird es nur, wenn jemand das Narrativ platzieren möchte, daß nur mit dem Oldtimer „wirklich gutes Autofahren“ möglich wäre.

Was ich hier nicht verstehe, ist das man sämtliches Hobby, das man wohl nicht verstehen will anfeindet?

Natürlich gibt es noch Menschen, die Tonbandmaschinen sammeln, reinigen und reparieren.
Und auch noch Musik aufnehmen. Und?
Auch gibt es noch Leute, die Kassettendecks haben,
Und?
Ich habe noch einen Laserdiscplayer und zig Laserdisc.
Ich verstehe z.B. nicht, wie man einen ganzen Film auf nem Handy schauen kann???
Gibt es da einen Thread wo ich mein unverständnis mitteilen kann?

Beim Plattenspieler war bei mir das Mechanische, was mich gereizt hat.
Ich habe mir meinen Plattenspieler selber gebaut. Wie meine Front LS, die 6Kanal Endstufe und die Subwoofer. Ach ja und meine Ultraschallplattenwaschmaschine...
Um eine Platte abspielen zu können, muss ich erst einmal im Nebenraum den Kombressor anschmeißen, der dann ein Luftpolster auf dem Tangentialschlitten erzeugt. Nur so kann der Schlitten berührungslos Tangential, nur von der Nadel geführt, sich bewegen.
Ob ich dadurch einen klanglichen deutlichen Sprung gemacht habe, ich weiß es nicht, es ist mir auch völlig egal, ich finds geil, so wollte ich es. Aber, ich muss auch kein Geld verdienen damit.

@Flexijazzfan
Technisch und Inhaltlich hast du völlig recht. Punkt!
ja natürlich verkauft er veraltete Technik. Was anderes lohnt sich auch nicht mehr, als Händler in einem Ladengeschäft zu verkaufen.
Mit einem 50 Euro CD Player kann er sein drum herum niemals finanzieren. er würde Pleite gehn, wie viele andere Fachgeschäfte in den letzten 50 Jahren. Er verkauft an Leute die es sich leisten können, Leute. die eben nicht mit Ihrem Handy alle Songs der Welt innerhalb Millisekunden auf die Soundbar streamen wollen. die in den 80gern von großen LS träumten mit rießigen Röhrenverstärkern, Dicken Vorstufen.
Er bedient eine Nische die in der Nische lebt. Mehr nicht.
Das dies klangtechnisch nicht einmal einen besseren Klang bedeuten muss, weiß ich auch. aber BMW heißt es auch; freude am Fahren..
Andere möchten nur von A nach B kommen. und was machen die ganzen Autofreaks mit Ihren Fahrzeugen????
Wie kommen wir mit den ganzen Oldtimerfreaks zurecht... Uralte Autos ohne richtiges Soundsystem ohne App verbindung... Katastrophe...

Ich habe am Dienstag Freunde von mir gezeigt, wie gut ein CRT Beamer das Schiller Atemlos Konzert auf die LW bringen kann. Der CRT ist von 1997 und zeigt das Bild in FullHD. Da haben einige geschaut, die teure 4K Beamer besitzen...
Unwissende wissen nicht einmal was ein CRT ist

@ allesgeht

Danke Skorpi1211, endlich mal ein lockerer Bericht, und nicht so Peter L. abweisend.

Vorsicht,
Naja, das kommt, dass ich schon zu viel Dummschwätzer getroffen habe, Sorry... ich bin da durch... was habe ich schön mir anhören dürfen bei Fachhändlertagen, Messen und Ladenbesuche....
Ich würde bei Ihm sicher nichts kaufen, auch ein Gespräch mit Ihm würde ich ablehnen, verschwende doch nicht meine kostbare zeit...
Ich weiß was er macht, warum er es macht,. Er hat eine Leidenschaft für seinen Beruf, das nehme ich Ihm sogar ab.
Aber das ist nicht meine Welt, aber er bedient ein gewissen Klientel, der hier den Kopf schütteln würde...

Schönen Abend noch.

Skorpi1211

Nachtrag...

Problematisch wird es nur, wenn jemand das Narrativ platzieren möchte, daß nur mit dem Oldtimer „wirklich gutes Autofahren“ möglich wäre.

Du bewegst dich recht wenig in den Oldtimerforen... Oder???

Kann hier keiner lesen ? Mein erster Satz war nur die Einleitung , es geht ja noch weiter! PL verkauft doch keine Oldtimer , es sind brandneue Geräte, deren Herstellungsweise ich kurz angedeutet habe! Kapiert das jemand ? Aber das Besondere an diesen Geräten bewirbt er ja gar nicht! Noch weniger will er wahrhaben, dass die exorbitanten Preise eben hauptsächlich aus einer vergleichsweise ineffizienten Produktionsweise herrühren und eben nicht notwendigerweise ein Merkmal einer besonders guten Performance sind.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #7526) schrieb:

Noch weniger will er wahrhaben, dass die exorbitanten Preise eben hauptsächlich aus einer vergleichsweise ineffizienten Produktionsweise herrühren und eben nicht notwendigerweise ein Merkmal einer besonders guten Performance sind.

Mir scheint das noch sehr wohlwollend formuliert.

skorpi1211 (Beitrag #7525) schrieb:

Was ich hier nicht verstehe, ist das man sämtliches Hobby, das man wohl nicht verstehen will anfeindet?

Was heißt hier anfeindet, man/n darf doch wohl hinterfragen, was es damit auf sich hat. Es steht ihm ja frei, sich in die Diskussion einzuklinken und seine Sichtweise darzulegen.

Was die Klientel selbst angeht, hast du schon nicht so Unrecht. Es gilt, sich von der breiten Menge abzuheben. Schließlich ist jeder selbst mündig, um zu entscheiden, ob ein Mehrwert gegeben ist und inwieweit es einem das Ganze wert ist. Einzig die Entscheidung zu rechtfertigen, schlägt mitunter das Fass aus dem Boden.

mit frdl. Gruß

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7503) schrieb:

damals teurer CD-Spieler kaputt, ging in die Reperatur und das Ersatzgerät war zufällig ein Stiftung Warentest-Sieger (ich glaube von Technics). Ansonsten waren das komplette Wiedergabeequipment und der Hörraum gleich. Beim Einsatz des Technics(?) erkannte ich mein Stereo-Setup nicht wieder und hätte versucht, es bei der Wiedergabequalität zu veräußern. Aber irgendwann kam ja der andere Player aus der Reperatur und die klangliche Welt war wieder in Ordnung. Wenn ich vielen Strategen hier im Forum Glauben schenken soll, dann habe ich mir halt diesen als krass empfundenen Unterschied komplett eingebildet ...

Kein Mensch wird Dir sicher sagen können, was die Ursache war. Ein Defekt ist eine Möglichkeit, Einbildung eine andere. Nach so langer Zeit ist sogar denkbar, dass Du den Unterschied damals gar nicht als so groß empfunden hast, wie Deine Erinnerung Dir heute glauben macht.

Bei mir sind auch schon Socken nach der Wäsche nie wieder aufgetaucht, wofür ich keine Erklärung fand. Manchmal ist es besser, einfach zu akzeptieren, dass man keine Antwort findet. Andere würden an ein sockenfressendes Monster in der Waschmaschine glauben. Peter L. bedient solche Menschen.

skorpi1211 (Beitrag #7525) schrieb:

Was ich hier nicht verstehe, ist das man sämtliches Hobby, das man wohl nicht verstehen will anfeindet?

Wer feindet denn hier etwas an? Es geht im Kern darum, warum es offenbar funktioniert, beim Verkauf von Hifi-Geräten mit leicht durchschaubaren Unwahrheiten - oder nennen wir es Unschärfen - zu arbeiten.

Niemand hier streitet jemand anderem irgendeine Beschäftigung ab.

Aber das Besondere an diesen Geräten bewirbt er ja gar nicht! Noch weniger will er wahrhaben, dass die exorbitanten Preise eben hauptsächlich aus einer vergleichsweise ineffizienten Produktionsweise herrühren und eben nicht notwendigerweise ein Merkmal einer besonders guten Performance sind.

Also, ich denke nicht das die Käufer diese Kaufargumente hören wollen....
Ehrlichkeit? Du willst Ehrlichkeit? Nicht persölich nehmen bitte, im Grunde gebe ich dir immer noch Recht..
Aber:
Und die Automobil Industrie bewirbt seine Fahrzeuge dann, das Sie eigentlich Dreckschleudern sind, und unsere Umwelt zerstören, auch wegen dem Abbau von Metallen, Öl usw.
Die Textilindustrie sagt uns dann auch ganz Ehrlich, dass die 250Euro Jeans aber trotzdem aus Bangladesh in der gleichen Fertigungsstrasse wie die 12.95 Hose kommt, weil man das 14Jahrige Mädchen so ausbeutet, das die Oberen Ihren Ferrari oder mehrer kaufen können. und nur darum...
Und der Kinderriegel für Kinder doch nicht so gesund ist, weil Milch ist da auch gar keine drin, nur Zucker und Zeug was keiner Essen würde, wüsste er es..

Und das könnte man nun ewig fortführen.... Und ich habe eben die Erfahrung gemacht, es ist wie gegen Windmühlen zu kämpfen.
Man bringt Argumente, sogar Beweise. Sie versagen sogar bei einem einfachen Blindtest..... Wo vorher Sonnanaufgänge, Vorhänge in dickster Form aufgingen, Das Fenster nach draußen (oft bei Beamern verwendet) auf einmal offen ist..alles weg... Sie können gar nichts mehr verifizieren...
Sie, diese Käuferschicht überlegt dann.... wie kann das sein. und oft ist es so, dass Sie dann sagen., Ja, aber so einfach geht das nicht.... Weil... so und auch so, das man das gar nicht so macht. und Ihr habt gar nicht die Fähigkeit, so zu hören, das muss man sich jahrelang durch Hörerfahrung im HighEnd Bereich und auf Konzerten (meist Klassik, Jazz) aneignen. Da könnt Ihr gar nicht mitreden. Das ist eben so.
Und genau so ist das passiert. Kein Scherz.. Ich könnte Sachen erzählen....

Darum fährt Peter L. seine Schiene. Die Leute wollen das hören. Nicht Du, nicht ICH. Dieses Klientel, will mit Gleichgesinnten, Kabel tauschen, verschiedene Nadeln probieren, Mit Spikes, Ohne Spikes, mit Dämpfer Ohne Dämpfer hören. Den Stromfilter dazwischen schalten... OHHHH ooo, auf einmal... ja jetzt... um in Monaten wieder etwas zu verändern, um dann noch einmal einen "Schritt nach vorne zu machen" Aber diesmal einen deutlichen...
Es bringt auch nichts, dass ich Sie dann zu mir einlade und meine Anlage vorführe.. Sie werden in ganz wenigen Fällen, sagen, Ui, was habe ich getan... Nein, Sie werden sagen, Naja, aber so schön du hier gebastelt hast... gegen eine XXXX oder YYY keine Chance, meine KKKK mit dem CD und PhonoVorstufe... tssss...
Wenn einer sagen würde. Du, ganz Ehrlich, habe ich gekauft, weil Sie mir unheimlich optisch gefallen hat, Total Fett die Front, kannste nicht anheben, keine Chance.. Und die weißen LS passen voll gut zur Einrichtung.
Würde ich sagen. Hey, geil, dann passt das ja. und hört sich doch vernünftig an.

Darum mein Fazit. Egal, sollen machen was Sie wollen, Der Mwstsatz geht an den Staat also uns. und je teurer um so mehr Mwst.
Also kauft! In Ihrem Club, tun Sie keinem weh. Ab und an ist man mit einem Ihrer Gattung konfrontiert, da sage ich dann. Tolles Hobby. hab ich schon von gehört.
Auf Messen gehe ich nur noch zu meiner Belustigung, wenn es regnet und ich unmengen Zeit habe.

Was heißt hier anfeindet, man/n darf doch wohl hinterfragen, was es damit auf sich hat. Es steht ihm ja frei, sich in die Diskussion einzuklinken und seine Sichtweise darzulegen.

Sorry, Sarkusmuß Smilie vergessen...

So, wünsche euch einen schönen Tag, ich werde heute zwei zusätzliche Kernbohrungen machen. Vom Wohnzimmer zum Nebenzimmer.
Dadruch führe ich dann meine zusätlichen Kabel für meine Atmos LS.
Danach Anlage NEU verkabel... mir kraußt es schon...

Skorpi1211

skorpi1211 (Beitrag #7530) schrieb:

Aber das Besondere an diesen Geräten bewirbt er ja gar nicht! Noch weniger will er wahrhaben, dass die exorbitanten Preise eben hauptsächlich aus einer vergleichsweise ineffizienten Produktionsweise herrühren und eben nicht notwendigerweise ein Merkmal einer besonders guten Performance sind. Also, ich denke nicht das die Käufer diese Kaufargumente hören wollen....

Hübsch verpackt in Form einer blumigen Beschreibung sollte sich das Geraffel auch mit Ehrlichkeit an den Mann bringen lassen. Wobei die hübsche Verpackung selbst für sich genommen schon ein Verkaufsargument ist. Und je hübscher das Ganze verpackt wurde, desto zahlungswilliger die holde Kundschaft.

Auf der anderen Seite scheint mir sein Sortiment wohldurchdacht. Zumindest der überwiegende Teil scheint recht margenträchtig. Somit hält er sich gleichzeitig Schnäppchenjäger vom Hals und muss nicht auf Menge gehen. Zutritt nur für jene, die nennenswert zum Lebensunterhalt beitragen, was ja an und für sich völlig legitim ist.

Mit dem Anpreisen von irgendwelchen Eigenschaften, die so nie existent sind, steht er ja nicht alleinig dar. Ist ja nun nicht so, dass das Problem erst seit heute existiert...

mit frdl. Gruß

Pigpreast (Beitrag #7528) schrieb:

Kein Mensch wird Dir sicher sagen können, was die Ursache war. Ein Defekt ist eine Möglichkeit, Einbildung eine andere. Nach so langer Zeit ist sogar denkbar, dass Du den Unterschied damals gar nicht als so groß empfunden hast, wie Deine Erinnerung Dir heute glauben macht.

Das Ersatzgerät war damals ziemlich neu auf dem Markt und kam von einem Fachhändler, der in diesem Forum auch in der Luft zerissen worden wäre. Da schließe ich einen Defekt aus, zumal das zu reparierende Gerät noch nicht einmal bei ihm gekauft war.
Der Unterschied in der Wiedergabe war so groß, dass meine Einbildung eigentlich nur mit der Einnahme von bewusstseinsverändernen Stoffen zu erklären ist .

By the way: Ich frage mich ja echt, wer hier erhabener ist: Die Person, um die sich dieser Faden dreht, oder all die Erleuchteten, die diese Person quasi als Scharlatan entlarven wollen?

Rock on
Olli

Hallo

Die Frage hast du dir doch schon selbst beantwortet...

Rock on

Gruß jandus

flexiJazzfan (Beitrag #7526) schrieb:

Kann hier keiner lesen ? Mein erster Satz war nur die Einleitung , es geht ja noch weiter! PL verkauft doch keine Oldtimer , es sind brandneue Geräte, deren Herstellungsweise ich kurz angedeutet habe! Kapiert das jemand ?

Du hattest darauf abgestellt, daß die Geräte, die er so anpreist, im Grunde veraltete Technik sind. Damit hast Du erstens Recht und zweitens eint diese Eigenschaft derartige Geräte mit Oldtimern.

Bis auf ganz skurrile Ausnahmen gibt es im Neufahrzeugmarkt allerdings nur aktuelle Technik, das unterscheidet ihn nun wiederum vom Hifimarkt, in Teilen. Dort gibt es noch zuhauf „brandneue Oldtimer“.

Jetzt verstanden? Meine vergleichende Aussage bezog sich auf den technischen Entwicklungsstand, nicht auf das tatsächliche Alter.

Hallo

immer komisch.... Gibt es dann einen Test bei dem niemand sieht welcher CD-Player spielt gibt es heitere Raterunden...

Zuoft erlebt.
Ich kenn den Hifi- Zirkus seit 50 Jahren...

Peter

8erberg (Beitrag #7535) schrieb:

immer komisch.... Gibt es dann einen Test bei dem niemand sieht welcher CD-Player spielt gibt es heitere Raterunden...

Hat man in den 80er gemacht, man war nicht blöd und hatte Fragen.
Ergebnisse waren ernüchternd.
Am Ende sind Tests, die nicht der Erwartung entsprechen fehlerhaft.
Das wird sich nicht ändern.

Hallo
Hier eine Aussage von Frank Zappa...

Gruß jandus

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7532) schrieb:

Das Ersatzgerät war damals ziemlich neu auf dem Markt und kam von einem Fachhändler, der in diesem Forum auch in der Luft zerissen worden wäre. Da schließe ich einen Defekt aus, zumal das zu reparierende Gerät noch nicht einmal bei ihm gekauft war. Der Unterschied in der Wiedergabe war so groß, dass meine Einbildung eigentlich nur mit der Einnahme von bewusstseinsverändernen Stoffen zu erklären ist .

Und meine Socken sind wirklich in der Waschmaschine verschwunden. Ich bin mir ganz sicher, sie da hinein getan zu haben und sie sind auch wirklich nie wieder aufgetauscht. Und ich bin ja nicht blöd...

So etwas wie Deine Erzählung über den passageren CD-Player-Austausch nennt man in der Wissenschaft "anektotischen Einzelfallbericht, retrospektiv erstellt" und das nach 30 (?) Jahren. Anekdotische Berichte müssen nicht per se unsinnig sein, aber sie bedürfen einer systematischen Überprüfung, um sie als Beispiel für ein tatsächlich existierendes Phänomen ansehen zu können. Und, wie andere bereits ausführten, der systematische Nachweis, dass unterschiedliche CD-Player (abseits von Faktoren, die nicht in ihnen selbst begründet sind) hörbare Unterschiede produzieren, konnte trotz mehrfacher Versuche nie erbracht werden. So...

By the way: Ich frage mich ja echt, wer hier erhabener ist: Die Person, um die sich dieser Faden dreht, oder all die Erleuchteten, die diese Person quasi als Scharlatan entlarven wollen?

Wie kommst Du auf die Idee, dass es um irgendeine Erhabenheit geht?

Moin,

skorpi1211 (Beitrag #7525) schrieb:

Nachtrag... Problematisch wird es nur, wenn jemand das Narrativ platzieren möchte, daß nur mit dem Oldtimer „wirklich gutes Autofahren“ möglich wäre. Du bewegst dich recht wenig in den Oldtimerforen... Oder??? :D

Autos mit einem Fahrwerk (etc.) von 1975 erreichen natürlich bei weitem nicht die Fahrleistungen (etc.) von heute,
bei einem Plattenspieler sieht die Sache schon anders aus ... da kann es genau umgekehrt sein.

Wie in diesem Beispiel.
Da braucht´s schon ordentlich Fantasie von Peter für so einen Verkaufsvortrag.
(vergleiche mal neu - alt bei den Videos von P.)

Autos mit einem Fahrwerk (etc.) von 1975 erreichen natürlich bei weitem nicht die Fahrleistungen (etc.) von heute, bei einem Plattenspieler sieht die Sache schon anders aus ... da kann es genau umgekehrt sein.

Sehe ich das richtig? Wird hier zwischen Motorisierung und Fahrwerk getrennt.

Ein modernes SUV schafft es mit über 200 PS nicht schneller abzubiegen als es 1975 ein VW Käfer bei schlechteren Reifen und Straßenverhältnissen auch konnte (so mein Eindruck im derzeitigen Straßenverkehr). An der Ampel kommt so was auch nicht schneller los, und die Geschwindigkeiten der Autos werden durch Schilder wesentlich beschränkter als es 1975 noch üblich war. Nun sei es drum und Spaß bei Seite.
Diese Vergleiche sind Blödsinn.

Natürlich entwickelt sich die Technik weiter. Nur, und hier ist der springende Punkt, nützt diese Weiterentwicklung etwas? Klar kann man mit der digitalen Musik Wiedergabe bessere technische Daten erreichen als mit der schnöden LP.
Am Ende entscheidet doch der Musik Liebhaber welches Medium das seiner Wahl ist. Da ist es derzeit so, dass die LP immer mehr auf dem Vormarsch ist. Ich denke das klangliche spielt da bis auf ein paar High End Nerds gar nicht die Ausschlag gebende Rolle. Es ist die Haptik die Besitzbarkeit und der Umstand die Musik um sich zu haben, die hier weit aus mehr eine Rolle spielen, als irgendwelche Klangrechnungen auf die 4 Stelle hinterm Komma.
Würde P.L. darauf mehr eingehen als auf diese "bessere Klang" Daumenschraube, die wohl eher in einer nicht endenden Geld Ausgabe, mündet, als in einer zufriedenstellenden Musikwiedergabe. Könnte das der Branche und seinen Videos sehr gut tun.

Ich fürchte aber, das er sich bereits in einer High End Sackgasse festgefahren hat, die keinen Wendehammer mehr hat.

Gruß Beaufighter

Gratuliere Beaufighter ! Genau das ist das Problem.

Ich habe mit der Bemerkung „veraltete Technik“ eine Diskussion angestoßen, die ich so nicht beabsichtigt hatte, die aber jetzt schon ein einleuchtendes Ergebnis hat. Die Oldtimerfans erleben die Unzulänglichkeiten und auch Fehlkonstruktionen vergangener Zeiten sehr realistisch jeden Tag (und fühlen sie auch an ihren Bandscheiben) . Aber sie lieben sie und sie restaurieren sie und halten ihre „Lieblinge“ am Leben. In der Regel kommen sie auch mit viel nostalgischem Spaß (und öligen Fingern) an ihrem Ziel an. Aber sie werden niemals behaupten, ihr Hobbyoldtimer wäre ein „besseres“ Auto als alle heutigen Autos!
So könnte eben auch PL seine Begeisterung für wunderbare Plattenspielerskulpturen zum Ausdruck bringen oder mal in seinen Videos einfach über den Klavierlack eines Lautsprechers streicheln. Dass diese ganzen Gerätschaften auch klanglich jede normale „Kurve nehmen“ d.h. die noch gar nicht so alten, Hifinormen problemlos übertreffen, könnte er als selbstverständlich mitnehmen.

Aber er steckt eben in seiner argumentativen Sackgasse.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #7541) schrieb:

Aber sie werden niemals behaupten, ihr Hobbyoldtimer wäre ein „besseres“ Auto als alle heutigen Autos! Gruß Rainer

Moin,

was ist besser? Nein, ein ganz anderes Autofahren
Und daher kommt der Fahrspaß, weil nicht alles mit zig Optimierungen/Helferlein glatt und langweilig zu Bedienen/Fahren ist.
So ist es auch bei Oldi Anlagen, manche stehen halt auf diese nostalgischer Art Musik zu genießen.
Hobby hat nichts mit Besser oder Vernunft zu tun, sondern man liebt was man pflegt und besitzt!

sondern man liebt was man pflegt

Was Mann nicht alles liebt...

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #7543) schrieb:

sondern man liebt was man pflegt Was Mann nicht alles liebt... mit frdl. Gruß

Ich bin ja eher der Meinung man pflegt was man liebt.

Ohne die Anspielung auf zwischenmenschliches.

Klugscheisser, und Wortspielerei!
Aber das wundert mich hier rein gar Nicht.

Beaufighter (Beitrag #7540) schrieb:

ch denke das klangliche spielt da bis auf ein paar High End Nerds gar nicht die Ausschlag gebende Rolle. Es ist die Haptik die Besitzbarkeit und der Umstand die Musik um sich zu haben, die hier weit aus mehr eine Rolle spielen, als irgendwelche Klangrechnungen auf die 4 Stelle hinterm Komma. Würde P.L. darauf mehr eingehen als auf diese "bessere Klang" Daumenschraube, die wohl eher in einer nicht endenden Geld Ausgabe, mündet, als in einer zufriedenstellenden Musikwiedergabe. Könnte das der Branche und seinen Videos sehr gut tun. Ich fürchte aber, das er sich bereits in einer High End Sackgasse festgefahren hat, die keinen Wendehammer mehr hat. Gruß Beaufighter

Hi, Ich denke nicht. Isr das eine Sackgasse, oder eher sein einzigster Weg der funktioniert...
Zum Punkt Haptik,

hier sind die Hersteller doch schom am Ende der Fahnenstange angekommen.
Würdest du ein neues Auto nur nach der Haptik kaufen? nur weil es sooo teuer ist, das es nur wenige erwerben können. Um dich dann von nem Polo versägen zu lassen?
Der Schuß ging auch schon nach hinten los, wo Lexicon einen BR Player für viel Geld raus brachte, und drin steckte ein normaler OPPO Player für ein Bruchteil... diese Schmach machst du nur einmal im Freundeskreis... Teuerste Frontblende for ever....

Ich habe schon einige der HighEnder Kundenklientel mit Ihren Anlagen kennen gelernt.
Fantastischer Klang, Bühnenabbildung, Leibhaftigkeit, gepaart mit riesigen Türmen und alles glänzendes Chrom und Lack... das wurde nur am Rande erwähnt. Wenn überhaupt,
eher, So klingt es auch Live, Der Lautsprecher ist ein Instrument....... und so weiter.

Oldtimer,

gerade heute kam wieder ein Bericht. Junger Mann mit seinem Audi Coupe 100 C1
Und dann die Aussage von Ihm, Das ist noch Autofahren.... Mit den Modernen Autos fahrt man ja gar nicht mehr richtig selber.
Das Auto fährt dich, man merkt von der unebenen Fahrbahn nicht, Die Lenkung geht so leicht,
Niemand könnte mit verbudenen Augen sagen, sitz du in einem Audi, BMW, Mercedes .....

Und so ist es wohl auch hier.
Musik hören ja klar,
Aber auch tüfteln, berichte studieren, sich beim Fachhändler neueste Infos holen, Kabeltauschen, hören, vergleichen,
Wieder ändern. Eine ewige (meist wohl auch gewollt) suche nach der perfekten Anlage und Klang.
Und dann kommt der Günther und bringt einen neuen Stromfilter und alles beginnt von neuem....

Ob ich mit meinem ersten Auto ( British Leyland Mini mit 34 PS) die KM die ich jetzt fahre abzuspulen???
Sicher nicht, aber ab und zu Sonntags und ein grinsen hätte ich auch sicher im Gesicht.

Skorpi1211

@alles geht: Bitte gerne. Ich bin es gewohnt erst Mal rüde verbal einen drüber zu kriegen.

Dir scheinen diese Umgangsformen ja zu gefallen.

Beaufighter (Beitrag #7547) schrieb:

@alles geht: Bitte gerne. Ich bin es gewohnt erst Mal rüde verbal einen drüber zu kriegen. Dir scheinen diese Umgangsformen ja zu gefallen.

Irgendwie habe ich ein Bild

Wird schnell kassiert, aber ich kann nicht

flexiJazzfan (Beitrag #7541) schrieb:

... oder mal in seinen Videos einfach über den Klavierlack eines ...

wenn man mal mit entsprechenden Fachleuten spricht, sind die so oft hochgerühmten Oberflächenbehandlungen gar nicht so pralle, wie es dem Laien häufig erscheint ... schon erlebt mit einem Metaller - der bemängelte eine verchromte Oberfläche als mangelhaft - und nem Lackierer - der einen Klavierlack als "das ist kein Klavierlack" bezeichnete ...

Für mich - weder Metaller, noch Lackierer - sahen beide Oberflächen soweit ok aus ... ok, der Chrom war nicht spiegelglatt, sondern minimal wellig,
und der Klavierlack ... ja, keine Ahnung was Klavierlack ist, die Box war halt lackiert

aber vielleicht wäre die Marketingstrategie "auf die tolle Arbeit hinzuweisen" im Ergebnis auch noch kontraproduktiv, wenn die tolle Arbeit gar keine so tolle Arbeit ist ...

Auf HiEnd und Holz werde ich wohl mal unserer Forenholzwürmer ansprechen ...

Beaufighter (Beitrag #7540) schrieb:

Autos mit einem Fahrwerk (etc.) von 1975 erreichen natürlich bei weitem nicht die Fahrleistungen (etc.) von heute, bei einem Plattenspieler sieht die Sache schon anders aus ... da kann es genau umgekehrt sein. -Sehe ich das richtig? Wird hier zwischen Motorisierung und Fahrwerk getrennt. -Nö, das siehst Du falsch, die Motorisierung habe ich gar nicht erwähnt (weil Technics Direktantrieb). .. ...die wohl eher in einer nicht endenden Geld Ausgabe, mündet, als ...

genau darum geht es ja!

Wer sich von Meister Linn Tiefenbrun einreden lässt sein LP12 würde nach einer Ausbaustufe besser klingen,
und nach einer weiteren dann nochmal besser, usw. .. der ist einfach vorher schon entsprechend indoktiniert.
Sonst ginge das ja gar nicht (Spieltrieb außeracht gelassen).

Ein Händler muss verkaufen, am Besten mit schön viel Marge, sonst ist er schnell pleite.
Das machte der eine so, der andere anders und Peter macht es (in den Videos) eben so.

Wie o.g. schlecht ist er nicht, aber auch nicht gut.
mMn

kölsche_jung (Beitrag #7549) schrieb:

Auf HiEnd und Holz werde ich wohl mal unserer Forenholzwürmer ansprechen ...

Nu da steig ich mal ein. Klavierlack, Pianolack oder auch Schleiflack, ist die Königsdisziplin eines " Veredelers". Dieser Ausdruck ist wohl meiner Feder entsprungen.
Im vergangenen Jahrhundert, gab es den Polierer, der die hochwertigen Oberflächen meist mit Schellack zu wahrer Tiefe verholfen hat.
Die Kunst ist, die Oberfläche nicht nur temporär, eines Spiegels gleich zu gestalten, sondern ........ es sollte ein andauerndes hochglänzendes Bild entstehen.

Nun bin ich schon viele Jahre im Geschäft und kann sagen, das die Vertreter der Lackindustie, versuchen, den Anwendern es so einfach wie möglich zu machen.
Tja und hier liegt das eigentliche Problem. "Wir machen das in zwei Schichten" ist dann die Aussage der Lackprofis. Ja für drei bis vier Wochen ist das Ergebniss auch okay. Danach verflüchtigen sich die letzten Reste des Lösemittels und die ganze Sache sieht aus wie ein "par inne Fresse" und die Poren fallen wieder bei.
Es gibt Holzarten, wo der Schleiflack einfach zu erstellen ist und ein paar, wo es auch mit jahrelanger Erfahrung nur zu einem "Befriedigend" reicht.
Grundveraussetzung einer guten Basis, ist.... Zeit .... ja und wer hat die schon.

ich hatte dich doch noch gar nicht angetickert ...

aber dann man konkret, du hast sicher schon den ein oder anderen auch sehr teuren Lautsprecher gesehen, war das - für dich als Fachmann - "überzeigende Lackarbeit"?

skorpi1211 (Beitrag #7518) schrieb:

Und die Leinwand kommt noch einmal mit 10-30K hinzu.

In jeder Branche gibt es Intelligenztests. Je mehr Kunden dort durchfallen, desto größer ist das Marktpotential.
Aber grundsätzlich hast du natürlich recht: Redlichkeit im kapitalistischen Wettbewerb ist halt ein Märchen, das der Konsument gerne hört und das zur High-End-"Sie müssen sich wohlfühlen"-Verkaufsstrategie dazu gehört.
Sind ja alle eine Familie, eine Leidensgemeinschaft. Man muss sich ja gegen die bösen Leinwand-Nichtseher und Kabelklang-Nichthörer gemeinsam (!sic) verteidigen! Die sind das eigentliche Übel der Branche!
"Wenn der Feind bekannt ist, hat der Tag Struktur" -Volker Pispers

Und klar, wer signalisiert, 30K für eine Leinwand auszugeben, der hat bestimmt ganz schnell ganz viele neue Freunde, die alle nur das Beste wollen.
Bloß nicht darüber nachdenken, einfach glauben, was der Verkäufer sagt! Die spezialisierte Oberflächenstruktur aus Nanogranulat reflektiert das Bild des Projektors mit bis zu 160% besserer Qualität, als herkömmliche Leinwände. Profis holen sich noch die RF-Fernbedienung, statt der IR, nur 6K Zusatzkosten! You know, falls man mal das Bedürfnis hat, die Leinwand herunter zu lassen, wenn man nicht im Raum ist. Oder wie heißt es in diesem Sinus-Milieu: Besser haben, als brauchen! Hat der Verkäufer auch gesagt!
Klar, wer nicht auf den Preis gucken muss, der muss auch nicht recherchieren, welche Kriterien in welchem Maße tatsächlich relevant sind für eine Neuanschaffung. Diese Unannehmlichkeit ist dem minderbemittelten Pöbel vorbehalten. Und wenn der zu Billigkram greifen muss, weil er es sich nicht leisten kann, pff.

"Gelobt sei, was hart macht."

kölsche_jung (Beitrag #7552) schrieb:

aber dann man konkret, du hast sicher schon den ein oder anderen auch sehr teuren Lautsprecher gesehen, war das - für dich als Fachmann - "überzeigende Lackarbeit"?

Wenn du die Hochglanzflächen meinst, ja dann muss ich wirklich sagen, das mir im hochwertigen HI-FI Bereich noch nicht wirklich eine schlechte Oberfläche unter gekommen ist. Ausnahmen gibt es immer.
Die wirklich beste und fehlerfreiste Oberfläche hatten meine Energy Veritas V6.3 Standlautsprecher Die Oberfläche war ohne Fehler, die Aluabdeckungen absolut perfekt und plan eingelassen, nicht der geringste Mangel zu entdecken. Dazu noch in schwarz, welche alle Fehler ans Tageslicht bringt. Energy ist zwar ein Kanadischer Lautsprecherhersteller gewesen, jedoch stand hinten drauf "Made in China".

Die schlechtesten Oberflächen habe ich eher bei meinen Kollegen gesehen, welche sich auf den Vertreter verlassen haben, der mit Zeitersparnis wirbt.
Und wer hier nicht die Trockenzeiten und das ablüften des Lösemittels abwarten kann, dem fällt der Lack wieder in die Pore zurück.
Am einfachsten ist es, mit einem 3K Polyester zu arbeiten und nachher eine polierfähige Schicht aus Polyurethan. Polyester ist aber mit Vorsicht zu geniessen und erfordert absolute Disziplin in Sachen Arbeitsschutz. Aus dem Grund , lassen viele die Finger davon.

Schlechte Oberflächen gibt es häufig bei den Küchenstudios zu sehen. Klar ich habe einen Blick dafür, aber schau dir mal über die Fläche in 45 Grad ein Fenster an. Siehst du dann das Fenster verpixelt ist die Fläche schlecht aufgebaut. bei einem klaren Bild, eines Spiegels gleich, ist die Fläche perfekt.

zeigt die Fläche absolut gerade Linien, ist es meist ein Acrylschichtstoff und kein Lack

Gruss aus dem Pott

flexiJazzfan (Beitrag #7476) schrieb:

Robot … wirft mir vor „mit Scheiße (zu) werfen“ und kommt dann mit der „Meta Ebene ?! Für manche ist der persönliche Angriff offenbar einfach Programm. Ich weiß nicht, was das bringt, irgendwo muss aber eine verborgene Triebfeder, jawohl „Trieb“, vorhanden sein, ausgerechnet im Hifi Forum zu randalieren. Vielleicht können wir diesen kleinen positiven Hifi Kirsch- oder eher Apfelkern noch entdecken.

Was meinste, sagt dein Satz mehr über dich, oder über mich aus?
Oder um es klarer auszudrücken: Ich hatte schon in dem "Vorwurf" (es war in Wirklichkeit eine halb-rhetorische Frage, sei's drum) das Wort Projektion verwendet (leider von dir nicht zitiert, weshalb ich das hier nun nachholen muss).
Du spekulierst jetzt über meine "Triebe" zu "randalieren".

RobotHive_Exodus (Beitrag #7429) schrieb:

Selbst wenn sich einige Leute das Video nicht angeschaut haben: Dann diskutier doch inhaltlich mit denen, die es gemacht haben, statt sich über (unterstelltes, unbelegtes) Nichtwissen zu ärgern? Oder geht's doch nur ums Meta-Nörgeln? Mit Scheiße um sich werfen, vielleicht bleibt ja was hängen? Dem unbedarften Mitleser™ die eigene Selbstgefälligkeit demonstrieren? Projektion?

Mag ja jeder selbst bewerten, ob ich dir etwas "vorwerfe" und ob es mir um den "persönlichen Angriff" und nicht das Thema geht. Nach dem Zitat habe ich nämlich noch eine ganze Menge mehr geschrieben, auf das komischerweise nicht groß eingegangen wurde. Sei's drum.

Apropos Inhalte ...

Vorerst aber mal eine Erwiderung zu dem Thema „Detailtreue“, was nicht nur bei PL eine große Bedeutung besitzt. Wenn „man“, bei gleicher Quelle, mit der Anlage 1 mehr Details in dem Musikgeschehen wahrnimmt als mit Anlage 2, so liegt der Schluss nahe, dass Anlage 2 technisch besser ist.

Ich würde da Ockhams Rasiermesser ansetzen und käme nicht zu dieser Schlussfolgerung.

Aber das war auch gar nicht meine Aussage, sondern das hier:

Wenn man Details hören will, warum dann nicht bewusst? Warum soll man bei einer "möglichst unverfälschten Wiedergabe" die meisten Details aus einem Track mit hohem Dynamikumfang raushören können? Kann ich da dann nicht besser die Frequenzsprektren per Equalizer aufdrehen, in denen ich die Details erhören möchte?, also bewusst das Signal so anpassen, damit es mir gefällt? Die Prämisse ist doch schon an sich schon falsch. Wenn ich mit Anlage 1 Details höre, die ich auf Anlage 2 nicht gehört habe, dann ist doch kein Indiz dafür, dass Anlage 1 neutraler reproduziert, als Anlage 2?

Es geht ja um die Prämisse von HiFi, also "möglichst neutrale Reproduktion". Wenn ich mit einer Anlage mehr Details raushöre, spielt die evtl. ja nicht so neutral, wie eine andere, sondern überbetont etwas. Wenn ich darauf stehe, warum es nicht bewusst machen, statt sich einen mit "möglichst neutral" in die eigene Tasche zu lügen? Macht doch einfach was ihr gut findet und steht dazu, statt sich immer wieder auf das dünne "Klangliche Neutralität"-Eis zu begeben.
Der "beats by Dre"-Connoisseur sagt doch auch: Ich steh' auf fetten Bass, deshalb hol' ich mir die beats. Ist doch okay.

Dieser wahrgenommene Unterschied kann technisch physikalisch unterschiedliche Ursachen haben. Diesen Ursachen, d.h. den technischen Unterschieden zwischen den beiden Anlagen, spürt man am besten in speziellen Versuchsaufbauten mit verschiedenen physikalischen Messmethoden nach.

Wie gesagt, Ockham und das war gar nicht mein Punkt.
Wenn die beiden Anlagen z. B. unterschiedliche LS verwenden (war ja nicht näher beschrieben), brauche ich keine "physikalischen Messmethoden" um herauszufinden, dass unterschiedliche LS sich unterschiedlich anhören.

flexiJazzfan (Beitrag #7476) schrieb:

Im Hifi Bereich sehe ich aufwändige Hörtests nur dann als sinnvoll, wenn man versuchen will herauszufinden, ob eine bestimmte zielgerichtete (teure ?) technische Änderung, vom Kunden auch bemerkt wird und als positiv bewertet wird.

Der letzte Satzteil erschließt sich mir nicht. Wenn eine Änderung also bemerkt wird, sie aber nicht als positiv bewertet wird, ist ein Hörtest nicht sinnvoll?
Wie gesagt, ich meine, dass das "Unterschied feststellen" relevant ist und nicht ob jemand den Unterschied als positiv oder negativ wahrnimmt. Das kommt danach und ist Geschmacklssache.

Dies sollte man aber gerade nicht in Blindtests sondern in gezielten konzentrierten Hörtests mit ausgewählten Kollektiven machen.

But why? Was hat das für Vorteile gegenüber einem verblindeten Test, also einem, bei dem die Testteilnehmer nicht wissen, was sie gerade bewerten? Warum muss es ein "ausgewähltes Kollektiv" sein und was ist "konzentriert" in diesem Zusammenhang?

Es scheint immer noch nicht ganz klar zu sein, welcher Parametersatz bei den Komprimierungsalgorithmen in einer bestimmten Situation von „dem“ Menschen als „ausreichend transparent“ gehört wird und somit dem Original als gleichwertig angesehen wird.

Was aber nichts über die Wirksamkeit der Kompression aussagt.
Wenn deiner Meinung nach nicht klar ist, welcher "Parametersatz" eine Kompression ohne menschlich hörbaren Qualitätsverlust möglich macht, wie kann er dann entwickelt worden sein und großflächig (wirksam) eingesetzt werden?

flexiJazzfan (Beitrag #7541) schrieb:

Gratuliere Beaufighter ! Genau das ist das Problem.

Ich glaube mehr und mehr, dass die entsprechenden Käufer weitaus weniger analytisch und differenzierender an die Sache herangehen, als wir hier. Eine Anlage ist entweder gut. Dann sieht man das schon von außen und am Preis. Dass sie dann auch gut klingt, ist doch logisch, weil besser eben besser ist. Oder sie kommt schon äußerlich billig rüber, dann kann doch auch der Klang nix taugen. Und das wird nicht bewusst reflektiert, sondern intuitiv angenommen, weil es sich mit anderen, ähnlich gearteten Alltagserfahrungen deckt. Der gedankliche Vorgang, die Qualitäten in Optik, Haptik, Akustik usw. aufzuspalten und sich bewusst zu machen, was einem davon wie wichtig ist und wie viel Geld man wofür davon auszugeben ist, ist kleinliche Zeitverschwendung. Und am Ende haut einen der empfundene Klang um. Warum, ist doch egal.

Daher ist das:

RobotHive_Exodus (Beitrag #7553) schrieb:

Bloß nicht darüber nachdenken, einfach glauben, was der Verkäufer sagt!

...möglicherweise tatsächlich die Devise, die aber ebenfalls nicht bewusst reflektiert sondern rein intuitiv umgesetzt wird.

RobotHive_Exodus (Beitrag #7555) schrieb:

Dies sollte man aber gerade nicht in Blindtests sondern in gezielten konzentrierten Hörtests mit ausgewählten Kollektiven machen. But why? Was hat das für Vorteile gegenüber einem verblindeten Test, also einem, bei dem die Testteilnehmer nicht wissen, was sie gerade bewerten? Warum muss es ein "ausgewähltes Kollektiv" sein und was ist "konzentriert" in diesem Zusammenhang?

Verblindet halte ich auch für Pflicht, das ausgewählte Kollektiv in diesem Zusammenhang jedoch immerhin für sinnvoll. Schließlich sollte man sicherstellen, dass bestimmte Klangunterschiede nicht nur deshalb nicht gehört werden, weil die Testteilnehmer lediglich nicht darauf achten.

Pigpreast (Beitrag #7556) schrieb:

Daher ist das (...) möglicherweise tatsächlich die Devise, die aber ebenfalls nicht bewusst reflektiert sondern rein intuitiv umgesetzt wird.

Genau, das "bewusste Reflektieren" über Marketinginstrumente, die an einem selbst tagtäglich angewendet werden, dazu möchte ich anregen. Damit man nicht mehr auf seine "Intuition" angewiesen sein muss.
Was eine Firma in der PK sagt ist Schall und Rauch. Die Aussagen in der Aktionärsversammlung sind ernst zu nehmen.

Must see:

Pigpreast (Beitrag #7556) schrieb:

Verblindet halte ich auch für Pflicht, das ausgewählte Kollektiv in diesem Zusammenhang jedoch immerhin für sinnvoll. Schließlich sollte man sicherstellen, dass bestimmte Klangunterschiede nicht nur deshalb nicht gehört werden, weil die Testteilnehmer lediglich nicht darauf achten.

Ahhh! Meine Frage war durchaus ernst gemeint, daher danke, jetzt habe ich es verstanden.
Ich brauche jemanden ohne Augen nicht nach Farben zu fragen

Wie oft soll ich das denn noch schreiben: In den hier geforderten Blindtests von Geräten werden immer nur die Testteilnehmer und nicht die Geräte getestet!

Beispiel: Im Wasserfallspektrum eines LS wird eine charakteristische Resonanz entdeckt. Durch eine zusätzliche Gehäuseverstrebung wird die Resonanz messtechnisch nachweisbar beseitigt. Im nachträglichen Blindtest mit der ganzen Vertriebsmannschaft kann niemand die LS mit und ohne Verstrebung unterscheiden. Ist jetzt „bewiesen“, dass es die Gehäuseresonanz nie gab?

Ist die Entscheidung der Geschäftsführung: Wir lassen die Verstrebung weg, das hört doch keiner, nun eine „richtige“ Entscheidung?

Ist das Denkmodell der kaufmännischen Geschäftsführung: Wir halbieren die Entwicklungsmannschaft und machen dafür regelmäßige Blindtests mit der Vertriebsmannschaft, ein sinnvoller Vorschlag?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #7558) schrieb:

Ist die Entscheidung der Geschäftsführung: Wir lassen die Verstrebung weg, das hört doch keiner, nun eine „richtige“ Entscheidung?

Wahrscheinlich nicht, da sie kaum Kosten verursacht und die Leute in die Kiste reinschauen.
Mhhhhh . obwohl man die Strebe sicher teuer als Zubehör verkaufen könnte, mit einem kleinen 2ml Döschen C37-Lack.
Aber nicht schnüffeln!

flexiJazzfan (Beitrag #7558) schrieb:

Wie oft soll ich das denn noch schreiben: In den hier geforderten Blindtests von Geräten werden immer nur die Testteilnehmer und nicht die Geräte getestet!

Am liebsten nie mehr, Quantität der Wiederholung macht die Qualität des Inhalts ja nicht besser.
Wenn es so wäre, also dass Blindtests nichts über das Objekt, sondern über das Subjekt aussagten, hätten wir ja keine Möglichkeit, z. B. zwischen wirksamen und unwirksamen Medikamenten zu unterscheiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie
Nicht böse gemeint, aber über einige Sachen muss man einfach nicht diskutieren.

Ist jetzt „bewiesen“, dass es die Gehäuseresonanz nie gab?

Natürlich nicht. Je nachdem, wie der Test konkret angelegt war, käme da in deinem hyphotetischen Beispiel raus: "Die (messbare) Gehäuseresonanz befand sich unter der menschlichen Hörschwelle, weshalb die Gehäuseversteifung eine kaufmännisch falsche Entscheidung war."

Ist die Entscheidung der Geschäftsführung: Wir lassen die Verstrebung weg, das hört doch keiner, nun eine „richtige“ Entscheidung?

(Richtig und falsch zu bewerten: Besser mit qualifizierendem Faktor, z. B. "kaufmännisch richtig" oder so)
Das hängt ja davon ab, was Marketing und Sales dazu sagen. Dafür müsste man eine Absatzprognose wagen. Sprich: kann ich einen Mehrpreis für die die Mehrinvestition der Versteifung verlangen, den die Leute bereit sind zu zahlen und wie wirkt sich das auf das Gesamtergebnis aus (Break Even). Marketing sagt, wie viel Budget es zusätzlich für die Vermarktung braucht und man schaut wie stark der Preis erhöht werden muss, um min. den gleichen Gewinn, wie ohne die Maßnahme zu erreichen. Oder sogar mehr.
Deshalb sind ja Esotherikmaßnahmen so beliebt: Kost nix, kann aber zu großem Mehrpreis abgesetzt werden. Informierte Aufkleber, z. B.. Holzklötzchen für in'n Sicherungskasten.
Aber auch Superduper-Kabel. Wo entsteht hier der Mehrwert von Material- und Herstellungskosten zum Verkaufspreis? Wieso ist da nichts Besseres drin, als in jedem Sommer-Kabel, aber kostet das 100-fache?

Ist das Denkmodell der kaufmännischen Geschäftsführung: Wir halbieren die Entwicklungsmannschaft und machen dafür regelmäßige Blindtests mit der Vertriebsmannschaft, ein sinnvoller Vorschlag?

Warum nicht?
Was will die "Research and Development" Abteilung denn z. B. bei Lautsprecherkabeln noch entwickeln? Das ist ja der Gag.
Wer glaubt, dass jeder Preissteigerung ein technischer Grund und kein kaufmännischer zu Grunde liegt ... der glaubt auch an "Entwicklungsmannschaften" für LS-Kabel.

Ich weiß, es tut weh, weil man sich seiner Mündigkeit beraubt fühlt, aber: Produkte sind erfolgreich, wenn sie sich verkaufen. Nicht, wenn ihr Wirkversprechen der Realität entspricht. Letzteres ist nur optional.

allesgeht (Beitrag #7545) schrieb:

Klugscheisser, und Wortspielerei! Aber das wundert mich hier rein gar Nicht. :KR

Uiuiui, was hatter denn?

Mal wieder viel zu viel Kohle ausgegeben und jetzt schlecht Laune?

BTW: "hier" muss man nicht schreiben....

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #7558) schrieb:

Wie oft soll ich das denn noch schreiben: In den hier geforderten Blindtests von Geräten werden immer nur die Testteilnehmer und nicht die Geräte getestet!

Es wird nicht richtiger, je öfter Du es schreibst. Mindestens bei den medizinischen Tests, auf die Du verwiesen hattest, ist es Bullshit. Natürlich prüft man die Medikamente, nämlich ob sie wirksamer sind als Placebo. Damit eine nie ganz von der Hand zu weisende Placebowirkung in Verum- und Placebogruppe gleich stark auftritt, wird nicht verraten, wer Verum und wer Placebo erhält. Das bedeutet "blind". Besser ist doppelblind, d.h. auch der Verabreicher weiß nicht, ob er Placebo oder Verum verabreicht. Die Zuteilung der Probanden zu Verum- oder Placebogruppe erfolgt randomisiert, d. h. nach dem Zufallsprinzip, damit unterschiedliche Eigenschaften der einzelnen Probanden in beiden Gruppen gleich verteilt sind. Und damit eben nicht die Patienten getestet werden, wird eine möglichst repräsentative Stichprobe zusammengestellt, deren interindividuelle Unterschiede sich mit zunehmender Probandenzahl "heraus mitteln".

Letzten Endes wäre es reine Wortklauberei, darüber zu streiten, ob man nun die Medikamente testet, d. h., wie sie auf die Probanden wirken - oder aber die Probanden, wie sie auf das Medikament reagieren. Das dürfte sich m. E. auf Blindtests im HiFi-Bereich übertragen lassen: Ob eine bestimmte Maßnahme den Klang verändert und somit zu einem anderen Höreindruck führt - oder aber ob der Hörer auf eine Maßnahme hin mit einem veränderten Höreindruck reagiert, ist letzten Endes das Gleiche.

Ein Zugeständnis muss ich freilich machen: Die Übertragung eines Studienergebnisses auf die Praxis ist nicht immer trivial. Aber das betrifft nicht nur die möglicherweise fehlende Repräsentativität der Probandenstichprobe für die Anwendergesamtheit, sondern auch alle andern Bedingungen, die während Durchführung einer Studie möglicherweise anders sind als in der Praxis.

Beispiel: Im Wasserfallspektrum eines LS wird eine charakteristische Resonanz entdeckt. Durch eine zusätzliche Gehäuseverstrebung wird die Resonanz messtechnisch nachweisbar beseitigt. Im nachträglichen Blindtest mit der ganzen Vertriebsmannschaft kann niemand die LS mit und ohne Verstrebung unterscheiden. Ist jetzt „bewiesen“, dass es die Gehäuseresonanz nie gab?

Nein, aber es ist, ein geeignetes Testdesign vorausgesetzt, „bewiesen“, dass die Resonanz keine hörbaren Auswirkungen hat(te). Aber genau bei dem geeigneten Testdesign liegt der Hase im Pfeffer.

Ist die Entscheidung der Geschäftsführung: Wir lassen die Verstrebung weg, das hört doch keiner, nun eine „richtige“ Entscheidung?

Wenn der Test valide ist: Ja. Aber valide Tests entwickelt man nicht mal so eben bei Kaffee und Kuchen.

Ist das Denkmodell der kaufmännischen Geschäftsführung: Wir halbieren die Entwicklungsmannschaft und machen dafür regelmäßige Blindtests mit der Vertriebsmannschaft, ein sinnvoller Vorschlag?

Nein, weil Tests, bei denen man die drei Hansel der Vertriebsmanschaft mal eben ins Hörzimmer bittet, weder valide noch repräsentative Ergebnisse erwarten lassen. (Von statistischer Signifikanz ganz zu schweigen.) Und valide Tests wiederum einen solchen Aufwand bedeuten, dass ich mir vorstellen kann, dass es am Ende billiger ist, die zusätzliche Gehäuseverstrebung in Gottes Namen halt einfach zu bauen. Lässt sich im Werbeheftchen vielleicht sogar als das Ei des Columbus anpreisen.

Pigpreast (Beitrag #7562) schrieb:

Wenn der Test valide ist: Ja. Aber valide Tests entwickelt man nicht mal so eben bei Kaffee und Kuchen.

Und trotzdem gibt es unzählige davon... Ich kann nicht mehr....

-Houdini- (Beitrag #7563) schrieb:

Und trotzdem gibt es unzählige davon...

Mache dein Gegenüber lächerlich und du musst nicht auf inhaltlicher Ebene argumentieren.

Es gibt sicherlich "unzählige" (Das Wort verwendest du glaube ich gerade zum ersten mal? Oder wer soll das gesagt haben?) geeignete Testdesigns. Das heißt ja nicht, dass die deshalb leicht zu designen wären.
Das ist diese Sache mit dem logischen Fehlschluss ... Aber bei dir ist das auch nur Stilmittel, das das Thema derailen soll.
Und kaschieren, dass man echt 0 Argumente auf seiner Seite hat.

Zumal auch unklar ist, worauf er hinaus will. Es gibt unzählige valide Testdesigns, der Hersteller muss doch nur eines davon aus der Schublade ziehen? Oder spielt er darauf an, dass immer wieder auf Blindtests verwiesen wird, die die Existenz von Kabelklang etc. widerlegten?

Aber letztlich hast Du Recht. Eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung ist von Houdini eh nicht zu erwarten.