PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Horchposten (Beitrag #9145) schrieb:

Es ist natürlich so schön leicht, alle in eine Schublade zu stecken, um dann allen schlechte Eigenschaften zuzusprechen. Machen Menschen gerne um einen „Sündenbock“ zu haben, der von Ihren eigenen Defiziten ablenken soll. Es gibt da viele historische Vorbilder… Von hoch gebildeten Menschen erwarte ich eigentlich etwas Anderes.

Ich glaub mit Denken in Schubladen hat hier vor allem Einer ein Problem.
Ist ja auch ähnlich einfach wie ein schnödes "Neid" rauszuhauen.

Es geht hier nicht um Schubladen, Neid oder darum wer was hört.
Auch wenn ihr euch das noch so oft einredet.
Es geht (wie immer, ich frag mich echt wie oft man das noch klarstellen muss) wie das "Gehörte" begründet wird.

Wenn jemand mehr hört, schmeckt oder riecht als ich? Ja und? Da gibt es sicher viele von. Ich halte mich zwar für interessiert aber nicht für überdurchschnittlich begabt. Meine Kaufentscheidung ist von meiner Wahrnehmungsfähigkeit, den Prioritäten, die ich bei der Auswahl setze und meinen finanziellen Möglichkeiten abhängig. Deutliche! Unterschiede sollten auch im Blindtest wahrnehmbar sein. Kann ich eine Schinkenwurst nicht von einer Thüringer Wurst im Blindtest unterscheiden gibt es dafür doch nur drei Erklärungen: Mein Geschmackssinn ist deutlich eingeschränkt - ich kann mir den Geschmack nicht „merken“ - oder der Test taugt für diese Art von Vergleich nichts. Ach ja, beide Würste schmecken wirklich gleich… wirklich? Macht es doch nicht so kompliziert. Einfach mal ausprobieren und sich trauen zu sagen, dass man es nicht wahrnimmt. Dann kann man die Wurst kaufen, die am billigstem, am schönsten, am bekömmlichsten ist (oder was man auch immer priorisiert) kaufen.

Du unterstellst erneut Holzohren würden sich lediglich auf Theorie beziehen. DAS ist Schubladendenken!
Ich hatte dir schon mal versucht klarzumachen dass du dich irrst, leider scheint hier eine Vorstellung dermaßen manifestiert zu sein dass Antworten gar nicht ankommen oder zulässig sind.

Und nochmal: Selbst wenn eine Wahrnehmung(!!!) vorhanden ist, so genügt diese eine Erfahrung so manchem kritischen und reflektierenden Zeitgenossen eben nicht als Messgröße, vor allem nicht wenn diese mit Logik oder Physik kollidiert.
Dann wird tiefergehend geforscht was zu tatsächlichem Erkenntnisgewinn führt.
Im Gegensatz zu dem typisch selbstgefälligen, phlegmatischen und darauf beschränkten "ich hörs aber!" des gemeinen Goldohrs.

Das macht man doch im ganzen Leben ausserhalb von Hifi auch.

Ganz genau...

muss dir widersprechen - gerade du liebst Schubladen, oder zumindest schreibst du so

es geht bei dir nicht ohne „Goldohren“

und ja, zumindest ich habe da ein Problem mit - mit Schubladen und Vorurteilen gegenüber Gruppen allgemein

Moin,

jandus (Beitrag #9146) schrieb:

ich denke, die meisten bestimmt schon 20,30 oder wie ich über 40 Jahre, daraus resultiert Erfahrung Die Mehrheit der Teilnehmer bezeichnen das, was Peter wiedergibt zurecht als Bullshit.

so alt sind wir schon?

Wenn man brutal ehrlich ist, ja, genau so ist es.
Er verarlbert die Leute. Aber die wollen es ja so.

Ok, auf meine Frage wo ich in diesem Thread Neid geäußert oder gezeigt habe gibt es erst mal keine Antwort.
So oft wie mir das hier unterstellt wurde muss es doch eigentlich einfach sein mir das hier zu erklären.

Dann frage ich mal anders: Ist denn die Anlage zum einzigartigem Musik Erlebnis nur auf Peters Möglichkeit hin reduzierbar?

Was spricht denn dagegen bei Peter im Laden zu fragen ich möchte mal die Anlage mit den billigsten und mit seiner Empfehlung hören und zwar ohne das ich weiß was für Kabel gerade angeschlossen sind. Das sollte bei einer Anlage um die 100.000€ nicht zu viel verlangt sein.

Neid, Intoleranz, aktuell Schubladen... alles nur Nebelkerzen, einmal hingeworfen und sämtliche "Argumentation" darauf reduziert das zu wiederholen.

Horchposten (Beitrag #9150) schrieb:

muss dir widersprechen - gerade du liebst Schubladen, oder zumindest schreibst du so es geht bei dir nicht ohne „Goldohren“ und ja, zumindest ich habe da ein Problem mit - mit Schubladen und Vorurteilen gegenüber Gruppen allgemein

Hast du tatsächlich nicht begriffen dass es sich hier lediglich um Platzhalter handelt, da die Grenzen derjenigen die "Hören" nicht klar definiert sind?
Weitere Teilnehmer dieses Fadens habe das ebenfalls schon versucht darzustellen.

Aber das scheint nicht anzukommen, denn wie sie oft scheint auch hier das primäre Problem zu sein dass du deine Verhaltens und Denkweisen auf andere projizierst.
Oder hast du mich nicht in die Schublade der Schubladendenker gesteckt?
Zudem sind deine ständigen Unterstellungen nicht zielführend und dienen lediglich als Ablenkungsmanöver.

Beaufighter (Beitrag #9152) schrieb:

Was spricht denn dagegen bei Peter im Laden zu fragen ich möchte mal die Anlage mit den billigsten und mit seiner Empfehlung hören und zwar ohne das ich weiß was für Kabel gerade angeschlossen sind. Das sollte bei einer Anlage um die 100.000€ nicht zu viel verlangt sein.

gerade wenn man so viel Geld ausgeben möchte spricht da wohl nichts gegen - zumindest ich würde das so machen

Zaianagl (Beitrag #9153) schrieb:

Hast du tatsächlich nicht begriffen dass es sich hier lediglich um Platzhalter handelt, da die Grenzen derjenigen die "Hören" nicht klar definiert sind? Weitere Teilnehmer dieses Fadens habe das ebenfalls schon versucht darzustellen. Aber das scheint nicht anzukommen, denn wie sie oft scheint auch hier das primäre Problem zu sein dass du deine Verhaltens und Denkweisen auf andere projizierst. Oder hast du mich nicht in die Schublade der Schubladendenker gesteckt? Zudem sind deine ständigen Unterstellungen nicht zielführend und dienen lediglich als Ablenkungsmanöver.

oh je, denkst du das wirklich so?
da kann ich dir auch nicht helfen, sorry

vielleicht sollte man sich mal im echten Leben treffen um in Ruhe zu reden, dann gäbe es weniger Missverständnisse und eventuell mehr Verständnis

ich denke, die meisten bestimmt schon 20,30 oder wie ich über 40 Jahre, daraus resultiert Erfahrung

Die Art der Erfahrung ist dabei auch wichtig. Wenn jemand 40 Jahre lang Kabel tauscht, mit Baumwolle umwickelt, Klangaufkleber aufbringt, etc. und sich über die "Klangverbesserung" freut, ohne jemals das Testverfahren oder die erhörten Ergebnisse zu hinterfragen und sich darüber hinaus gegen eine vorgeschlagene testweise Änderung des Testverfahren wehrt sowie Wissenschaft und Physik ignoriert, dessen Erfahrungen sind über 40 Jahren immer die gleiche, da er nur immer wieder ein bereits für ihn gesichertes Ergebnis bestätigt. Horizonterweiterung/ Erkenntnisgewinn gleich null, der gleiche Fehler wird nur wieder und wieder gemacht.

Wenn man dann noch glaubt eine Sache wird wahr, nur weil es mehrere Personen behaupten, dann müsste man auch daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

Ich würde mich niemals für eine 100.000 € - Anlage interessieren, wenn ich sie nicht in meinen eigenen vier Wänden testen dürfte. Und dort natürlich auch mit verschiedenen Kabeln, Steckdosenleisten, Racks etc. Das geht natürlich nicht blind (sofern ich alles selbst mache), aber das Lieblingspferd dieses Fadens halte ich persönlich auch nicht für zielführend. Alles in Peters Hörräumen auszuprobieren bringt überhaupt nichts.

Rock on
Olli

Bei Racks wird es schwierig, Kabel und Steckdosenleisten geht mit 2 Personen.
Bei der Summe würde ich eine zweite Person bemühen.

Warum sollten die Kabel in einem anderen Hörraum an den gleichen Komponenten nicht den gleichen versprochenen Klanggewinn bringen?

Bei Racks und Steckdosenleisten und Filtern sehe ich es ja ein, wegen unterschiedlicher Verschmutzung des Stromnetzes oder anderen Bodenbeschaffenheiten.

Die Menschen, die ich kennne und die ohne Probleme 100k€ für Hifi ausgeben könnten, interessieren sich nicht für HiFi i.e.S., die haben alle entweder integrierte Festinstallation für u.a. Audio (und die war ein einem Fall deutlich teurer als 100k€) oder haben B&O aus Designgründen.
Nur ein Freund von mit hat etwas „vernünftiges“ aus Klanggründen: ein Paar ältere K&H O400.

Also welche Kundenklientel bedient PL eigentlich?

zumindest nicht die Leute, die sich hier seit über 9000 Beiträgen immer weiter im Kreis drehen

rat666 (Beitrag #9156) schrieb:

Die Art der Erfahrung ist dabei auch wichtig.

sehr hilfreich sind gegenseitige Besuche.

Pigpreast (Beitrag #9072) schrieb:

Kann man ja alles machen, sich dem hingeben, Spaß haben... nur: Wieso ist man nicht fähig, das auf der theoretischen Ebene zu reflektieren? Und ist dennoch von seinen Schlussfolgerungen, die man für logisch hält, umso überzeugter?

Auf der theoretischen Ebene reflektieren hier andere als ich. Alles Hobby-Entwickler, die den ganzen Voodoo-Kram obskurer Entwicklungsabzocker entzaubern. Dieser Voodoo-Kram hat ja noch nicht einmal Möglichkeiten zur Raumeinmessung implementiert.
Hier wird - grob gesagt - argumentiert, dass digitale Medien oder Streaming ab CD-Qualität zumindest rein technisch der Vinylplatte überlegen seien. Digitale Komponenten wie AV-Receiver seien, sofern vernünftig konstruiert, für einen Bruchteil des Preises klanglich genauso gut, wie das analoge Zeug, was Peter L. in seinem Laden für Mondpreise feilbietet, von Röhrengeräten mal ganz abgesehen, die messtechnisch - so habe ich es jedenfalls bisher verstanden - eher durchfallen. Und wenn eine Komponente anders klingt als die andere, ist schlicht eine davon eine (bewusste) Fehlkonstruktion. Und genau das kommt im Brustton der aufgeklärten Überzeugung.

Das mag ja alles sein ... aber ich persönlich ziehe beispielsweise keine logischen Schlussfolgerungen. Ich folge dem, was ich höre, auch wenn das Hörvermögen eingeschränkt ist, mache mir keinen Kopp um meine Psyche, sondern kümmere mich darum, mit meinen bescheidenen Möglichkeiten schmerzfrei Musik hören zu können. Wenn ich dabei der Meinung bin, dass meine Anlage auf meinem Rack aus akustischen Gründen deutlich besser aufgehoben wäre als in unserem Wohnzimmerregal, dann ist es genau das, was ich wahrnehme.
Aber ich kann halt nicht von mir selbst auf andere schließen. Ob mir persönlich Komponenten aus dem Sortiment von PhonoPhono tatsächlich einen klanglichen Zugewinn bringen würden, entscheidet im Zweifel das Ausprobieren in meinem völlig unzulänglichen Hörraum ... und nicht irgendwelche Naturgesetze. Allerdings sagt der logische Menschenverstand, dass für hochwertigstes HiFi im mindestens unteren fünfstelligen Bereich der Hörraum zumindest ansatzweise vernünftig sein sollte.

Rock on
Olli

du wagst es von 5 stelligen Beträgen für eine Hifi Anlage zu schreiben

Dann geht das Geläster gleich wieder los... Kabel bringen nix, Verstärker klingen alle gleich, Digital ist nur 1 und 0....

Ja und über "irgendwelche Naturgesetze" wollen wir doch nicht reden - chapeau !

Gruß
Rainer

welche Naturgesetze ?

Just_music (Beitrag #9165) schrieb:

welche Naturgesetze ?

Die, die durch kritisches Hören falsifiziert wurden.

entscheidet im Zweifel das Ausprobieren in meinem völlig unzulänglichen Hörraum ... und nicht irgendwelche Naturgesetze. Allerdings sagt der logische Menschenverstand, dass für hochwertigstes HiFi im mindestens unteren fünfstelligen Bereich der Hörraum zumindest ansatzweise vernünftig sein sollte.

Das kannst du gerne so machen und es sei dir auch gegönnt. Allerdings macht die Investition in einem unzulänglichen Raum keinen Sinn.

Auch ich habe es bisher nicht geschafft eine für mich befriedigende Anlage unter einen 5 stelligen Betrag zusammenzustellen. Selbst wenn du besondere Racks, Kabel und ähnliches raus lässt.

Generell würde ich aber Preis und Klang nicht zwangsläufig einen Zusammenhang sehen.

Ich erinnere mich noch als damals als McIntosh einfach einen Oppo Player mit ein paar Modifikationen zum zigfachen Preis verkauft hat.

[quote="rat666 (Beitrag #9167)"][quote]

Auch ich habe es bisher nicht geschafft eine für mich befriedigende Anlage unter einen 5 stelligen Betrag zusammenzustellen. Selbst wenn du besondere Racks, Kabel und ähnliches raus lässt.[/quote]

Ich schon. Und ich sehe auch nicht, wo da das Problem sein soll.

Horchposten (Beitrag #9145) schrieb:

Es ist natürlich so schön leicht, alle in eine Schublade zu stecken, um dann allen schlechte Eigenschaften zuzusprechen. Machen Menschen gerne um einen „Sündenbock“ zu haben, der von Ihren eigenen Defiziten ablenken soll. Es gibt da viele historische Vorbilder… Von hoch gebildeten Menschen erwarte ich eigentlich etwas Anderes.

Eben, es ist ja auch anders gemeint, wie nun oft genug klargestellt wurde.

Wenn jemand mehr hört, schmeckt oder riecht als ich? Ja und? Da gibt es sicher viele von.

Die Frage ist nicht, ob es welche gibt, sondern wer von denen, die es zu tun vorgeben, es tatsächlich auch tut und wer nicht. Hört, schmeckt oder riecht jeder, der vorgibt, etwas zu hören, zu schmecken oder zu riechen, es tatsächlich? Gibt es nicht einen einzigen Spinner darunter?

Natürlich könnte man sich darauf zurück ziehen zu sagen: "Ich hinterfrage das grundsätzlich nicht." Dann muss man sich aber auch eingestehen, dass nicht nur jeder, der eine bestimmte Wahrnehmungsfähigkeit behauptet, diese haben kann, sondern ebenso auch jeder von denen einer Täuschung unterliegen könnte. In letzter Konsequenz bedeutet das: Auch die eigene Wahrnehmung ist nicht sicher. Wenn man sich nicht für Irrtümer interessiert, wie soll man dann beurteilen, ob man nicht selber irrt?

Meine Kaufentscheidung ist von meiner Wahrnehmungsfähigkeit, den Prioritäten, die ich bei der Auswahl setze und meinen finanziellen Möglichkeiten abhängig.

Genau genommen ist Deine Kaufentscheidung nicht von Deiner Wahrnehmungsfähigkeit abhängig, sondern, von dem, was Du dafür hältst. Dass das nicht immer deckungsgleich sein muss, darum geht es.

Deutliche! Unterschiede sollten auch im Blindtest wahrnehmbar sein. Kann ich eine Schinkenwurst nicht von einer Thüringer Wurst im Blindtest unterscheiden gibt es dafür doch nur drei Erklärungen: Mein Geschmackssinn ist deutlich eingeschränkt - ich kann mir den Geschmack nicht „merken“ - oder der Test taugt für diese Art von Vergleich nichts. Ach ja, beide Würste schmecken wirklich gleich… wirklich?

Es gibt ein paar kleine, aber feine Unterschiede zwischen Würsten und z. B. Kabeln:

a) An Würsten lassen sich auch mit von der Sensorik unabhängigen Methoden Unterschiede objektiv feststellen, die für eine unterschiedliche sensorische Wahrnehmung verantwortlich gemacht werden können. Somit ist der Umkehrschluss "Wenn kein Unterschied wahrgenommen wird, liegt's wohl an der Wahrnehmungsfähigkeit" zulässig. Bei Kabeln gibt es nichts objektiv Feststellbares, was auf eine sensorische Wahrnehmung von Unterschieden schließen lässt. Daher der Umkehrschluss: "Wenn keine Unterschiede wahrgenommen werden, sind wohl keine da."

b) Unterschiede von Würsten, die als unterschiedlich gelten, werden im Blindtest in aller Regel auch erkannt. Bei Kabeln ist das in der Regel jedoch gerade nicht der Fall. Dein Beispiel versucht, den nachweislichen Ausnahmefall einer Angelegenheit dazu zu verwenden, den Regelfall einer anderen Angelegenheit umzudeuten. Ein logischer Fehlschluss par Excellence.

Macht es doch nicht so kompliziert. Einfach mal ausprobieren und sich trauen zu sagen, dass man es nicht wahrnimmt. Dann kann man die Wurst kaufen, die am billigstem, am schönsten, am bekömmlichsten ist (oder was man auch immer priorisiert) kaufen.

Das ist für die Praxis gar nicht mal so verkehrt. Für die Kaufentscheidung an sich muss es gar nicht von Belang sein, "Recht" zu haben. Haarig wird es aber dann, wenn es zur Diskussion kommt, in denen es eben doch ein Stück weit ums Recht Haben (oder zumindest um wahr oder falsch) geht und man ungeachtet von "objektiv" und "subjektiv" Behauptungen aufstellt, deren Widerlegung man dann nicht akzeptieren will.

sealpin (Beitrag #9148) schrieb:

Ich denke, dass ist immer noch das alte Problem: Hören und Empfinden wird nicht unterschieden:

Das und alles weitere aus Deinem Beitrag möchte ich ganz fett unterstrichen wissen.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #9162) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9072) schrieb: Kann man ja alles machen, sich dem hingeben, Spaß haben... nur: Wieso ist man nicht fähig, das auf der theoretischen Ebene zu reflektieren? Und ist dennoch von seinen Schlussfolgerungen, die man für logisch hält, umso überzeugter? Auf der theoretischen Ebene reflektieren hier andere als ich. Alles Hobby-Entwickler, die...

Mir ging es ausschließlich um die theoretische Reflexion des Umstandes, dass man eine subjektive Wahrnehmung nicht einfach für wahr halten kann, wenn sie sich nicht mit objektiven Methoden überprüfen lässt.

Das mag ja alles sein ... aber ich persönlich ziehe beispielsweise keine logischen Schlussfolgerungen. Ich folge dem, was ich höre, auch wenn das Hörvermögen eingeschränkt ist, mache mir keinen Kopp um meine Psyche, sondern kümmere mich darum, mit meinen bescheidenen Möglichkeiten schmerzfrei Musik hören zu können. Wenn ich dabei der Meinung bin, dass meine Anlage auf meinem Rack aus akustischen Gründen deutlich besser aufgehoben wäre als in unserem Wohnzimmerregal, dann ist es genau das, was ich wahrnehme.

Für die Praxis, wie schon geschrieben, kann man das durchaus so halten. Man muss sich ja nicht dafür interessieren, welche der eigenen Wahrnehmungen reell sind und welche auf Einbildung beruhen. Wenn für einen dies besser klingt als das, bitte. Nur: Schlussfolgerungen auf objektiv bestehende Sachverhalte sind so halt nicht möglich. Diesem Umstand sollte man dann auch in Verlautbarungen oder Diskussionen Rechnung tragen und in seinen Formulierungen berücksichtigen.

Pigpreast (Beitrag #9169) schrieb:

Es gibt ein paar kleine, aber feine Unterschiede zwischen Würsten und z. B. Kabeln:

Das habe ich auch festgestellt!

1. Würste lassen sich schlecht abisolieren.
2. Würste halten einfach nicht in Bananas.
3. Die Signalübertragung von Würsten ist suboptimal.
4. Kabel brauchen ewig auf dem Grill, bis sie durch sind.
5. Wenn der Zahnarzt nen Rest einer Wurst zwischen den Zähnen findet, empfiehlt er Zahnseide, -wundert sich aber nicht so sehr wie bei einem Kabel.
6. Würste gibt es selten in 2x 3 Meter zu mehreren hundert Euro.
7. Kabel sollen klingen, Würste schmecken. Nur bei den Würsten ist der Anspruch realistisch.

Das liesse sich fortsetzen…

Die Goldohren sind doch nur neidisch das ich Unterschiede zwischen den Würsten schmecke.

Autos eignen sich eigentlich immer zum Vergleich.

Das Hobby muss Spaß machen, egal welches.
Vernunft kommt da immer frühestens an zweiter Stelle.

ich bin hoch zufrieden mit den Kabeln für die ich mich entschieden habe. Hat die Anlage deutlich nach vorne gebracht.

Wenn es Freude bringt ist doch alles bestens, real oder nicht ist dabei erstmal egal.

Just_music (Beitrag #9174) schrieb:

ich bin hoch zufrieden mit den Kabeln für die ich mich entschieden habe. Hat die Anlage deutlich nach vorne gebracht.

In Deiner Wahrnehmung ja. Das macht Dir keiner streitig. Ob es aber wirklich die Kabel sind, die das Schallereignis verändern, oder lediglich Dein Wissen um den Kabeltausch Deine Wahrnehmung verändert, kannst Du doch gar nicht auseinanderhalten.

rat666 (Beitrag #9175) schrieb:

Wenn es Freude bringt ist doch alles bestens, real oder nicht ist dabei erstmal egal.

Vollkommen richtig. Darauf könnte man sich ja bestens einigen. Aber manche legen offensichtlich Wert darauf, dass es nicht nur Freude bringt, sondern auch real ist. (Bzw. begreifen den Unterschied gar nicht.) Daran entbrennt der Streit.

Pigpreast (Beitrag #9169) schrieb:

Es gibt ein paar kleine, aber feine Unterschiede zwischen Würsten und z. B. Kabeln:

deutlich!

@Pigpreast

"Eben, es ist ja auch anders gemeint, wie nun oft genug klargestellt wurde."

Ich lasse das mal als Deine Meinung stehen

"Hört, schmeckt oder riecht jeder, der vorgibt, etwas zu hören, zu schmecken oder zu riechen, es tatsächlich? Gibt es nicht einen einzigen Spinner darunter?"

Natürlich gibt es darunter jede Menge Spinner!

"Auch die eigene Wahrnehmung ist nicht sicher. Wenn man sich nicht für Irrtümer interessiert, wie soll man dann beurteilen, ob man nicht selber irrt?"

Auch da hast du Recht. Je größer allerdings der wahrgenommene Unterschied (in unserem Fall), desto kleine das Risiko einer Fehleinschätzung. Für "da könnte was sein" ist die Unsicherheit groß und dafür gebe ich kein Geld aus. Mit mir viele Andere auch nicht.

"Genau genommen ist Deine Kaufentscheidung nicht von Deiner Wahrnehmungsfähigkeit abhängig, sondern, von dem, was Du dafür hältst. Dass das nicht immer deckungsgleich sein muss, darum geht es."

Auch da sind wir beieinander, aber ich habe nicht so große Angst es auch mal auszuprobieren, auch wenn mir mein durchaus vorhandenes Wissen sagt, dass es auch Unsinn sein könnte. Merke ich dann ja... Nuancen sind mir zu wenig, da kann man sich sehr leicht täuschen - hast du Recht.

"Es gibt ein paar kleine, aber feine Unterschiede zwischen Würsten und z. B. Kabeln:"

was du nicht sagst...

"Bei Kabeln gibt es nichts objektiv Feststellbares, was auf eine sensorische Wahrnehmung von Unterschieden schließen lässt."

Ja, das ist deine Meinung und die von anderen Mitdiskutanten hier.

"Unterschiede von Würsten, die als unterschiedlich gelten, werden im Blindtest in aller Regel auch erkannt."

Es ist erstaunlich, was in Blindtests so alles nicht erkannt wird. Da freut sich doch regelmäßig das Vorabendprogramm um zu zeigen wie man so daneben liegen kann. Jaaaa, klar Goldstandard - ich weiß schon... Schinken und Thüringer sollte allerdings jeder schaffen, der das auch möchte.

"Haarig wird es aber dann, wenn es zur Diskussion kommt, in denen es eben doch ein Stück weit ums Recht Haben (oder zumindest um wahr oder falsch) geht und man ungeachtet von "objektiv" und "subjektiv" Behauptungen aufstellt, deren Widerlegung man dann nicht akzeptieren will."

Schon mal daran gedacht, dass es nicht NUR schwarz und weiß gibt?

Einen schönen Restsonntag allen

Was verblindete Tests anbelangt, habe ich die Erfahrung gemacht, das Vergleiche sogar Dinge zu Tage fördert, die man sonst nicht wahrnimmt. Essen in einem Dunkelrestaurant, obwohl es da nicht um einen Vergleich geht, auch hochinteressant.
Ich lebe fast 40 Jahre in Marburg und habe wegen der Blindenstudienanstalt beruflich viel Kontakt mit Blinden. Auch sehr interessant, besonders bei Menschen, die blind geboren wurden. Echolokation zur Orientierung ist verblüffend. Wie schnell Vorlesesoftware ablaufen kann, viel schneller als ich nur annähernd lesen kann - Erstaunlich!
Aber Kabelklang? Nein. Sind die Leute natürliche Sommeliers? Auch nicht.

Horchposten (Beitrag #9179) schrieb:

.... "Auch die eigene Wahrnehmung ist nicht sicher. Wenn man sich nicht für Irrtümer interessiert, wie soll man dann beurteilen, ob man nicht selber irrt?" Auch da hast du Recht. Je größer allerdings der wahrgenommene Unterschied (in unserem Fall), desto kleine das Risiko einer Fehleinschätzung. ...

Für jemandem, der - unter dem passenden optischen Reiz - ein F nicht von einem B akustisch unterscheiden ...

Ein schönes Beispiel wie grenzenlos Selbstüberschätzung sein kann.

Selbst wenn man mittels Kabeln einen klanglichen Unterschied erzielt, so ist dieser doch recht gering (sonst würden es ja alle wahrnehmen).
Mir stellt sich die Frage warum man dann für viel Geld an diesen bestenfalls kleinen Stellschrauben dreht und die großen Hebel wie Raumakustik und Einmesssytemen außen vor lässt.

Das verstehen ja viele nicht. Als Goldohr kauft man nicht alles was man in der eigenen Kette testet, sondern nur das was einen klaren Unterscheid aufzeigt und der Preis aus eigener Sicht auch noch passt.

Egal ob Verstärker, DAC.... oder Zubehör wie Kabel.

rat666 (Beitrag #9182) schrieb:

Selbst wenn man mittels Kabeln einen klanglichen Unterschied erzielt, so ist dieser doch recht gering (sonst würden es ja alle wahrnehmen). Mir stellt sich die Frage warum man dann für viel Geld an diesen bestenfalls kleinen Stellschrauben dreht und die großen Hebel wie Raumakustik und Einmesssytemen außen vor lässt.

Weil der Verkäufen natürlich darauf nicht hinweist, der will schnell den Umsatz machen.
Die Leute die diese Kabel kaufen haben halt keine elektrotechnische Ahnung bzw. Halbwissen und lassen sich das halt verkaufen.

Das verstehen ja viele nicht. Als Goldohr kauft man nicht alles was man in der eigenen Kette testet, sondern nur das was einen klaren Unterscheid aufzeigt und der Preis aus eigener Sicht auch noch passt. Egal ob Verstärker, DAC.... oder Zubehör wie Kabel.

Also machen aus deiner Sicht z.b. Kabel einen größeren Unterschied als z. B. ein Einmesssystem?

Horchposten (Beitrag #9179) schrieb:

"Hört, schmeckt oder riecht jeder, der vorgibt, etwas zu hören, zu schmecken oder zu riechen, es tatsächlich? Gibt es nicht einen einzigen Spinner darunter?" Natürlich gibt es darunter jede Menge Spinner!

Und hier nochmal die Frage: Woran machst Du fest, ob eine Behauptung wahr oder Spinnerei ist?

"Auch die eigene Wahrnehmung ist nicht sicher. Wenn man sich nicht für Irrtümer interessiert, wie soll man dann beurteilen, ob man nicht selber irrt?" Auch da hast du Recht. Je größer allerdings der wahrgenommene Unterschied (in unserem Fall), desto kleine das Risiko einer Fehleinschätzung.

Tendenziell mag das stimmen. Auf den Einzelfall bezogen kann es dennoch sein, dass ein als deutlich wahrgenommener Unterschied eine grandiose (Selbst-) Täuschung ist. Deshalb ist es durchaus opportun, diese "Regel" für die eigenen Kaufentscheidungen zu rate zu ziehen, sie taugt aber nicht zum Beleg dafür, dass ein Unterschied tatsächlich da ist, nur weil er als deutlich wahrgenommen wird.

Für "da könnte was sein" ist die Unsicherheit groß und dafür gebe ich kein Geld aus. Mit mir viele Andere auch nicht.

Ich finde es ganz wichtig zu trennen, worüber wir überhaupt reden. Darüber, was wer, wenn es ihm behagt, für seine eigenen Kaufentscheidungen zur Regel macht - oder welche Regel taugt, um angebliche Sachzusammenhänge belastbar zu belegen. Das ist ein Unterschied!

"Genau genommen ist Deine Kaufentscheidung nicht von Deiner Wahrnehmungsfähigkeit abhängig, sondern, von dem, was Du dafür hältst. Dass das nicht immer deckungsgleich sein muss, darum geht es." Auch da sind wir beieinander, aber ich habe nicht so große Angst es auch mal auszuprobieren, auch wenn mir mein durchaus vorhandenes Wissen sagt, dass es auch Unsinn sein könnte. Merke ich dann ja... Nuancen sind mir zu wenig, da kann man sich sehr leicht täuschen - hast du Recht.

Ich wollte darauf hinaus, dass es einem auch egal sein kann, ob man sich täuscht. Man sollte dann jedoch auch dazu stehen, dass es einem egal ist und nicht darauf beharren, man ließe sich nicht täuschen.

"Es gibt ein paar kleine, aber feine Unterschiede zwischen Würsten und z. B. Kabeln:" was du nicht sagst...

Es waren die Unterschiede im Bezug auf Dein Argument gemeint. Dass es ohnehin welche gibt, haben zwischenzeitlich ja so einige angemerkt.

"Bei Kabeln gibt es nichts objektiv Feststellbares, was auf eine sensorische Wahrnehmung von Unterschieden schließen lässt." Ja, das ist deine Meinung und die von anderen Mitdiskutanten hier.

Hier kommen wir in den Bereich, der an der Faktenleugnung schrammt. Wenn es keine Meinung, sondern Fakt sein soll, dass Kabeleigenschaften den Klang verändern, dann sollte das belegt werden. So funktioniert es nun mal.

Es ist erstaunlich, was in Blindtests so alles nicht erkannt wird.

Richtig. Auch ich habe da frappierende Erfahrungen gemacht. Interessant wird es, wenn es an die Erklärung dafür geht. Da wird manchmal ziemlich an der Logik herum gebogen.

"Haarig wird es aber dann, wenn es zur Diskussion kommt, in denen es eben doch ein Stück weit ums Recht Haben (oder zumindest um wahr oder falsch) geht und man ungeachtet von "objektiv" und "subjektiv" Behauptungen aufstellt, deren Widerlegung man dann nicht akzeptieren will." Schon mal daran gedacht, dass es nicht NUR schwarz und weiß gibt?

Sicher, aber um zu verdeutlichen, muss man manchmal plakativ werden.

[/quote]

[quote][quote="rat666 (Beitrag #9185)"][quote]Das verstehen ja viele nicht. Als Goldohr kauft man nicht alles was man in der eigenen Kette testet, sondern nur das was einen klaren Unterscheid aufzeigt und der Preis aus eigener Sicht auch noch passt.

Egal ob Verstärker, DAC.... oder Zubehör wie Kabel.[/quote]

Also machen aus deiner Sicht z.b. Kabel einen größeren Unterschied als z. B. ein Einmesssystem?[/quote]

Das würde ich so pauschal nicht beurteilen wollen.


ich hatte bei mir eine Profi Einmessung von Audiodate machen lassen. Am Ende 5 Kurven... und ohne Korrektur klingt es in meinem Raum am besten.

Hallo,

ich frag mich immer nur womit dann "gegengetestet" wird bzw was als belastbares "Normal" ala "Urmeter" oder "Ur-Kilogramm"?

Eine Aufnahme ist auch eine Produktion und keine Realität, in erster Linie gemacht damit sie sich verkauft.

Vielfach hab ich schon Leute erlebt die vom "fantastischen Klang" reden aber kein Bösendorfer
Imperial von einem Steinway unterscheiden können.

Daher frag ich mich ob da jemand Realität von Illusion unterscheiden kann oder will.

Peter

Das würde ich so pauschal nicht beurteilen wollen. ich hatte bei mir eine Profi Einmessung von Audiodate machen lassen. Am Ende 5 Kurven... und ohne Korrektur klingt es in meinem Raum am besten

Hmm, Ok. Auch wenn die Messschriebe dazu extrem interessant wären.

In wie weit würdest du dann bei folgender Reihenfolge (der Größe nach absteigend) der klangbeeinflussenden Teile mitgehen?
1. Raum und Lautsprecher
2. Einmesssystem (für das was von Punkt 1 übrig bleibt)
3. Elektronik
4 Kabel
5. Racks, Basen, etc.

Meiner Erfahrung nach machen die ersten beiden Punkte mindestens 80% am Klang.
Je besser Punkt 1 ist, desto weniger macht Punkt 2 aus.

Am wichtigsten ist der Raum! wenn er nicht gut ist, ist eine Einmessung unumgänglich

Dann sehe ich die Quelle und die Lautsprecher gleichauf, wobei die Kombination aus Verstärker und Lautsprecher dabei auch passen muss.
Danach den Verstärker
Dann Verkabelung.
Danach weiteres Zubehör

Just_music (Beitrag #9187) schrieb:

... ich hatte bei mir eine Profi Einmessung ... und ohne Korrektur klingt es in meinem Raum am besten.

Du hast dich wahrscheinlich so an miesen Sound gewöhnt, dass dir ein klares Schallfeld ungewohnt vorkommt.
Es braucht schon etwas Hörerfahrung um wummernde Raummoden und echten Tiefbass unterscheiden zu können.

du brauchst Dir über meinen Hörraum wirklich keine Gedanken machen und ich kann schon zwischen Bass und Raummoden unterscheiden....



Ich bin im Vergleich zu vielen anderen keiner der auf den tiefsten Tiefbass wert legt... sondern auf ein ausgewogenes Klangbild achte...

Aber dafür bedarf es tatsächlich Hörerfahrung mit einer gut zusammen gestellten Anlage in einem guten Rau.

Und bei diesen Punkten scheitert es aus meiner Sicht bei den meisten hier.

Hallo,

stimmt, wer Hallsauce für toll hält..

Peter

Just_music (Beitrag #9192) schrieb:

du brauchst Dir über meinen Hörraum wirklich keine Gedanken machen und ich kann schon zwischen Bass und Raummoden unterscheiden.... :L

Klaaaaar , hörst du ja ...

... typischer Fall von Bestätigungsfehler

Just_music (Beitrag #9192) schrieb:

du brauchst Dir über meinen Hörraum wirklich keine Gedanken machen und ich kann schon zwischen Bass und Raummoden unterscheiden....

Wer mit Atemnot hinter einem Stadtbus hinterherhechelt, kann auch die Erlebniswelt eines Usain Bolts nachempfinden.

Du bist ja mal wieder soooo witzig

Ihr dürft hier nicht mit Logik Fragen anfangen, sonst merkt man euch den Neid so offensichtlich an.

Naja, es gibt verschiedene Möglichkeiten warum die Einmessung kein besseres Ergebnis gebracht hat.

1. Der Raum ist wirklich so gut. Dann hätte allerdings auch keine Verschlechterung eintreten dürfen und mir ist noch kein solcher Raum untergekommen.
2. Man hat sich an die ganzen Moden und den holprigen FG gewöhnt (sowas hatte ich schon ein paar mal)
3. Der "Fachmann" hatte keine Ahnung
4. Das Einmesssytem war schlecht.
5. Die Grundeinstellung gegenüber Einmesssystemen ist negativ (hatte ich auch schon - Teufelszeug, verbiegt den Klang irgendwie. Da kommt digitaler Schmutz ins Musiksignal, usw.)
6. Subjektives Klangempfinden und objektiver Klang gehen weit auseinander

Wir hatte übrigens mal bei einer Gruppe Highender (Gold und Holz gemischt) einen Audyssey Sub EQ ins sehr hochwertige Setup eingeschleift.
Obwohl das Ding nur den Bass entzerrt und der Raum nicht schlecht war, wurde der Klangunterschied von allen Teilnehmern (auch blind) wahrgenommen und positiv ( teils sogar extrem positiv) beschieden
Das Fazit war damals, dass eine hochwertige Musikwiedergabe ohne diesen komischen Kadten eigentlich nicht möglich ist.
Ich war Teilnehmer bei der Veranstaltung.