PhonoPhono haut mal wieder einen raus

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ParrotHH
Inventar

#9299 erstellt: 17. Jan 2023, 11:15

Just_music (Beitrag #9273) schrieb:

zum einen bilde ich mir das nicht ein, sondern höre es

Du konstruierst da einen Widerspruch, wo gar keiner ist!

"Hören" ist ein komplexer Vorgang, bei dem das Hirn aus den rohen Sinnesdaten mit Hilfe von Erfahrung und Mustererkennung eine Wahrnehmung erzeugt (Formulierung ist so nicht vollständig, aber besser kriege ich es gerade nicht hin). Das "Einbilden" ist also ganz normaler Teil des Prozesses, ohne den das alles gar nicht funktioniert. Ohne diesen Teil würdest Du nur irgendwelche "Geräusche" hören, aber keine konkreten Schallquellen.

Zaianagl (Beitrag #9291) schrieb:

Ich hab sogar 2x6mm LS Kabel von XX, exakt gleich lang konfektioniert, obwohl die LS unterschiedlich weit vom Amp weg stehn.
Zeitrichtigkeit, Widerstand unnso...

Wenn Du nicht auf die Laufrichtung geachtet hast, war der gesamte Aufwand umsonst!

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 17. Jan 2023, 11:15 bearbeitet]

rat666
Inventar

#9300 erstellt: 17. Jan 2023, 11:17

Eigentlich geht es ja darum dahingehend zu sensibilisieren, dass gehörte Unterschiede auch mal kritisch in Richtung Einbildung/Sinnestäuschung hinterfragt werden. Wer danach trotzdem kauft, weil er einen Mehrwert für sich erkennt, dem sei das gegönnt.

Weiterhin sollte man auch jeden Fall bei Tipps intervenieren, die Lösungen bei klassischen Problemen des Raumes mittels irgendwelcher Kabel nahelegen.

Kabel, Racks, etc. als Tuning oder Veredelung der Anlage empfinde ich als Ok (auch wenn der klangliche Effekt wahrscheinlich objektiv nicht existiert)

Wenn Du nicht auf die Laufrichtung geachtet hast, war der gesamte Aufwand umsonst!

Bei Lautspreckerkabeln absolut egal.
Bei NF Kabeln ist manchmal die zusätzliche Schirmung nur auf einer Seite angeschlossen.

[Beitrag von rat666 am 17. Jan 2023, 11:21 bearbeitet]

Erhabenheit
Stammgast

#9301 erstellt: 17. Jan 2023, 11:46

rat666 (Beitrag #9300) schrieb:

Kabel, Racks, etc. als Tuning oder Veredelung der Anlage empfinde ich als Ok (auch wenn der klangliche Effekt wahrscheinlich objektiv nicht existiert

So ist es bei mir, ich fühle mich persönlich nicht gut ein 2,50 Euro Kabel an meine LS zu hängen.
Ich bin mir jedoch bewusst, dass das Kabel keinen Effekt auf den Klang hat bzw. konnte beim besten Willen nichts feststellen.

Ähnlich sehe ich bei noch höchwertigeren LS, welche 50.000 Euro oder mehr kosten. Da ein LS Kabel aus dem Baumarkt dranzuhängen? Das würde ich auch nicht mögen. Als Veredelung (wie von dir erwähnt) dann ein Kabel im Wert von einem 4 stelligen Betrag anzuschließen sehe absolut legitim.
Vielleicht ist es da eher möglich einen Unterschied zu hören, wenn es einen geben sollte.

Dan_Seweri
Inventar

#9302 erstellt: 17. Jan 2023, 11:49

rat666 (Beitrag #9300) schrieb:

Wenn Du nicht auf die Laufrichtung geachtet hast, war der gesamte Aufwand umsonst!

Bei Lautspreckerkabeln absolut egal.

Die Laufrichtung ist alles andere als egal. Der Strom muss schon VOM Verstärker ZU den Lautsprechern fließen. Entsprechend müssen die Kabel ZU den Boxen führen und nicht umgekehrt von den Lautsprechern zum Verstärker. Wichtig ist auch, dass der Verstärker im Raum etwas höher positioniert ist als die Anschlussterminals der Lautsprecher. So muss der Strom nicht gegen eine Steigung ankämpfen, kann vielmehr das Gefälle nutzen und leichter zu den Boxen fließen. Mit solch grundlegend einfachen Sachen kann jedermann den Klang seiner Anlage spürbar verbessern. Dieses Wissen gehört bekanntlich zum kleinen Hifi-Einmaleins.

Zaianagl
Inventar

#9303 erstellt: 17. Jan 2023, 11:53

Ich habe das damals tatsächlich leider vernachlässigt.
Inzwischen sind die Kabel allerdings schon mehrere Jahre installiert und somit entsprechend eingespielt.
Ich glaube ein nachträgliches beachten der Laufrichtung und ggf richtigstellen (steht immerhin 50:50) wäre idF dann eher kontraproduktiv...
Immerhin sind die Kabel massiv konditioniert.

[Beitrag von Zaianagl am 17. Jan 2023, 11:57 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#9304 erstellt: 17. Jan 2023, 11:54

Horchposten (Beitrag #9279) schrieb:

jo Pigpreast, kann man so sehen, aaaaber….

bei den Preisunterschieden zur Standardverkabelung von mehreren 1000 bis mehreren 10000 muss der Unterschied sehr deutlich sein - das verspricht Peter zumindest - wenn nichts oder seh sehr wenig passiert sollte das sehend zweifelsfrei feststellbar sein - etwas Vertrauen zur Wahrnehmung sollte man schon mitbringen
...

Ist das wirklich so?

Obwohl ich die "Täuschung" genau kenne, ist es bei obigem Video so, dass der visuelle Reiz bei mir den akustischen Reiz dominiert.
zu deutsch: Ich (glaube zu) höre(n), was ich sehe.

Wie ist das bei dir Horchposten? Lässt sich dein "Hörsinn" da auch "austricksen"?
Falls ja, wie willst du sehend feststellen, welcher akustische Reiz vorliegt?

Horchposten (Beitrag #9279) schrieb:

... ich sehe schon, wir kommen da nich zusammen

"Zusammen kommen" iSv am Ende einer Diskussion einer Meinung sein muss nicht das Ziel einer Diskussion sein.
mE ist man bereits "zusammen gekommen", wenn man eine Diskussion respektvoll und vernünftig führt. Am Ende kann ein Übereinkommen stehen, muss aber nicht.

Dan_Seweri
Inventar

#9305 erstellt: 17. Jan 2023, 11:59

Zum Thema: "Ich höre es doch..."

Natürlich sehe ich die Fahrtrichtung des Zuges auch.

AusdemOff
Inventar

#9306 erstellt: 17. Jan 2023, 12:05

.JC. (Beitrag #9286) schrieb:

Das ist ein versilbertes und verseiltes

Kabel in AA-BB-AA-BB Schaltung (8*0,75 q)
Und ja, den Unterschied zu Standartbaumarktlitze 2* 2,5 q hört man (ich) an meinen Fostex Magnetostaten.
(Klangbild viel klarer und präziser)

Das ist ein schönes Beispiel zu meinem obigen Post.

Was haben wir hier?
Ein Strom- und Signalkabel mit optimierten Eigenschaften für Schienenfahrzeuge.
Wie z.B.:
- Widerstandsfähig gegen Öl, Dieselöl, Abrasion, Ozon und Witterung
- Lötbeständig
- Einfaches Abisolieren
- Flexibel
- Gewichtsoptimiert
- Brandhemmend und raucharm

Alles Eigenschaften die ein LS-Kabel irgendwie nicht wirklich benötigt. Die angegebene Schaltungstechnik macht nur Sinn bei
mehreren parallel geführten Signalen. Im LS-Kabel ist es exakt ein Signal. Da diese Kabel offensichtlich auch für lange Strecken verwendet werden,
ist deren Leitfähigkeit (Ohm/Kilometer) nicht zu vernachlässigen. Deshalb die Silberschicht über dem gewichtsoptimierten Aluminiumkern.

Um der Sache einen hochwertigen Anstrich zu geben wird dieses mit den Magnetostaten (oh, etwas exotisches, teures und vielleicht auch
empfindliche Technik) in Verbindung gebracht. Dies hat überhaupt nichts mit dem Kabel zu tun. Ich würde mir hier eher Gedanken um die
korrodierten LS-Terminals machen.

Psychologisch gesehen durchaus wirkungsvoll aber am Ende ein Beispiel für Selbsttäuschung.

Folgende Rahmenbedingungen wurden mit vermeintlich positivem Effekt auf die Situation der Verbindungsherstellung von
NF-Signalen für LS übertragen:

- Das Kabel soll einerseits ein niederfrequentes Nutzsignal und/oder Signale mit höheren Strom- und Spannungswerten übertragen
- In der Signaltechnik übliche Verseilungen mehrerer Signale tragender Litzen zur Störspannungsunterdrückung
- relativ niedriger Widerstand auf hohe Lauflänge
- gute Verarbeitungsfähigkeit (Lötfähigkeit)
- versilbertes Kabel (konnte ich in den Datenblättern allerdings so nicht auf Anhieb finden)

Mir drängt sich da eher der Verdacht auf das dieses Kabel "auf Arbeit" irgendwie über war und nun im heimischen Bereich zweckentfremdet wird.

Dan_Seweri
Inventar

#9307 erstellt: 17. Jan 2023, 12:05

Die Uni Freiburg fand heraus: PLACEBO-"Medikamente" können je nach Design besser oder schlechter "wirken".

Erinnert mich an die Hifi-Branche: Mach das Zubehör einfach etwas teurer und füge noch etwas edle Deko hinzu (z.B. Versilberung, Vergoldung, Titanbeschichtung, Carbon-Optik, Manufakturfertigung...) und schon werden ihm bessere Klangeigenschaften attestiert.

[Beitrag von Dan_Seweri am 17. Jan 2023, 12:09 bearbeitet]

Zaianagl
Inventar

#9308 erstellt: 17. Jan 2023, 12:09

Ich verweise gern auf das bessere Fahrverhalten eines frisch geputzten Autos.

.JC.
Inventar

#9309 erstellt: 17. Jan 2023, 12:11

ParrotHH (Beitrag #9299) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #9291) schrieb:

Ich hab sogar 2x6mm LS Kabel von XX, exakt gleich lang konfektioniert, obwohl die LS unterschiedlich weit vom Amp weg stehn.
Zeitrichtigkeit, Widerstand unnso...

...
Wenn Du nicht auf die Laufrichtung geachtet hast, war der gesamte Aufwand umsonst!

6 q ist schon fast zuviel, so viel Raum braucht der Strom nicht.
...
Spässle, gell.

AusdemOff (Beitrag #9306) schrieb:

Mir drängt sich da eher der Verdacht auf das dieses Kabel "auf Arbeit" irgendwie über war und nun im heimischen Bereich zweckentfremdet wird.

Dein Verdacht trifft zu.

[Beitrag von .JC. am 17. Jan 2023, 12:15 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#9310 erstellt: 17. Jan 2023, 12:56

Erhabenheit (Beitrag #9301) schrieb:

... So ist es bei mir, ich fühle mich persönlich nicht gut ein 2,50 Euro Kabel an meine LS zu hängen.
Ich bin mir jedoch bewusst, dass das Kabel keinen Effekt auf den Klang hat bzw. konnte beim besten Willen nichts feststellen. ...

Das ist doch gar kein Problem ... Der Mensch ist halt ein "emotionales Wesen" und man kann diese Emotionen ja auch für sich nutzen.

die allermeisten Leute (mich eingeschlossen) würden einen sehr guten Rolex-Blender sicher nicht von einer echten Rolex unterscheiden können, dennoch verleiht die echte Rolex (vom Konzi mit Zertifikat etc pp) dem Träger ein "besseres Gefühl".

Ich mache gerne "zu besonderen Anlässen" mal ne Flasche Champagner auf. Ist der rein geschmacklich anders als ein guter zB Cremant oder Winzersekt? Keine Ahnung, ist mir auch völlig egal, weil ich mir und ggfs meinen Gästen mit dem (teuren Marken-) Champagner eine emotionale Botschaft schicke.

Wir haben zB Teller und Besteck für den daily use. Wir haben aber auch "schöne" Teller und "besonderes" Besteck. Wenn wir den Krempel rausholen, zieh ich mir meist sogar ein frisches Oberhemd an. Schmeckt das Essen dadurch anders? Nö, eher nicht, aber ...

Erhöre ich bei jeder Schallplatte einen Unterschied zwischen der "einfachen Ellipse" und der "JicoSAS"? Keine Ahnung, spielt aber auch keine Rolle, weil alleine das Wissen um die Güte der Nadel mir ein besseres Gefühl vermittelt.

Erhöre ich bei jeder Schallplatte ob der PhonoPre "richtig" eingestellt ist? Keine Ahnung, dass Wissen, das er es ist, vermittelt mir aber ein gutes Gefühl.

... und wenn dir ein teures Kabel ein gutes Gefühl vermittelt? ... Tja, dann ist das halt so und du kannst diesen Effekt für dich nutzen.

Erhabenheit
Stammgast

#9311 erstellt: 17. Jan 2023, 13:21

kölsche_jung (Beitrag #9310) schrieb:

... und wenn dir ein teures Kabel ein gutes Gefühl vermittelt? ... Tja, dann ist das halt so und du kannst diesen Effekt für dich nutzen. :prost

Ein gutes Gefühl ja, aber es verbessert nicht die Musik.
Ich denke hier ist halt der Punkt, wo der eigentliche Streit entsteht. Eigentlich bin ich ein recht pragmatischer Mensch, allein aufgrund meines Berufes.
Da ergibt es keinen Sinn sich ein teures Kabel anzuschaffen, aber daran zu sparen ergibt für mich ebenso wenig Sinn und das gesamte Konzept soll auf einem "preislichen" Niveau sein.

Das wäre (um bei deinem Beispiel mit der Rolex zu bleiben) so, als ob ich ein 5 Euro Armband an einer originalen Rolex trage. Das Armband hat nur die Funktion die Uhr am Handgelenk zu halten und das möglichst bequem. Dies macht ein 5 Euro Armband auch, aber entspricht das der eigentlich Uhr?

So ist es zumindest bei mir.

[Beitrag von Erhabenheit am 17. Jan 2023, 13:21 bearbeitet]

wummew
Inventar

#9312 erstellt: 17. Jan 2023, 13:51

Vor ein paar Jahren war ich davon überzeugt, ein Lautsprecherkabel gefunden zu haben, das den Klang gegenüber einer Standardstrippe verändern würde. Das war das QED Reference Silver Anniversary XT, dessen Meterpreis günstiger ist, als es seine Bezeichnung vermuten lassen würde.

Hier war ich der Meinung, der Klang sei - "Silver", wie sollte es also anders sein - im Hochton dominanter.

Irgendwie ist der Effekt aber über die Zeit verschwunden.

Ich bin bei HiFi wohl eher oberflächlich geworden und mache mir mehr Gedanken über Optik. Und bei sichtbar verlegten Kabeln kommt dann eben auch mal so etwas heraus.

Manchmal passt das visuelle Ergebnis, ab und an halt weniger. Und dann klingt die Anlage mit mal auch nicht mehr so gut.

ParrotHH
Inventar

#9313 erstellt: 17. Jan 2023, 14:04

kölsche_jung (Beitrag #9310) schrieb:

Ich mache gerne "zu besonderen Anlässen" mal ne Flasche Champagner auf. Ist der rein geschmacklich anders als ein guter zB Cremant oder Winzersekt? Keine Ahnung, ist mir auch völlig egal, weil ich mir und ggfs meinen Gästen mit dem (teuren Marken-) Champagner eine emotionale Botschaft schicke.

Zu Weihnachten habe ich auch mal meine Unterhose gewendet. Keine Ahnung, ob das bei der Familie ankam, aber ich fand es dem Anlass angemessen!

AusdemOff (Beitrag #9306) schrieb:

.JC. (Beitrag #9286) schrieb:

Das ist ein versilbertes und verseiltes

Kabel in AA-BB-AA-BB Schaltung (8*0,75 q)
Und ja, den Unterschied zu Standartbaumarktlitze 2* 2,5 q hört man (ich) an meinen Fostex Magnetostaten.
(Klangbild viel klarer und präziser)

Ein Kabel hat ja neben seiner Funktion als Leiter auch noch weitere "parasitäre" Eigenschaften, die man eigentlich nicht haben will, aber immer mitbekommt. Um zu verstehen, welche das sind, kann man sich das Ersatzschaltbild ansehen:

Ersatzschaltbild eines kurzen Stückes einer Zweidrahtleitung

Im Datenblatt findet man die Werte für den ohmschen Widerstand dR auf 1 Kilometer (!) und die Kapazität dC pro Meter. Man könnte jetzt leicht diese "Schaltung" in z. B.

LTspice nachbauen und eine Simulation machen, um den Einfluss dieser Werte auf den Frequenzgang und die Phase zu ermitteln.

Sowas ähnliches hatte ich ja mal in dem irren Thread über

Klangunterschiede zwischen Kondensatoren vorgeschlagen (

hier und folgende), und das dann auch mal selbst nachmodelliert. Vielleicht mache ich das hier auch mal, wobei das Ergebnis schon ziemlich vorhersehbar ist.

Parrot

AusdemOff
Inventar

#9314 erstellt: 17. Jan 2023, 14:31

Ein Kabel hat ja neben seiner Funktion als Leiter auch noch weitere "parasitäre" Eigenschaften, die man eigentlich nicht haben will, aber immer mitbekommt.

Hmm, ja, das ist die Welt der Kabeljünger. Hier lässt sich vortrefflich fabulisieren.

Ich kenne LTSpice jetzt nicht, da selbst nie verwendet, aber ich denke das dieses Programm ursprünglich nicht für solche Überlegungen
gedacht war. Dies ist eher ein Fall für die theoretische Elektrotechnik. Auch hier gilt wieder: Rahmenbedingungen beachten.
Für den angedachten Fall wären es wieder einmal zu übertragende Leistung, Länge und Frequenz. Da schmilzt so eine Simulation
ganz schnell nüchtern zusammen und das vermeintlich vorhersehbare Ergebnis wird bestätigt werden.

Man kann es aber einmal probieren.

.JC.
Inventar

#9315 erstellt: 17. Jan 2023, 15:07

ParrotHH (Beitrag #9313) schrieb:

Ein Kabel hat ja neben seiner Funktion als Leiter auch noch weitere "parasitäre" Eigenschaften, die man eigentlich nicht haben will, aber immer mitbekommt.

genau um die geht es technisch.

Mal ein Hinweis: Wenn ein Relais (= elektrodynamisch) über 1 km (!) Distanz geschaltet werden soll,
dann geht das Einschalten noch einigermaßen mit zB. NYM 2 * 1,5 qmm, das Abschalten aber nicht!
(schnell u. zuverlässig)

Mit dem Radox geht das.

Was bedeutet das bei Verwendung als LS Kabel?
...

kölsche_jung
Moderator

#9316 erstellt: 17. Jan 2023, 15:16

.JC. (Beitrag #9315) schrieb:

...
Was bedeutet das bei Verwendung als LS Kabel?
...

nichts

Gerlinger001
Stammgast

#9317 erstellt: 17. Jan 2023, 15:19

Dass ich mein Relais im Lautsprecher über 1km Distanz schalten kann???

Also bei allem Verständnis über die Kabeldiskussion, aber dass ich ab sofort mein LS-Kabel im Elektrogroßhandel Typ, "Nutzfahrzeuge" kaufen soll, ist nun wirklich ein Witz.

[Beitrag von Gerlinger001 am 17. Jan 2023, 15:20 bearbeitet]

AusdemOff
Inventar

#9318 erstellt: 17. Jan 2023, 15:23

kölsche_jung (Beitrag #9316) schrieb:

.JC. (Beitrag #9315) schrieb:

...
Was bedeutet das bei Verwendung als LS Kabel?
...

nichts

Genau das wollte ich gerade auch schreiben.

jandus
Stammgast

#9319 erstellt: 17. Jan 2023, 15:29

Hallo

Apropos Kabel,hier der Kabelrechner des Forums

http://www.hifi-foru...read=1108&postID=1#1

Gruß jandus

ParrotHH
Inventar

#9320 erstellt: 17. Jan 2023, 15:47

AusdemOff (Beitrag #9314) schrieb:

Ich kenne LTSpice jetzt nicht, da selbst nie verwendet, aber ich denke das dieses Programm ursprünglich nicht für solche Überlegungen gedacht war.

Das ist eigentlich recht einfach: man baut das Kabel anhand des gezeigten Ersatzschaltbildes nach, baue "vorne" eine Wechselspannungsquelle dran, setzt für dC und dR die entsprechenden Werte, und lässt dann einen Sinus-Sweep durchlaufen. Ich hatte da seinerzeit mal eine ganz einfache Frequenzweiche

nachgebaut, und dort dann mit den parasitären Werten der Kondensatoren gespielt. Um das anschaulich zu machen, hatte ich das anschließend noch in ein

Video gepackt.

In diesem Falle (Lautsprecherkabel) reden wir im Grunde über ein einfaches

RC-Glied. Ich habe das mal eben für die Länge von 5m nachgestellt. Der ohmsche Widerstand von ca. 13mOhm erzeugt eine Dämpfung von 14mdB (Einheit Millidezibel!), die Leitungskapazität von ca. 550pF sorgt dafür, dass ab ca. 100KHz (!) der Pegel anfängt "weiter abzufallen". Bei 20MHz sind es 14.185mdB Dämpfung.

Das sind grob die Effekte, über die wir reden!

Parrot

ParrotHH
Inventar

#9321 erstellt: 17. Jan 2023, 15:55

ParrotHH (Beitrag #9320) schrieb:

In diesem Falle (Lautsprecherkabel) reden wir im Grunde über ein einfaches

Oh no, ich habe einen Fehler gemacht...

Richtig wäre: 130mOhm...
Damit sind meine Werte dann auch um Faktor 10 falsch.

Na ja...

AusdemOff
Inventar

#9322 erstellt: 17. Jan 2023, 16:10

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Das Ersatzschaltbild ist nur schematisch und du hast die Längsinduktivität sowie den Einfluss
des elektrischen Leitwerts parallel zur Kapazität vergessen.

Ich prophezeie aber das auch das nichts großartiges am Ergebnis ändern wird.

ParrotHH
Inventar

#9323 erstellt: 17. Jan 2023, 16:33

AusdemOff (Beitrag #9322) schrieb:

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Das Ersatzschaltbild ist nur schematisch und du hast die Längsinduktivität sowie den Einfluss des elektrischen Leitwerts parallel zur Kapazität vergessen.

Ich prophezeie aber das auch das nichts großartiges am Ergebnis ändern wird.

Induktivität ist halt keine angegeben, ließe sich leicht nachbauen. Tatsächlich habe ich einfach meine "alte" Frequenzweiche genommen, und dort die Spule auf Induktivität 0 gesetzt und dem Ding stattdessen einen Serienwiderstand gegeben.

Was wäre denn eine realistische Größe? Ich nehme mal 2µH!
(

Induktivität Leitungen berechnen)

Dann landen wir bei ca. 1MHz für -6dB...

Parrot

Beaufighter
Inventar

#9324 erstellt: 17. Jan 2023, 16:37

Moin,
wäre da was errechenbares was im hörbaren Frequenzband liegt, würden die Kabeljünger das ausweiden.
Da seit Jahrzehnten auf dieser Argumentationsbasis nichts kommt, bleiben eben nur noch Skin Effekte und irgendwelche Ausflüchte in den Atomaren Aufbau der Kabel.
Die Argumente ein tolles Kabel aus optischen und haptischen Gründen zu erwerben sind für mich auch vollkommen OK.
Was mir gegen die Hutschnur geht ist eben dieses Geranke von phono phono das diese Kabel preislich zur Stereoanlage passen müssen.
Das ein 1000€ Lautsprecher mit einem 400€ Kabel gut spielt und die 50.000€ Box braucht eben das 5000€ Kabel um die Box gut zu bedienen.
So was entbehrt jeglicher Logik und hat nichts mit einer Beratung zu tun die ich gut heißen könnte.

Aber am allerschlimmsten ist dieses prollige Gelaber von Snakeoil. Wer tut sich das an, und fühlt sich danach auch noch informiert.
Gedanklich tun sich mir da Abgründe auf.
Gruß Beaufighter

Just_music
Stammgast

#9325 erstellt: 17. Jan 2023, 17:00

Das sind ja nur preisliche Beispiele und sie spiegeln lediglich die preisliche Verhältnismäßigkeit wieder, die grundsätzlich nachvollziehbar ist.

ob es gleich 5000 Euro sein müssen ist dahingestellt. Aber ein höherwertiges Kabel so teuren Lautsprechern macht eindeutig Sinn

ParrotHH
Inventar

#9326 erstellt: 17. Jan 2023, 17:06

Just_music (Beitrag #9325) schrieb:

Aber ein höherwertiges Kabel so teuren Lautsprechern macht eindeutig Sinn :hail

Definiere bitte, was genau "höherwertig" bedeutet.

Parrot

AusdemOff
Inventar

#9327 erstellt: 17. Jan 2023, 17:13

Aber ein höherwertiges Kabel so teuren Lautsprechern macht eindeutig Sinn

Nur des Preises oder des Preisverhältnisses wegen?

Die Standardbereifung eines Lamborghinis steht auch nicht preislich in Relation.
z.B. wird ein HURACÁN TECNICA mit Bridgestone Potenza Sport 245/30 R20 ausgeliefert. Stückpreis ca. 200 ~ 250 EUR.
Das Auto selbst fängt bei 230.000 EUR an (inklusive Reifen).

Vergleicht man nun den Standardpreis eines normalen Reifens aus dem Massenmarkt mit dem Preis des Potenzas, landet man
ungefähr bei Faktor 3 ~ 4. Dies ist jenseits von den kolportierten sinnstiftenden Preisverhältnissen zwischen LS und Kabel.

Just_music
Stammgast

#9328 erstellt: 17. Jan 2023, 17:17

ParrotHH (Beitrag #9326) schrieb:

Just_music (Beitrag #9325) schrieb:

Aber ein höherwertiges Kabel so teuren Lautsprechern macht eindeutig Sinn :hail

Definiere bitte, was genau "höherwertig" bedeutet.

Parrot

klanglich besser

Da es Unterschiede bei Lautsprecherkabeln gibt. und zwar deutliche.

kölsche_jung
Moderator

#9329 erstellt: 17. Jan 2023, 17:18

Beaufighter (Beitrag #9324) schrieb:

... Da seit Jahrzehnten auf dieser Argumentationsbasis nichts kommt, bleiben eben nur noch Skin Effekte und irgendwelche Ausflüchte in den Atomaren Aufbau der Kabel.
...
So was entbehrt jeglicher Logik und hat nichts mit einer Beratung zu tun die ich gut heißen könnte.

Nö, PeterL ist da schon weiter ...

ganz einfach, ein mittelmäßiges bis miserables Kabel läßt qualitativ nur relativ wenig durch

Hmmm, ok ... da wäre ich sogar ganz bei ihm ... ein Kabel, welches Information "unterschlägt", wäre kein ordentliches Kabel.
Nimmt man aber jetzt irgendeine Standardstrippe und gibt dessen Werte in die Simulation ein, passiert da ... genau ... nix.

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten ... enweder
a) Die Standardstrippen sind keine "mittelmäßigen bis miserablen Kabel" nach PeterL, sondern Spitzenprodukte ... oder
b) die der Simulation zugrunde liegende Physik passt nicht auf HiFi-Kabel

Man müsste mal bei PeterL nachfragen, was denn mittelmäßige bis miserable Kabel sind und um Beispiele bitten.

Just_music
Stammgast

#9330 erstellt: 17. Jan 2023, 17:21

ja, dann frag doch mal direkt nach.... Informationen einholen und nicht spekulieren

kölsche_jung
Moderator

#9331 erstellt: 17. Jan 2023, 17:23

Just_music (Beitrag #9328) schrieb:

... Da es Unterschiede bei Lautsprecherkabeln gibt. und zwar deutliche.

ja, klar, man muss nur ganz ganz feste dran glauben und darf es auf keinen Fall nachprüfen

Zaianagl
Inventar

#9332 erstellt: 17. Jan 2023, 17:27

Muss gar nicht feste sein, ein entsprechendes Mindset oder gewaschenes Hirn reicht auch...

rat666
Inventar

#9333 erstellt: 17. Jan 2023, 17:29

Natürlich gibt es diese Unterschiede.
Verschiedene Farben, Längen, Durchmesser, etc.

Und klanglich empfinden auch manche Unterschiede

Nachfragen und Infos einholen würde ich bei diesem Peter eher nicht, außer stundenlangen Bekehrungsversuchen hin zum Kabelklang dürfte da wenig kommen. Der Typ lebt das wirklich.

[Beitrag von rat666 am 17. Jan 2023, 17:32 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#9334 erstellt: 17. Jan 2023, 18:18

Jo @ KJ: Das mit der Vorhölle finde ich Klasse.

Eine Einspielzeit von 200 - 500 Stunden finde ich auch schon heftig. Wissen das die Kabeljünger hier alle?

Zaianagl
Inventar

#9335 erstellt: 17. Jan 2023, 18:19

Auch interessant, digitale Musikreproduktion erzeugt Streßhormone im Körper, min 2:40:

Erklärt dann auch das latent aggressive Auftreten von so manchem Holzohr, die sich ja größtenteils dem Digitalismus verschrieben haben.

Just_music
Stammgast

#9336 erstellt: 17. Jan 2023, 18:21

Ich bin kein Holzohr und höre auch und ausschließlich Digital.

Zaianagl
Inventar

#9337 erstellt: 17. Jan 2023, 18:22

Und?

Marvin-the-Robot
Ist häufiger hier

#9338 erstellt: 17. Jan 2023, 18:26

Zaianagl (Beitrag #9335) schrieb:

Auch interessant, digitale Musikreproduktion erzeugt Streßhormone im Körper, min 2:40:

Also bei mir erzeugt ja eher die Optik seines Sackos Stresshormone...

*blindtestend*
der Marv

Beaufighter
Inventar

#9339 erstellt: 17. Jan 2023, 18:26

Zaianagl (Beitrag #9332) schrieb:

Muss gar nicht feste sein, ein entsprechendes Mindset oder gewaschenes Hirn reicht auch...

Jaaaaa. Mein Hirn ist nicht genug gewachsen um diese Physik nachvollziehbar zu begreifen. Ich tue mich da noch schwer mit, dass beim Bau von Satelliten es keine Richtungsgebunden Kabel gibt, aber so ein Röhrenverstärker mit einer 10.000€ Box da passiert dann was.
Kann mir das bitte einer relativieren?

[Beitrag von Beaufighter am 17. Jan 2023, 18:32 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#9340 erstellt: 17. Jan 2023, 18:27

Jetzt weiß ich auch, wo der Parrot das mit der Laufrichtung her hat.

Just_music
Stammgast

#9341 erstellt: 17. Jan 2023, 18:31

Zaianagl (Beitrag #9337) schrieb:

Und?

Die meisten Goldohren stehen eher auf Analog...

Beaufighter
Inventar

#9342 erstellt: 17. Jan 2023, 18:36

@Zaianagl : Digital geht auch. Der Aufwand da erträgliche Musik hinzubekommen ist nur enorm größer. So ein CD Player ab 30 - 40.000€ der kann schon mit einem Plattenspieler mithalten. So sagt es wenigstens Peter.

Außerdem ist Digital Auslegungssache

[Beitrag von Beaufighter am 17. Jan 2023, 18:42 bearbeitet]

Just_music
Stammgast

#9343 erstellt: 17. Jan 2023, 18:43

ich denke eine hochwertige analoge Quelle aufzubauen ist teurer und schwieriger als eine digitale Quelle.

Beaufighter
Inventar

#9344 erstellt: 17. Jan 2023, 18:45

Unterstellst du jetzt das Peter da schwurbelt?

Just_music
Stammgast

#9345 erstellt: 17. Jan 2023, 18:53

möglicherweise

rat666
Inventar

#9346 erstellt: 17. Jan 2023, 19:01

Der Peter glaubt eben noch an die Magie bei der Musikwiedergabe und die ist weder physikalisch noch logisch erklärbar.
Und die Magie geht eben nur analog (auch wenn die Aufnahme vermutlich digital erstellt wurde), weil sie sich nicht in Einsen und Nullen pressen lässt.
Und nur die tueren Kabel können diese Magie auch transportieren, ist doch logisch.

Warum macht der in seinen Videos so ne Welle, wenn er es doch ganz einfach erklären könnte.

Zaianagl
Inventar

#9347 erstellt: 17. Jan 2023, 19:03

Könnte er die Emotionen nicht wesentlich besser vermitteln wenn er analoge Video Technik verwenden würde? Ist alles irgendwie so kalt...

Beaufighter
Inventar

#9348 erstellt: 17. Jan 2023, 19:06

Just_music (Beitrag #9345) schrieb:

möglicherweise

Wie finde ich denn nun heraus wann er die Wahrheit sagt und ab wann er da vielleicht schwurbelt?
Mit Physik geht das ja Mal nicht so richtig.

flexiJazzfan
Inventar

#9349 erstellt: 17. Jan 2023, 19:10

Parrot hat vorher die Diskussion auf den Punkt gebracht, der der eigentliche Schwachpunkt der ganzen populärwissenschaftlichen Begründungsdiskussion für Klangwahrnehmungen ist: die Größenordnung der angeführten Effekte!

In #9320 wurde (wieder einmal) anhand eines Falls eine Abschätzung der parasitären oder einfach unerwünschten Effekte einer Leitungsverbindung gemacht.
Zwei Tatsachen fallen auf: 1. Die Winzigkeit der (zu optimierenden) Parameter 2. Die prinzipielle Unmöglichkeit sie „auf Null“ zu bringen.

Mag für jemand, der von sich überzeugt ist „das Gras wachsen“ zu hören, ein Picofarad ein Alltagsproblem sein, so ist allerdings nach unserem jetzigen Wissen von „Elektrizität“ weder die Nullohmspule, noch der induktionsfreie und kapazitätsfreie elektrische Leiter, noch Wechselstrom ohne magnetische und elektrische Felder machbar. Das beste aller denkbaren Kabel, das der Maßstab für alle Vergleiche sein könnte, existiert einfach nicht!

Das gleiche gilt für alle mechanischen Parameter aller bisher realisierten Wandler. Die unendlich steife gleichzeitig unendlich leichte Membran wird es nie geben, schwingende Systeme ohne Oberschwingungen und Eigenresonanzen wird es nie geben, unendlich starke Magnete mit winzigem Volumen wird es nicht geben, ein endliches Bauteil ohne Randeffekte wird es nie geben …

Ähnliches gilt für alle elektronischen Bauteile, die jetzt schon oft am Rande des „thermischen Chaos“ arbeiten und mit Quanteneffekten „rechnen“ müssen, wenn etwas gerade „wegoptimiert“ sein sollte.
So ist jede Diskussion über „bessere“ Geräte immer nur eine Diskussion über die Größenordnung der Summe aller störenden Effekte für eine bestimmte Anwendung.
Die Befürworter der Raumoptimierung weisen da mit Recht daraufhin, dass Optimierungen hier um Größenordnungen wirkungsvoller sind als z.B. die Verdoppelung eines Kabelquerschnitts

Gruß
Rainer