PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Vinnie_C. (Beitrag #4974) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4971) schrieb: Doch wenn im Schall, den diese beiden Verstärker bzw. Lautsprecher verursachen, kein Unterschied gemessen werden kann, wo soll dann der Unterschied, den beide Anlagen bezüglich "Ablösung des Schalls vom Lautsprecher" bieten, herkommen? Tja,die Behauptung der Messbarkeit kommt doch immer von den Skeptikern.

Ich glaube, da liegt ein Verständnisproblem Deinerseits vor.

Viele meiner Besucher erleben bei mir zum ersten mal dass Stereo eben nicht einfach bedeutet dass aus 2 Lautsprechern was unterschiedliches herauskommt, sondern dass es eben dieses Phänomen der Ortbarkeit gibt. Wobei die Lautsprecher scheinbar völlig verschwinden. Dieser Effekt lässt sich ganz wunderbar durch einen Tausch einzelner Komponenten, auch der Kabel, torpedieren.

Letzteres ist eben die immer wieder aufgestellte, unbewiesene Behauptung. Nicht falsch verstehen. Es wird nicht bestritten, dass dem Hörer der Eindruck entstehen kann, ein Tausch von Komponenten, resp. Kabel, torpediere die Ortbarkeit. Es wird lediglich bestritten, dass dieser Eindruck das Resultat physikalischer Gegebenheiten, sprich der Änderung des Signals, ist. Eine Änderung des Signals würde man messen können. Also muss man die Ursache für den veränderten Höreindruck woanders suchen.

Vinnie_C. (Beitrag #4977) schrieb:

Ich hätte auch schreiben können dass wir, genau genommen, noch völlig im dunklen Tappen.

Dir ist es nicht eindeutig genug, dass Photonen gleichzeitig Wellen- und Partikeleigenschaften aufweisen. Wellen- und Partikeleigenschaften sind aber auch nur "visualisierte" Erklärungsmodelle dessen, was beobachtet wird. Mein "Aha-Moment" war, als mir Harald Lesch erklärte, wie die Größenverhältnisse in einem Atom tatsächlich sind, im Gegensatz zu den Visualisierungen, die man so kennt.

Dir reicht es nicht, dass es schlicht keine bessere Erklärung für die Expansion des Universums gibt, als "dunkle Energie". Diese nimmt man an, um das Modell an sich aufrechterhalten zu können. Was die exakten Phänomene sind, die letztlich die Worthülse "dunkle Energie" ausmachen, weiß man noch nicht. Es ist wahrscheinlich, dass die "dunkle Energie" Hypothese (oder zumindest das Wort) zugunsten einer viel kleinteiligeren und diffizileren Erklärung aufgegeben wird.
Ich stelle mir immer ein Alien-Auto vor. Wir wissen, dass es ein Fortbewegungsmittel einer Alienrasse ist, das wir da freischwebend im Raum gefunden haben. Wir wissen nicht, wie genau der Antrieb funktioniert, sehen aber, dass er funktioniert und das Ding antreibt. Wir nennen das, was es antreibt daher "Antrieb", ohne zu wissen, woraus dieser besteht oder wie er wirkt.

Dir recht auch nicht die Erklärung, dass ca. 90% der Materie nicht nachweisbar ist bzw. nicht mit "normaler" Materie wechselwirkt. Dunkle Materie wird angenommen, weil sonst die Bewegung von Spiralgalaxien nicht mit der Gravitation vereinbar wäre. Möglich wäre z. B,. aber auch, dass es keine dunkle Materie gibt sondern die Gravitation in bestimmten Maßstäben (die wir noch nicht überprüfen können) anders verhält als in denen, die wir überprüfen können.


Nun zur Crux: Die Tatsache, dass es dir nicht reicht, ist voll egal! Keinem Wissenschaftler auf der Welt "reichen" diese Erklärungen. Eben darum betreibt man Wissenschaft und wendet sich nicht von ihr ab, um irgendwas anderes zu glauben.
Das, was du meinst sei ein Argument für die Abkehr von Wissenschaft ist in Wirklichkeit das, was Wissenschaft ausmacht.

edit: Und um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Nichts davon ist für Stereoanlagenphysik auch nur ein bisschen relevant. Hier eine Vergleichbarkeit zu unterstellen, ist das was so lächerlich ist.

Betr. Erkenntnistheorie empfehle ich mal die Serie "Von Aristoteles zur Stringtheorie" von "Urknall Weltall und das Leben", namentlich Professor Gassner.

Pigpreast (Beitrag #4978) schrieb:

Ja, Dumpfbackentum gibt es auf beiden Seiten. So natürlich auch die dumpfbackige Forderung, Wissenschaft einfach zu glauben. Nur wird dadurch der Umkehrschluss, man könne Wissenschaft nach Belieben glauben oder nicht glauben und liege damit mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit richtig, wie die Wissenschaft selbst, eben auch nicht richtiger.

Nun sehe ich mich da nicht in der Beliebigkeit. Viel eher sind es manche hier die dauernd Beweise einfordern die ihre subjektiven Eindrücke widerlegen könnten. Systematisch schlichter Unsinn. Auch von dir werden Erklärungen für, in deinen Zitaten immer weiter verfremdete, Aussagen meinerseits verlangt.
Nachdem wir eben mal einen Punkt, der sich der einfachen Messbarkeit entzieht, herausgearbeitet haben wird er vom nächsten einfach geleugnet.
So wird das niix.

RobotHive_Exodus (Beitrag #4980) schrieb:

Betr. Erkenntnistheorie empfehle ich mal die Serie "Von Aristoteles zur Stringtheorie" von "Urknall Weltall und das Leben", namentlich Professor Gassner.

Wenn wir grad bei Buchempfehlungen sind: Christoph Bördlein: Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine - Eine Einführung ins skeptische Denken, sehr unterhaltsam und erhellend.

RobotHive_Exodus (Beitrag #4980) schrieb:

Das, was du meinst sei ein Argument für die Abkehr von Wissenschaft ist in Wirklichkeit das, was Wissenschaft ausmacht.

Wo willst du sowas von mir gelesen haben? Ich habe nur darauf verwiesen dass wir eben längst nicht durch sind.

Gassner & co gehören zu meinem Standardprogramm. Ich bin mitte der 70er mit Hoimar von Ditfurth eingestiegen.

Du hast doch gar kein Interesse an Erkenntnis, sonst würdest du dich an deren Erringung beteiligen. Du stellst nur Fragen mit Zwinkersmilies um Leuten zu gefallen, die eh schon das gleiche glauben, wie du.

Die Unterstellung, dass irgendwer hier fordern würde, subjektive Eindrücke zu belegen, lässt mich sprachlos zurück. Wenn das die "Erkenntnis" der letzten 6 Seiten Diskussion ist, okay.

Dann von mir nur noch ein Zitat zum grübeln (wenn's weh tut, aufhören!):
"Die Fähigkeiten, die benötigen werden, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die benötigt werden, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist."
Oder wie ich gerne formuliere, auch von Lesch geklaut: "Man kann nicht erkennen wo der eigene Balken vor den Augen ist, weil da ist ja ein Balken davor!"

@ Robo:
Sowas meinte ich.

computerfouler (Beitrag #4976) schrieb:

Und das ist dann alles als Beweisführung!? Viele meiner Besucher erleben bei mir zum ersten mal dass Stereo eben nicht einfach bedeutet dass aus 2 Lautsprechern was unterschiedliches herauskommt, sondern dass es eben dieses Phänomen der Ortbarkeit gibt. Wobei die Lautsprecher scheinbar völlig verschwinden. Dieser Effekt lässt sich ganz wunderbar durch einen Tausch einzelner Komponenten, auch der Kabel, torpedieren.

Vinnie_C. (Beitrag #4981) schrieb:

Viel eher sind es manche hier die dauernd Beweise einfordern die ihre subjektiven Eindrücke widerlegen könnten. Systematisch schlichter Unsinn.

Richtig, so ist es schlichter Unsinn. Subjektive Eindrücke sind nicht zu widerlegen. Punkt. Deshalb sind sie zum Beleg von Sachverhalten (wie z. B. "Kabel X beeinflusst auf physikalischem Wege den Klang") ungeeignet.

Was in der Diskussion regelmäßig passiert, ist, dass subjektiver Eindruck und sachgerechte Schlussfolgerung immer wieder durcheinander gebracht werden. Und das leider sowohl bei denen, die die Schlussfolgerung aus ihren subjektiven Eindrücken ziehen, als auch bei denen, die den subjektiven Eindruck bestreiten, obwohl sie eigentlich die Schlussfolgerung meinen.

Und ja, da hast Du vollkommen Recht, so kann das nix geben.

Auch von dir werden Erklärungen für, in deinen Zitaten immer weiter verfremdete, Aussagen meinerseits verlangt. Nachdem wir eben mal einen Punkt, der sich der einfachen Messbarkeit entzieht, herausgearbeitet haben wird er vom nächsten einfach geleugnet.

Verstehe ich nicht. Benenne es bitte konkret.

Man kann im Prinzip auch über Messungen Aussagen zur Räumlichkeit machen. Nur ist der Effekt wirklich völlig von Lautsprecher, Raumakustik, Aufstellung und Position des Hörenden abhängig. Und Punktschallquellen können da auch ihre Vorteile haben (ich hab ein ernsthaftes Faible für Koaxe).

Die Phantommitte ist auch ein recht simpler und allzu gut beschriebener Effekt. Beim Abmischen kommt dann im Idealfall auch noch viel Psychoakustik ins Spiel (Blauertsche Bänder anyone?).

Aber wenn es um die Stereodarstellung an sich geht sind Aufstellung und Hörposition eigentlich schon das wichtigste auf Endnutzerseite. Dann kommt der Lautsprecher, der von gewissen Eigenschaften klar profitieren wird und was keine Rolle spielt ist die Elektronik. Zumindest solange sie keine Schweinereien anstellt

Vinnie_C. (Beitrag #4983) schrieb:

dass wir eben längst nicht durch sind.

Hallo
Was das hören von Musik anbelangt ,ist man schon durch.

"Bei der Entwicklung ging es darum, die Vorgänge im Gehör zu imitieren. Was im Gehör passiert und was wir wahrnehmen, wird in einem Bereich der Psychoakustik mithilfe von Experimenten erforscht. Der Schall gelangt über das Trommelfell ins Innenohr zur Hörschnecke. Dort werden einzelne Haarzellen zum Schwingen angeregt und die Schwingungen in Nervenimpulse umgewandelt. Die Haarzellen schwingen dabei nicht starr an einer Frequenz, sondern andere Zellen werden mitangeregt. Das bewirkt den sogenannten Maskierungseffekt, durch den etwa lautere Töne leisere verdecken können. MP3 imitiert diese Effekte und überträgt nur Signale, die für den Menschen wahrnehmbar sind, was eine starke Reduktion der Datenmenge ermöglicht. Wie unterschiedliche Frequenzen im Gehör wahrgenommen werden, wurde intensiv mit Hörtests überprüft. Wir haben sehr viel Zeit in unserer kleinen Schallkabine verbracht."

Von hier kopiert https://www.derstand...die-umwelt-reagieren

MP3 und seine Nachfolger, sind ja Datenreduziert, Wieso funktioniert es Trotzdem, dass daten fehlen und ab einer bestimmten Datenrate,
keine Unterschiede mehr gehört werden.? Genau das hat Karl Heinz Brandenburg oben beschrieben!

Gruß jandus

Pigpreast (Beitrag #4979) schrieb:

Letzteres ist eben die immer wieder aufgestellte, unbewiesene Behauptung. Nicht falsch verstehen. Es wird nicht bestritten, dass dem Hörer der Eindruck entstehen kann, ein Tausch von Komponenten, resp. Kabel, torpediere die Ortbarkeit. Es wird lediglich bestritten, dass dieser Eindruck das Resultat physikalischer Gegebenheiten, sprich der Änderung des Signals, ist. Eine Änderung des Signals würde man messen können.

Im Studio kann die Bühne durch Manipulation der Phasenlagen der verschiedenen Tonspuren zueinander beeinflussst werden. Wird auch fast immer gemacht. Wenn man sich dann bewusst macht dass Kabel, schon alleine durch ihren geometrischen Aufbau, unterschiedliche Wellenwiderstände bei unterschiedlichen Frequenzen aufweisen, wird vielleicht manches etwas klarer. Diese Phasenfehler zu messen ist auch kein Hexenwerk. Auch der sicher jetzt kommende Einwand diese Fehler wären zu klein um hörbar zu werden kann einfach mal mit den Größenordnungen der gewollten Phasenmanipulationen im Studio verglichen werden. Und schon sind wir von der Religion in die Physik gelangt.
Soviel dazu.

Amplituden wie Wellenlängen auch komplexer Schallsignale lassen sich mittlerweile problemlos visualisieren und somit unterschiedliche "Phasenlagen" genau so gut grafisch darstellen, wie sich grafisch darstellen lässt, ob zwei Schallsignale gleich oder unterschiedlich sind. Beim Austausch lediglich eines Kabels derartige Unterschiede festzustellen ist m. W. n. bislang nicht gelungen.
Soviel dazu.

Hallo,

@ Vinnie: fang selber an und BEWEISE einfach das DU im sensorischen Test in der Lage bist das auseinanderzuhalten.

Dann kannst mit Deinen queren Sprüchen kommen.

Peter

Ein Klassiker für elektronische Musik mit ultra Bühne.

Okay let´s go -> Gus Gus - Full Performance (Live on KEXP)

das ist schon bemerkenswert:

zum einen kann das hirn (siehe MP3) so leicht getäuscht werden, sodaß Mega-bit/sec an information und einige kilo-bit/sec nicht unterscheidbar sind, und dann können andere raushören, wenn ein kabel zu stark gebogen wird, inklusive biegerichtung?

da weiß man, daß menschen die auf einem ohr fast taub sind, trotzdem stereo hören, und zum anderen soll hörbar sein, wenn drei blöcke weiter jemand herd+waschmaschine gleichzeitig einschaltet?

kein wunder, daß religionskriege immer die brutalsten sind....

Pigpreast (Beitrag #4990) schrieb:

Beim Austausch lediglich eines Kabels derartige Unterschiede festzustellen ist m. W. n. bislang nicht gelungen. Soviel dazu.

Bis auf deinen letzten Satz gehen wir ja d´accord. Dir ist aber nicht bekannt dass auch ein Kabel u.a. bei verschiedenen Frequenzen verschiedene Widerstände zeigt?

Hallo
@Ernst Reiter,genau das sollte mein Beitrag Aussagen

Gruß jandus

Was bei Kabeln evtl messbar ist und auf der anderen Seite hörbare Unterschiede, da liegen diverse Größenordnungen zwischen. Viel 'schlimmer' als alles was das Kabel anrichten könnte sind Positionsveränderungen um ein paar Zentimeter. Kurzum also wenn ich mich als Hörer nur das kleinste bißchen bewege. Oder eine um 1° geänderte Einwinkelung.

Es gibt Punkte, da tut sich um einige Größenordnungen mehr als alles, was evtl klanglich im Kabel passiert und trotzdem spielen solche Dinge bei der Hörerfahrung keine Rolle. Aber das Kabel hört man dann?

8erberg (Beitrag #4991) schrieb:

@ Vinnie: fang selber an und BEWEISE einfach das DU im sensorischen Test in der Lage bist das auseinanderzuhalten. Dann kannst mit Deinen queren Sprüchen kommen.

Ich soll DIR also etwas BEWEISEN. Ganz schön querer Anspruch.

Vinnie_C. (Beitrag #4994) schrieb:

Dir ist aber nicht bekannt dass auch ein Kabel u.a. bei verschiedenen Frequenzen verschiedene Widerstände zeigt?

Das spielt doch alles keinen Tango. Wenn das akustische Signal, das aus dem Lautsprecher kommt, am Ende gleich bleibt (sprich: die beiden Graphen [= Messungen] identisch sind), bleibt es gleich. Da kann vorher passiert sein, was will.

Edit:

Wenn ich eines bezüglich "Evidence Based Medicine" gelernt habe, dann, dass alle theoretischen Überlegungen, die uns erwarten lassen, dies oder jenes müsse aufgrund dieser oder jener bekannten Umstände wirksam sein, hinfällig sind, sobald eine direkte Wirkungsnachweismethode die Wirkung widerlegt. Gerade deshalb entwickelt man doch Instrumente und Methoden, die die Richtigkeit von theoretischen Überlegungen überprüfen können.

Was Du machst, ist das Pferd von hinten aufzuzäumen: Hast einen subjektiven Eindruck, suchst Dir physikalische Sachverhalte, die den vermuteten Zusammenhang Deiner Vorstellung nach erklären könnten (wobei ich vermeidbare Fehler in Deinen Überlegungen noch gar nicht berücksichtige) und wenn die Messung die Vermutung nicht bestätigt, wird sie ignoriert oder für untauglich erklärt.

Vinnie_C. (Beitrag #4997) schrieb:

8erberg (Beitrag #4991) schrieb: @ Vinnie: fang selber an und BEWEISE einfach das DU im sensorischen Test in der Lage bist das auseinanderzuhalten. Dann kannst mit Deinen queren Sprüchen kommen. Ich soll DIR also etwas BEWEISEN. Ganz schön querer Anspruch.

Ich wusste, dass Dich das in diese Richtung triggert, aber es geht, ganz unabhängig von 8erbergs provokativen Darstellungsweise um etwas anderes, als dass Du ihm etwas beweisen sollst.

Es geht darum, dass man, wenn man die Frage "Verursachen die Kabel den wahrgenommenen Unterschied tatsächlich?" ernsthaft beantworten will, erst einmal von der Nullhypothese (= "Nein, sie tun es nicht") ausgehen muss und sich dann Methoden überlegen muss, die die Nullhypothese zu widerlegen imstande sind. D. h., man muss sich erst einmal überlegen, auf welche Weise der Eindruck sonst noch zustande kommen könnte und dann Methoden finden, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alle diese theoretischen Möglichkeiten ausschließen, bis zuletzt nur noch die physikalische Wirkung des Kabels als Ursache übrig bleibt..

Für akustische Phänomene ist dies u.a. der vielgescholtene Blindtest. Alle Faktoren, die suggestiv wirken könnten, werden genau so eliminiert, wie andere Faktoren, die einen unterschiedlichen Klang bewirken könnten. Wenn unter diesen Bedingungen Unterschiede gehört werden, bleibt als mögliche Ursache nur noch das getauschte Kabel.

Ja, ich weiß, es ist aufwändig und schwierig, so etwas im kleinen Rahmen so umzusetzen, dass wirklich alle Störvariablen eliminiert sind. Aber schaut man sich an, in wie vielen derartiger Tests der Brustton der Überzeugung, mit dem einige zuvor behaupteten, Unterschiede hören zu können, plötzlich verschwindet, ist es nur noch schwer nachzuvollziehen, wie man ernsthaft die Behauptung, Kabel verursachten Unterschiede, die man hören kann, aufrecht erhalten will.

Pigpreast (Beitrag #4998) schrieb:

Das spielt doch alles keinen Tango. Wenn das akustische Signal, das aus dem Lautsprecher kommt, am Ende gleich bleibt (sprich: die beiden Graphen [= Messungen] identisch sind), bleibt es gleich. Da kann vorher passiert sein, was will.

Bei hinreichend genauer Messung sind noch nichtmal 2 aufeinander folgende Lautsprecher der gleichen Baureihe gleich. Darum werden die hochwertigeren sowohl aus vorselektierten Komponenten aufgebaut als auch nach der Montage nochmals abgeglichen. Manchmal werden auch nur möglichst ähnliche Paare verheiratet. Immerhin.

Dafür muss man nicht mal so genau messen. Lautsprecher unterliegen wegen ihres Aufbaus schon gewissen Schwankungen. Die haben aber nix mit Kabeln zu tun und nicht mal mit Toleranzen bei den Weichen aufteilen sondern mit der Mechanik des Lautsprecherchassis.

Der Witz ist dabei, klar messbare Unterschiede werden hier als identischer Klang empfunden. Dafür kommt man dann beim Kabel mit grobem Blödsinn um die Ecke...

Vinnie_C. (Beitrag #4999) schrieb:

verheiratet

Hallo

Hat nicht Peter L.auch mal sowas in seinen Videos geäußert?

Dann stehen die Lautsprecher in einem ganz normalen Wohnzimmer ungleichmäßig, der eine in der Ecke, der andere irgendwo.
Gleichmäßiges abstrahlverhalten null,aber kabel werden eindeutig rausgehört.

Gruß jandus

Siehe bitte auch den Edit meines vorherigen Beitrages.

Vinnie_C. (Beitrag #4999) schrieb:

Bei hinreichend genauer Messung sind noch nichtmal 2 aufeinander folgende Lautsprecher der gleichen Baureihe gleich. Darum werden die hochwertigeren sowohl aus vorselektierten Komponenten aufgebaut als auch nach der Montage nochmals abgeglichen. Manchmal werden auch nur möglichst ähnliche Paare verheiratet. Immerhin.

Und was be- oder widerlegt das jetzt? Dass die Messunterschiede, nach denen man die Lautsprecher abgleicht bzw. verheiratet, tatsächlich in jedem Fall hörbar sind? Dass die Unterschiede, die vor und nach einem Kabeltausch im Oszillographen feststellbar sind, größer, kleiner oder gleich sind wie diese Lautsprecherunterschiede? Dass die im Oszillographen dargestellten Kabelunterschiede hörbar sind? Dass die gemessenen Kabelunterschiede vergleichbar sind mit systematischen Phasenverschiebungen beim Abmischen einer Aufnahme?

Nichts von alledem. Es kann höchstens dazu verwendet werden, das (siehe meinen Vorbeitrag) Pferd von hinten aufzuzäumen, indem ein "So würde es Sinn ergeben" als Begründung für etwas herangezogen wird, an das man ohnehin schon glaubt. So funktioniert es aber nicht. Es ist nicht eine Annahme richtig, sobald man eine passende Erklärung findet, sondern erst dann, wenn alle anderen in Frage kommenden Erklärungen ausgeschlossen sind.

@ Pigpreast
Wollen wir also jetzt über die "Richtigkeit" oder "Beweisbarkeit" von Sinneseindrücken reden?
Wenn ich da nur an die Ergebnisse zum "freien Willen" denke hat das keinen Zwerg.

Vinnie_C. (Beitrag #5003) schrieb:

Wollen wir also jetzt über die "Richtigkeit" oder "Beweisbarkeit" von Sinneseindrücken reden?

Nein eben nicht. Den Sinneseindruck ("Bühne war vor dem Kabeltausch besser") macht einem niemand streitig. Nur muss die Schlussfolgerung, dieser Sinneseindruck sei auf genau den Sachverhalt zurückzuführen, den man für seine Entstehung anschuldigt ("Kabel verändern auf physikalischem Wege den Klang"), belegt werden, um den Zusammenhang als richtig zu behaupten.

Wenn ich da nur an die Ergebnisse zum "freien Willen" denke hat das keinen Zwerg.

Ich weiß nicht, was Du damit andeuten willst, außer, dass Du Dich irgendwie schonmal mit Hirnforschung beschäftigt haben willst. Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, musst Du schon konkreter werden.

Pigpreast (Beitrag #5004) schrieb:

Ich weiß nicht, was Du damit andeuten willst, außer, dass Du Dich irgendwie schonmal mit Hirnforschung beschäftigt haben willst.

Wozu brauchst du immer diese kleinen Nettigkeiten? Ist das ein Forenschaden?
Du hast scheinbar sehr verschiedene Massstäbe wenn es um deine und die andere Ansicht geht.

Um das mal klar zu stellen; Weil ich mittlerweile freie Hand bei der Gestaltung meines Hobbys habe gibt es hier einen regen durchlauf an Geräten. Dabei geht es mir nicht um vordergründige Effekte sondern darum wie oft ich welche Musik mit welchen Geräten hören mag. Ich stelle nämlich oft fest dass bestimmte Kombis mich so weit beeinflussen dass ich häufiger zu dieser oder jener Musik greife. So sehe ich das auch mit dem Unterschied zu MP3s. Auch wenn ich ab einer gewissen Bitrate keinen Unterschied festnageln kann stellt sich mehr oder weniger schnell eine Sättigung ein die ich bei guten Schallplatten nicht habe. Genau so läuft das auch bei den Geräten, was gerne benutzt wird bleibt, Du siehst also ein völlig irrationales, völlig Lustbetontes herangehen (fast) ohne Scheuenklappen. Nur bei diesen App-gesteuerten pay per listen Modellen bin ich raus. Ich mag es wenn ein Tonträger mir gehört.

Vinnie_C. (Beitrag #4999) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4998) schrieb: Das spielt doch alles keinen Tango. Wenn das akustische Signal, das aus dem Lautsprecher kommt, am Ende gleich bleibt (sprich: die beiden Graphen [= Messungen] identisch sind), bleibt es gleich. Da kann vorher passiert sein, was will. Bei hinreichend genauer Messung sind noch nichtmal 2 aufeinander folgende Lautsprecher der gleichen Baureihe gleich. Darum werden die hochwertigeren sowohl aus vorselektierten Komponenten aufgebaut als auch nach der Montage nochmals abgeglichen. Manchmal werden auch nur möglichst ähnliche Paare verheiratet. Immerhin.

Hallo,

Du scheinst echt viel zu glauben.... ich war schon häufiger beim wohl rennomiertesten Lohnfertiger der fast die ganzen Paradelautsprecher produziert.
Nix da.
Aber glaub mal weiter...

Peter

Also völlig ohne Plan, die Herangehensweise von Vinni C aus
dem Träumeland ..
erinnert bin an J.C aus dem Kinderparadies ..

Vinnie_C. (Beitrag #5005) schrieb:

Wozu brauchst du immer diese kleinen Nettigkeiten? Ist das ein Forenschaden?

Nein, es ist meine Replik, wenn jemand nur in Andeutungen kommuniziert.

Du hast scheinbar sehr verschiedene Massstäbe wenn es um deine und die andere Ansicht geht.

Dieser Vorwurf wäre erst zu beurteilen, wenn Du Deine Ansichten zu den Fragestellungen, zu denen ich meine äußere, jeweils auch einmal ausformulieren würdest. Was bleibt mir denn anderes übrig, als fehlende Substanz zu vermuten, wenn das ausbleibt?

Um das mal klar zu stellen; ...

Ich verstehe nicht, was das mit dem zu tun haben soll, worüber wir uns zuletzt ausgetauscht haben.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4998) schrieb:

Alle Faktoren, die suggestiv wirken könnten, werden genau so eliminiert, wie andere Faktoren, die einen unterschiedlichen Klang bewirken könnten. Wenn unter diesen Bedingungen Unterschiede gehört werden, bleibt als mögliche Ursache nur noch das getauschte Kabel.

bei der Sache oben (Cousin) gab es einige Faktoren, die suggestiv wirken konnten (oder auch wirkten).
Denn wenn man so um 6 h Arbeit hatte um die neuen Kabel einzuziehen, ist natürlich ein gewisser Erwartungsdruck vorhanden.
Den muss man sich absuggerieren (außerdem liegen zw. Zustand A und Zustand B eben min. 6 h).

Klar kann man nun behaupten: Ihr wart nicht idL euch davon frei zu machen und NUR deshalb klang es besser.
Jedoch war uns dieser Effekt sehr wohl bewusst und das Ergebnis war (2 mal subjektiv) eindeutig (s.o.).

Was nun?

Vinnie_C. (Beitrag #5005) schrieb:

So sehe ich das auch mit dem Unterschied zu MP3s. Auch wenn ich ab einer gewissen Bitrate keinen Unterschied festnageln kann stellt sich mehr oder weniger schnell eine Sättigung ein die ich bei guten Schallplatten nicht habe.

Grundsätzlich verstehe ich ja, was Du meinst. Manchmal geht es mir ähnlich.

Allerdings: schonmal darüber nachgedacht, daß es nicht am Klang, sondern am anachronistischen, aufwändigen, bewussten Handling des Vinyl liegen könnte?

Ich zumindest höre schon gerne mal ganz bewusst eine Vinyl in Ruhe durch, wenn ich sie vorher auf der Pro Ject gewaschen habe, die Nadel gereinigt, den Phonopre „vorgeheizt“ habe.
10 Minuten Vorbereitung für 35 Minuten Hörgenuß. Das erzeugt unbewusst Wertschätzung. Oder?

Wenn ich anschließend die gleiche Aufnahme als FLAC oder CD höre, sage ich mir ganz objektiv: „Was ein Quatsch, alter Sack! Da bist Du mal wieder auf Deine eigene Nostalgie reingefallen.“

Vinyl ist, wenn’s trotzdem klingt. Aber nur, wenn man den entsprechenden Aufwand treibt.

Mit objektiven Ergebnissen hat das doch wenig zu tun.

Hallo,

ja, subjektiv betrachtet ist der Herr Objektiv immer der Spaßverderber.
Dagegen sieht Herr Objektiv in Herrn Subjektiv einen verträumten Zeitgenossen.

Peter

Bist du sicher deine Signatur verstanden zu haben?

@Pigpreast
Warum tust du dir das an? Schau auf seinen letzten Post, das ist Flat Earther Niveau. Ich übersetze mal - Ich kann es mir leisten,,, höre ständig neue Geräte, deshalb habe ich die Erfahrung, sämtliche "Argumente" ..., blubber, blubber wie aus dem PhonoPhono Kundenverarsch Handbuch.
Am Ende seiner Argumentationskette steht immer, soll doch jeder machen wie er will, die Hörerfahrung steht über allem. Völlig sinnfrei darauf näher einzugehen,

Hallo,

.JC. - Du hast Kant eindeutig nicht verstanden....

Peter

Labbipapa (Beitrag #5010) schrieb:

Grundsätzlich verstehe ich ja, was Du meinst. Manchmal geht es mir ähnlich. Allerdings: schonmal darüber nachgedacht, daß es nicht am Klang, sondern am anachronistischen, aufwändigen, bewussten Handling des Vinyl liegen könnte? Ich zumindest höre schon gerne mal ganz bewusst eine Vinyl in Ruhe durch, wenn ich sie vorher auf der Pro Ject gewaschen habe, die Nadel gereinigt, den Phonopre „vorgeheizt“ habe. 10 Minuten Vorbereitung für 35 Minuten Hörgenuß. Das erzeugt unbewusst Wertschätzung. Oder?

Sowas könnte zutreffen wenn ich nicht so maßlos wäre. Bei mir bleibt es eben nicht bei der einen Platte. Wenns läuft ist eine Nacht schnell vorbei. Auch sind meine Platten in einem Zustand der es mir erlaubt ohne Reue ins Regal zu greifen. Old school eben. Trotzdem gibt es noch einen Bestand der gewaschen werden muss weil sie in ihrem Vorleben nass gemacht wurden.

Ich wasche jede Platte vor dem Abspielen. Immer, schon weil es dann kein Knistern wegen statischer Aufladung mehr gibt.

Und: wer sagt, daß bei mir nach einer Platte der Abend / die Nacht beendet ist?

Allerdings: objektiv sind Vinylnächte Zelebrationen von Nostalgie unter Klangverzicht. Da geht kein Weg dran vorbei.
Schön sind sie trotzdem.

Super Vinnni,
jetzt wissen wir was Sache ist ...

computerfouler (Beitrag #5013) schrieb:

@Pigpreast Warum tust du dir das an? Schau auf seinen letzten Post, das ist Flat Earther Niveau. Ich übersetze mal - Ich kann es mir leisten,,, höre ständig neue Geräte, deshalb habe ich die Erfahrung, sämtliche "Argumente" ..., blubber, blubber wie aus dem PhonoPhono Kundenverarsch Handbuch. Am Ende seiner Argumentationskette steht immer, soll doch jeder machen wie er will, die Hörerfahrung steht über allem. Völlig sinnfrei darauf näher einzugehen,

Du sprichst gerne über andere? Wo steht "ich kann es mir leisten"? Hier laufen Kisten die mir früher Neu zu teuer waren. Heute kann ich mir Lautsprecher die in meiner Jugend >5000,- gekostet haben für einen kleinen Bruchteil hinstellen. Und wenn ich günstig gekauft habe können diese Teile beim weiterverkauf sogar noch einen kleinen Obulus in die Hobbykasse abwerfen. Kein Grund für Futterneid. Übrigens sind nicht alle die es sich leisten können dümmer als du. Auch wenn ich nicht dazu gehöre.

Hallo,

jaja, Arroganz muss man sich leisten können...

Mit Deinem Stil machst Du Dir keine Freunde.

Schönes Restleben, mir ist es einfach viel zu blöde, die übliche große Klappe und fäddisch

Peter

Labbipapa (Beitrag #5016) schrieb:

Schön sind sie trotzdem.

Labbipapa (Beitrag #5016) schrieb:

Ich wasche jede Platte vor dem Abspielen. Immer, schon weil es dann kein Knistern wegen statischer Aufladung mehr gibt. Und: wer sagt, daß bei mir nach einer Platte der Abend / die Nacht beendet ist?

Ich nicht. Dafür hat der liebe Gott die Anti-Satanischen Innenhüllen erfunden.
Zu Und, das las sich oben so.

Seid doch bitte nicht so verkniffen. Musik kann so schön sein.

@8erberg

Bei Seas gibt es teils noch mal extra selektierte Chassis. Wobei deren Serienstreuung generell recht niedrig ist. Und das ist natürlich kein Hersteller fertiger Lautsprecher.

captain_carot (Beitrag #5022) schrieb:

@8erberg Bei Seas gibt es teils noch mal extra selektierte Chassis. Wobei deren Serienstreuung generell recht niedrig ist. Und das ist natürlich kein Hersteller fertiger Lautsprecher.

Auch wenn die Dinger meinen Gewohnheiten nicht entsprechen empfehle ich da mal einen Blick in das Pflichtenheft für BBC-Monitore. So LS3/5a. Oder so.

captain_carot (Beitrag #5022) schrieb:

@8erberg Bei Seas gibt es teils noch mal extra selektierte Chassis. Wobei deren Serienstreuung generell recht niedrig ist. Und das ist natürlich kein Hersteller fertiger Lautsprecher.

Wer 5 - 6 k€ pro Lautsprecher Made in Germany ausgibt kann erwarten (vor allen Dingen weil der Lohn-Hersteller ein QM-System hat) das die Ware hohen Ansprüchen gerecht wird. Und zwar jeder einzelne Lautsprecher. Was genau von einem Tischlermeister untersucht wird ist das Furnier, weil Holz halt ein Naturprodukt ist.
Die Weichen kommen von Zulieferern die alle wesentlichen Parameter erfassen, die Zulieferer garantieren auch die Werte der Chassis.

Da muss keiner mehr "lauschen", die Boxen entsprechen wie sie vom Band kommen alle den Vorgaben die der Inverkehrbringer vorschreibt.
Das ist keine "Bastelbude" sondern ein hochmoderner Betrieb. Sonst braucht man Made in Germany nicht mehr.

Peter

Alter Hut mit langem Bart. Interessant ist allerdings immer noch das Gehäuse. Teilweise ist die Serienfertigung mit kleineren Toleranzen als damals selektiert. Sicher nicht überall.

Edit: bezieht sich auf den BBC Monitor

8erberg (Beitrag #5024) schrieb:

Wer 5 - 6 k€ pro Lautsprecher Made in Germany ausgibt kann erwarten (vor allen Dingen weil der Lohn-Hersteller ein QM-System hat) das die Ware hohen Ansprüchen gerecht wird.

Das gilt dann sicher auch für Kabel?

Vinnie das ist echt anstrengend. Immer die gleiche Leier.