PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Just_music (Beitrag #12358) schrieb:

Aber bei den Holzohren funktioniert es ja anders. ...

Als bei dir? Definitiv ... nach deiner "Denke", ist ja auch das Licht "weg", wenn du dir die Augen zu hältst

Du erklärst dir die Welt mit "Kindergarten-Logik"

Guckste, so schnell ist schweigen im Walde.

Hier ein paar Gegenbeispiele zu den Shrek-lichen links:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=136

Auch geil:

http://www.bpes.de/de/energie_klanglack_fahrzeug.html
http://www.bpes.de/de/luft_kfz.html
http://www.bpes.de/de/kaeltemittelordner.html
http://www.bpes.de/de/produkte.html

Just_music (Beitrag #12353) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #12345) schrieb: Ich brauche ihn hier nur als Klassen Clown. ich bin gerade unterwegs Kann da mal einer einen Screenshot von machen :D

EffEmm (Beitrag #12362) schrieb:

Hier ein paar Gegenbeispiele zu den Shrek-lichen links: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=136

Den Aufsatz von elektronikinfo zu Lautsprecherkabel habe ich gerade gelesen.
Sehr informativ zum Thema Dämpfungsfaktor, zum Thema Kabel das Übliche.

.. ist es den Elektronen absolut egal, durch welches Material sie fließen.

Sollte man denken, dem ist aber nicht so.

Später wird´s dann vollends Käse: Das Verflechten oder ... tritt nämlich der sogenannte Skin-Effekt auf ...
Der Skin Effekt hat damit nicht das Geringste zu tun! Überhaupt gar nichts!!
Das Verseilen wie man es hier sehen kann, macht man aus induktiven Gründen.
Die Isolation der Adern aus kapazitiven Gründen.
Die beiden elektromagnetischen Kräfte im Kabel aufeinander abgestimmt ergibt ein gutes Kabel.

Ich denke, zumindest sollte man bei den von Teilnehmer Shrek genannten Links doch ein wenig inhaltlich Stellung nehmen. Dem Vorwurf, es würden keine Inhalte präsentiert, sollte nun auch entgegnet werden. Und das vielleicht nicht unbedingt ironisch.

Wäre zumindest mein Einwand zu dieser Auseinandersetzung.

Allerdings befürchte ich auch, dass es den meisten Nutzern hier so gehen wird wie mir. So ein wenig kann man sich noch an Physik usw. in der Schule erinnern, man hat darüber hinaus eventuell ein paar Bücher gelesen und versucht hier und dort mal schnell ein paar offensichtliche Lücken über kurze Nachlese im Internet zu füllen.

Daher gehört meiner Meinung nach auch, wenn ich schon Texte über Verlinkungen hier beifüge, dass zumindest ein paar Worte in inhaltlicher und vielleicht erklärender Weise dargereicht werden. Wenn ich etwas als Nachweis für meine Theorie anführe, dann sollte ich auch Inhalt und vor allem Grund, aufgrund dessen ich von der Wirkweise der Unterstützung meiner Theorie überzeugt bin, darreichen können.

Ich lese nun ein zweites Mal zumindest den über den ersten Link erreichbaren Text, der direkt u. a. mit "für die Entwicklung von High-End-Kabeln zuständig" (Grundlagen der HiFi-Technik XLIII (43), Die "Entmystifizierung" des Kabels (Teil 1) aus 1988, von Horst Kiesewetter in 1988 - überarbeitet in 2014 von Gert Redlich) beginnt. So ein wenig bin ich dadurch schon voreingenommen, was den folgenden Text betrifft. Hier schreibt also demnach eben nicht eine neutrale Person.

Aber auch ganz grundsätzlich, wenn Links hier veröffentlich werden, die dergleichen beinhalten, dann kann auch bitte von niemandem hier erwartet werden, dass innerhalb von wenigen Augenblicken von anderen Nutzern hier fachlich korrekt Stellung genommen werden kann.

@wummew: Ich Versuche den Text zu lesen und bin baff das ich am Ende nicht das Rüstzeug für das ideale Kabel habe. Ich habe auch noch Fragen zum Text.
Schön wären Querverweise im Text gewesen, so dass man weiß wo sich wie was zusammen setzt.

roger23 (Beitrag #12350) schrieb:

Wäre ja nett gewesen, wenn Herr Kiesewetter seine Ausführungen auch mit einer Beispielrechnung oder -Messung belegt hätte.

Und wenn er schon nicht mit R=U/I kommen will, wäre ein Blindtest das mindeste gewesen. Aber so... alles Blödsinn!
(Das steht hier bestimmt irgendwo geschrieben, habe gerade keinen Link parat).

8erberg (Beitrag #12356) schrieb:

Hallo, ja Shrek braucht keine Theorie, der braucht kein Wissen, keine Grundlagen sondern nur seine Ohren Gelle? Peter

ROFL, sind in den von mir verlinkten Seiten kein Wissen, keine Grundlagen? Unter anderem wird dort beschrieben das die Dämpfung in Kabeln Frequenzabhängig ist, außerdem dass es Frequenzabhängig Phasenverschiebungen gibt. Des weiteren wird physikalisch erklärt dass es diese Phasenverschiebungen gibt!

Hier wird immer was von pro Argumenten gelabert die nicht kämen, kommen dann welche gibt's als Antwort das übliche blabla über "Goldohren" usw.

Auf jeden Fall wäre hiermit belegt, dass hier kein Interesse an einem Dialog vorhanden ist! Finde ich für Leute die Dunning Kruger ins Feld führen armselig.

Uwe

Es macht durchaus Sinn, wenn man versucht das was andere schreiben nachzuvollziehen un zu begreifen.

Ich habe direkt eine Frage zu dem ersten Link:

"Kabel aller Art sind immer verlustbehaftet", entnommen aus Grundlagen der HiFi-Technik XLIII (43), Die "Entmystifizierung" des Kabels (Teil 1) aus 1988, von Horst Kiesewetter in 1988 - überarbeitet in 2014 von Gert Redlich.

Wenn ein Verlust nun so deutlich ist, dass es bei z. B. den wenigen Metern eines Lautsprecherkabels entscheidend, also hörbar ist, und dies eben auch für alle anderen Arten der Verbindungen gelten soll, dann müsste auch bei jeder Verbindung, die jemals von der urspr. Quelle (Aufnahme) bis hin zu dem Schallwandler des Endverbrauchers eine stetige Verschlechterung stattfinden.

Und wenn nun jedes Mal eine Verschlechterung im hörbaren Bereich stattfindet, weshalb mache ich mir dann noch Gedanken um die letzten paar Meter, wenn eh schon alles "schlecht" ist?

Es geht also mir nicht darum, die Aussage sei falsch, sondern um deren Inhalts Relevanz.

Ist mein Gedanke zu naiv?

Schreck das ist Bullshit.
Wenn hier jemand genau weiß warum und weshalb Kabel ein Problem in der Wiedergabe Kette darstellen, dann ist es doch einfach mir das Rüstzeug für das Kabel mit den wenigsten Kompromissen zu beschreiben. Also bitte woran liegt es denn?

Ich habe auch fragen und eröffne den Dialog.

"wird die ursprüngliche Signalform um ein weiteres Maß verfälscht", (Grundlagen der HiFi-Technik XLIII (43), Die "Entmystifizierung" des Kabels (Teil 1) aus 1988, von Horst Kiesewetter in 1988 - überarbeitet in 2014 von Gert Redlich)

Ich finde es für jemanden wie mich als "Nichttechniker" bei solchen allgemeinen Aussagen sehr, bzw. um genau zu sein unmöglich dem Begriff "Maß" eine "Größe" bzw. einen "Wert" betreffend der Relevanz auf den gehörten Ton geben zu können.

"Bei Impulsen wird es noch deutlicher" (Grundlagen der HiFi-Technik XLIII (43), Die "Entmystifizierung" des Kabels (Teil 1) aus 1988, von Horst Kiesewetter in 1988 - überarbeitet in 2014 von Gert Redlich)

Ich dachte deshalb werden bei z. B. Schallwandlern Konstruktionen bei Gehäuse und Weiche (?) geschaffen, um eben den zeitlichlichen Aspekt berücksichtigen zu können?

Die von Shrek verlinkten Beiträge sind von einer wissenschaftlichen Abhandlung weit entfernt.
Zumal die meisten dort beschriebenen Effekte messbar sind.

Skin Effekt bei NF Kabeln, ist klar

Zitat aus dem ersten Link:

Das ideale Kabel soll ein elektrisches Signal, das ihm am Eingang übergeben wurde, am Ausgang in unveränderter Form wieder abliefern. Der Zusatz „und Größe", der einem aus dem täglichen Sprachgebrauch sofort auf der Zunge liegt, wirft jedoch bereits die erste Einschränkung auf Kabel aller Art sind immer verlustbehaftet ! Ein Kabel als passives Element (ausgenommen Supraleiter) wird physikalischen Grundgesetzen zufolge niemals ein Signal an seinem Ausgang mit gleicher Größe wie am Eingang präsentieren können. Man sagt, es ist verlustbehaftet.

Ich würde sagen, dass dürfte der Grund sein warum jeder Anbieter ein anderes Konstrukt präsentiert. Ein Kabel ohne Kompromiss wird es wohl nie geben.
Und nein, man wird sicherlich kein Kabel für mehrere 10k€ brauchen

rat666 (Beitrag #12376) schrieb:

Die von Shrek verlinkten Beiträge sind von einer wissenschaftlichen Abhandlung weit entfernt. Zumal die meisten dort beschriebenen Effekte messbar sind. Skin Effekt bei NF Kabeln, ist klar :D

Sollten nicht alle messbar sein?

Nein, die Schwurbelwerte eher nicht.

Horst Kiesewetter (44), Informatikstudium, Inhaber eines HiFi-Studios, 1986/87 bei der AUDIOTON Kabelwerk GmbH für die Entwicklung von High-End-Kabeln zuständig, Mitarbeiter am Lehrstuhl für Rechnergestützten Schaltungsentwurf, schreibt über echte und frei erfundene Ursachen der Klangunterschiede bei Kabeln.

Ein Informatiker ist kein Physiker.
Wenn er sich dann auf ein artfremdes Gebiet begibt, ist er darin nicht besser als jeder Andere auch.
Da er Informatiker ist sollte er aber zumindest Mathe soweit verstehen.

Wenn er dann noch Inhaber eines Hifi Studios und in irgendeinem Kabelwerk für die "Entwicklung" von Highendkaeln zuständig ist, dann dürfte er dem Thema vermutlich nicht ganz neutral gegenüber stehen.

rat666 (Beitrag #12378) schrieb:

Nein, die Schwurbelwerte eher nicht.

Was sind Schwurbelwerte?

Der Proximity-Effekt

Bei NF Kabeln und inder Leistungsklasse würde ich eher als Schwurbelwert bezeichnen.
Wenn man 300m Kabel eng aufwickelt, vielleicht. Ist eigentlich nur bei Trafos relevant.

Shrek (Beitrag #12377) schrieb:

Zitat aus dem ersten Link: Das ideale Kabel soll ein elektrisches Signal, das ihm am Eingang übergeben wurde, am Ausgang in unveränderter Form wieder abliefern. Der Zusatz „und Größe", der einem aus dem täglichen Sprachgebrauch sofort auf der Zunge liegt, wirft jedoch bereits die erste Einschränkung auf Kabel aller Art sind immer verlustbehaftet ! Ein Kabel als passives Element (ausgenommen Supraleiter) wird physikalischen Grundgesetzen zufolge niemals ein Signal an seinem Ausgang mit gleicher Größe wie am Eingang präsentieren können. Man sagt, es ist verlustbehaftet. Ich würde sagen, dass dürfte der Grund sein warum jeder Anbieter ein anderes Konstrukt präsentiert. Ein Kabel ohne Kompromiss wird es wohl nie geben. Und nein, man wird sicherlich kein Kabel für mehrere 10k€ brauchen rat666 (Beitrag #12376) schrieb: Die von Shrek verlinkten Beiträge sind von einer wissenschaftlichen Abhandlung weit entfernt. Zumal die meisten dort beschriebenen Effekte messbar sind. Skin Effekt bei NF Kabeln, ist klar :D Sollten nicht alle messbar sein?

Eigentlich sagt genau dieser Text aus, dass ein normales Kabel ein Kompromiss ist. Nun zählt er Effekte auf warum die Kabel ein Problem generieren.
Wenn ich nun die ganzen Probleme kenne kann ich ja effektiv dagegen steuern, indem ich ein Kabel mit den geringsten Gegeneffekten baue.
Wenn es Verstärker typische Ideal Kabel geben würde, dann sollten Verstärker Hersteller ja Empfehlungen herausgeben welche Kabel zu ihren Geräten passen.

Wenn den HerrnKiesewetter richtig verstanden habe, dann sind einige seiner Parameter gegenläufig.
Somit gibt es kein optimales Kabel.

Über Größenordnungen lässt er sich gleich gar nicht aus.

Insofern würde ich die Abhandlung größtenteils als Werbung betrachten.

.JC. (Beitrag #12365) schrieb:

EffEmm (Beitrag #12362) schrieb: Hier ein paar Gegenbeispiele zu den Shrek-lichen links: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=136 Den Aufsatz von elektronikinfo zu Lautsprecherkabel habe ich gerade gelesen. Sehr informativ zum Thema Dämpfungsfaktor, zum Thema Kabel das Übliche. .. ist es den Elektronen absolut egal, durch welches Material sie fließen. Sollte man denken, dem ist aber nicht so. Später wird´s dann vollends Käse: Das Verflechten oder ... tritt nämlich der sogenannte Skin-Effekt auf ...

Du musst schon genau lesen, was da steht. In Bezug auf den Skineffekt wird dort genannt, das einzelne Adern (Litzen) isoliert gegeneinander verflochten werden, und nur am Ein-/Ausgang miteinander verbunden werden, analog zu HF-Litzen, um den Skineffekt zu mindern. Was dort steht, ist damit korrekt. Da steht mitnichten, dass das Verflechten die Ursache für den Skineffekt ist.
Und zum Einwand bei "Elektronen ist es egal..." sollte man auch den ganzen Sachverhalt zitieren: "Abgesehen davon, daß wie oben dargestellt ein extrem niedriger Widerstand nichts bringt, ist es den Elektronen absolut egal, durch welches Material sie fließen. Das Einzige, was sie registrieren, ist der Leitungswiderstand. Ob man ihn durch Verwendung von Silber erniedrigt oder einfach ein stinknormales Kupferkabel nur wenig dicker macht, können sie nicht detektieren." Und schon sieht die Welt wieder anders aus.

Bei dem Shrek-link Ist auch die Rede davon, dass hohe Frequenzen bis zum Faktor 10 langsamer am Kabelende ankommen. Wow, hört sich ja enorm an.
Wenn man dann aber mal ausrechnet, um welche Zeit es dabei geht (sofern die Annahme x10 überhaupt stimmt), sieht die Welt auch da wieder vollkommen anders aus. Bei 3 m Leitungslänge beträgt die "ungebremste" Laufzeit bei v=c im idealen Leiter ca. 10 ns. Verringert sich jetzt die Laufzeit auf 1/10 von c, ergäbe das eine Laufzeit von 100 ns, somit eine Laufzeitdifferenz von 90 ns. Somit absolut außerhalb jedweder Wahrnehmbarkeit/Unterscheidbarkeit durch das menschliche Gehör.
Und bei all den Darlegungen fehlt mir immer eine, aber eigentlich DIE grundlegende Aussage: Wie GROSS ist der Effekt? Vor allem, wie groß ist der Effekt im Vergleich zu den anderen Einflussfaktoren (Frequenzweichenbauteile, Chassisparameter, Umweltbedingungen, Bauteiletoleranzen, Raumakustik etc. pp.). Wahrscheinlich wird der aus gutem Grund nicht genannt, da vernachlässigbar klein, bzw. gegen null gehend.
Und damit lässt sich schon gar nicht nachvollziehen, wenn von "völlig anderen / enorm aufgewerten / stark verbesserten" Klangbildern mit "enormem Bassdruck / präsenten Höhen / deutlich durchhörbareren Höhen" die Rede ist. Das ist einfach Unfug. Wer darauf steht, kann auch einfach die Loudness-taste drücken oder einen 300 €-12-Kanal-Equalizer einschleifen. Aber er muss sicherlich keine >20000 € für eine völlig sinnbefreite Verkabelung ausgeben.

Just_music (Beitrag #12358) schrieb:

sind die Ohren am Ende nicht das entscheidende ?

Nö, am Ende ist es das Hirn. Und dazwischen ist noch der Hörnerv. Wenn du den kappst, nützt dir das beste Ohr nix mehr.

https://www.cordial-cables.com/de/skineffekt

Abschnitt 2 Satz 2.

Und was soll der Link zur Phasenverschiebung sagen?

Irgendwie fehlt mir die Beteiligung der Goldenen Ohren.

Die Antwort und das Resume von 1988 !! Verzerrungs- und reflexionsfreie echte NF-Kabel für den engagierten HiFi-Liebhaber: Das ist die Antwort, die die Leitungstheorie dem Kabellatein der HiFi-Münchhausens entgegensetzen kann. Dies heißt nicht, daß es nicht über die Leitungstheorie hinausgehende Ansatzpunkte für weitere Erforschung von heute noch ungeklärten Phänomenen geben kann. Doch wer sich damit zu befassen wagt, sollte die Möglichkeiten auf der Grundlage der Leitungstheorie erst überzeugend ausschöpfen, will er noch ernstgenommen werden und sich nicht der Scharlatanerie verdächtigen lassen.

Quelle: Grundlagen der HiFi-Technik XLV (45) - Die "Entmystifizierung" des Kabels (Teil 3) aus 1988 - von Horst Kiesewetter in 1988

Unter "Kabellatein der HiFi-Münchhausens" versteht Kiesewetter offenbar "die teuren Voodoo Kabel", die 1988 auf dem Markt waren. Mit der "Leitungstheorie" und dem "Wellenwiderstand" hat er Bezugspunkte ausgemacht, wobei zumindest der Kommentator von hifimuseum.de auch darlegt, dass seiner Meinung nach die Relevanz der Leitungstheorie für das "Problem" der HiFi-Verkabelung nicht unbedingt gegeben ist (SIgnal-Pegel und Kabellängen).

Wenn man so will, dann verweist Shrek auf einen Aufsatz, der vom hifimuseum.de zwar veröffentlicht, aber auch gleich mit kritischen Anmerkungen versehen wurde. Na, fein.

Und was sagt mir der dreiteilige Aufsatz?
Es gibt laut Kiesewetter eine Reihe von theoretischen Schwierigkeiten bei der Signalübertragung durch Kabel. Ein Teil seiner Begründungen ist laut Kommentar unzutreffend oder zumindest angreifbar. Und eine umsetzbare Lösung wird von Kiesewetter auch nicht vorgeschlagen.

So, und jetzt?

Hallo

Ich lese ja gerne in den Tiefen des Forums, gibt man in der Suche "Kabelklang" ein , kommt dieser Thread heraus

http://www.hifi-foru...read=1715&postID=1#1

Hier ein interessanter Beitrag daraus

, selbst bei transienten Vorgaengen spielt es keine Rolle. Wir haben hier naemlich ein bandbreitenbegrenztes System, das Spektrum der Quelle reicht von 20Hz bis 20kHz, wenn man als Quelle die CD betrachtet. Mehr kommt da nicht heraus, alles, was darueber noch messbar ist, ist schlicht (Verstaerker-)Klirrfaktor. Un den will man nicht, weswegen man sich darauf geeinigt hat, alles ueber 1% als nicht-HiFi zu bezeichnen. Die Wellenlaenge bei 20kHz ist 15km(!), in der HF-Technik macht man sich um die Eigenschaften der Leitung Gedanken, wenn sie laenger als 1/100 der Wellenlaenge erreicht. (Jetzt habe ich es schon wieder geschrieben, ich bau mir mal Textbausteine ;-) Wegen des Verkuerzungsfaktors der realen Leitung (zwischen 0,66 und etwa 0,9 je nach Aufbau) faengt die "kritische Laenge" fuer NF bei etwa 100m an. So grosse Wohnzimmer oder Abstaende zwischen den Geraeten hat niemand. Man kann also getrost davon ausgehen, dass man am Anfang der Leitung nie etwas anderes als die Lastimpedanz am Ende zu sehen bekommt, alle Parameter des Kabels selbst kann man genausogut als ein Netzwerk konzentrierter Bauelemente darstellen und der einzig relevante Parameter, der uebrigbleibt, ist der ohmsche Widerstand bei Lautsprecherkabeln und die Kapazitaet bei Signalkabeln. Der ohmsche Widerstand senkt etwas den Pegel der Lautsprecher, was hoechstens bei Vergleichsmessung und schlimmstenfalls im direkten Vergleich feststellbar ist. Die Kapazitaet bildet mit dem Innenwiderstand der Quelle einen Tiefpass, der bei unguenstigen Konfigurationen noch seine Grenzfrequenz im Hoerbereich haben kann, Andere Beeinflussungen, die zu den Klangbeschreibungen bei Wunderkabeln fuehren, sind schlicht nicht moeglich. Ein Kabel ist kein selektiver Bandpass. Jedenfalls nicht, wenn es so kurz wie ein NF-Kabel ist. Aus dem Grund mache ich mir erst Gedanken ueber die Kabel, wenn sie beschaedigt sind und Funktionsstoerungen zeigen (Wackelkontakt). 73 Peter

http://www.hifi-foru...=1715&postID=151#151

Gruß jandus

Shrek (Beitrag #12346) schrieb:

Phasenverschiebungen

Phasenverschiebungen bzw. Schwingkreise sind meines laienhaften Wissens nach in elektrischen / elektronischen Schaltungen üblich und sogar ausdrücklich zur Erreichung des Schaltungszwecks erwünscht.

Oder sollte ich diese Phasenverschiebungen besser durch "Umdrehen" des Netzsteckers beseitigen?

Shrek (Beitrag #12346) schrieb:

Hier mal sinnvoller Lesestoff für die Profis hier! Leitungstheorie

Ich habe mich da jetzt mal durchgequält und verstehe nicht, was uns das sagen soll. Ein Informatiker zerrt nacheinander verschiedene elektrotechnische Gesetzmäßigkeiten aufs Tapet, selten mit rudimentären Formeln, vor allem aber stets ohne konkrete Beispielrechnung, welche Veränderung am Kabel sich konkret wie im Klangbild bemerkbar macht. (Teilweise werden die niemals über Andeutungsniveau hinausgehenden Behauptungen über angeblich hörbare Einflüsse sogar durch den Kommentator bereits wieder negiert.)

M. E. ist das nichts weiter als der Versuch, den technisch nicht ganz so versierten Leser mit einer Fülle von physikalischen Erscheinungen, von denen man sich "irgendwie" vorstellen kann, dass sie eine Rolle bei Audiokabeln spielen könnten, zu beeindrucken und ihm zu suggerieren: "Das werden dann wohl die Gründe sein, warum Kabel unterschiedlich klingen." Die genaue Zusammenhangserläuterung, mithin den Beleg, in welchem konkreten Fall der jeweils erläuterte Effekt welche Rolle spielt, also welche Klangveränderung er konkret verursacht, bleibt er jedoch bei jeder einzelnen dieser Erscheinungen schuldig.

Oder willst Du mir vielleicht sagen, an welcher Stelle Dich der Artikel überzeugt.

Phasenverschiebungen

Äh, ja. Habe jetzt nicht alle Links der Seite gelesen, aber so weit ich es überreiße, sind das korrekte Beschreibungen, wie ich sie noch aus dem Physikunterricht kenne. Und wo ist jetzt der Bezug zum Thema?

Ich bin schon mal auf die Antworten gespannt

Welche Art Antwort wäre Dir denn genehm? Mich würde jedenfalls brennend interessieren, was Deine Botschaft sein sollte, die Du mittels dieser Links an den Rest des Thread senden wolltest.

EffEmm (Beitrag #12383) schrieb:

Bei 3 m Leitungslänge beträgt die "ungebremste" Laufzeit bei v=c im idealen Leiter ca. 10 ns. Verringert sich jetzt die Laufzeit auf 1/10 von c, ergäbe das eine Laufzeit von 100 ns, somit eine Laufzeitdifferenz von 90 ns. Somit absolut außerhalb jedweder Wahrnehmbarkeit/Unterscheidbarkeit durch das menschliche Gehör.

Ja, das sagst DU ... ! Und wenn die Physiker, Ohrenärzte, Hörgeräteakustiker und die ganzen anderen Scharlatane das mit der menschlichen Wahrnehmbarkeit so genau gar nicht wissen können? Und wenn es doch jemand hört?

DU kannst Dir ja gar nicht vorstellen, was in 90 ns alles passieren kann. ICH kann das beurteilen. Du würdest Dich wundern. Glaube mir.

Also wird von vorneherein bezweifelt das es unhörbar ist wenn sich Phasenverschiebungen im Nanosekundenbereich
abspielen.

90 ns sind in der Elektronik recht viel, das ist richtig.

Nun, wer findet zuerst einen wissenschaftlichen Artikel der sich mit Phasenverschiebungen und deren
Wahrnehmbarkeit durch das menschliche Ohr/Hirn-System auseinandergesetzt hat?

AusdemOff (Beitrag #12392) schrieb:

Also wird von vorneherein bezweifelt das es unhörbar ist wenn sich Phasenverschiebungen im Nanosekundenbereich abspielen.

Ich bezweifele, dass es hörbar ist, ja - um die doppelte Verneinung mal aufzulösen.

AusdemOff (Beitrag #12392) schrieb:

90 ns sind in der Elektronik recht viel, das ist richtig.

Nun, alles ist relativ. Ich finde aber, dass eine Milliardstel-Sekunde (oder meinetwegen auch 90 Milliardstel-Sekunden) - vor allem in Bezug auf das menschliche Gehör - nicht so wahnsinnig viel sind.

Untersuchungen dazu gibt es z. B. von der TU München. Als Ergebnis kommt heraus, dass Phasenänderungen ab 10 - 30° wahrnehmbar sind
(ÜBER DIE WAHRNEHMBARKEIT VON PHASENÄNDERUNGEN
Helmut Fleischer
Lehrstuhl für Elektroakustik der Technischen Universität München)

https://www.research...hasenaenderungen.pdf


Bei 20 kHz beträgt die Zeitdauer einer Schwingung 50 Mikrosekunden. Somit entsprechen die o. g. 90 Nanosekunden einer Winkeldifferenzvon 0,65° > damit um Faktor 15 unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle von o. g. min. 10°. Somit sollte das weit im unhörbaren Bereich liegen.

EffEmm (Beitrag #12394) schrieb:

Untersuchungen dazu gibt es z. B. von der TU München. Als Ergebnis kommt heraus, dass Phasenänderungen ab 10 - 30° wahrnehmbar sind (ÜBER DIE WAHRNEHMBARKEIT VON PHASENÄNDERUNGEN Helmut Fleischer Lehrstuhl für Elektroakustik der Technischen Universität München) https://www.research...hasenaenderungen.pdf Bei 20 kHz beträgt die Zeitdauer einer Schwingung 50 Mikrosekunden. Somit entsprechen die o. g. 90 Nanosekunden einer Winkeldifferenzvon 0,65° > damit um Faktor 15 unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle von o. g. min. 10°. Somit sollte das weit im unhörbaren Bereich liegen.

Danke für den Link, allerdings steht da auch dass sich Phasenverschiebungen in niedrigen Frequenzen stärker auswirken. Und mal ehrlich, wer hier kann noch 20 kHz hören?

Die Botschaft sollte die sein, dass die üblichen Parametern wie Induktivität, Kapazität und Widerstand nicht alles ist was die Übertragung beeinflusst.

8erberg (Beitrag #12359) schrieb:

Muss man diesen Kerl nicht einfach liebhaben? Peter

Ja, finde ich auch. Ich schaue mir die Video regelmäßig an.

Shrek (Beitrag #12395) schrieb:

Danke für den Link, allerdings steht da auch dass sich Phasenverschiebungen in niedrigen Frequenzen stärker auswirken. Und mal ehrlich, wer hier kann noch 20 kHz hören? Die Botschaft sollte die sein, dass die üblichen Parametern wie Induktivität, Kapazität und Widerstand nicht alles ist was die Übertragung beeinflusst.

Ich habe mich ja bei den Angaben auf die Laufzeitdifferenz von 1 zu 10 laut den Angaben in dem Link bezogen. Die 20 kHz habe ich beispielhaft hierfür herangezogen, weil bei hohen Frequenzen sich diese Differenzen am meisten auswirken würden.
Nehme ich eine viel tiefere Frequenz, z. B. 50 Hz, so ist die Auswirkung noch wesentlich kleiner (20 Millisekunden zu 90 Nanosekunden). Auch wenn sich dann Phasenverschiebungen bei geringerer Frequenz schneller bemerkbar machen sollten (in diesem Fall bei ab 10°), so liegt sie bei 50 Hz und den 90 ns bei 3 m Kabellänge bei kaum noch messbaren 0,0016° (>Faktor 6000 unter der Schwelle). Somit ist für mich erwiesen, dass dieser Effekt der "Signalverzögerung" keinerlei praktische/hörbare Auswirkung hat.

Nun könnte es ja sein das alles zusammen eine hörbare Auswirkung hat.
Aber auch hier muss das Super super Kabel die Dinge erst Mal besser machen.
Und da gibt es ja überhaupt sehr wenig Informationen was diese Kabel verlässlich besser können.

Shrek (Beitrag #12395) schrieb:

Danke für den Link, allerdings steht da auch dass sich Phasenverschiebungen in niedrigen Frequenzen stärker auswirken.

Ernst gemeinter Einwand? Natürlich tun sie das. Weil eine gleiche Phasenverschiebung bei niedrigeren Frequenzen eine Verschiebung um eine viel größere Zeit bedeutet. Und es deshalb auch entsprechend höherer Einflussgrößen bedürfte, damit es überhaupt zu einer solchen Phasenverschiebung kommt.

Ich bin etwas verwirrt. Wenn Dir selbst diese grundlegenden, simplen Zusammenhänge nicht klar sind, wieso verlinkst Du Artikel, die sich zu vermeintlich viel "höherem" aufschwingen?

Und mal ehrlich, wer hier kann noch 20 kHz hören?

Ernsthafter Einwand? Schon an der oberen Hörschwelle, wo man noch am ehesten mit Phasenverschiebungen zu rechnen hätte, sind sie sie so klein, dass sie nicht hörbar sind. Nach unten hin werden sie noch kleiner.

Die Botschaft sollte die sein, dass die üblichen Parametern wie Induktivität, Kapazität und Widerstand nicht alles ist was die Übertragung beeinflusst.

Äh, ja, und? Was sagt uns das jetzt? "Es ist kompliziert und wo es kompliziert ist, könnte irgendwo der Beweis für den Kabelklang drin stecken, nur dass wir es nicht verstehen"?

Beaufighter (Beitrag #12398) schrieb:

Nun könnte es ja sein das alles zusammen eine hörbare Auswirkung hat.

Das soll wohl impliziert werden. "Wir verstehen es nicht mehr, da könnte es doch sein..." So funktioniert Erkenntnis aber nicht. Offenkundig finden auch jene, die es kompliziert verstehen, keinen ernsthaften Hinweis auf "Kabelklang". Und die, die es noch nicht einmal einfach verstehen, wollen in "Aber könnte doch sein" einen Beleg sehen.

Fischers_Fritze (Beitrag #12391) schrieb:

DU kannst Dir ja gar nicht vorstellen, was in 90 ns alles passieren kann. ICH kann das beurteilen. Du würdest Dich wundern. Glaube mir.

10ns durch Planck-Zeit, dann hat man eine grobe Zahl.

Und die, die es noch nicht einmal einfach verstehen, wollen in "Aber könnte doch sein" einen Beleg sehen.

Einen Beleg vielleicht nicht unbedingt, aber wenigstens eine Diskussionsgrundlage...

Bei Lautsprecherkabeln bin ich skeptisch hinsichtlich größerer klanglicher Unterschiede.
Ich habe hier ein normales 4 qmm LS-Kabel dranhängen, das mir 40 € gekostet hat und das tut was es tun soll, nähmlich eine saubere (niederohmige) elektrische Verbindung von der Endstufe zu den Boxen zu gewährleisten.

Spätestens in der Fequenzweiche ist es wieder Schluss mit 4 qmm Kabelquerschnitt, da gibt es Leiterbahnen und Anschlussbeinchen von Bauelementen mit max. 1 qmm Querschnitt.

Was soll ein 10 qmm dickes 1000 € oder 2000 € teures, angebliches "Wunderkabel" hier besser machen könnnen?

Bei NF-Kabeln zwischen den Quellgeräten und dem Verstärker habe ich hingegen Unterschiede festgestellt, was die Balance (Höhenwiedergabe/Basswiedergabe) anbelangt. Hier kann man tatsächlich durch eine geschickte Kombination klangliche Schwächen z.B. eines CD-Players durch geeigente NF-Kabel etwas egalisieren, wobei man da aber auch schon sehr genau hinhören muss - also Nichts für Holzohren.