PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Just_music (Beitrag #10044) schrieb:

Ne, das ist keine Einbildung sondern Fakt. Du kannst das gänzlich nicht beurteilen, da Dir die passende Anlage als Testumgebung schlichtweg fehlt. :hail

Alterna(t)iver Fakt höchstens....

Peter

CD Spieler unterschiedlichster Jahrzehnte, Machart, Anzahl an Komponenten und Güte klingen fabrikneu natürlich alle genau gleich. Geht ja nicht anders. Wenn allerdings einer u.U. altersbedingt teilweise out-of-spec gerät, sind deutliche Unterschiede für den "Laien" ohne Weiteres identifizierbar.

och schade ich hatte gehofft, dass ich hier ein bisschen Feedaback aus Eurem geballten Expertenwissen bekomme. Mir scheint es, vorsichtigt gesagt so (ohne dabei jemanden persönlich angreifen zu wollen), dass in der Kultur dieses Threads aber eher das Streitgespräch im Vordergrund steht?
Glaubt mir denn keiner die geschilderte Erfahrung oder habe ich mir einfach noch nicht die notwendige Street Credibility für ein Feedback erarbeitet?
Vielen Dank schon mal
Pimo

P.S.
Sorry hat sich mit dem Feedback von macjigger überlappt.

[Und Trotzdem höre ich Unterschiede bei Einsen und Nullen, USB Kabel, Stromkabel und diverse andere Bereiche. Dazu muss man auch kein Goldohr sein, sondern nur über eine gute Anlage verfügen, dann würden es auch Holzohren hören ]

Dir ist aber klar dass keines der Kabel direkt ein Musiksignal überträgt und du hast zumindst die Grundlagen der digitalen Signalübertragung verstanden?

Ich habe übrigens gestern Abend mit verschiedenen Zielkurven rumgespielt, kann ich direkt im Betrieb mittels Laptop einspielen.

Damit kann man alles einstellen was Goldohren versuchen über Zubehör zu erreichen. Bühne weit oder eng, tief oder flach, Klangbild verhangen oder klar.
Klang langweilig oder der Fuß wippt. Bass präzise oder mächtig oder schlank. Klangbild warm oder analytisch.

Alles in Sekunden möglich und klar hör- und messbar. Es ist nur wenig Veränderung bei einzelnen Frequenzbereichen (meist nicht mal mehr als 1db).
Ich hab mir jetzt einfach mal zu meiner Referenzkurve weitere 3 Kurven abgespeichert und schalte per Fernbedienung einfach um, wenn ich mal den Wunsch danach habe.

Hallo
Dann sollte man sich die Show der Ehrlich Brothers ansehen

Da gibt es einen Fakt nach den anderen und die Testumgebung passt auch.
Gruß jandus

[Und Trotzdem höre ich Unterschiede bei Einsen und Nullen, USB Kabel, Stromkabel und diverse andere Bereiche.

Dir ist aber klar dass keines der Kabel direkt ein Musiksignal überträgt und du hast zumindst die Grundlagen der digitalen Signalübertragung verstanden?

Denn Schon in den Grundlagen auf Seite 1 wird klargestellt: USB Kabel übertragen niemals direkt Musiksignale!

macjigger (Beitrag #10052) schrieb:

CD Spieler unterschiedlichster Jahrzehnte, Machart, Anzahl an Komponenten und Güte klingen fabrikneu natürlich alle genau gleich. Geht ja nicht anders. Wenn allerdings einer u.U. altersbedingt teilweise out-of-spec gerät, sind deutliche Unterschiede für den "Laien" ohne Weiteres identifizierbar.

Aha, vielen Dank. Das hilft als Erklärung. Dass CD-Spieler dann aber so schnell und krass altern ist finde ich auch eine interessante Erkenntnis. Immerin ist der Marantz ja keine Regalware gewesen.

Immerin ist der Marantz ja keine Regalware

Doch. Stand in der Voodooabteilung.

och schade ich hatte gehofft, dass ich hier ein bisschen Feedaback aus Eurem geballten Expertenwissen bekomme. Mir scheint es, vorsichtigt gesagt so (ohne dabei jemanden persönlich angreifen zu wollen), dass in der Kultur dieses Threads aber eher das Streitgespräch im Vordergrund steht? Glaubt mir denn keiner die geschilderte Erfahrung oder habe ich mir einfach noch nicht die notwendige Street Credibility für ein Feedback erarbeitet? Vielen Dank schon mal Pimo

Bekommst du.
Erstens empfinde ich an den Analogausgängen verschiedener Quellgeräte leichte Unterschiede, Digital nicht.
Möglicherweise ist es Einbildung, verblindet würde ich es jedenfalls nicht erkennen.

Folgende Ursachen könnten es sein:
- geringe klangliche Unterschiede bei den Geräten (z.B. leichtes sounding durch den Hersteller)
- Erfüllung einer Erwartungshaltung
- Gerät defekt oder Bauteile stark gealtert

Weitere Ursachen könnten sein :
- klangliche Unterschiede bei den Geräten

Hallo,

widerspricht eigentlich dem Hifi Gedanken und auch der bis in die 90er geltenden Hifi-Norm

Peter

Kann mir mal jemand erklären, was „soundung“ z.B. bei einem CD-Player sein soll und wie gravierend sich das auswirken kann? Gibt es das auch bei Verstärkern? Und wenn ja: Wäre das dann nicht der gesuchte/vermeintliche Geräteklang?

widerspricht eigentlich dem Hifi Gedanken und auch der bis in die 90er geltenden Hifi-Norm

stimmt, wollte ich eigentlich auch sagen. Unterschiede hören widerspricht dem Hifi Gedanken und auch der bis in die 90er geltenden Hifi-Norm. Seit den 90ern sind sich ohnehin alle einig.

Pimo_Plexus (Beitrag #10053) schrieb:

... Glaubt mir denn keiner die geschilderte Erfahrung oder habe ich mir einfach noch nicht die notwendige Street Credibility für ein Feedback erarbeitet? ...

N bischen Geduld wäre angebracht ...

Aber egal ... du erzählst, du hättest stark unterschiedlichen Klang wahrgenommen. Ob ich dir das glaube? Klar
Die Gründe für deine Wahrnehmung können vielfältig sein. Es würde schon reichen, wenn ein CDP ein lauteres Ausgangssignal hätte oder oder oder ...

Solche Geschichtchen (ohne jede inhaltliche Information) zu diskutieren ist völlig sinnlos.

Frage: Herr Doktor, mir geht's nicht gut, was würden Sie mir verschreiben?
Antwort: Eine Untersuchung

rat666 (Beitrag #10059) schrieb:

Bekommst du. Erstens empfinde ich an den Analogausgängen verschiedener Quellgeräte leichte Unterschiede, Digital nicht. Möglicherweise ist es Einbildung, verblindet würde ich es jedenfalls nicht erkennen.

Sounding durch den Hersteller: Das wäre dann aber beim Marantz komplett schief gegangen, denn es war wirklich schlechter im Sinne von harsch und kratzig - fast unangenehm. Aber vielleicht war das ja der Geschmack wie digitale Quellen klingen sollten?

Erfüllung einer Erwartungshaltung: Die hatte ich eigentllich nicht. Wenn man aber den Marantz anhebt (>> 10 kg) ggü. dem Leichtgewicht von Musical Fidelity mit Schlitz statt sanft laufender Schublade, wäre meine Erwartung eher, dass der Marantz besser klingen sollte ;-)

Gerät defekt oder Bauteile stark gealtert: Dann wird es wohl das gewesen sein. Aber wie gesagt, der Laser wurde wohl schon mal ausgetauscht. Komisch.

Auf jeden Fall vielen Dank für Dein Feedback
Grüße
Pimo

Die beiden CD Player klangen unterschiedlich weil sie unterschiedlich sind und "komische" Erklärungen sind nicht erforderlich. Es ist nicht nur erwartbar sondern sicherlich auch im Prinzip ein sehr wichtiger Aspekt wegen wessen Dein Kumpel, der "Hifi Freak" das alles liebt. Frag' ihn Mal.

Hallo,

ähm...

Peter

Unfassbar dass zur Erklärung eine uralte Norm genommen wird mit unterirdischen Anforderungen

Zitat aus Wikipedia:
"So schrieb die DIN 45500 für die Magnettontechnik einen linearen Frequenzgang im Bereich von 250 Hz bis 6300 Hz für HiFi-Heimstudiogeräte vor, wobei eine Toleranz bis 5 dB erlaubt war. Für Studiogeräte galten nach der DIN 45511 strengere Regeln: Hier war in einem Frequenzbereich von 80 Hz bis 8000 Hz nur eine Toleranz von 3 dB erlaubt."

Frage, wer möchte Geräte mit diesen Eckdaten?

kölsche_jung (Beitrag #10064) schrieb:

Solche Geschichtchen (ohne jede inhaltliche Information) zu diskutieren ist völlig sinnlos.

Tja schon klar, aber mehr an Background Info kann ich dazu leider nicht liefern außer, dass die Geräte ungefähr gleich laut spielten (Marantz einen Tick lauter) abgleichen ließ sich das leider an den Geräten selbst nicht.

Also kann man sicher davon ausgehen, dass die Digitaltechnik auch nach 30 Jahren nicht besser geworden ist? Immherin hat sich die Mikroelektronik ja schon ganz klar weiterentwickelt, aber ihr sagt, dass sie bereits zur Zeit der ersten CD-Player praktisch perfekt war?

Das käme mir schon sehr zupass, dass ich dann das ganze Geblubber von ständig neuen High-End-Wandlerchips getrost ignorieren und mir stattdessen einen schönen alten Tresor-Player für << 1.000 Euro holen kann.

Aber erstmal sind neue Lautsprecher dran. Da ich nicht weit weg von Berlin wohne, wollte ich eigentlich mal zu Phono Phono gehen und mich dort beraten lassen. Nach Eurer guten Vorbereitung hier im Thread bin ich gewiss imun gegen "Geschwurbel" und einfach mal neugierig, wie das so läuft.

Hallo,

bereits Anf. der 70er Jahre übertrafen die meisten Hifigerate diese Norm um Langen.

Bis auf einige Ausnahmen: so bekommen es viele heutige Plattenspieler nicht hin die olle Norm bei Gleichlauf und Abweichung von der Solldrehzahl einzuhalten.

Peter

Pimo_Plexus (Beitrag #10069) schrieb:

Da ich nicht weit weg von Berlin wohne, wollte ich eigentlich mal zu Phono Phono gehen und mich dort beraten lassen. Nach Eurer guten Vorbereitung hier im Thread bin ich gewiss imun gegen "Geschwurbel" und einfach mal neugierig, wie das so läuft.

ROFL, ich bin begeistert, echt eine super Idee

Wie bereits geschrieben, es können auch gealterte Bauteile oder Lautstärkeunterschiede sein.
Ob alle Geräte von den Herstellern immer nach Norm produziert wurden oder man auch versucht einen gewissen "Wiedererkennungswert" zu erreichen, kann ich nicht sagen.
Einige Geräte messen sich ja auch deutlich schlechter als andere.

macjigger (Beitrag #10066) schrieb:

Die beiden CD Player klangen unterschiedlich weil sie unterschiedlich sind und "komische" Erklärungen sind nicht erforderlich. Es ist nicht nur erwartbar sondern sicherlich auch im Prinzip ein sehr wichtiger Aspekt wegen wessen Dein Kumpel, der "Hifi Freak" das alles liebt. Frag' ihn Mal.

Sorry, aber das verstehe ich nicht. Zuvor schreibst Du: "CD Spieler unterschiedlichster Jahrzehnte, Machart, Anzahl an Komponenten und Güte klingen fabrikneu natürlich alle genau gleich."

Und jetzt das genaue Gegenteil? War das jetzt wieder die hier so gern eingesetzte Ironie oder habe ich etwas falsch verstanden?

Mein Hifi-Kumpel hat sich das ganze teure Zeug natürlich gekauft, weil er meint, dass es besser klingt. Welches Gerät daran wieviel Anteil hat, traue ich mir nicht zu zu beurteilen aber die Gauder Boxen klangen schon sehr, sehr viel besser als meine Cantons ;-)

Hallo,

Elektronikgeräte hat eben halt 3 Zustände:
Ein, Aus, Kaputt

Und "Kaputt" kann viel sein: ein ausgelaufene Kondensator, Korrosion, Wackelkontakt, defekter Schleifer an einem Poti.

Ein 30 Jahre altes Gerät hat eine unbekannt Vita.

Peter

Wie jetzt? Klangunterschiede werden zugegeben, aber physisch auf Gerätedefekte oder -manipulationen („sounding“) zurückgeführt?

8erberg (Beitrag #10074) schrieb:

Elektronikgeräte hat eben halt 3 Zustände: Ein, Aus, Kaputt Ein 30 Jahre altes Gerät hat eine unbekannt Vita.

Eigentlich müsste es heißen: Aus, Ein o.k.,; Ein, trotzdem kaputt

Nicht umsonst, hatte es mal vor ca. 10 Jahren einen Thread um Verstärkerklang gegeben, da wurden ältere "Test-Geräte" erst einmal einem Check unterzogen, ob da alles noch in Ordnung ist. Neben Kondensatoren, wurde auch die Ruhestromeinstellung geprüft, ob diese noch im Rahmen der Herstellervorgaben liegt, wenn nich,t wäre das durchaus klangrelevant.

8erberg (Beitrag #10074) schrieb:

Hallo, Und "Kaputt" kann viel sein: ein ausgelaufene Kondensator, Korrosion, Wackelkontakt, defekter Schleifer an einem Poti. Peter

Hallo Peter,
D.h., der geschilderte metallische und im Vergleich deutlich weniger transparente Klang des Marantz Spelers könnte auf einem der oben genannten Defekte zurückzuführen sein?

Columbus803 (Beitrag #10075) schrieb:

Wie jetzt? Klangunterschiede werden zugegeben, aber physisch auf Gerätedefekte oder -manipulationen („sounding“) zurückgeführt?

Du hast es erkannt, den alle Hersteller verbauen immer exakt die gleichen Teile . Was natürlich auch noch gilt ist das Argument (Fehlkonstruktion).

Der Profi und nur der, geht vom Prinzip des "verstärkenden Drahts" aus, den es in der Realität jedoch nicht gibt.

Moin,
Ich habe von defekt oder gealterten Bauteilen gesprochen. Mehr nicht.
Einen derart breiigen und matschigen Sound wie er von Pimo geschildert wurde kann nicht mit sounding eines Gerätes erklärt werden.
Wobei ich bei CD Playern noch nie einen Eigenen Klang wahrnehmen konnte.

Ich habe aber Minimum ähnlich schlechtes Equipment wie Pigpreast und mir fehlt da einfach die passende Anlage als Testumgebung.

Shrek (Beitrag #10078) schrieb:

Columbus803 (Beitrag #10075) schrieb: Wie jetzt? Klangunterschiede werden zugegeben, aber physisch auf Gerätedefekte oder -manipulationen („sounding“) zurückgeführt? Du hast es erkannt, den alle Hersteller verbauen immer exakt die gleichen Teile . Was natürlich auch noch gilt ist das Argument (Fehlkonstruktion). Der Profi und nur der, geht vom Prinzip des "verstärkenden Drahts" aus, den es in der Realität jedoch nicht gibt. :D

Wenn der letzte Satz stimmt, wären die Debatte doch nun einen Schritt weiter.

Beaufighter (Beitrag #10079) schrieb:

Wobei ich bei CD Playern noch nie einen Eigenen Klang wahrnehmen konnte.

Liegt wohl auch meistens an der CD. Soll Leute geben, die 10 Stück bestellen und 9 wieder zurücksenden. Die mit dem besten Klang behält man dann

Jo und wenn sie vom Regal fallen haben die verschiedenen Modelle auch einen ganz eigenen Klang.

Beaufighter (Beitrag #10079) schrieb:

Einen derart breiigen und matschigen Sound wie er von Pimo geschildert wurde kann nicht mit sounding eines Gerätes erklärt werden.

Also, um das noch mal deutlich zu machen: ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass der Marantz kaputt wäre daher auch noch mal meine Frage an Peter. Über diese ziemlich teuren Lautsprecher waren die Unterschiede für mich (und meinen Bekannten), sehr deutlich hörbar aber eben jetzt nicht so, dass man notwendigerweise auf einen technischen Fehler schließen müsste. Es war schon noch eine saubere und unverzerrte Stereowiedergabe aber eben nicht matschig, sondern eher hart, metallisch wie soll ich sagen, vielleicht irgendwie „digital“ während der MF eher „analog“ und warm klang und räumlicher, war es bei den klassischen Aufnahmen auch.

Die sollen halt mal mit dem Edding den berühmten "Schwarzen Rand" auf die CD malen. Da wird auch wieder die Bühne breiter, die Bässe schwärzer, und die Höhen fliegen engelsgleich durch die Lüfte.

Horchposten (Beitrag #9973) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #9947) schrieb: .... Das mag sein, Wenn aber ein ernsthafter Anspruch einer Missionierung bestehen würde, würden die Protagonisten andere Mittel als diesen Thread wählen. Insofern liegt eine deartige Absicht wohl nicht vor. JA, Widerspruch ist keine Herabwürdigung, damit hast du vollkommen Recht, aber lies doch mal ein wenig in diesem Faden, dann wirst du vielleicht auch feststellen, dass es selten um sachlichen Widerspruch, sondern eher um die Stigmatisierung anders denkender geht.

Tut es das? Ich lese das völlig anders. Scheint auf die Interpretation des "Empfängers" anzukommen, was eine Information so auslöst.

Welche "anderen Mittel" meist du denn?

Wie Du ja selbst bemerkt hast, ist dieser Thread als Missionierungsplattform recht armselig. Da ist ja der YT-Kanal von phonophono weiter. Als müsste eine "Aufrüstung" in ähnliche Richtungen gehen. Also andere Plattformen, grössere Reichweite, etc. Der Unterschied ist halt: Hier will niemand was verkaufen, hier will man sich nur austauschen oder wie Du es wahr nimmst: sich aufreiben. Eine Missionierung ist gar nicht beabsichtigt.

Pimo_Plexus (Beitrag #10083) schrieb:

Also, um das noch mal deutlich zu machen: ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass der Marantz kaputt wäre ....

Den Eindruck musst du auch nicht haben, es ist vollkommen ausreichend wenn diese Ferndiagnose hier gestellt wird!

Pimo_Plexus (Beitrag #10053) schrieb:

och schade ich hatte gehofft, dass ich hier ein bisschen Feedaback aus Eurem geballten Expertenwissen bekomme. Mir scheint es, vorsichtigt gesagt so (ohne dabei jemanden persönlich angreifen zu wollen), dass in der Kultur dieses Threads aber eher das Streitgespräch im Vordergrund steht? Glaubt mir denn keiner die geschilderte Erfahrung oder habe ich mir einfach noch nicht die notwendige Street Credibility für ein Feedback erarbeitet?

Glauben? Warum nicht. Die Erklärung ist doch einfach: Eines der beiden Geräte funktioniert nicht mehr in den erforderlichen Spezifikationen. Warum? Woher sollen wir das per Ferndiagnose wissen können? Schick das Ding einfach mal zu jemanden, de es durchmessen kann und will.

Ich halte das für eine mögliche Ursache. Ansonsten gehe ich da eigentlich sehr Konform mit Kölsche Jung.
Wie gesagt ich höre bei mir keine Differenzen zwischen verschiedenen CD Playern.

-Houdini- (Beitrag #9968) schrieb:

@ Pigpreast: möchtest Du wieder spielen?

Ich bin zwar nicht pigpreast, hab Dir aber ein Stöckchen zum spielen .... ähem eine Frage hingeworfen. Antwort steht aus.

ForgottenSon (Beitrag #10087) schrieb:

Die Erklärung ist doch einfach: Eines der beiden Geräte funktioniert nicht mehr in den erforderlichen Spezifikationen.

Okay das will ich ja gar nicht bestreiten. Ich finde es aber beunruhigend, wenn man sich ein hochwertiges digitales Wiedergabegerät kauft, das offenbar auch vor 30 Jahren nicht schlechter konstruiert wurde als heute möglich ist, es aber im Vergleich zu einem modernen Gerät deutlich anders aber eben nicht direkt fehlerhaft klingt. Das Gerät wurde ja vor zehn Jahren schon mal von Marantz überholt. Dann müsste man sich ja als Laie darauf verlassen können, dass es technisch in Ordnung ist. Wäre es denn denkbar, dass Geräte vielleicht doch so massiv gesoundet worden sind?

Beaufighter (Beitrag #10088) schrieb:

Ich halte das für eine mögliche Ursache. Ansonsten gehe ich da eigentlich sehr Konform mit Kölsche Jung. Wie gesagt ich höre bei mir keine Differenzen zwischen verschiedenen CD Playern.

Das glaube ich Dir gerne wenn ich dein Profil ansehe.

Na dann ist doch alles gut.
Magst du vielleicht nun wieder mit den anderen spielen?
Danke

Pimo_Plexus (Beitrag #10090) schrieb:

... Wäre es denn denkbar, ...

Denkbar ist alles mögliche ... u.a. sogar, dass du dir die Unterschiede eingebildet hast.

Pimo_Plexus (Beitrag #10090) schrieb:

Okay das will ich ja gar nicht bestreiten. Ich finde es aber beunruhigend, wenn man sich ein hochwertiges digitales Wiedergabegerät kauft, das offenbar auch vor 30 Jahren nicht schlechter konstruiert wurde als heute möglich ist,

Was vor 30 Jahren sicherlich schlechter war, ist die Fehlerkorrektur. Wurde der Laser auch schon getauscht? Oder ist die komplette Optik des Gerätes 30 Jahre alt? Könnte mir schon vorstellen, daß eine schlechtere Abtastung verbunden mit einer toleranten Fehlerkorrektur dazu führt, dass ein Gerät grundsätzlich noch als funktionierend eingestuft wird, aber im Vergleich komisch klingt.

Ich wollte ja hier nicht mehr schreiben aber dem Pimo muss geholfen werden.
Lieber Pimo. Als Neuling bist Du in den übelsten Thread hier im Forum gelandet der nix für Neulinge ist die das Forum und gerade diese Art von Threads nicht kennen. Hier im PhonoPhono Thread wird niemandem geholfen. Es ist ein Plauderthread der sich selbsverständigt hat quasi wie ein Feuer das sich selbst nährt. Diejenigen welche sich einbringen wollen und nicht dem vorherschenden Mainstrem entsprechen werden entweder niederschwellig berichtigt oder sogar von dem ein oder anderen in rehtorisch einwandfreien meist mit philosophischen Ansäztzen gespickten Monologen eines besseren belehrt

Lieber Primo, spar dir hier zu schreiben. Die Kollegen hier vera..... dich nur.



Ach BTW, das ich wieder da bin. Extra für meine Freunde.

Ich werfe mich selbst hin! Vor Ehrfurcht!

101 Beiträge, seit ich gestern Abend das letzte Mal rein schaute. Ihr seid echt verrückt!

Der Doc wieder.
Sonst alles gut?

rat666 (Beitrag #10097) schrieb:

Der Doc wieder. Sonst alles gut?

Na klar, Alles Bestens.

es ist schon sehr phantasievoll wie hier irgendwelche Gründe gesucht werden, die in das Weltbild passen warum zwei CD Spieler unterschiedlich klingen

Nur der naheliegendste -> technischer Fortschritt , wird gemieden wie der Teufel das Weihwasser

Wie verbohrt hier doch viele Leute sind