PhonoPhono haut mal wieder einen raus

.JC. (Beitrag #5477) schrieb:

Das sind echte Unterschiede.

Ja, natürlich. Aber eben nicht nur.

Genau so wie beim Lautsprecher. Natürlich gibt's da Unterschiede. Aber nur deshalb, weil es die gibt, wird das Prinzip der Suggestibillität doch nicht ausgeschaltet.

Ist wie mit Medikamenten. Nur, weil die Wirkstoffe wirken, fällt der Placeboeffekt noch lange nicht aus. Deshalb kontrolliert man in der Doppelblindstudie doch Wirkstoff gegen Placebo und nicht gegen nichts.

Suggestion spielt immer eine Rolle. Und wenn nichts für einen realen Effekt spricht, muss man logischerweise davon ausgehen, dass das Gesehene/Gehörte/Erfahrene/Gespürte ausschließliche Folge von Fehlbeurteilung ist. Das heißt andersherum: Wenn reale Effekte nachweislich vorhanden sind, weiß man aber immer noch nicht, zu welchem Anteil der eigene Eindruck von den realen Effekten herrührt und welcher Anteil auf das Konto einer Fehlbeurteilung geht.

Ich verstehe nicht, dass das einige nicht auf die Kette kriegen und immer so Vorstellungen wie "Entweder alles echt oder alles eingebildet" haben.

Pigpreast (Beitrag #5469) schrieb:

So ist es ja auch ok, denn es ist konsequent. Wer schon nicht denken will, soll bitte auch die Klappe halten. Bei dem HiFi-Gedöhns sage ich das noch mit einem gewissen Wohlwollen, aber es gibt genügend andere Bereiche, da ist mir das ein echtes Anliegen.

So, und diese Aussage finde ich nun, sorry, etwas arrogant. Mit welcher Veranlassung schließt Du aus, dass Menschen, die ihren Emotionen Raum einräumen und sich als „Bauchmenschen“ bezeichnen (was ich für mich selbst übrigens ausdrücklich nicht tue), nicht denken wollen oder gar können?
Heisst das übersetzt: „Wessen Denkstrukturen nicht sind, wie meine, soll die Klappe halten“?

Ich kann zum Beispiel die aktuelle Lage durchaus durchdenken, analysieren, die Risiken erkennen, mich aber ganz bewusst dazu entschließen, mich davon (auch mangels persönlicher Optionen, irgendetwas beeinflussen zu können) nicht beherrschen lassen zu wollen und dem positive Emotionen und auch temporär ein gewisses „Ausblenden“ entgegenzusetzen.
Wäre ich deswegen dumm, unfähig oder unwillig, zu denken, -als Gesprächspartner disqualifiziert?
Muss man ununterbrochen in einem „wissenschaftlichen Analysemodus“, in akademischer Diskussion befindlich sein, um ein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft sein zu dürfen?
„Bauch“ und Emotion gehören zum menschlichen „Ganzen“ dazu. Wer diese Tatsache leugnet, hat auch etwas Wesentliches nicht verstanden.
Wieviel reine Ratio alleine wert ist, erleben wir ja alle derzeit recht eindrücklich.

Ich spreche hier ausdrücklich nicht von Menschen, die Tatsachen leugnen, verdrehen, verbiegen, wirr interpretieren und Ähnliches.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5479) schrieb:

Suggestion spielt immer eine Rolle.

stimmt.
Es gibt ja das Sprichwort: Der Glaube versetzt Berge.
Und das kommt, wie alle Sprichworte, nicht aus dem Nichts, sondern hat einen ähnlichen realen Hintergrund.

Insofern ist die Placeboforschung eigentlich (mMn) die Erforschung dieses Glaubens.
Zu religiösem Glaube (u.a.) schreibe ich nichts, denn das bringt wenig bis nichts.


ps
@ Labbipapa, nein das heißt übersetzt nicht so, den Eindruck hast Du lediglich.
Man hat bei der Placeboforschung festgestellt, dass der Placeboeffekt auch dann eintreten kann,
obwohl der Probant weiß, dass er ein Placebo bekommt. Erstaunlich, oder?

Mir ging es nur um „Klappe halten“. Ich gebe zu, derartige Formulierungen triggern mich persönlich. Es wird in dieser Gesellschaft inzwischen viel zu viel „eingenordet“.

Bei wirrem Zeug, Faktenleugnung, Fake News etc. kann ich das ja verstehen, aber nicht pauschal bei jedem, der wagt, eine andere Perspektive zu betrachten. Und mehr habe ich nicht getan.

Labbipapa (Beitrag #5480) schrieb:

Ich spreche hier ausdrücklich nicht von Menschen, die Tatsachen leugnen, verdrehen, verbiegen, wirr interpretieren und Ähnliches.

Aber von genau jenen sprach ich.

Pigpreast (Beitrag #5476) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #5474) schrieb: Ist wohl nicht zuletzt davon abhängig, wie groß die Fähigkeit (bzw Bereitschaft) zur Selbstreflexion ist. Ich sag mal so: Ein guter Wein schmeckt mir aus einem ordentlichen Glas besser als aus dem Pappbecher. Wieviel davon nun dem Umstand zuzuschreiben ist, dass sich der Wein jeweils anders im Mund verteilt und wieviel allein dadurch verursacht wird, dass ich mit einem ordentlichen Glas eher "genussbereit" bin, vermag ich nicht zu beurteilen. Das zu erkennen, dafür reicht meine Selbstreflexion immerhin aus. Genau so würde ich auch jemandem eine hinreichende Selbstreflexion unterstellen, der sagt: "Die optisch ansprechendere Anlage klingt für mich besser. Was davon nun vom Klang der Anlage kommt oder meiner höheren Genussbereitschaft zuzuschreiben ist, vermag ich nicht zu beurteilen." Die Formel, dass nur der, dem alles egal ist, über genügend Selbstreflexion verfügt, wäre mir zu platt. ;)

Hat so auch keiner gesagt, jedoch:
Siehe Hervorhebung.

"Klingt für mich besser" kollidiert mit Selbstreflexion, da die Optik nix mit Wiedergabequalität zu tun hat.
"Macht mir mehr Spaß" wäre hingegen nachvollziehbar. Was in Summe mehr Genuss, jedoch nicht mehr Klang ist.

Der Vergleich Wein wäre eher: Hässliche gegen schöne Flasche, getrunken wird aus dem gleichen Glas.
Genau wie beim Klang reduzieren wir auf Optik. Schmeckt er dann immer noch anders? Oder: Kann bzw darf er überhaupt anders schmecken?

Aber ich weiß was du meinst, und letztendlich ist es nur Wortklauberei, was warum wie benannt wird...

opionsale (Beitrag #5478) schrieb:

Nein J.C, nein J.C , nein J.C ... Stimmt nicht, falsch, 0 Punkte ... Falsch und noch einmal falsch ....... :?

Was, ähhh, soll daran bitte jetzt falsch sein?
Weingläser haben diese Form, um die sich im Glas entfaltenden Aromen zu sammeln und für die Nase zu halten.
Das hat ganz praktische Gründe, genau wie Dekantieren und „atmen“ lassen, was ein kontrollierter, begrenzter Oxidationsvorgang ist.

Pigpreast (Beitrag #5483) schrieb:

Labbipapa (Beitrag #5480) schrieb: Ich spreche hier ausdrücklich nicht von Menschen, die Tatsachen leugnen, verdrehen, verbiegen, wirr interpretieren und Ähnliches. Aber von genau jenen sprach ich.

Ok

Solange eine gewisse Vielfalt im Denken noch zulässig bleibt, bin ich bei Dir.

Damit meine ich ausdrücklich nicht irres „Aluhuttum“.

Labbipapa (Beitrag #5482) schrieb:

Mir ging es nur um „Klappe halten“.

Wir sind hier unter Männern.
Das gehört sich nicht, kann aber mal vorkommen.
Wenn man seinen Fehler einsieht, bittet man um Entschuldigung.

Zaianagl (Beitrag #5484) schrieb:

Der Vergleich Wein wäre eher: Hässliche gegen schöne Flasche, getrunken wird aus dem gleichen Glas.

der Vergleich passt wie die Faust auf´s Auge.

ps
opionsale will nur provozieren, dabei kann er nicht mal seinen Namen richtig schreiben
(opinionsale müsste es wohl heißen)

Sagen wir es korrekter: Kein Getränk ändert sich, wenn es in ein anderes Gefäß gerät, grundsätzlich. Die "Entwicklung" von flüchtigen Aromen d.h. ihre Konzentration in der Luft, die wir erschnüffeln, kann allerdings sehr unterschiedlich sein, je nachdem wie ausgegossen wird und aus welchem Trinkgefäß dann getrunken wird.

Gruß
Rainer

Labbipapa (Beitrag #5482) schrieb:

Bei wirrem Zeug, Faktenleugnung, Fake News etc. kann ich das ja verstehen, aber nicht pauschal bei jedem, der wagt, eine andere Perspektive zu betrachten. Und mehr habe ich nicht getan.

Du warst ja auch gar nicht gemeint. Deshalb kannst Du Deine Unterstellungen auch stecken lassen, ich wolle jedem, der nicht zu den gleichen Schlüssen kommt wie ich (zumal Du überdies sogar zu annähernd den gleichen Schlüssen kommst wie ich), den Mund verbieten.

Es ging primär um den Bauchmenschen, der sich eine Anlage kauft, nicht weiter drüber nachdenkt und einfach nur hört. Der wird wohl kaum in die Verlegenheit kommen, sich den Mund verbieten zu lassen, weil er sich erst gar nicht mitteilt.

Wenn er aber anfängt, mit anderen über Kabelklang o. ä. zu diskutieren, dann sollte er sich mit entgegengebrachten Fakten und Argumenten schon gedanklich auseinandersetzen, sonst ist es eine kommunikative Einbahnstraße.

Es wird in dieser Gesellschaft inzwischen viel zu viel „eingenordet“.

Wogegen ich mich wehre, ist die zunehmende Unart, "Meinungsfreiheit" derart zu interpretieren, man habe ein Recht darauf, unwidersprochen zu bleiben. Sich gegenseitig Gegenwind zu geben ist der Triebmotor der gesellschaftlichen Entwicklung. Deshalb sollte jeder, der seine Meinung in die Welt posaunt, auch zum Diskurs bereit sein. Heißt: Damit rechnen, dass ihm widersprochen wird, sich mit dem Widerspruch auseinandersetzen und nötigenfalls selber wieder widersprechen. Dafür ist Nachdenken notwendig. Wer dazu nicht bereit ist, ich wiederhole mich, hält am besten die Klappe, denn Meinungen, die ohne Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit dem Widerspruch rausgehauen werden, bringen niemanden weiter.

Vom "Einnorden" sprechen meist nur die, die mit Widerspruch nicht umgehen können. Anstatt dem Widerspruch zu widersprechen, bringen sie das Totschlagargument, man verbiete ihnen ihre Meinung.

Zaianagl (Beitrag #5484) schrieb:

"Klingt für mich besser" kollidiert mit Selbstreflexion, da die Optik nix mit Wiedergabequalität zu tun hat.

Nein. Optik und Wiedergabequalität sind zwar objektiv zwei unterschiedliche, von außen kommende Qualitäten, der man je eine eigene adäquate Empfindung im Inneren zuzuordnen geneigt ist. Der Witz ist nur, dass das Gehirn so nicht arbeitet. Es ist kein Computer, an den eine Kamera und ein Mikrofon angeschlossen sind und der Audio- und Video-Dateien getrennt voneinander verarbeitet. Bevor ein optischer oder visueller Eindruck in unser Bewusstsein dringt, werden beide Reize mehrfach gegeneinander verschaltet und beeinflussen sich auch gegenseitig. Heraus kommt ein akustischer Eindruck, der sich so anfühlt, als sei er ausschließlich durch die akustischen Reize verursacht. Ist aber nicht so. Auch völlig inadäquate Reize und Faktoren tragen zum akustischen Eindruck bei.

Wer behauptet, er könne das für sich sicher ausschließen, begeht keinen grundsätzlich anderen Fehler als derjenige, der sich felsenfest sicher ist, gehörte Kabelunterschiede seien sicher auf die Kabel zurückzuführen.

Was natürlich geht, ist, sich derlei bewusst zu machen und sich anzugewöhnen, etwaigen spontan zu hören geglaubten Unterschieden keine Bedeutung mehr beizumessen. Das kann am Ende einem "Ich höre keine Unterschiede" gleich kommen.

Der Vergleich Wein wäre eher: Hässliche gegen schöne Flasche, getrunken wird aus dem gleichen Glas. Genau wie beim Klang reduzieren wir auf Optik. Schmeckt er dann immer noch anders? Oder: Kann bzw darf er überhaupt anders schmecken?

Ja, natürlich. Allein das unterschiedliche Ambiente im Restaurant kann dazu führen, dass uns ein Wein, den wir beim letzten Mal noch ganz klasse fanden, nun plötzlich nicht mehr so dolle schmeckt.

Pigpreast (Beitrag #5489) schrieb:

Wogegen ich mich wehre, ist die zunehmende Unart, "Meinungsfreiheit" derart zu interpretieren, man habe ein Recht darauf, unwidersprochen zu bleiben. Sich gegenseitig Gegenwind zu geben ist der Triebmotor der gesellschaftlichen Entwicklung. …. Vom "Einnorden" sprechen meist nur die, die mit Widerspruch nicht umgehen können. Anstatt dem Widerspruch zu widersprechen, bringen sie das Totschlagargument, man verbiete ihnen ihre Meinung.

Da bin ich ja weitgehend bei Dir. Es ist allerdings eine Unart geworden, statt sich auseinanderzusetzen, „Klappe halten“ zu verlangen.

Denn man vergibt sich dabei ja einer nicht zu unterschätzenden Chance: dass das gute Argument (das man ja gar nicht mehr austauscht, wenn der Andere „die Klappe hält“) überzeugen könnte, -und sei es dritte Zuhörer.

Widerspruch ist gut und richtig, „Klappe halten“ ist jedoch tatsächlich „Einnorden“, wenn es mit Mehrheit oder anderer Dominanz im Rücken durchgesetzt wird.

Ja, es gibt auch Diskussionen, die ich abbreche, in den letzten 2 Jahren waren das leider einige, -vor allem mit denen, die bis heute das Problem zwischen der Lösung und uns sind.

Die beste Möglichkeit, die Sinnhaftigkeit dämlicher Meinungen darzulegen, ist m.E., sie aussprechen zu lassen.

Die, die denken können und wollen, werden vergleichen, bewerten und verwerfen. Den Anderen ist eh nicht zu helfen. Die machst Du mit „Klappe halten“ nur zu unterdrückten Opfern.

Ziel des sogenannten „Meinungsaustauschs“ ist ja nicht wirklich der Austausch der eigenen Meinung gegen die seines Gesprächspartners, sondern nur das „Plakatieren“ oder „auf den Tisch legen“ von Meinungen zu x-beliebigen Themen. Ziel bei solchen Stammtischgesprächen ist auch nicht ein Erkenntnisgewinn sondern das Auffinden von Themen, zu denen alle am Tisch eine ähnliche Auffassung haben. Der dann folgende Meinungsaustausch dient nur noch der gegenseitigen Bestätigung und der Festigung des Gemeinschaftsgefühls.
Eine Diskussion über ein Thema mit dem Ziel gemeinsam zu (neuen) Erkenntnissen zu kommen, setzt dagegen im Allgemeinen gemeinsame Gesprächsregeln und eine Diskussionsleitung oder eine Gesprächsmoderation voraus. Dies ist hier im Forum nicht möglich. Deshalb beschäftigen wir uns auch häufig mit rhetorischen Hahnenkämpfen und sehr plakativen Meinungsbeiträgen.
Das wäre noch zu verschmerzen, wenn nicht so viele eher „auf Krawall gebürstet“ wären als auf Gemeinschaftsgefühl eingestellt und wollen das seltsame Narrativ von den „Holzohren“ und „Goldohren“ auf Biegen und Brechen jedem Thema überstülpen.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #5490) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #5484) schrieb: "Klingt für mich besser" kollidiert mit Selbstreflexion, da die Optik nix mit Wiedergabequalität zu tun hat. Nein. Optik und Wiedergabequalität sind zwar objektiv zwei unterschiedliche, von außen kommende Qualitäten, der man je eine eigene adäquate Empfindung im Inneren zuzuordnen geneigt ist.

Doch. Wiedergabequalität als solche ändert sich durch unterschiedlich Optik numal nicht.

Der Witz ist nur, dass das Gehirn so nicht arbeitet. Es ist kein Computer, an den eine Kamera und ein Mikrofon angeschlossen sind und der Audio- und Video-Dateien getrennt voneinander verarbeitet. Bevor ein optischer oder visueller Eindruck in unser Bewusstsein dringt, werden beide Reize mehrfach gegeneinander verschaltet und beeinflussen sich auch gegenseitig. Heraus kommt ein akustischer Eindruck, der sich so anfühlt, als sei er ausschließlich durch die akustischen Reize verursacht. Ist aber nicht so. Auch völlig inadäquate Reize und Faktoren tragen zum akustischen Eindruck bei. Wer behauptet, er könne das für sich sicher ausschließen, begeht keinen grundsätzlich anderen Fehler als derjenige, der sich felsenfest sicher ist, gehörte Kabelunterschiede seien sicher auf die Kabel zurückzuführen.

Nope. Sowas lässt sich klar und faktisch beurteilen. Klang als solcher ist keine Emotion, sondern eine messbare Größe.
Ja, man neigt dazu sich beeinflussen zu lassen, kann(!) es aber minimieren oder gar ausschließen. Und ja, ist Aufwand.

Was natürlich geht, ist, sich derlei bewusst zu machen und sich anzugewöhnen, etwaigen spontan zu hören geglaubten Unterschieden keine Bedeutung mehr beizumessen. Das kann am Ende einem "Ich höre keine Unterschiede" gleich kommen. Der Vergleich Wein wäre eher: Hässliche gegen schöne Flasche, getrunken wird aus dem gleichen Glas. Genau wie beim Klang reduzieren wir auf Optik. Schmeckt er dann immer noch anders? Oder: Kann bzw darf er überhaupt anders schmecken? Ja, natürlich. Allein das unterschiedliche Ambiente im Restaurant kann dazu führen, dass wir einen Wein, den wir beim letzten Mal noch ganz klasse fanden, nun plötzlich nicht mehr so dolle schmeckt.

Kennt jeder ausm Urlaub. Aber schmeckt der mitgebrachte Wein tatsächlich anders? Darf er? Nein!
Aber bleiben wir bei der Flasche: Darf der gleiche Wein aus gleichem Glas getrunken, jedoch unterschiedlichen Flaschenformen unterschiedlich schmecken?
Und tut er das noch wenn du beim eingießen die Augen verschließt?

flexiJazzfan (Beitrag #5488) schrieb:

Sagen wir es korrekter: Kein Getränk ändert sich, wenn es in ein anderes Gefäß gerät, grundsätzlich. Die "Entwicklung" von flüchtigen Aromen d.h. ihre Konzentration in der Luft, die wir erschnüffeln, kann allerdings sehr unterschiedlich sein, je nachdem wie ausgegossen wird und aus welchem Trinkgefäß dann getrunken wird. Gruß Rainer

Natürlich.
Aber das sind äußere Einflüsse, die bei Klang wiederum in den Bereich Akustik gehören, diese sich dort jedoch ungleich stärker auswirken.

@Labbipapa:

Klappe halten sollen nicht die, die sich streitlustig in die Diskussion stürzen, sondern die, die ihre Meinung raushauen, ohne am Diskurs überhaupt interessiert zu sein. Wieso soll ich mir jemandes unsinnige Dinge anhören, wenn er mir andersherum nicht gestattet, dagegen zu halten? Außerdem verbiete ich niemandem den Mund, es ist nur mein insgeheimer Wunsch, die entsprechenden Vögel würden von sich aus ihren selbstimmunisierenden Mist nicht in die Welt schleudern.

Da das aber ein frommer Wunsch ist, bin ich unterm Strich natürlich bei Dir: Blödsinn sollte öffentlich geäußert werden, damit er öffentlich widerlegt werden kann.

@ Pigpreast:

Ok, Konsens!

Zaianagl (Beitrag #5493) schrieb:

Wiedergabequalität als solche ändert sich durch unterschiedlich Optik numal nicht.

Nein, die Qualität nicht, aber u. U. unsere akustische Wahrnehmung.

Sowas lässt sich klar und faktisch beurteilen. Klang als solcher ist keine Emotion, sondern eine messbare Größe.

Der Schall, der den Klang bestimmt, ist eine messbare Größe, nicht jedoch unsere akustische Wahrnehmung.

Kennt jeder ausm Urlaub. Aber schmeckt der mitgebrachte Wein tatsächlich anders? Nein!

Ich glaube, wir verheddern uns ein wenig in der Semantik. Was ist mit "schmecken" gemeint? Das, was der Wein an Geschmacksstoffen beinhaltet oder der gustatorische Eindruck, der in uns beim Genuss des Weises entsteht? Ersteres bleibt natürlich gleich, letzteres kann differieren.

Was heißt: "Ich höre einen Unterschied"? Heißt das: "Ich habe den akustischen Eindruck eines Unterschiedes" oder: "Ich habe durch Hören festgestellt, dass ein Unterschied besteht"?

Die von außen auf uns einprasselnden Reize mögen messbar sein, wie sie wollen, aber der Mensch ist nun mal keine Messgerät. Was außen objektiv messbar ist, kann im Inneren ganz unterschiedlich wahrgenommen werden. Die entscheidende Frage ist, wie man äußere messbare Größen mit inneren Eindrücken korrelieren kann. Man kann z. B. einen stetigen Abgleich zwischen dem, was man misst und dem, was man subjektiv wahrnimmt, durchführen und auf diese Weise lernen, etwas objektiver zu hören. Die Vorstellung aber, sich völlig dahingehend trimmen zu können, das man alles hört, was objektiv da ist und wirklich nichts hört, was objektiv nicht nachweisbar ist, ist eine Überschätzung des menschlichen sensorischen Apparates.

flexiJazzfan (Beitrag #5488) schrieb: Sagen wir es korrekter: Kein Getränk ändert sich, wenn es in ein anderes Gefäß gerät, grundsätzlich. Die "Entwicklung" von flüchtigen Aromen d.h. ihre Konzentration in der Luft, die wir erschnüffeln, kann allerdings sehr unterschiedlich sein, je nachdem wie ausgegossen wird und aus welchem Trinkgefäß dann getrunken wird. Natürlich. Aber das sind äußere Einflüsse, die bei Klang wiederum in den Bereich Akustik gehören, diese sich dort jedoch ungleich stärker auswirken.

Tja, und neben adäquaten äußere Reizen bestimmen eben auch inadäquate den Eindruck, der sich am Ende dennoch so anfühlt, als sei er nur durch adäquate Reize hervorgerufen worden. Wäre es anders, bräuchte man keine Blindverkostungen.

Und schon ist es einfach diese Reize auszuschließen...

Ich glaube, wir verheddern uns ein wenig in der Semantik.

Yap, siehe letzter Satz # 5484

Hi,

Zaianagl (Beitrag #5493) schrieb:

Kennt jeder ausm Urlaub. Aber schmeckt der mitgebrachte Wein tatsächlich anders? Darf er? Nein!

natürlich darf er das. Bedenke nur dass Geruch und Geschmack sehr verwand sind.
Und da die Luft zuhause ganz anders ist als am Urlaubsort, ist völlig klar, dass der Wein zuhause anders schmecken muss.

Aber mal zum Titel zurück.
Wenn die Suggestion die Peter erzeugt stabil ist und dauerhaft bleibt, dann hört der geneigte Kunde besser mit seinem Zeug.
Und dann ist die Welt wieder in Ordnung.

.JC. (Beitrag #5498) schrieb:

Wenn die Suggestion die Peter erzeugt stabil ist und dauerhaft bleibt...

Und das ist der springende Punkt. Suggestion ist halt nichts, auf dessen Stabilität man sich verlassen kann.

Wie gesagt, der Händler gibt ein Versprechen ab, das der Käufer selber einlösen muss. Nicht meine Vorstellung von einem fairen Deal.

...dann hört der geneigte Kunde besser mit seinem Zeug. Und dann ist die Welt wieder in Ordnung.

Verkaufe jemandem einen billigen Teppich für teuer Geld und sage ihm, es sei ein wertvoller Perser. Wenn der Kunde bis zu seinem Ableben nicht dahinter kommt und sich an seinem vermeintlich wertvollen Teppich freut, ist die Welt in Ordnung?

Zaianagl (Beitrag #5497) schrieb:

Und schon ist es einfach diese Reize auszuschließen...

Was aber nicht garantiert, dass man unverblindet doch wieder Geschmacksunterschiede empfindet.

Und darum ging es diesmal doch. Nicht um das Goldohr, das behauptet, es seien Unterschiede da, sondern um den, der je nach Optik einen unterschiedlichen akustischen Eindruck gewinnt. (Und diesen durchaus als "eingebildet" einzugestehen bereit ist.)

Ich glaube, wir verheddern uns ein wenig in der Semantik. Yap, siehe letzter Satz # 5484

Da schreibst Du von Wortklauberei. Die ist in diesem Zusammenhang aber elementar wichtig, um klarzustellen, worüber man eigentlich spricht. Über Sinnesreize oder über Sinneswahrnehmungen? Die Sprache ist da nicht immer eindeutig, wenn man nur "hören", "schmecken", "riechen" oder "sehen" usw. schreibt. Deshalb muss man sich schon ein bisschen bemühen, will man Missverständnisse vermeiden.

Ich indes habe manchmal sogar Zweifel, ob das Problem, welches hinter der sprachlichen Ungenauigkeit steckt, überhaupt von allen begriffen wurde.

.JC. (Beitrag #5498) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #5493) schrieb: Kennt jeder ausm Urlaub. Aber schmeckt der mitgebrachte Wein tatsächlich anders? Darf er? Nein! natürlich darf er das. Bedenke nur dass Geruch und Geschmack sehr verwand sind.

In der Tat. Genau genommen schmecken wir nur fünf Geschmacksrichtungen. Alles feinere wird von den Riechzellen der Nase gerochen und vom Gehirn lediglich auf die Wahrnehmung im Mundraum/der Zunge projiziert, so dass wir es letztlich "schmecken" nennen.

Und da die Luft zuhause ganz anders ist als am Urlaubsort, ist völlig klar, dass der Wein zuhause anders schmecken muss.

Nö. Man könnte so etwas postulieren, aber von "müssen" kann keine Rede sein. Es spricht einiges dafür, aber auch einiges dagegen. Um es wirklich behaupten zu können, müsste man es gezielt untersuchen.

Ich melde mich hier auch mal kurz. Ich bin schon etwas älter und habe natürlich Hörverluste im höheren Frequenzbereich.

Aber ich bekenne mich voll und ganz zu meiner höherwertigen HiFi-Anlage. Kostete Geld, klar.

Ein eindrückliches Beispiel: Das Glockenspiel von Miles Davis. Er spielte die Glocken tatsächlich selbst. Hervorragender Klang. Kristallklar. Freut mich einfach. In einem Badradio nicht wahrzunehmen. Track Circle in the Round.

Nun, JC macht deutlich was du sagst...

Letztendlich sind wir uns da aber inhaltlich glaube ich einig.

Worauf ich nochmal zurückkommen möchte ist die Fähigkeit bzw Bereitschaft zur Selbstreflexion.
Den Anspruch dahingehend definiert jeder für sich selbst, und aktuell war für mich wieder erlebbar wie tückisch das Ganze ist:

Aus Interesse ob man einen Unterschied vom MQA zu "normalen" HiRes oder Flac Files hört habe ich erstmalig meinen Node2i analog mit dem Amp verbunden.
Der erste Höreindruck war überraschend deutlich. Überstieg also mein "offen für alles" bei weitem.
Die "Tatsache" dass das Gehörte meine "Erwartungen" übertrifft macht klar, dass diese Wahrnehmung eigentlich gar nicht irgendwelcher Suggestion dahingehend geschuldet sein kann. Eigentlich.
Ein Blindtest zum verifizieren brachte schnell wenigstens so viel Klarheit, dass die Unterschiede bei weitem nicht so deutlich sind.

Und selbst wenn vorhanden, so nicht klar zuzuordnen, handelt es sich doch um
- unterschiedliche Verbindungen (analog und digital) und
- unterschiedliche DACs (Node und Amp).
Alles eigentlich logisch nachvollziehbar.

Das Goldohr hingegen ist nicht selten klar fähig hier die Unterschiede zuzuweisen, ja sogar fähig heute das Kabel zu hören, morgen den DAC und übermorgen MQA...
Wahrscheinlich wäre vielen sogar das erste Ergebnis ausreichend gewesen. Also, falls man an MQA glaubt...

Das Dumme ist nur, dass bei jeder Neuerwerbung die anfängliche Begeisterung über eine, objektiv vorhandene (!), Eigenschaft auch mit der Zeit nachlässt und zu einer ganz „gewöhnlichen“ Wahrnehmung wird. Es muss also die „sensationell breite Bühne“ nicht unbedingt eine Suggestion/Autosuggestion gewesen sein, nur weil sie zur „breiten Bühne“ geschrumpft ist.

Deswegen ist es ja auch gar nicht trivial seine eigene Anlage qualitätsmäßig (für sich allein) einzustufen. (Mein Gedankenexperiment mit den „sachlichen“ Verkaufsgesprächen hat ja wohl keiner versucht.)

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #5504) schrieb:

Das Dumme ist nur, dass bei jeder Neuerwerbung die anfängliche Begeisterung über eine, objektiv vorhandene (!), Eigenschaft auch mit der Zeit nachlässt und zu einer ganz „gewöhnlichen“ Wahrnehmung wird.

Du hast das "New Toy Syndrom entdeckt! Wunderbar!

Dadurch dass man etwas benennt, weiß man noch nicht woher es kommt oder welchen Sinn oder Ursprung es hat - beliebtes Spiel in der Medizin .

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #5468) schrieb:

Ich stelle deshalb einmal im Folgenden einen Gedankenversuch vor. Jeder zeichne eine Gerade, die die akustische Qualität einer Audioanlage vom Badezimmerradio bis zur besten Anlage, die man je gehört hat, symbolisieren soll. Dann markiert man die Stelle auf der Geraden, an der man die eigene Anlage klanglich einschätzt.

Da geht es doch schon los (KJ hat es bereits mit den "Klangpunkten" angedeutet): Ohne überhaupt eine Größe zu benennen, die in irgendeiner Weise einen Vergleich zuließe, der auch für andere Hörer Bestand hätte (ganz zu schweigen davon, dass man sich noch nicht einmal selber sicher sein kann, inwiefern jeweils die Anlage oder etwas anderes dazu geführt hat, sie für gut oder nicht so gut zu befinden), wird mit dem Aufzeichnen auf eine Gerade unzulässigerweise der Eindruck einer Skalierbarkeit erzwungen.

Aber sei's drum. Nehmen wir mal an, wir markieren auf der Geraden keine Punkte, sondern unscharf begrenzte, diffuse Wolken...

Jetzt beantworte man sich zwei Fragen: 1. Welche technischen und vernünftigen Argumente haben zu der aktuellen Stellung auf der Geraden geführt? 2. Welche technischen, messbaren Eigenschaften sollte eine Anlage haben, die auf der Geraden im besser eingeschätzten Bereich liegt? Diese beiden Fragen sind ja für die hier beteiligten Hififans mit beträchtlicher Lebenserfahrung leicht für sich zu beantworten.

Nein, um die Fragen rückblickend zu beantworten, sind die Faktoren, die zur Empfindung "Gefällt mir" führen, zu komplex. (Und da sind so Sachen wie Autosuggestion, verklärte Erinnerung etc. noch gar nicht berücksichtigt.) Selbst wenn man zwei Anlagen konkret vor sich hat, bedarf es u. U. einiger Mühe, die empfundenen Klangunterschiede mittels vorhandenem theoretischem Wissen auf konkrete faktische Unterschiede und deren Zusammenspiel zurückzuführen.

Wenn man Fragen sicher beantworten können will, muss man sie konkret stellen. Je mehr Faktoren in einem wie auch immer gearteten "besser" zusammengefasst werden, umso willkürlicher werden zwangsläufig auch die Antworten. Aus diesem Umstand der Unbeantwortbarkeit von Fragen, die das "große Ganze" betreffen, folgt jedoch im Umkehrschluss nicht, dann könne man ja wieder alles Mögliche behaupten, sondern im Gegenteil, dass man sich mit pauschalen Aussagen über besser oder schlechter tunlichst zurückhalten sollte.

Jetzt kommt das Gedankenexperiment. Man stelle sich vor, man wolle eine Anlage auf der besseren Seite und eine Anlage auf der schlechteren Seite mit streng sachlichen Argumenten an Kunden verkaufen. Ein Kunde sei technisch völlig uninteressiert, der andere Kunde wisse technisch mehr als man selbst. Wenn dieses Experiment erfolgreich durchdacht wurde, steht dem Drehbuch für ein eigenes Video nichts mehr im Wege! Jetzt gibt es ja nur noch Kleinigkeiten zu bedenken: Auswahl des Sessels, Wahl des Getränks, hifigerechtes Szenario, Pflanzen, Teppich …

Es würde doch schon reichen, einfach auf das Erzählen von absolutem Unsinn zu verzichten. Der Rest ist halt Gefühlsduselei und Geschmacksache.

flexiJazzfan (Beitrag #5506) schrieb:

Dadurch dass man etwas benennt, weiß man noch nicht woher es kommt oder welchen Sinn oder Ursprung es hat

Klär doch mal die dummen Menschen auf. Ich verstehe das erkennbar nicht.

Nun, die Einordnung der eigenen Anlage in einer eigenen Skala ist ja genau ein Akt der Selbstreflexion und hat mit irgendwelchen „Fakten“ noch nichts zu tun. Diejenigen, die sonst so sehr auf Messdaten bestehen, könnten sich dann auch erinnern, welche nicht sehr „physikalischen“ Kriterien eventuell dazu geführt haben, dass sie eine Anlage dieser oder jener (selbst eingeschätzten) Qualität haben. Der Ausblick auf eine klanglich bessere Anlage ist, da man sich ja technisch gut auskennt, natürlich allein mit technischen Details gepflastert.
Das also ist der eigene Erfahrungshorizont und wer darin gar keinen „Unsinn“ hat, der werfe noch einen Stein. Könnte es zu allem Übel noch sein, dass Musik(hören) mit „Gefühlsduselei“ zu tun hat?
Gruß
Rainer

Kommt ein Patient zum Arzt und zeigt einen blauen Finger. Der Arzt sagt: Sie haben eine Zeeemann Zyanose, das haben nur ca. 20 Leute im Jahr. Patient: Was ist das? Arzt: Ein blauer Finger. Patient: Ach so, da bin ich aber froh, ich dachte es wäre eine Krankheit.

Gruß
Rainer

Ablenkungsmanöver sind toll

flexiJazzfan (Beitrag #5509) schrieb:

Nun, die Einordnung der eigenen Anlage in einer eigenen Skala ist ja genau ein Akt der Selbstreflexion und hat mit irgendwelchen „Fakten“ noch nichts zu tun.

Man kann so etwas natürlich machen, es hat nur ob der fehlenden Fakten einfach keine Aussagekraft. Und das wissen die meisten auch. Du forderst nun dazu auf, etwas erkannternaßen unsinniges zu tun und nennst die angeblich dann erst einsetzende Erkenntnis über die Unsinnigkeit Selbstreflexion?

Diejenigen, die sonst so sehr auf Messdaten bestehen, könnten sich dann auch erinnern, welche nicht sehr „physikalischen“ Kriterien eventuell dazu geführt haben, dass sie eine Anlage dieser oder jener (selbst eingeschätzten) Qualität haben.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Messdaten dann eine Rolle spielen, wenn es um ganz konkrete Fragestellungen geht, man sich völlig bewusst darüber ist, dass manch andere Entscheidung eine reine Bauchentscheidung war und dass es einem bei all diesem höchstens um den direkten Vorher-/nachher- bzw. "Was nehme ich?"-Vergleich im konkreten Entscheidungsfall ging und never ever darum, seine Anlage in irgendeinem Ranking zu positionieren?

Das also ist der eigene Erfahrungshorizont und wer darin gar keinen „Unsinn“ hat, der werfe noch einen Stein.

Bitte nicht verwechseln: Für eigene Entscheidungen mal keine Fakten zu bemühen, sondern das Bauchgefühl, ist kein Unsinn. Irgendwelche angeblich bestehenden Sachzusammenhänge herbeizufabulieren hingegen schon.

Ferner ist die "...der werfe einen Stein"-Wendung per se kein besonders taugliches Argument. Würde man es wirklich für gültig erachten, dürfte auch gegen die ärgste Verfehlung niemand nimmermehr Kritik üben.

Könnte es zu allem Übel noch sein, dass Musik(hören) mit „Gefühlsduselei“ zu tun hat?

Musik(hören) ja. Technische Zusammenhänge nicht. Überdies war "Gefühlsduselei" in meinem letzten Beitrag überhaupt nicht kritisch gemeint. Das halte ich, wie geschrieben, für Geschmacksache. Der eine steht mehr auf Fakten, der andere mehr auf gefühlvolle Schwärmerei. Aber wenn das eine vom anderen nicht mehr auseinander zu halten ist, läuft etwas verkehrt.

Und genau das ist bei HiFi so sehr ausgeprägt wie sonst wo.

Der Glükolbengenerator ist nicht etwa geil weil er schön leuchtet, ne Minute zum vorheizen brauch, mächtig Klirr produziert oder nen beschissenen Wirkungsgrad hat.
Nein, der klingt besser, ehrlicher, natürlicher, emotionaler...

Ich bin ja inzwischen tatsächlich der Meinung, dass HiFi deswegen so sehr zum Ego streicheln genutzt wird, weil es sone große Grauzone bietet.
Nirgendwo ist es leichter sich elitär zu positionieren:
Man hat nicht nur den Sozialstatus um sich was teures zu leisten, nein, und das ist viel wichtiger, man hört auch besser, intensiver, ernsthafter und vor allem mehr als Andere.
Der Witz an der Sache ist: Es ist nicht mal notwendig hier tief in Geldtasche zu greifen. N paar Käbelchen inner Standard Anlage reichen schon...

Zaianagl (Beitrag #5513) schrieb:

Nirgendwo ist es leichter sich elitär zu positionieren: Man hat nicht nur den Sozialstatus um sich was teures zu leisten, nein, und das ist viel wichtiger, man hört auch besser, intensiver, ernsthafter und vor allem mehr als Andere. Der Witz an der Sache ist: Es ist nicht mal notwendig hier tief in Geldtasche zu greifen. N paar Käbelchen inner Standard Anlage reichen schon... ;)

Sport muss man auch nicht machen, lernen und Sachzusammenhänge sind auch nicht vonnöten.

ZeeeM (Beitrag #5514) schrieb:

Sport muss man auch nicht machen, lernen und Sachzusammenhänge sind auch nicht vonnöten.

Um Gotteswillen, nein, sowas ist sogar absolut hinderlich.

beati paupurus spiritu

Vor Jahren hatte ich schon mal die Idee zu einer Sitcom für Audiophile. Peter L. würde ich engagieren, keine Frage.

El Bundy und Mister Bean in Höchsrvorm und Schweinebacke.

Ich weiß nich. Ich glaub Peterle hat Probleme mit Drehbüchern und ist auch nicht fähig zu improvisieren. Bei den ganzen Schnitten.

Die Lachkrämpfe werden rausgeschnitten...

Peter

Sorry, fällt mir jetzt erst ein:

Pigpreast (Beitrag #5512) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #5509) schrieb: Das also ist der eigene Erfahrungshorizont und wer darin gar keinen „Unsinn“ hat, der werfe noch einen Stein. Bitte nicht verwechseln: Für eigene Entscheidungen mal keine Fakten zu bemühen, sondern das Bauchgefühl, ist kein Unsinn. Irgendwelche angeblich bestehenden Sachzusammenhänge herbeizufabulieren hingegen schon. Ferner ist die "...der werfe einen Stein"-Wendung per se kein besonders taugliches Argument. Würde man es wirklich für gültig erachten, dürfte auch gegen die ärgste Verfehlung niemand nimmermehr Kritik üben.

Noch zu erwähnen wäre der Umstand, dass mancher über den eigenen Unsinn, den er in der Vergangenheit vielleicht fabriziert hat, heute nur noch lachen, den Kopf schütteln oder sich vielleicht sogar ein wenig grämen kann. Umso mehr ein Grund, heute "Steine zu schmeißen".

Pigpreast (Beitrag #5520) schrieb:

Noch zu erwähnen wäre der Umstand, dass mancher über den eigenen Unsinn, den er in der Vergangenheit vielleicht fabriziert hat, heute nur noch lachen, den Kopf schütteln oder sich vielleicht sogar ein wenig grämen kann.

Mit solchen Beiträgen betreffend "Erfahrungsberichten" ging es bei mir los.

Ich suche erst gar nicht nach meinen ersten Beiträgen. Wäre zu peinlich.

So gesehen kann man natürlich sagen, Peter L. holt seine Kunden da ab, wo sie stehen. Die Frage ist nur, wo er sie hin bringt.

wummew (Beitrag #5521) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5520) schrieb: Noch zu erwähnen wäre der Umstand, dass mancher über den eigenen Unsinn, den er in der Vergangenheit vielleicht fabriziert hat, heute nur noch lachen, den Kopf schütteln oder sich vielleicht sogar ein wenig grämen kann. Mit solchen Beiträgen betreffend "Erfahrungsberichten" ging es bei mir los. :D

Hehe, sehr schön!

Ich finde sehr schön wie sich das entwickelt und bin mit Pigpreast eigentlich völlig einverstanden (#5512). Wie sich an den Beiträgen gezeigt hat, ist die Selbstreflexion über die eigene Entscheidungsfindung bei der Zusammenstellung einer Anlage keinesfalls unsinnig. Auch die Überlegung wo man „damals“ die Qualität seiner Anlage positioniert hat und wo man sie heute einschätzen würde, ist ja das, was man als Erfahrung bezeichnet und man kann sich dessen ruhig bewusst sein.
Aus dieser Erfahrung heraus dann einem technisch nicht interessierten Kunden Geräte zu empfehlen, wäre etwas, was PL die ganze Zeit mit allerlei Halbwahrheiten und Suggestionen vorführt. Ich bin nicht der Meinung, dass es in dieser Situation einfach nur ausreichend wäre, „keinen Unsinn zu reden“. Was würden wir denn empfehlen? Etwa: „Arbeiten sie sich erstmal in das Thema ein!“ - oder doch Musik hören und etwas „Gefühlsduselei“ betreiben? Wo holen wir ab und wo bringen wir hin?

Ich selbst bin ja technikgläubig und würde auf jeden Fall der technischen Perfektion den Vorrang geben.

Das mit dem „Steine werfen“ verweist im Übrigen ja ganz klar auf die Steinigung als Hinrichtungsmethode durch die „Selbstgerechten“ und sollte hier die andauernde Tendenz zum persönlichen Angriff im Diskurs kritisieren. Diesen Hinweis gegen mich zu wenden, weil er kein „Argument“ sei sondern zum Abwürgen von Kritik diene … nun ja.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #5522) schrieb:

Ich suche erst gar nicht nach meinen ersten Beiträgen. Wäre zu peinlich.

Ich habe mal ein wenig in der Vergangenheit gekramt... Ist schon interessant sich selbst rückblickend zu betrachten.

Ungefähr ab hier ging es dann so langsam in eine andere Richtung und spätestens dort war es dann irgendwie mit der unbeschwerten Schwurbelzeit vorbei.

Was sich hier ja auch wieder klar zeigt, subjektives Klangempfinden ist was anderes alsgemessen, blindgetestet und so weiter. Da kann man auch gerne vom Hörerlebnis sprechen. Und genau das kann mit Vintage HiFi, High End, Chinaverstärker... völlig unterschiedlich sein bzw wird es sogar sicher sein. Wem dann was am besten gefällt, das ist natürlich wieder eine ganz andere Frage. Außer ein paar fast noch als günstig zu bezeichnenden Luxman und Accuphase und den Topmodellen der ehemals großen Japaner fällt mir allerdings nix ein, was mir persönlich im Bereich ab mehreren Tausend Euro aufwärts überhaupt groß gefallen würde. So weit kann das Thema aber letztlich jeder für sich selbst abhaken und gut wäre.

Wenn da nicht all die Versprechungen innerhalb der Branche wären, die sich halt immer und immer wieder auf Konsumenten auswirken. Ob der Verkäufer seinen eigenen Quatsch glaubt ist da fast schon nachrangig. Noch schlimmer ist es dann in weiten Teilen der HiFi Presse. Hier gerade auch bei den Online Formaten die teils übler schwurbeln als die klassischen Magazine.

Klar, an der Stelle beißt die Katze sich natürlich selbst in den Schwanz. Aber ein Peter L. ist da nur die Evolutionsspitze von 40 Jahren Geschwurbel.

flexiJazzfan (Beitrag #5524) schrieb:

Wie sich an den Beiträgen gezeigt hat, ist die Selbstreflexion über die eigene Entscheidungsfindung bei der Zusammenstellung einer Anlage keinesfalls unsinnig.

Das hat auch keiner behauptet. Für unsinnig halte ich das Ansinnen, diverse gehörte Anlagen in einem Qualitätsranking anzuordnen.

Auch die Überlegung wo man „damals“ die Qualität seiner Anlage positioniert hat und wo man sie heute einschätzen würde, ist ja das, was man als Erfahrung bezeichnet und man kann sich dessen ruhig bewusst sein.

Nochmal: Weder früher noch heute habe ich die Qualität meiner Anlage positioniert. Qualität spielte nur dann eine Rolle, wenn etwas ausgetauscht werden musste/sollte. Und dann spielte die Qualität ausschließlich dergestalt eine Rolle, dass es nachher nach Möglichkeit besser klingen sollte als vorher. Ob die Qualität verglichen mit irgendwelchen anderswo herumstehenden Anlagen besser oder schlechter war, war mir völlig schnurz.

Aus dieser Erfahrung heraus dann einem technisch nicht interessierten Kunden Geräte zu empfehlen, wäre etwas, was PL die ganze Zeit mit allerlei Halbwahrheiten und Suggestionen vorführt. Ich bin nicht der Meinung, dass es in dieser Situation einfach nur ausreichend wäre, „keinen Unsinn zu reden“. Was würden wir denn empfehlen? Etwa: „Arbeiten sie sich erstmal in das Thema ein!“ - oder doch Musik hören und etwas „Gefühlsduselei“ betreiben? Wo holen wir ab und wo bringen wir hin?

Eine Beratung, die diese Bezeichnung verdient, macht zuallererst darauf aufmerksam, worauf man bei der Auswahl überhaupt achten kann (mithin: worauf andere Wert legen), wo die Spanne der jeweiligen Qualitätsmerkmale beginnt bzw. endet, in welchem preislichen Rahmen sich das bewegt und wofür man wieviel auf den Tisch legen muss. Ziel sollte es sein, mit dem Kunden herauszuarbeiten, worauf es diesem wohl ankommt und was er für welche Gegenleistung ausgeben will.

Die PhonoPhono-Videos indes sind natürlich keine Ratgeber, sondern Werbeveranstaltungen, deshalb würde ich den Maßstab mal nicht ganz so hoch ansetzen. Eine "Grundeinführung HiFi" vor jedes Video zu setzen, wäre wohl zu viel des Guten. Aber der Mindestanspruch bleibt natürlich trotzdem, keinen Blödsinn zu erzählen. Ob man nun technische Fakten raushaut oder blumige Umschreibungen, halte ich, wie gesagt, für Geschmacksache.

Das mit dem „Steine werfen“ verweist im Übrigen ja ganz klar auf die Steinigung als Hinrichtungsmethode durch die „Selbstgerechten“ und sollte hier die andauernde Tendenz zum persönlichen Angriff im Diskurs kritisieren. Diesen Hinweis gegen mich zu wenden, weil er kein „Argument“ sei sondern zum Abwürgen von Kritik diene … nun ja.

Es ist halt immer schwierig zu erkennen, wer oder was mit so einer Wendung gemeint ist, wenn sie ohne konkreten Bezug rausgehauen wird. Kann sich dann jeder raussuchen, ob Du Dir jedes leise Kopfschütteln über PhonoPhono verbittest oder lediglich Beiträge, die knapp am Strafgesetzbuch vorbei gehen. Und am Ende kannst Du immer noch behaupten, es wäre auf etwas anderes bezogen gewesen.

Hingerichtet wurde Peter L. jedenfalls noch nicht und, na ja, wenn Dir ein Beitrag, der sich über PhonoPhonos Gebaren mokiert, unter der Gürtellinie erscheint, dann weise bitte konkret darauf hin.