PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Und auch dieser HighEnder wird mit dem Klang seiner Anlage mehr als zufrieden gewesen sein. Was sagt uns das nun über subjektives Klangempfinden?

Glaube ich nicht, sonst hätte er nicht Unsummen in erhoffte Verbesserungen gesteckt, zuletzt 15000 in einen neuen Streamer.
… und er hatte etwa 80 Test-CDs … das Viagra der Audiophilen

@Mars_22

Etwas persönlich glauben/hören dagegen den Anderen mitteilen das Kabel den Klang verändern sind zwei verschiedene Sachverhalte.

8erberg (Beitrag #5971) schrieb:

Nur mit Beweisen habt Ihr das nicht so.

Eine Empfindung (und von nichts anderem habe ich geschrieben) lässt sich nicht beweisen.

DOPIERDALACZ (Beitrag #5972) schrieb:

...sagt ein mit Geschwurbel hypnotisierter Kabelklangfanatiker

Höflich oder gar respektvoll ist was anderes.

Insgesamt wäre es besser nicht zu persönlich zu werden.
Bei pigpreast empfinde ich das übrigens nicht so. Er bewertet zwar auch, aber meistens mit Logik.
Das passt dann schon.
Schließlich ist es ja ganz gut, wenn einem geholfen wird, seine Denkfehler zu sehen.

Ach Gott, simmer da schon wieder angekommen.
Ka ist ein Rad.

Empfindungen lassen sich natürlich nicht belegen.

Wie schon so oft festgestellt: "Ich habe mir ein neues Kabel zugelegt und bin damit total zufrieden!" stellt niemand in Frage.
Es geht immer los bei: "Durch den Kabelwechsel wurde der Sound besser."

Ich habe mir einen Aufkleber meiner Lieblingsband ans Auto gebappt und fahre seitdem lieber damit!
Ich gehe doch nicht hin und sage: Durch den Aufkleber hat sich die Natur meines Autos so verändert, dass man nun besser damit fahren kann.
Selbstverständlich spielt sich das nur in meinem Kopf ab!

.JC. (Beitrag #5982) schrieb:

8erberg (Beitrag #5971) schrieb: Nur mit Beweisen habt Ihr das nicht so. Eine Empfindung (und von nichts anderem habe ich geschrieben) lässt sich nicht beweisen.

Falsch, Du hast eindeutig mehrmals erzählt das "Dein Kabel" das allerbeste, superduper-fantastischste wäre.

DOPIERDALACZ (Beitrag #5972) schrieb: ...sagt ein mit Geschwurbel hypnotisierter Kabelklangfanatiker Höflich oder gar respektvoll ist was anderes. Insgesamt wäre es besser nicht zu persönlich zu werden. Bei pigpreast empfinde ich das übrigens nicht so. Er bewertet zwar auch, aber meistens mit Logik. Das passt dann schon. Schließlich ist es ja ganz gut, wenn einem geholfen wird, seine Denkfehler zu sehen. ;)

.JC.: Du machst es Dir einfach: selber haust Du Klopper raus wo man sich fragt "hat der Junge sie noch alle" und reitest dann weiter auf dem toten Pferd rum, selbst wenn es schon zum Himmel stinkt.
Lerne einfach Dich selber zu hinterfragen statt immer wieder in die gleiche Rolle zu fallen.

"Mimimimi" überlass den Hardcore-Highendern... die sind es eh gewohnt (und wollen es ja auch, sonst wären sie ja in ihren Foren unter sich)

Peter

allesgeht (Beitrag #5974) schrieb:

Aber der Ansatz, Dir Denkfehler aufzuzeigen etc. ist weiß Gott nicht meine Berufung.

Berufung? Grundgütiger, was soll das? Wenn man sich anschickt, im Dialog mit anderen hinter ein "Stimmt/stimmt nicht" zu kommen, dann geht es nicht anders, als sich gegenseitig zu zeigen, wo man irrt. Wie sollte man sonst aneinander "schlauer" werden? Es hat also überhaupt nichts mit Berufung zu tun, sondern mit Gegenseitigkeit.

Ich sehe das mehr als Austausch hier, und habe nur meine Erfahrung weitergegeben.

Eine Erfahrung zu äußern und zu sagen: "Die bleibt jetzt bitte unwidersprochen so stehen" ist kein Austausch.

Was andere draus machen, b.z.w wie es andere Bewerten, nehme ich mal so hin.

Wenn Du es nur so hinnehmen und nicht für Dich selber verwenden willst, wieso äußerst Du Dich dann überhaupt und nennst das dann auch noch Austausch?

Ich muss und will hier keinen überzeugen, da wir von der Bewertung der Ergebnisse, meilenweit auseinander liegen. Das respektiere ich

Der Witz ist, dass die Bewertungen möglicherweise gar nicht so weit auseinander liegen, wie sie scheinen. Das muss man nur auch verstehen wollen.

Und noch etwas: Der Versuch, andere zu überzeugen, hat seinen Sinn nicht nur in dem Ziel der Überzeugung selbst. Manchmal dient er vor allem dazu, sich selber seiner eigenen Gedankenstruktur und ihrer Richtigkeit bzw. Falschheit klarer zu werden. Sei es, bereits in dem Moment, wo man seine für überzeugend gehaltenen Argumente formuliert, sei es, wenn man die Antworten darauf an sich heran lässt und sich damit auseinandersetzt.

Gut, wenn man seine eigene Ansicht erst gar nicht in Frage stellen bzw. stellen lassen möchte, dann kann man sich das auch sparen. Dann frage ich mich aber: Wieso sie überhaupt erst äußern?

aber Beleidigungen und Unterstellungen Nicht.

Beleidigungen kann man, wenn man an der Sache selbst interessiert ist, ignorieren (oder notfalls, wenn es wirkliche Beleidigungen sind und nicht nur empfundene Kränkung, der Moderation melden). Unterstellungen kann man aus dem Weg räumen, indem man erkennbar macht, wie es statt dem unterstellten Sachverhalt tatsächlich ist.

Alternativ kann man natürlich auch als beleidigend empfundene Kommentare als Vorwand nutzen, dass sich die Auseinandersetzung nicht lohne. Ist Deine Entscheidung.

Warum das alles ? Tja verkaufen .... kaufen ....

Primär wird man ja ein Gerät, das zum Musikhören zu Hause gebaut wurde, auch erst mal anhören.

Wenn man dabei unterschiedliche Erfahrungen mit verschiedenen Gerätschaften macht, meldet sich (bei manchen) die menschliche Neugier, die stets nach dem „woher“, „wieso“ und „warum“ fragt.
Als naheliegendes wird man dem Vorführer des Geräts vertrauen, dass er sich damit „auskennt“ und seinen Erklärungen glauben.
Als letztes wird man sich seine Emotionen und Erinnerungen durch den Kopf gehen lassen und sich auch künftige Freuden ausmalen. Dann wird man sich fragen, wieviel Geld einem das wert sein könnte und eine Anlage in diesem Preisbereich kaufen.

So oder ähnlich laufen viele Einkäufe von „Investitionsgütern“ ab.

Jetzt gibt es hier eine vorwiegend ältere Gruppe von Forumsteilnehmern, die eine etwas zynische Weltsicht haben, sich von Betrügern umzingelt fühlen, schon oft getäuscht wurden, sich schon oft selbst getäuscht haben, schon Geld verbrannt haben, schon Geld gespart haben, weil sie misstrauisch waren … Sie wollen anderen dieses Schicksal ersparen und so warnen sie vor unreflektiertem Musikhören, empfehlen das Lesen von „seriösen“ Informationen, warnen vor betrügerischen Bastlern, Entwicklern, Händlern, legen einem Entschlackungskuren für das Hörempfinden durch gruppenweises Musikhören mit verbundenen Augen nahe und sehen den Gipfel der Zufriedenheit in einem akustisch optimierten (ehemaligen) Wohnzimmer.

Wenn da jemand reinplatzt, der gerade mal allen berichten will, wie gut er sich fühlt, weil er seine alten Lautsprecher mit den Textilkalotten gegen LS mit Berylliumhochtönern eingetauscht hat , wird er sich nicht akzeptiert fühlen. Ich empfehle dringend den Berylliumfanthread oder gleich ein anderes Forum.
Hier geht es glasklar um Sachfragen, streng wissenschaftlich aber verständlich, starkdeutsch , lutherisch – im Süden „rau aber herzlich“ im Norden auch „rau“ .
Dagegen ist die AES doch wirklich ein freudloser Haufen – muss auch mal gesagt werden.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #5986) schrieb:

Jetzt gibt es hier eine vorwiegend ältere Gruppe von Forumsteilnehmern, die eine etwas zynische Weltsicht haben, sich von Betrügern umzingelt fühlen, schon oft getäuscht wurden, sich schon oft selbst getäuscht haben, schon Geld verbrannt haben, schon Geld gespart haben, weil sie misstrauisch waren …

Ich bin 35 und selten getäuscht worden.
True Story, meine "Feuertaufe" war so mit 16-17, als ich bei einem Esotherikshop einen Anhänger mit 6-spizigem Stern kaufte für ca. 15€. Sollte helfen gegen alles, Geister, schlechte Gedanken und so.
Dann kam da so'n billo Press-Messing Ding in Größe eines 2ct Stückes an und da war ich schon so, äääh, ja. Zur Schule getragen und gefragt worden, ob ich nun Jude sei. "Äääh, nein wieso" Ja weil du einen Davidstern trägst. Und ja stimmt, ich trug einen Davidstern.
Schlechte Gedanken hatte ich auch noch.
1 und 1 zusammengezählt, die bittere Pille geschluckt, dass ich 15€ für Nonsens ausgegeben habe (das war viel Geld damals!) und weiter gelebt. Den Anhänger habe ich behalten, als Andenken.

Zynisch ist doch nicht, anderen dabei helfen zu wollen, Betrug zu erkennen.
Zynisch ist doch, sehenden Auges in den betrug rein zu rennen und dann zu sagen "hä, ich bin doch glücklich" oder sich seine Fehlinvestition durch Fehldenken schönzureden.

Ich will noch nicht einmal jemanden vor Betrug oder Selbstbetrug bewahren. Ich kann nur einfach nicht fassen, wie manche außerstande sind, die zugrunde liegenden Prinzipien nachzuvollziehen und dann nochmal zu fragen, ob es nicht doch vielleicht sein kann... oder eben mir zu erklären, wieso nicht.

Geglaubt wird nur was irgendjemand mit irgendwas gemessen hat, nicht was man hört. Dogmatismus, könnte man sagen, Feigheit passt aber auch.

Ich höre schon lange gar keine Unterschiede zwischen Kabeln mehr, solange die keine Probleme machen, die man dann aber durchaus hören kann. Warum? Weil ich mir irgendwann mal selbst ein Ei gelegt habe. Es war damals nicht das Kabel dran, von dem ich dachte, dass es angeschlossen wäre. Es klang aber wie erwartet...

Wenn man sich mal etwas intensiver mit der menschlichen Wahrnehmung befasst hat, dann wird einem sehr sicher klar, dass die einfach nicht verlässlich ist. Und das hat erstmal nicht wirklich mit den Möglichkeiten von Auge und Ohr zu tun sondern damit, was unser Gehirn daraus bastelt.

Für Einteilungen wie 'gefällt' oder 'gefällt nicht' reicht es allemal. Nur hier fließen sehr viel mehr Faktoren ein, als wir gerne wahrhaben wollen. Was dann zu den Fällen führt, wo eine Person zum Beispiel identisches Equipment unter anderen Umständen völlig anders bewertet. Beispiele gibt es nun wirklich genug, samt gefaktem Kabeltest, wo in Wirklichkeit immer das gleiche Equipment angeschlossen war, aber die Zuhörer beim vermeintlichen Kabelwechsel klare Unterschiede hören konnten.

Messungen sind da doch deutlich zuverlässiger, aber auch die müssen korrekt ausgeführt werden. Natürlich könnte man die Messungen dazu nutzen, zu sehen, ob Wahrnehmung und faktische Wiedergabe sich überschneiden. Falls man ernsthaftes Interesse daran hat.

Mars_22 (Beitrag #5978) schrieb:

Ich habe übrigens mal bei jemandem ein Gerät gebraucht gekauft, der seine LS-Kabel auf Brücken durch den Raum geführt hatte und mehr Geld in drumrum hatte als ich in der Anlage, und es klang schrecklich. Wahrscheinlich waren die 20 Jahre alten gasbetriebenen Hörner einfach Mist. Oder seine Röhre. Aber statt am Kernproblem was zu ändern hat er von hinten aufgezäumt. Das wird wohl nicht selten so sein, wenn man statt seinen Ohren zu trauen jemandem traut, der das Gerät verbal gestreichelt hat.

Lustig.... das ist es was die Welt wissen will. Nicht zu vergessen auch die Netzstecker für 10k.


Ich hätte mal gerne in die Wohnung der Leute geschaut die das hier für 1.580 Euro gekauft haben --> https://www.fairaudi...room-tuning-devices/

Pigpreast (Beitrag #5988) schrieb:

Ich will noch nicht einmal jemanden vor Betrug oder Selbstbetrug bewahren. Ich kann nur einfach nicht fassen, wie manche außerstande sind, die zugrunde liegenden Prinzipien nachzuvollziehen und dann nochmal zu fragen, ob es nicht doch vielleicht sein kann... oder eben mir zu erklären, wieso nicht.

Es gibt Echsenmenschen also offenbar auch im HiFi-Hobbybereich. Sie versuchen uns zu beherrschen. Und sie sind vernünftiger Argumentation verschlossen und trinken lieber unser Brieftaschenblut…

Du arbeitest Dich ab.

Es ist sinnfrei, diesen Disput weiterzuführen. Es sei denn, man hat Spaß an einer Art intellektuellem Moorhuhnschießen.
Blöd ist nur, dass man ob der Argumente der „Gegenseite“ nie in Level 2 kommt. Langweilig…

Labbipapa (Beitrag #5991) schrieb:

Es ist sinnfrei, diesen Disput weiterzuführen. Es sei denn, man hat Spaß an einer Art intellektuellem Moorhuhnschießen. Blöd ist nur, dass man ob der Argumente der „Gegenseite“ nie in Level 2 kommt. Langweilig… :Y

sehr geil

Ja Level 2 das wäre was. Während die Highender bereits auf Stufe 4 sind.

👍

Labbipapa (Beitrag #5991) schrieb:

Du arbeitest Dich ab.

Tut man beim Sport auch. Und trotzdem tut man es immer wieder.

Es ist sinnfrei, diesen Disput weiterzuführen. Es sei denn, man hat Spaß an einer Art intellektuellem Moorhuhnschießen. Blöd ist nur, dass man ob der Argumente der „Gegenseite“ nie in Level 2 kommt. Langweilig…

Das mit dem Spaß am Moorhuhnschießen kommt hin. (Abgesehen davon, dass ich eigentlich immer darauf warte, dass einer beim zurück Schießen trifft.) Viel blöder, als nicht in Level 2 zu kommen, finde ich allerdings, dass man noch nicht mal beim Einzelschuss einen Treffer gemeldet bekommt. Vorbei Schießen erkennt man daran, dass der selbe Sermon wie vor dem Schuss zurück kommt. Ansonsten hört und sieht man eine Weile gar nix mehr vom Moorhuhn und weiß nicht, ob getroffen oder einfach nur abgehauen.

Pigpreast (Beitrag #5995) schrieb:

Das mit dem Spaß am Moorhuhnschießen kommt hin.

Der Spaß geht sogar so weit, daß "hypothetische Hühner" kreiert werden müssen, damit es weiter gehen kann.

Vorbei Schießen erkennt man daran, dass der selbe Sermon wie vor dem Schuss zurück kommt.

Sicher, daß jedes Mal vorbeigeschossen wurde? Eventuell könnte es an der Art der Munition liegen. Selbstgeschlagener Schaum eignet sich dafür nicht. Trefferquote gleich Null.

Ja, mit Schaum kennst Du Dich aus.

Nein, kein bißchen. Deshalb kann ich bei den Experten-Debatten nicht mithalten.

Aber immerhin mitmischen. Ist ja auch schon was. Man kann nicht alles haben.

Pigpreast (Beitrag #5999) schrieb:

Aber immerhin mitmischen.

Das habe ich mir von Dir abgeschaut. Ich hoffe, es stört Dich nicht.

Ach, i wo, warum sollte es mich stören? Ist ja nicht zu erkennen.

https://www.spiele-umsonst.de/moorhuhn-remake-t1655.html

captain_carot (Beitrag #5989) schrieb:

Wenn man sich mal etwas intensiver mit der menschlichen Wahrnehmung befasst hat, dann wird einem sehr sicher klar, dass die einfach nicht verlässlich ist. Und das hat erstmal nicht wirklich mit den Möglichkeiten von Auge und Ohr zu tun sondern damit, was unser Gehirn daraus bastelt. ....... Messungen sind da doch deutlich zuverlässiger, aber auch die müssen korrekt ausgeführt werden. Natürlich könnte man die Messungen dazu nutzen, zu sehen, ob Wahrnehmung und faktische Wiedergabe sich überschneiden. Falls man ernsthaftes Interesse daran hat.

Oha, ich fürchte, mit solchen Aussagen wird der Graben zwischen uns "Realisten" und den "wahren" Hörern nur noch tiefer.
Bin da auf diese Seite gestoßen.

https://www.tamino-k...sachen-hifi-der-die/

Keine Ahnung wie ein Akademiker auf die Idee kommt, soviel Zeit mit einer derartigen "Abrechnung" zu verschwenden. Was mag da vorgefallen sein? Hoffentlich kann Peter L. die verwundete Seele dieses Hochschullehrers etwas streicheln..... Ich bin da sehr zuversichtlich.

Worin der Hörsinn tauglich ist, ist die Fähigkeit, Muster zu erkennen.
Das ist etwas Anderes als die Erfassung physikalischer Größen. Wie kann Mensch ein Türquietschen vom Spatzengeplapper unterscheiden? Die Grenzen finden sich dort, wo die Informationsmenge dann doch zu gering wird. Kenn sicherlich jedere und zwar Stimmerkennung in lautere Umgebung oder Verwechselungen am Telefon. Zwei Personen mit ähnlicher Stimme, die aber normal problemlos zu unterscheiden sind, verwechselt man am Telefon.

edit: @ sohndesmars Verlinkung

Hach da möchte man ja schon wieder abstrahieren ...

Auf der einen Seite gibt es Communities, die offen für alle sind. Dort wird gezofft und ausgehalten. Dann gibt es Communities, die sich abschotten und alle mit abweichender Meinung als "Trolle" bezeichnen. Und letztere Communities wollen mich dann über Fundamentalismus belehren

Lupenreine Demokraten, wo man nur hinschaut!


edit 2: Konkret:
"Übrig bleibt ein kleines Häuflein von Gleichgesinnten, die sich unermüdlich gegenseitig auf die Schulter klopfen und darüber freuen, dass sie wenigstens zu den vom Hifi-Gott Auserwählten gehören, über das Wahre und allein selig Machende in Sachen Hifi Bescheid zu wissen, wovon die ungläubige und dumme Hifi-Welt da draußen, die der Lüge von Werbeversprechen verfallen ist, nichts wissen will."

Also, wenn das nicht "Projektion" schreit ...

Hier mal die Forenregeln für Tamino:
https://www.tamino-k...wie-es-funktioniert/

Wow ... Und der Herr Doktor wirft "Hifi-Foren" (traut sich nicht mal "Das Hifi-Forum" zu sagen) vor, ein "kleines Häuflein von Gleichgesinnten" zu sein.

Moin,

ZeeeM (Beitrag #6004) schrieb:

Worin der Hörsinn tauglich ist, ist die Fähigkeit, Muster zu erkennen. Das ist etwas Anderes als die Erfassung physikalischer Größen.

nun, ein Ohr ist ein Ohr und ein Messgerät ist ein Messgerät.
Wer etwas über das Ohr von geistiger Seite etwas wissen will, der lese es sich dort durch.

Auszug: Zusammen mit den Sprachorganen und insbesondere dem Kehlkopf bilden die Gehörorgane beim Menschen
eine funktionelle Einheit, ohne die die Produktion und Rezeption von Sprache, Gesang und Musik nicht möglich wäre.


ps
der Server ist nicht so schnell, es dauert also ein bisschen

Schon wieder ein verschleierter Anthropsophen-Link!


edit:
Bilden die Gehörorgane bei Säugetieren generell eine funktionelle Einheit, ohne die die Produktion und Rezeption von Sprache, Gesang und Musik nicht möglich wäre, oder ist der Mensch da die Ausnahme der Regel?

Der Mensch ist eine Ausnahme unter den Säugetieren.

Der Mensch ist in vielerlei Hinsicht eine Ausnahme. Die "funktionelle Einheit" von Ohr, Gehirn und Stimmorgan besteht jedoch bei allen Säugetieren. Man sollte aus dem Umstand, dass Sprache und Denken eng miteinander verbunden sind und Säugetiere nicht sprechen, nicht darauf rückschließen, dass bei ihnen die erwähnte funktionelle Einheit nicht gegeben ist.

Aber auch das ist ein weit verbreiteter Denkfehler: Man erkennt die Einzigartigkeit einer bestimmten Sache, entdeckt bei der Suche nach der Funktion bestimmte Zusammenhänge und hält die dann für ebenso einzigartig. Funktion und Einzigartig hängen jedoch nicht zwangsläufig miteinander zusammen.

Moin,
wie man sich nach weit über 100 Seiten in diesem Faden darüber wundert, dass jemand in solch ein Thema viel Zeit versenkt - erstaunlich!

Zum Thema Mehrheit: Hier sind zielleicht 10-15 Leute im regen Austausch. Ab und an schaut noch mal jemand vorbei und schreibt ein paar Sätze, aber das nicht die Mehrheit in diesem Forum.

Das Forum wäre dann auch ziemlich überflüssig, außer man liest und schreibt immer wieder die gleichen Aussagen mit manchmal anderen Worten. Aber wenn es Leute gibt, die das lieben… warum auch nicht - tut ja kaum einem weh.

Horchposten (Beitrag #6010) schrieb:

(...) Ab und an schaut noch mal jemand vorbei und schreibt ein paar Sätze (...)

Genau, das kann er einfach so tun, ohne zensiert zu werden, ohne umständliche Freigabeverfahren durchlaufen zu müssen, ohne formale Eintrittsbeschränkung.
Nur Gegenrede muss man ertragen können.

(...) man liest und schreibt immer wieder die gleichen Aussagen mit manchmal anderen Worten (...)

Da ist ja das "warum?" interessant.
Es wird 3 Seiten lang über die Unzuverlässigkeit von Sensoriktests debattiert und kommt der nächste, der sich das nicht durchliest weil zu viel Wörter (?!) und haut raus "aber ich hör da voll den unterschied" und es geht wieder von vorne los.

Immer die gleiche Behauptung, ohne Substanz.
Und wenn's an die Substanz geht, wird gegen die Methodik "argumentiert".

Und am Ende steht immer:
Logitech 2.1 Anlage mit 3 Kannen Pils ist HiFi.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6011) schrieb:

Und am Ende steht immer: Logitech 2.1 Anlage mit 3 Kannen Pils ist HiFi.

Da würde ich schon fast Kabelklang vermuten...

sohndesmars (Beitrag #6003) schrieb:

Keine Ahnung wie ein Akademiker auf die Idee kommt, soviel Zeit mit einer derartigen "Abrechnung" zu verschwenden. Was mag da vorgefallen sein? Hoffentlich kann Peter L. die verwundete Seele dieses Hochschullehrers etwas streicheln..... Ich bin da sehr zuversichtlich.

Man sollte jetzt nur um Himmels Willen nicht wieder zwei voneinander zu trennende Diskussionen miteinander verwechseln:

Aufhänger in den Ausführungen des zitierten Akademikers sind Klangkorrektursysteme. Mithin geht es darum, dass man von messtechnisch eindeutig unterschiedlichen Klängen u. U. auch die weniger "korrekten" als angenehmer empfinden kann. Das wird niemand bestreiten. Streiten kann man darüber, welches Vorgehen im HiFi-Sinne korrekt ist: Prinzipiell dem zu folgen, was als korrekt gemessen wird (und mit der Zeit sein Gehör daran zu gewöhnen, es als auch als richtig zu empfinden), oder dem, was einem spontan als angenehmer erscheint (obwohl es als weniger korrekt gemessen wird).

Ein völlig anderer Schnack ist, wenn Dingen eine klangbeeinflussende Wirkung angedichtet wird, obwohl sich messtechnisch kein unterschiedlicher Klang nachweisen lässt und dann gefordert wird, man solle sich auch hier "auf seine Ohren verlassen".

Nochmal kurz:

Unterschied gemessen, weniger korrektes Ergebnis per Gehör bevorzugt => Geschmacksache. (Nächste Diskussion wäre: Welcher Geschmack entspricht mehr dem HiFi-Gedanken?)

Kein Unterschied gemessen, Unterschied behauptet, Gehör als Beweis angeführt => Unsinn. (Nächste Diskussion wäre: Warum nicht dennoch nach Gehör entscheiden, auch wenn man weiß, dass es Unsinn ist?)

Die Crux ist, dass beides immer wieder in einen Topf geworfen wird und das sowohl von "Holz-", als auch von "Goldohren". So entstehen dann Zwistigkeiten über Dinge, über die bei differenzierterer Betrachtung sogar eine gemeinsame Sprachregelung gefunden werden könnte. Und so erklärt sich für mich auch die beklagte Diskussionskultur. Letztlich die Folge von fehlender Differenzierung.

Die von Dir zitierte Gegenüberstellung muss man unbedingt mit jener Differenzierung im Hinterkopf lesen, um sie nicht in den falschen Hals zu bekommen:

captain_carot (Beitrag #5989) schrieb:

Wenn man sich mal etwas intensiver mit der menschlichen Wahrnehmung befasst hat, dann wird einem sehr sicher klar, dass die einfach nicht verlässlich ist. Und das hat erstmal nicht wirklich mit den Möglichkeiten von Auge und Ohr zu tun sondern damit, was unser Gehirn daraus bastelt. ....... Messungen sind da doch deutlich zuverlässiger, aber auch die müssen korrekt ausgeführt werden. Natürlich könnte man die Messungen dazu nutzen, zu sehen, ob Wahrnehmung und faktische Wiedergabe sich überschneiden. Falls man ernsthaftes Interesse daran hat.

Ja, Messungen sind zuverlässiger als das menschliche Gehör, um festzustellen, ob Unterschiede bestehen oder nicht. Welcher Klang im Falle eines Unterschieds der bessere ist, wird nicht auf der Ebene der Messung entschieden, sondern nach Geschmack bzw. Zielsetzung. Und je nach Zielsetzung kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, in welcher Fragestellung man mehr seiner akustischen Empfindung "traut" oder mehr den Algorithmen, die einen Klang für unser Gehör vorgeblich korrekt zurecht biegen.

Pigpreast (Beitrag #6013) schrieb:

sohndesmars (Beitrag #6003) schrieb: Keine Ahnung wie ein Akademiker auf die Idee kommt, soviel Zeit mit einer derartigen "Abrechnung" zu verschwenden. Was mag da vorgefallen sein? Hoffentlich kann Peter L. die verwundete Seele dieses Hochschullehrers etwas streicheln..... Ich bin da sehr zuversichtlich.

Also ich möchte schon mal darauf hinweisen das ein Hochschullehrer auch nicht so viel verdient wie man manchmal vermuten mag. Davon kann man sicher nicht mit vollen Taschen bei PhonoPhono rausmarschieren.

Ich verstehe auch nicht warum man sich über den Verkäufer teurer Luxusgüter beschwert wenn der Produzent die Sachen doch herstellt. Sollte man nicht über Inakustik und Konsortien lästern die Kabel für 2000€ verkaufen?

Pigpreast (Beitrag #6013) schrieb:

Aufhänger in den Ausführungen des zitierten Akademikers sind Klangkorrektursysteme.

Du hast es offenbar nicht zu Ende gelesen?

Ich gebe zu, dass ich auch nicht den kompletten Sermon gelesen habe, aber das was ich überflogen habe geht eindeutig auf Kabelklang ein.

Er schreibt dabei von 8mm Strippen, die er durch 4mm und 2,5mm Strippen ersetzt hat. Mich irritiert etwas die Masseinheit mm und die Zahl 8 bei den Beipackstrippen. Das nur am Rande.

Mia_Davidson (Beitrag #6014) schrieb:

Ich verstehe auch nicht warum man sich über den Verkäufer teurer Luxusgüter beschwert wenn der Produzent die Sachen doch herstellt. Sollte man nicht über Inakustik und Konsortien lästern die Kabel für 2000€ verkaufen?

Warum? Wer erkennt, dass "mündige" Bürger gar nicht so mündig sind, wie man es erwarten würde und dies ausnutzt, ist in unserer Gesellschaft ein erfolgreicher Kaufmann. Da gibt es problematischere Bereiche als Hifi-Kabel. Lästert da jemand ab?

Wer beschwert sich hier über Verkäufer teurer Luxusgüter? Wir leben hier im Kapitalismus. Da gilt, man kann das verkaufen, was begehrt wird. Und man kann den Preis verlangen, den der Kunde bereit ist zu bezahlen. Und so gibt es Breitling- und Rolex-Uhren, obwohl eine Quarzuhr vom Grabbeltisch die Zeit mindestens genau so gut und richtig anzeigt. Aber diese Diskussion hatten wir hier schon vielfach.
Was uns an Peter stört ist vielleicht einfach die publizierte hohe Zahl an Videos, in denen Behauptungen aufgestellt werden, die teilweise nicht mal von den Produzenten der Produkte kommuniziert werden. Dazu paar absurde "technische" Erklärungen, bei denen sich mir als Ingenieur die Socken aufrollen.

Ich kann den Frustbeitrag des Tamino Forenmitglieds gut begreifen. Er hat die „Standardweisheiten“ dieses Forums in prägnanten Punkten aufgezählt. Welche er davon für richtig oder eher falsch hält, kann man allerdings nur vermuten.
Die Stilkritik habe ich auch schon des öfteren geäußert. Der Diskussionsstil ist hier ja schon durch ein fehlendes Gemeinschaftsgefühl (im Sinne von Hifi Hobby Gemeinschaft) charakterisiert. Der eigentlich hier wohl nicht bekannte Autor wird ja auch als erstes sofort „ad personam“ angegriffen ebenso das Forum Tamino im schönsten „selber auch doof“ Stil angegangen.

Im Grunde haben wir es aber mit einem formalen Problem der Forumstruktur zu tun: Diese Art des Meinungsaustauschs ist eben oft ziellos und dreht sich im Kreis, weil es keine Diskussionsleitung (Tagesordnung o.ä …), die am Thema bleibt, gibt und keinen Moderator, der Teilnehmer fördern/fordern oder bremsen kann und natürlich keine feste Teilnehmergruppe! Infolgedessen gibt es keinen Begriff, kein Thema über das Einigkeit hergestellt werden kann, schon gar nicht gibt es Kompromisse, mit denen ein Abschluss (ohne Groll) gefunden werden kann.

Damit muss man leben und das Ganze als eine Art Roadmovie miterleben und mitgestalten.

Nicht vergessen: In vielen Bereichen ist das Forum schon ein Ratgeber und eine Wissensdatenbank!
Gruß
Rainer

sohndesmars (Beitrag #6017) schrieb:

Dazu paar absurde "technische" Erklärungen, bei denen sich mir als Ingenieur die Socken aufrollen.

Dazu kommt noch, und das muss man Ihm lassen, farblich gut abgestimmt.

.JC. (Beitrag #6008) schrieb:

Der Mensch ist eine Ausnahme unter den Säugetieren.

Nö, er ist ein Primat und hat damit jede Menge sehr enge Verwandte (Hominoidea).

Kommt noch einer hier mit Adam & Eva oder was????

Peter

Das ewige Messgeräte gegen Gehör Ausspielen ist eine Scheindiskussion. Das Gehör, so wurde ja schon mehrfach betont, hat Spaß am Erkennen und Wiederkennen von Strukturen und Mustern. Die schönsten Muster haben wir mit der Musik selbst erfunden und betreiben diese Art von „Selbstbefriedigung“ wohl schon seit Jahrtausenden.
Man kann sich jetzt fragen, welche physikalischen Phänomene nutzt unser Gehör. Dazu stochert man mit verschiedenen Messsystemen in dem Vorgang herum und macht gezielt Experimente bis man eine ganze Liste beisammen hat. Die nächste Frage ist, wie werden die Einzeldetails der „Liste“ zusammengeführt und gewichtet. Dies ist eine Leistung des Gehirns und nur durch Experimente mit Menschen und Kommunikation darüber erforschbar. Im optischen Bereich hat man diese Auswertung mit Künstlicher Intelligenz nachzubilden versucht. Das funktioniert, allerdings mit dem Nachteil, dass man jetzt auch nicht genau weiß, wie die KI eigentlich zu ihrem Ergebnis gekommen ist.

Ein Auswertungsmechanismus des Gehirns hat man mit den „Verdeckungseffekten“ aufgeklärt. Es gibt z.B. die Konzentration auf laute Frequenzen (aber auch Schmerzalarm bei zu lauten Tönen) und auf schon bekannte Muster, beides unter Vernachlässigung anderer Töne. Obwohl dieses Vorgehen noch immer untersucht wird und es offenbar auch individuelle Unterschiede gibt, wird die Kenntnis solcher Effekte argumentativ leichthin benutzt, um dieses oder jenes Detail eines Geräuschs, einer Musikaufnahme als „vernachlässigbar“ (für „den“ Menschen) darzustellen.

Wenn in dieser Situation der Hörende und der Messende sich nicht vertrauen, d.h. der Hörende nicht glaubt, dass der Messende passende „Sonden“ benutzt und der Messende nicht glaubt, dass der Hörende die Phänomene, die er wahrnimmt auch ehrlich und genau beschreibt, dann arbeiten und argumentieren beide nebeneinander her. Schriftlich kann man diese Situation nicht auflösen.

Gruß
Rainer

Hallo,

bei technischen Diskussionen sollte man das was zwischen den Ohren passiert einfach raushalten.

Damit wäre viel gewonnen.

Es gibt genug "Hifi-Experten" die nicht einmal einen popeligen Stromkreis kapieren aber genau "erklären" können warum ihr Kabel so dolle ist...

Peter

8erberg (Beitrag #6022) schrieb:

Es gibt genug "Hifi-Experten" die nicht einmal einen popeligen Stromkreis kapieren aber genau "erklären" können warum ihr Kabel so dolle ist...

Aber sind nicht gerade das die wirklich interessanten Diskussionen?

ForgottenSon (Beitrag #6015) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6013) schrieb: Aufhänger in den Ausführungen des zitierten Akademikers sind Klangkorrektursysteme. Du hast es offenbar nicht zu Ende gelesen?

Uuups! In der Tat hatte ich nur den ersten Beitrag gelesen, weil ich auf dem Smartphone den Eindruck hatte, es sei ein Einzelartikel und dieser an der Stelle zu Ende.

Ich habe jetzt zumindest mal den zweiten Beitrag gelesen und zwei weitere überflogen. Im zweiten Beitrag muss ich ihm zugute halten, dass zumindest die Auflistung der Thesen recht umfassend und m. E. auch treffend formuliert ist. Allerdings, und da liegt letztendlich die Crux: Nicht jede dieser Thesen wird von jedem der Kritisierten so vertreten, wie sie dort steht. Auch wird nicht von jedem, der eine oder mehrere dieser These abstreitet, die komplette Aufzählung abgestritten. Jede dieser Thesen ließe sich getrennt voneinander diskutieren, was aber nicht gelingt, weil man in Forendiskussionen geneigt ist, im widersprechenden Gegenüber den Vertreter einer homogenen Gruppe zu wähnen, die gleichsam alle jener Thesen entweder vertritt oder aber alle abstreitet. Und so vermengen und zerfasern sich die Diskussionen über die einzelnen Thesen wie zu einer einzigen großen.

Und deshalb befeuert er mit dieser an sich schön gegliederten Aufzählung, die aber seine eigene Stoßrichtung durchweg erkennen lässt, tragischerweise, was er gleichzeitig kritisiert: Die Einteilung der HiFi-Gemeinede in "Hörende" und "Aufklärende" und das Entstehen entsprechender Feindbilder.

Das im dritten Beitrag empfohlene Buch scheint mir interessant. Werde ich mir wohl mal zu Gemüte führen, wenn ich "Schnelles Denken, langsames Denken" durch habe.

Mein Eindruck beim Überfliegen weiterer Beiträge: Treffende Feststellungen, z. T. gute Argumente, leider vermischt mit Schlussfolgerungen, die im Endeffekt weder darauf ausgerichtet sind, die Diskussion über Sachzusammenhänge anzustoßen, noch darauf, vermeintlich bestehende Widersprüche aufzulösen. Vornehmliches Ziel seines Bestrebens ist offenbar lediglich, das "Aufklärertum" als solches zu bekämpfen.

Ok, kann man machen. Schade nur, wenn man es so anstellt, dass Aufklärung an sich einen üblen Beigeschmack bekommt und man so das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Sei's drum. Mir ging es darum, bestimmte Diskussionen doch bitte auseinanderzuhalten. Und gerade die Lektüre seiner weiteren Beiträge gibt mir Anlass, diese Bitte zu wiederholen.

Mia_Davidson (Beitrag #6023) schrieb:

Aber sind nicht gerade das die wirklich interessanten Diskussionen?

Solche Diskussionen geben einem auch irgendwie Halt in schweren Zeiten.
Krieg, Pandemie und Atomwaffen, aber hier wird zuverlässig über das Irrelevanteste der Welt debattiert

Volker Pispers sagte mal sinngemäß: "Wir deutschen lieben es einfach uns über Dinge aufzuregen, die man eh nicht ändern kann!"

Schönes Wochenende!

Mia_Davidson (Beitrag #6014) schrieb:

... Ich verstehe auch nicht warum man sich über den Verkäufer teurer Luxusgüter beschwert wenn der Produzent die Sachen doch herstellt. Sollte man nicht über Inakustik und Konsortien lästern die Kabel für 2000€ verkaufen?

es geht doch gar nicht darum, ob irgendwer irgendwas für irgendwieviel Geld kauft oder verkauft ... und selbst wenn das dusselige Kabel 5.000€ kosten würde ... egal
Es geht nur darum, dass im HiFi-Bereich hochpreisige Dinge, mit zusammenfabuliertem Gewäsch vermarktet werden ...

... meine Omega mit Manufakturwerk (ja, das war mir wichtig) läuft auch nicht besser als n gut reguliertes ETA ... kostet trotzdem n mehrfaches
Finde ich persönlich aber völlig unproblematisch, weil zB meine Omega ne fette massive Faltschließe hat und die Longines (ETA) meiner Frau nur ne "Blechschließe" ...
by the way ... wenn Breitling das ETA "einschalt" kostet der Wecker dann auch in etwa das, was meine Omega kostet ... dann ist aber auch die Faltschließe fett und massiv

RobotHive_Exodus (Beitrag #6025) schrieb:

Volker Pispers sagte mal sinngemäß: "Wir deutschen lieben es einfach uns über Dinge aufzuregen, die man eh nicht ändern kann!"

...und nun zum Wetter.