PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Hi Papa,

Labbipapa (Beitrag #7408) schrieb:

.. und würde endlich einer anerkannten Opfergruppe zugehören.

aber das ist doch ganz einfach.
Du musst nur die Ansicht vertreten, dass gute Lautsprecherkabel nötig sind für wirklich guten Klang.

(aktive Systeme logischerweise ausgenommen)

Ja der fehlende Humor … Er wird oft angeführt, wenn man an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist. Wenn ich einen „Zeitgeist“ bemerke, dann ist es der humorige Zeitgeist. Jedes im Entfernten naturwissenschaftliche Sachthema wird im Fernsehen mit lustigen Comics „unterstützt“ weil die Macher des Beitrags fürchten, dass sie die schnell gelangweilte Klientel sofort verlieren, wenn nicht etwas „Fun“ eingestreut ist. Der beklagte „akademische Zeitgeist“ muss an mir vorbeigehuscht sein.

Im Übrigen hört das Kokettieren mit der Schulbildung irgendwann einmal auf, wenn man die Lebensmitte überschritten hat. Wenn jemand auf die Frage „Ziege oder Schaf?“ angesichts eines zotteligen Vierbeiners nur antworten kann „In Biologie war ich nie so gut“ dann ist da später etwas sehr schief gelaufen.
Dass man ZeeeM nicht immer auf Anhieb versteht, ist sein Markenzeichen, er übt sich in einzeiligen Aphorismen – ein Sammelband ist wohl in Arbeit. Mir ist jede seiner Bemerkungen aber lieber als solche Meinungsäußerungen wie: „Was ist das hier für ein humorloses Gelaber?“ .

Gruß
Rainer

Ja, sind wir denn hier in Ostwestfalen, oder was??

(Insiderwitz ohne Versuch der Erklärung)

Flexi, du bist ein lustiges Kerlchen. Meine Kleinzeiligkeit drückt eher aus, welches Gewicht ich dem einen oder anderen Thema zuordne. In der Schule, wenn ich die Aufgabe hatte, einen zweiseitigen Aufsatz abzugeben, konnten es auch mal 2 leere Blätter sein. Diese fulminante Leere schafft manchmal mehr Raum für Gedanken, als sich fast klaustrophobisch drängelnde Druckerschwärze. Ich höre jetzt aber auf, sonst muss ich noch scrollen.

flexiJazzfan (Beitrag #7418) schrieb:

Wenn jemand auf die Frage „Ziege oder Schaf?“ angesichts eines zotteligen Vierbeiners .........

In einem von beiden könnte aber auch ein Wolf stecken

oder ein Puli.

Oder auch Penaten, wenns ein Penatenschaf war

Oder "PDF24 Creator" ....

jetzt wird es wirklich albern.

Labbipapa (Beitrag #7413) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7409) schrieb: Tja, wer anderen dumm kommt, kriegt halt gerne auch mal dumm zurück. Fragt sich nur, wer hier wem dumm gekommen ist.

Im aktuellen Fall gar niemand niemandem wirklich. Das Zitierte richtete sich eher ganz allgemein gegen das Kokettieren mit der niederen Schulbildung, welches stets den implizierten Vorwurf beinhaltet, derjenige mit der höheren Schulbildung würde auf den anderen herab blicken. Ich kann diesen Mist einfach langsam nicht mehr hören, das ist alles. Und eigentlich dachte ich, diese meine Befindlichkeit mit dem Zitierten einigermaßen humorvoll rübergebracht zu haben.

1. Wurde sich nur erlaubt, nach dem Sinn der „Klopapier“-Aussage zu fragen. Das war vielleicht unverschämt

Nö, unverschämt war höchstens, mithilfe des Schulbildungseinschubs zu verschleiern, dass der einzige Grund für das Unverständnis darin lag, das Video nicht gesehen zu haben.

2. Wurde in dem Zusammenhang nie behauptet, das spezifische Video gesehen zu haben, sich von den Betreffenden zu diesem aber auch nicht geäußert.

Eben. Die "korrekte" Nachfrage hätte gelautet: "Ich habe das Video nicht gesehen. Was hat es mit dem Klopapier auf sich?"

Nicht, dass ich gesteigerten Wert darauf lege, dass hier auch ja alles korrekt zugeht. Aber es entstand halt ein Missverständniss und seinen Anteil daran könnte man sich auch in einer Plauderecke ruhig eingestehen, anstatt die Hinweise darauf mit der Humorlosigkeitskeule beiseite zu wischen.

Egal, weitermachen!

[quote="Hellhound01 (Beitrag #7411)"]Doch, er wird bestimmt durch seinen Laden, seine Equipment und seine Art zu erzählen als kompetent wahrgenommen.
Viele werden ihm ohne zu hinterfragen als wissend einstufen und ihm vertrauen.
Diese "Follower" mit Argumenten zu begegnen reicht nicht aus. Man braucht auch das Vertrauen dieser Leute und da fängt es an schwierig zu werden.[/quote]

Diese "Autorität" (jemand, dem man glaubt) hieß früher im Marketing "Meinungsführer". Sind heute Influencer oder was auch immer. Jimmy Fragrance basically.
Auch hier wieder der Intelligenztest: Wenn ein Meinungsführer zufällig die Produkte im Sortiment hat, die er für am besten hält ...?
[quote="mr_highfidelity-blues (Beitrag #7334)"frei nach dem Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf"[/quote]


[quote="-Houdini- (Beitrag #7328)"]
Sollte ich tatsächlich niemals etwas zum "Thema" beigetragen haben, liegt es daran, daß hier - egal in welchem Thread (Ausnahmen bestätigen die Regel) - Themenlosigkeit das Thema ist.[/quote]
Was natürlich absoluter Schwachsinn ist. Hier geht es um die Marketingtricks von HiFi-Händlern, konkret die von PhonoPhono aus Berlin.[/quote]

[quote]Außerdem kommt es HIER nicht darauf an, [b]was[/b] geschrieben wird, sondern [b]wer[/b] schreibt. Würde [b]ich[/b] z.B. über Marmelade schreiben, wäre das vollkommen am Thema vorbei, weil es hier schliesslich um Nutella geht. Schreibe ich über Nutella, werde ich zugebrüllt (oder der Beitrag wird gelöscht), weil es hier um PhonoPhono geht. Schreibe ich dann etwas zu PhonoPhono: wieder eine Niete, weil es momentan um die Neugestaltung des Threadtitels und die Stärke der deutschen Sprache geht. Usw, usf.[/quote]


Houdini, professioneller Opferdarsteller

Der besseren Lesbarkeit halber:

RobotHive_Exodus (Beitrag #7426) schrieb:

Hellhound01 (Beitrag #7411) schrieb: Doch, er wird bestimmt durch seinen Laden, seine Equipment und seine Art zu erzählen als kompetent wahrgenommen. Viele werden ihm ohne zu hinterfragen als wissend einstufen und ihm vertrauen. Diese "Follower" mit Argumenten zu begegnen reicht nicht aus. Man braucht auch das Vertrauen dieser Leute und da fängt es an schwierig zu werden. Diese "Autorität" (jemand, dem man glaubt) hieß früher im Marketing "Meinungsführer". Sind heute Influencer oder was auch immer. Jimmy Fragrance basically. Auch hier wieder der Intelligenztest: Wenn ein Meinungsführer zufällig die Produkte im Sortiment hat, die er für am besten hält ...? mr_highfidelity-blues (Beitrag #7334) schrieb: frei nach dem Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf" -Houdini- (Beitrag #7328) schrieb: Sollte ich tatsächlich niemals etwas zum "Thema" beigetragen haben, liegt es daran, daß hier - egal in welchem Thread (Ausnahmen bestätigen die Regel) - Themenlosigkeit das Thema ist. Was natürlich absoluter Schwachsinn ist. Hier geht es um die Marketingtricks von HiFi-Händlern, konkret die von PhonoPhono aus Berlin. Außerdem kommt es HIER nicht darauf an, was geschrieben wird, sondern wer schreibt. Würde ich z.B. über Marmelade schreiben, wäre das vollkommen am Thema vorbei, weil es hier schliesslich um Nutella geht. Schreibe ich über Nutella, werde ich zugebrüllt (oder der Beitrag wird gelöscht), weil es hier um PhonoPhono geht. Schreibe ich dann etwas zu PhonoPhono: wieder eine Niete, weil es momentan um die Neugestaltung des Threadtitels und die Stärke der deutschen Sprache geht. Usw, usf. Houdini, professioneller Opferdarsteller

Schwachsinn bleibt Schwachsinn, ob er nun besser oder schlechter gelesen werden kann.

flexiJazzfan (Beitrag #7399) schrieb:

Ich "beanstande" nichts, sondern ich wundere mich eher über das selbstbewusste Auftreten von Menschen, die stolz darauf sind etwas nicht zu kennen, aber trotzdem darüber "plaudern" zu können.

Hach ja, da analysierste exakt auf die Betonung genau die Aussagen eines Verkäufers in einem Video, es reagiert niemand inhaltlich darauf, um dann 10 Seiten später vorgeworfen zu bekommen, man hätte sich das Video ja gar nicht angeschaut.
Selbst wenn sich einige Leute das Video nicht angeschaut haben: Dann diskutier doch inhaltlich mit denen, die es gemacht haben, statt sich über (unterstelltes, unbelegtes) Nichtwissen zu ärgern?
Oder geht's doch nur ums Meta-Nörgeln? Mit Scheiße um sich werfen, vielleicht bleibt ja was hängen? Dem unbedarften Mitleser™ die eigene Selbstgefälligkeit demonstrieren? Projektion?

(Jetzt bitte wieder "Küchentischpsychologie und Neid" Thread-Umbenennungsvorschläge posten, weil damit trägt man natürlich ungemein mehr zum Thema bei.)

Ich habe die genau gegenteiligen Eindruck: Jedes Mal, wenn man nahe an des Pudels Kern (Verkaufspsychologie, oder für die AfD Wähler "Volksverarsche!") ankommt, wird es erst mal ganz still und die üblichen versuchen auf was anderes abzulenken. Threadtitel, Qualifikation der Teilnehmer, Motivation der Teilnehmer, Wortwahl ("Er hat Klo gesagt, steinigt ihn!"), Circlejerk, etc. Oder man haut direkt ein "tHemEnLosIgkEiT"-Vorwurf raus. Präventative Provokation, Ziel ist Eskalation / Derailing. Meistens mit Whataboutismen, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

edit: q.e.d, siehe meinen Vorposter.

Wenn wir alle beim Thema blieben (und das inkludiert leider und wie schon so häufig erwähnt diese unangenehmen Themen Sensorik, Werbepsychologie, Manipulierbarkeit und ja, letztlich sogar die Methoden der Erkenntnistheorie an sich) wäre der Thread ca. 10 Seiten lang.

@Pigpriest: Forum wollte Code nicht schlucken, trotz Reposting, trotz aller Häkchen. Pfui-Kelle!

@Thema, sprich letzte beiden PP Videos, gerne können wir inhaltlich diskutieren, flexiJazzfan:

Die Mysterienbildung geht ja bei 0:50 schon los:
"Die Musik, die ja ein kontinuierliches Signal ist wird in viele kleine Scheibchen zerhackt (wenn man so mag) und dann eben auch in mathematische Zahlen übersetzt."
Das Stilmittel ist "FUD", gerne selbst googlen. Man beachte vor Allem das Wort "zerhacken" eines "kontinuierlichen Signals" Da muss einem ja schon Angst und Bange werden. Das Problem ist ja, dass hier z.B. nicht auf menschliche Hörschwellen und auch nciht auf die extreme Genauigkeit der Fourier-Transformation und deren tägliche Anwendung, z. B. beim Schreiben kontinuierlicher, analoger Buchstaben in einem digitalen Internetforum eingegangen wird. Sprich: Wenn diese "mathematischen Zahlen" nicht funktionieren, oder zu irgendwelchen Verlusten führen würden, dann würde unsere gesamte Digitaltechnik, inkl. des hifi-forum nicht existieren.
Und hier könnte man auch schon wieder Schluss machen, denn das Problem, dass er insinuiert, existiert nicht.

An der Stelle: Man beachten den Kommentar unter Teil 1 von "Snake Oil Audio", der meine vorherigen Thesen auch nur untermauert. Bei sowas wie "auf das gleiche Niveau zu bekommen wie Schallplatte" tu auch ich mich wiederum schwer, Böswilligkeit zu erkennen. Er glaubt das anscheinend echt. Aber Unwissen schützt halt vor Konsequenzen nicht. Mein Punkt: Wirkzusammenhänge! Konkret: Abtastrate, Dynamikumfang, menschliche Hörbarkeitschwellen. Oder in einem Wort: Relevanz. Du kannst noch so sinister klingende Adjektive in deine Verkaufsberatung einbauen, aber leg mir doch erst mal dar, was z. B. "das Niveau einer Schallplatte" ist. Was ist damit gemeint? Oder muss ich die These, dass eine Schallplatte besser als digitale Musik klingt dogmatisch als richtig annehmen?
Und von hier auf geht's dann wieder in die Überheblichkeitsschiene: "Musste nur einmal was Gutes hören, dass weißte auch was gemeint ist."

Weiter im Vid:
"Anschließend müssen Sie diese Musik dann wieder auslesen (Videoschnitt), das muss dann da alles so zusammengemodelt werden, dass dann die digitale Musik an einem Stück, wieder, in einen Digitalwandler fließt, der dann daraus wieder ein analoges Musiksignal macht, das Sie dann als Mensch hören können."

Nach wie vor: Das ganze soll Angst machen. "Die böse Digitaltechnik zerstückelt die wunderbare analoge Musik, wer weiß ob der Digitalwandler das Puzzle richtig zusammensetzt?! Diesen Maschinen wollen wir doch wohl nicht vertrauen!" Sprach er in sein Digitalcamcorder, dessen Dateien er in einem Cutting-Programm arangiert, kompiliert, exportiert, dann digital bei YT hochlädt. Ein Wunder, dass er nicht aramäisch spricht oder eine Frau ist in dem Video. Man weiß ja nicht, ob die Digitaltechnik das alles schon so kann, heutzutage ... Bilder und Ton zusammen, da muss doch was schief gehen Icarus, flieg mir nicht zu hoch!
Altes Argument: Wenn das bei 600MHz problemlos über's Ethernet Protokoll läuft, oder im 5GHz Bereich kabellos, warum sollten dann die 20kHz ausgerechnet bei Audio problematisch sein? Die Unlogik beleidigt mein Gehirn und meinen Anspruch an kritisches Denken.

Die Beschreibung des Streaming von Nordpol-Computern zwischen 02:00 und 03:00 ist Comedy-Gold! Kann ich jedem nur empfehlen! Vor Allem, wenn die Vokabeln wieder ernst werden, ab 03:07:
"(...) dann initiiert das Programm einen Prozess, der dafür sorgt, dass die Datei von diesem Server am Nordpol geladen wird und auf Ihren Computer kommt."
Eiderdaus, Sapperlot und Potzblitz aber auch.

Erklärungen zu mp3 und verlustfreien Kompressionen sind auch richtig hörenswert, da merkt man die jahrzehntelange Verkaufserfahrung analoger Komponenten!

Dann kommt ein, ganz unsarkastisch, gar nicht allzu schlechter Part über Abtastrate, der, wer hätte es anders erwartet, eben nur den Faktor der Hörbarkeit nicht beachtet, weil der halt das Narrativ kaputt machen würde.

Danach (ab 07:42) wird es komplett hanebüchen, ich würde sogar von "vorsätzlicher Täuschung" sprechen, da er komplett im Indikativ formuliert und das Ganze nicht als Meinung kennzeichnet.

"Zum einen können Sie davon ausgehen, dass Sie über eine hochwertige Zweikanalanlage, die mit Lautsprechern arbeitet und insofern Ihnen einen Raumeindruck vermitteln möchte, Musikdateien brauchen, die technisch dazu in der Lage sind. mp3 fällt insofern von vornherein weg, weil dort weitgehend die Rauminformationen, auch die Informationen über Klangfarben, ich will nicht sagen völlig weg retouchiert wird, aber es fehlen ganz wesentliche Anteile."

Wo soll man da anfangen?
Was ist eine Zweikanalanlage, wenn nicht eine Stereoanlage? mp3 kann Stereo. Hä?
Womit kann eine Zweikanalanlage noch arbeiten, außer mit Lautsprechern?`Kopfhörer und Körperschallwandler sind hier gemeint? Wie sollte sich da die Reproduktion im Vergleich zu Lautsprechern unterscheiden?
Wieso "will" eine Anlage einen "Raum"eindruck vermitteln? Kann ein Elektrogerät etwas wollen? Ein Raumeindruck entsteht durch die Kombination Raum und Lautsprecher und den hat jeder individuell und subjektiv.
Um das noch mal klar zu sagen: Eine mp3 oder jegliche digitale Musikdatei enthält keine Rauminformationen außer, wie bei analog auch, derer, die durch das Recording selbst in dem Recording-Raum (sic!) entstanden und daher (analog) mit aufgenommen worden sind. Sowas wie: großer Raum ist hsllig oder so.
Und Klangfarben ... Eine digitale Musikaufnahme ist eine analoge Musikaufnahme, die digitalisiert wurde. Auf ihr sind alle Informationen zu Klangfarben der Instrumente vorhanden, die auch in jedem analogen Signal vorhanden sind.
Gegenfrage: Eine analoge Musikreproduktion kann also "Informationen zur Klangfarbe" verarbeiten? Wie? Welche Komponente macht das?

Das Wort, das mich hier am meisten aufregt ist "weg retouchiert", als ob da ein Wille zur Veränderung des Signals hinterstecken würde. Retouchieren muss ja ein Mensch mit einer Absicht. Sinistre Bösewichte, die dich, lieber Kunde, vom optimalen Musikgenuss abhalten wollen!

Die gewollte und nicht gekonnte Manipulation ist soooo fucking obvious, es schreit einem ins Gesicht!

Ich muss hier jetzt auch aufhören, weil mein Gehirn sich sonst auflöst.


Hier was zum Schmunzeln. Firma verkloppte seit Jahren Schallplatten, die von allen "Audiophilen" als absolut überlegen wahrgenommen wurden, weil sie noch von einem analogen Master kamen. Angeblich. Zu gut, die Story!
https://www.washingt...log-digital-scandal/

@Robot .....
Wird das deine Doktorarbeit ?

Dominos (Beitrag #7430) schrieb:

@Robot ..... Wird das deine Doktorarbeit ? :D

NÖ, Frustabbau, den keiner (Ich zumindest) versteht!

allesgeht (Beitrag #7431) schrieb:

NÖ, Frustabbau, den keiner (Ich zumindest) versteht!

Du verstehst nicht, was er schreibt? Das könnte Teil eures Problems sein ....

allesgeht (Beitrag #7431) schrieb:

Dominos (Beitrag #7430) schrieb: @Robot ..... Wird das deine Doktorarbeit ? :D NÖ, Frustabbau, den keiner (Ich zumindest) versteht!

Stimmt nicht und musst du auch nicht. Eher will ich bei "euch" (ich weiß, "ihr" seid keine homogene Masse) Frust auslösen über jahrzehntelanges Hereinfallen auf Verkaufstricks.
Du könntest dich auch alternativ inhaltlich mit den Themen auseinandersetzen, statt in mich etwas reinzuinterpretieren. Just saying.

@Dominos:
Zu viel Zeit und Helfersyndrom passt schon eher

"Ihr" löst nun wirklich etwas anderes aus, als Frust. Lachsalven höchstens.

Da ich ja nicht weiß, ob die Diskussionsteilnehmer die Videos ansehen, zitiere ich hier mal ebenfalls einige charakteristische Sätze von PL. Über allem steht ja seine Überzeugung von der Schallplatte als bester Quelle der Musikwiedergabe. Die Liste der Unzulänglichkeiten der Schallplatte ist bekannt darauf gehe ich nicht ein. Das es ja im Video 1 um die Digitaltechnik geht , sieht da seine persönliche Einordnung so aus: „Man war sich damals schon bewusst, dass das (44,1 kHz Abtastrate ) deutlich schlechter ist, als das, was die Schallplatte schon konnte.“ … „Die CD hat sich durchgesetzt dank unserer, na ja, Fachpresse“. … „Man muss sich bewusst sein, dass die 44 kHz eine arge Beschränkung darstellen.“

Es ist also seiner Meinung nach so, dass es offensichtlich außer gewissen Bequemlichkeitsgründen, gar keine Vorteile der Digitalisierung von Audiodaten gibt, sondern, wie er weiter ausführt, das Ganze eine Art Marketingcoup gewesen sei.

Warum die 44 kHz nicht ausreichen, möchte PL uns anhand eines Ausflugs in die Psychoakustik erklären: „Hauptsächlich hören sie beim räumlichen Hören Zeitunterschiede“ … „Das ist eines der wesentlichen Aspekte des Richtungshörens“. Er kommt zu seiner persönlichen Schlussfolgerung: „Abtastraten von 200 kHz wären dazu sinnvoll“ Er verwechselt dabei leider das Identifizieren einer einzigen Quelle im Raum , entsprechend der blinden Lokalisierung eines einzelnen Lautsprechers im Raum , mit der Platzierung von Phantomschallquellen zwischen zwei Lautsprechern. Dort bedient man sich allerdings der Mechanismen, die für das Richtungshören wichtig sind, jedoch um das Gehör gezielt in die Irre zu führen.

PL kommt mit einer Rechnung, die ich persönlich nicht nachvollziehen konnte auf die Behauptung : „ Bezogen auf die CD können sie nur 6 Raumscheibchen zwischen den beiden LS hören.“ (13. Minute) Auf diese fatale Bemerkung möchte ich intensiver eingehen.

Ich habe ja schon in #7388 daraufhingewiesen, dass eine Stereoaufnahme und ihre ganze Illusion von Räumlichkeit mit den Hauptstellgrößen, Lautstärkedifferenz und Phasenverschiebung, dargestellt wird . Mit 18 dB Lautstärkeunterschied kann man im Stereodreieck eine Phantomschallquelle von der Mitte zum anderen Lautsprecher schieben. Das gleiche geht mit 1,5 bis 2 msec Zeitverschiebung. Wieviele „Raumscheibchen“ , um im Jargon von PL zu bleiben, kann nun eine CD darstellen?

Mit 16 bit stehen der CD genau 65.536 Werte zur Darstellung von 96 dB Dynamikumfang zur Verfügung. Die für die maximale Verschiebung notwendigen 18 dB Lautstärkeunterschied können also theoretisch in 12.288 verschiedenen Einzelwerten dargestellt werden! Eine im mittleren Frequenzbereich ausreichende zusätzliche Phasenverschiebung von 1,5 msec wären bei der Abtastrate von 44.000 Hz immer noch in 66 Schritten dastellbar. Im gleichseitigen Stereodreieck wäre diese Auflösung also genauer als ein Winkelgrad!

Durch größere Phasenverschiebungen im mittleren Frequenzbereich von 20 bis 60 msec kann man, abhängig vom Quellmaterial, auch räumliche Platzierungen weit außerhalb der Lautsprecher vortäuschen. (Das geht natürlich mit dem Balanceregler über Lautstärke nicht.) Ich besitze ein solches Programm, sehe aber die gehörmäßig empfundene Genauigkeit von (nachträglichen) Platzierungen weit unter den theoretischen Möglichkeiten der zeitlichen Auflösung von 44 kHz.

Was folgt daraus? Auch nach den Kriterien der räumlichen Differenzierung eine Stereowiedergabe ist das CD Format bei weitem ausreichend. Auch gut hörende Menschen werden mit Highres Formaten in dieser Hinsicht wahrscheinlich keine Unterschiede zur CD hören.

Ich hoffe keinen Denk- oder Rechenfehler gemacht zu haben.

Gruß
Rainer

RobotHive_Exodus (Beitrag #7433) schrieb:

allesgeht (Beitrag #7431) schrieb: Dominos (Beitrag #7430) schrieb: @Robot ..... Wird das deine Doktorarbeit ? :D NÖ, Frustabbau, den keiner (Ich zumindest) versteht! Du könntest dich auch alternativ inhaltlich mit den Themen auseinandersetzen, statt in mich etwas reinzuinterpretieren.

Moin,

ich bin voll im Thema, aber trotz allem verstehe ich Dich nicht.
Zum Interpretieren, bist leider Du zuständig.

RobotHive_Exodus (Beitrag #7429) schrieb:

Forum wollte Code nicht schlucken, trotz Reposting, trotz aller Häkchen.

An einer Stelle ist ein Quote-Befehl zu viel, an einer anderen Stelle fehlt eine abschließende eckige Klammer. Wenn das korrigiert ist, funzt's.

Ansonsten finde ich, bringst Du in Deinem Beitrag einige Dinge ziemlich auf den Punkt. Dass jemand nicht darauf kontern will, weil er es angeblich nicht versteht, lässt mich mit offenem Mund da stehen. Entweder ist das mangels eines Ansatzes zur Gegenargumantation komplett gelogen, um sich nicht die Blöße geben zu müssen - oder aber es wird tatsächlich nicht verstanden, was ich noch unglaublicher fände. Was jedoch, wie schon erwähnt wurde, tatsächlich einiges erklären würde.

allesgeht (Beitrag #7436) schrieb:

ich bin voll im Thema, aber trotz allem verstehe ich Dich nicht.

Wo verstehst Du was denn nicht? Gib mal ein Beispiel.

Pigpreast (Beitrag #7437) schrieb:

allesgeht (Beitrag #7436) schrieb: ich bin voll im Thema, aber trotz allem verstehe ich Dich nicht. Wo verstehst Du was denn nicht? Gib mal ein Beispiel.

Moin,

Oh, ich das wird mir zu lang, das alles zu zitieren! Außerdem wird man, wenn man hier kein Peter L. Feind ist, nur
auseinander gepflückt. Und bei Dir Großrhehtoriker sowieso.

flexiJazzfan (Beitrag #7435) schrieb:

Mit 16 bit stehen der CD genau 65.536 Werte zur Darstellung von 96 dB Dynamikumfang zur Verfügung. Die für die maximale Verschiebung notwendigen 18 dB Lautstärkeunterschied können also theoretisch in 12.288 verschiedenen Einzelwerten dargestellt werden!

Das Problem ist aber, dass es seit ungefähr 1995 in den Genres Rock und Pop fast gar keinen Lautstärkeunterschied mehr gibt, also beim Mastering eine massive Dynamikkomprimierung vorgenommen wird, die eigentliche jegliche Diskussion um Hifi-Komponenten und ihre Verkäufer*innen obsolet macht!

Rock on
Olli

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7439) schrieb:

Das Problem ist aber, dass es seit ungefähr 1995 in den Genres Rock und Pop fast gar keinen Lautstärkeunterschied mehr gibt, also beim Mastering eine massive Dynamikkomprimierung vorgenommen wird, die eigentliche jegliche Diskussion um Hifi-Komponenten und ihre Verkäufer*innen obsolet macht!

Das ist auch so ein Klischee. Was bitte ist das Genre "Rock"? Da gibt es soviele Ausprägungen und da findet sich auch genügend aktueller Stoff, bei dem das Problem gar nicht besteht. Höre grade die neue VÖ von Smith/Kotzen. Hardrock vom Feinsten, durchaus Hifi tauglich. Die neuen Alben von Birth, Porcupine Tree oder "...And You Will Know Us by the Trail of Dead". Ich höre da keine Dynamikprobleme.

Es ging mir um die Behauptung von PL, dass der CD Standard nicht in der Lage sei eine quasi natürlich aufgefächerte Räumlichkeit darzustellen, die den Differenzierungsmöglichkeiten unseres Gehörs entspricht. Ich habe versucht zu zeigen, dass das im Stereodreieck mit 16 bit/ 44,1 kHz perfekt möglich ist, selbst wenn nicht die kleinste Kopfbewegung möglich wäre, was in der Realität nicht vorkommt.

Gruß
Rainer

Nun ja, das Album von Smith/Kotzen aus dem letzten Jahr "glänzt" mit einer Dynamic Range von 7, die EP von Birth aus dem letzten Jahr hat eine Range von 6 zu bieten. Die neue von Porcupine Tree ist mit einer sehr guten Range von 12 eine der durchaus vorhandenen Ausnahmen, die dann letztlich doch leider die Regel bestätigen. Das gleichnamige Debütalbum von ...And You Will Know Us By The Trail Of Dead aus dem Jahre 1997 ist das einzige der Band, mit einer sehr guten Dynamic Range (ebenfalls 12).
Wenn also bei diesen Beispielen durchgehend nichts negativ auffällt, liegt der Verdacht nahe, dass das Abhörequipment nicht bei PhonoPhono erstanden wurde

Rock on
Olli

flexiJazzfan (Beitrag #7441) schrieb:

Es ging mir um die Behauptung von PL, dass der CD Standard nicht in der Lage sei eine quasi natürlich aufgefächerte Räumlichkeit darzustellen, die den Differenzierungsmöglichkeiten unseres Gehörs entspricht. Ich habe versucht zu zeigen, dass das im Stereodreieck mit 16 bit/ 44,1 kHz perfekt möglich ist, selbst wenn nicht die kleinste Kopfbewegung möglich wäre, was in der Realität nicht vorkommt.

Und das ist auch perfekt möglich, wenn ich mir zu Tode komprimierten Soundmatsch anhören muss?

Rock on
Olli

Man kann in allen Musikarten eine Art Klangwolke oder Schallwand inszenieren, die den Hörer umhüllt oder man kann Einzelereignisse sehr scharf umrissen neben- und hintereinander platzieren. In den meisten Fällen ist die Musik ja sowieso nicht die Dokumentation eines realen Ereignisses sondern eine im Studio entstandene "Konserve" zum Genießen im Wohnzimmer.
Ich selbst bevorzuge eine (unrealistisch) detailreiche aufgefächerte Musikdarstellung auch bei elektronischer Musik, weil ich es einfach unterhaltsamer finde, mich jedesmal aufs Neue auf andere Details konzentrieren bzw. freuen zu können.
Gruß
Rainer

Musik sind Gemälde, die auf der Leinwand der Zeit gemalt werden.

allesgeht (Beitrag #7438) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7437) schrieb: Wo verstehst Du was denn nicht? Gib mal ein Beispiel. ... Oh, ich das wird mir zu lang, das alles zu zitieren! Außerdem wird man, wenn man hier kein Peter L. Feind ist, nur auseinander gepflückt.

Ja, sobald Tacheles geredet werden soll, ab in die Opferrolle. Schon mal auf die Idee gekommen, dass man einem Zerpflücken ganz leicht entgegnen könnte, wenn man denn Argumente hätte?

Und bei Dir Großrhehtoriker sowieso.

Wie ich schon schrieb: Es reicht nicht, keine Meinung zu haben. Man sollte auch unfähig sein, sie auszudrücken.

Ich finde es ziemlich billig, unterschiedliche rhetorische Fähigkeiten als Grund für die Verweigerung der Diskussion vorzuschützen, wenn es einem in Wahrheit einfach an der Substanz einer Argumention fehlt.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7443) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #7441) schrieb: Es ging mir um die Behauptung von PL, dass der CD Standard nicht in der Lage sei eine quasi natürlich aufgefächerte Räumlichkeit darzustellen, die den Differenzierungsmöglichkeiten unseres Gehörs entspricht. Ich habe versucht zu zeigen, dass das im Stereodreieck mit 16 bit/ 44,1 kHz perfekt möglich ist, selbst wenn nicht die kleinste Kopfbewegung möglich wäre, was in der Realität nicht vorkommt. Und das ist auch perfekt möglich, wenn ich mir zu Tode komprimierten Soundmatsch anhören muss?

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht um den Vergleich der Systeme. Der sollte freilich anhand von Aufnahmen gleicher Qualität geführt werden.

Moin,

flexiJazzfan (Beitrag #7435) schrieb:

Was folgt daraus? Auch nach den Kriterien der räumlichen Differenzierung eine Stereowiedergabe ist das CD Format bei weitem ausreichend. Auch gut hörende Menschen werden mit Highres Formaten in dieser Hinsicht wahrscheinlich keine Unterschiede zur CD hören.

so ist es,
klarer hörbar sind Klangunterschiede, wenn man mp3 Formate vergleicht.
Während bei 128 kbps noch leicht ein Unterschied zu 16/44,1 hörbar ist,
wird es bei 192 echt schwierig und bei 256 hört man (ich) gar keinen Unterschied mehr.
(über Lautsprecher)


@ Flexi u. Robot, ihr gebt euch ja echt Mühe.
Die Geduld hab´ ich bei Peterle inhaltlich schon gar nicht mehr.
Was mich aber auch von Anfang an mehr interessiert hat, war nicht WAS er sagt, sondern WIE er es sagt.
Und dahingehend sind die neuen Videos nicht mehr so gut (mMn), wie die alten.

Pigpreast (Beitrag #7446) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7443) schrieb: flexiJazzfan (Beitrag #7441) schrieb: Es ging mir um die Behauptung von PL, dass der CD Standard nicht in der Lage sei eine quasi natürlich aufgefächerte Räumlichkeit darzustellen, die den Differenzierungsmöglichkeiten unseres Gehörs entspricht. Ich habe versucht zu zeigen, dass das im Stereodreieck mit 16 bit/ 44,1 kHz perfekt möglich ist, selbst wenn nicht die kleinste Kopfbewegung möglich wäre, was in der Realität nicht vorkommt. Und das ist auch perfekt möglich, wenn ich mir zu Tode komprimierten Soundmatsch anhören muss? Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht um den Vergleich der Systeme. Der sollte freilich anhand von Aufnahmen gleicher Qualität geführt werden.

Dieser Vergleich macht keinen Sinn. Die Dynamikwerte - ich formuliere es vorsichtig und nicht allgemeingültig - 'scheinen' selbst bei vermeintlich gleichem Mastering immer unterschiedlich zu sein ... zum Vorteil der Vinylausgabe. Ganz nebenbei bemerkt ... dass die Möglichkeiten einer CD oder eines hochwertigen Streams für das menschliche Gehör mehr als ausreichend sind, sollte unstrittig sein. Aber diese Möglichkeiten werden in der Populärmusik seit über 25 Jahren durch eine völlig übertriebene Dynamikkompression mehrheitlich ad absurdum geführt.
Und dass mein damaliger Stiftungwarentest-Sieger als Quellgerät keinerlei Unterschied gegenüber anderen Quellgeräten zur Wiedergabe einer CD ausmachen soll, halte ich persönlich, ganz ohne technischer Expertise, für genauso absurd.
Alles also reine Einbildung, da ist es doch kein Wunder, dass PhonoPhono und die verbliebenen Gleichgesinnten eine eigene Meta-Ebene zu ihrer Spielwiese machen.

Rock on
Olli

Nach der Forme:l Bitrate = Kanäle x Auflösung x Samplerate erhält man für eine reine Audiodatei in CD Qualität z.B. wav folgende Bitrate: 2 Kanäle x 16 Bit x 44,1 kHz = 1411,2 kBit/s .
Von den gestreamten Musikfiles kennen wir meist nur die Bitrate z.B. 192 kBit/s . Man kann leicht ausrechnen, dass das in diesem Fall nur noch 14% der Musikdaten der CD Qualität sind. Was man ohne genaue Kenntnis des Komprimierungsprogramms nicht weiß ist, mit welcher Bittiefe und Samplerate genau dieses Musikstück jetzt auf diesen Wert komprimiert ist. Noch weniger weiß man wieviel Musikinformation und welche Information der Algorithmus bei einem bestimmten Musikstück „unter den Tisch fallen“ ließ.
Man kann sich den analogen Vorgang bei Bilddateien vorstellen. Ein digitales Foto mit großen einfarbigen Flächen (z.B. klarer blauer Himmel) kann ohne großen Qualitätsverlust komprimiert werden, weil man vom blauen Himmel nur die Info speichern muss, dass von Pixel 1 bis Pixel xxxx eben alles blau ist.
Es gibt also Musikstücke, die sich auch komprimiert auf eine bestimmte Bitrate noch „gut“ anhören und es gibt Komprimierungsprogramme die sich bei gleicher Musik und gleicher Bitrate besser anhören als andere.

Die Aussage von PL: „MP3 können sie sowieso vergessen“ , soll seine kompromisslose Einstellung zur Qualität vorführen, zeigt aber nur, dass er keine Ahnung hat. Auch komprimierte Musik hört sich mit einer guten Anlage (oder guten Kopfhörern) meist besser an – und das ist doch sein Geschäft, nicht die Systemkritik!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #7449) schrieb:

Auch komprimierte Musik hört sich mit einer guten Anlage (oder guten Kopfhörern) meist besser an (...)

Dem kann ich nach eigener Hörerfahrung definitiv nicht zustimmen. Eine gute Abhöre legt das ganze Desaster des Loudness-Wars schonungslos offen und sorgt bei gehobener Zimmerlautstärke für Ohrenbluten.
Bluetooth-Brüllboxen oder so schicke weiße Obstohrstöpsel wissen dagegen die Dynamikkompression durchaus zu schätzen ... und da dies schon länger die Hauptzielgruppe = Masse der Musikkonsument*innen ist, klingt die Populärmusik halt so wie sie klingt.
Ich könnte mir vorstellen, dass die potentiellen Kund*innen von PhonoPhono nicht unbedingt dieser "Masse" angehören.

Rock on
Olli

Ist schon von Vorteil, wenn man Dynamikkompression und Datenreduktion nicht durcheinander würfelt.
Erster Fall dient durchaus auch als Stilmittel.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7450) schrieb:

Eine gute Abhöre legt das ganze Desaster des Loudness-Wars schonungslos offen und sorgt bei gehobener Zimmerlautstärke für Ohrenbluten.

Etwas ähnliches hatten wir schon mal, siehe HIER - #328.
Die Reaktionen waren absehbar, denn auch hierbei gilt: es kann nicht sein, was nicht sein darf.
So what.

Was hätte Lemmy Kilmister dazu gesagt? Und Mick Jagger hört privat MP3 vom Smartphone weil ihn eigentlich nur der Song interessiert. In Deutschland ist eine sehr populäre Musik die Blasmusik, das ist der pure Danamikwahnsinn, mir fällt so schnell keine Anlage ein, die das ins Wohnzimmer schaufeln könnte. So viel zur POP Musik .
Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #7451) schrieb:

Ist schon von Vorteil, wenn man Dynamikkompression und Datenreduktion nicht durcheinander würfelt.

Welcher Streamingdienst bietet denn bitte, abseits der kostenlosen Angebote, 192 kBit/s an, wie von Rainer behauptet?

Rock on
Olli

War ja nur ein Beispiel ! Ich hörte gerade Radio allerdings 320 kbs habe aber auch Sender mit anderen Bitraten. POP Sender mit 128 sind immer Mist.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #7453) schrieb:

So viel zur POP Musik .

Nun ja, ich verwendete den Begriff 'Populärmusik' vielleicht etwas unsauber als Abgrenzung zur E-Musik.
Ich meinte also tatsächlich alles im Spannungsfeld von Pop und Rock, einschließlich der millionenfachen Ausdifferenzierungen und auch einschließlich Schlager . Beim Jazz beispielsweise sieht das vielfach schon anders aus und wie nun bei Blechschaden die "Up Frack Prämie" (2010) im Wohnzimmer klingt, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Rock on
Olli

flexiJazzfan (Beitrag #7455) schrieb:

POP Sender mit 128 sind immer Mist.

Absolut, da kann auch PhonoPhono nicht mehr helfen und letztlich schießt Peter L. mit seiner MP3-Komplettablehnung halt etwas über das Ziel hinaus.

Rock on
Olli

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7448) schrieb:

Es geht um den Vergleich der Systeme. Der sollte freilich anhand von Aufnahmen gleicher Qualität geführt werden. Dieser Vergleich macht keinen Sinn. Die Dynamikwerte - ich formuliere es vorsichtig und nicht allgemeingültig - 'scheinen' selbst bei vermeintlich gleichem Mastering immer unterschiedlich zu sein ... zum Vorteil der Vinylausgabe.

Na, "scheinen" deutet die Diffusität der Aussage doch schon an. Wem scheint es so und woran kann das liegen?

Während die einen auf der Suche nach der Antwort auf objektiv Verwertbares schauen und den Schluss ziehen: "Da muss sich wohl jemand etwas einbilden.", nehmen die anderen den Schein als Beleg dafür, dass es objetiv so sei.

Einen rational nachvollziehbaren Grund, wieso der identische Master auf Vinyl gezogen eine stärkere Dynamik aufweisen sollte als digital abgespielt, gibt es jedoch nicht. Es sei denn, es wird bewusst nochmal komprimiert/dekomprimiert. Das wiederum kann man jedoch nicht der Technik analog/digital an anlasten.

Ganz nebenbei bemerkt ... dass die Möglichkeiten einer CD oder eines hochwertigen Streams für das menschliche Gehör mehr als ausreichend sind, sollte unstrittig sein.

Peter L suggeriert jedoch das Gegenteil. Das ist hier Thema.

Aber diese Möglichkeiten werden in der Populärmusik seit über 25 Jahren durch eine völlig übertriebene Dynamikkompression mehrheitlich ad absurdum geführt.

Ist auch nicht strittig. Aber darüber sagt Peter L. nichts. (Er äußert sich über Datenkomprimierung. Das ist etwas komplett anderes als Dynamikkompression.) Vermutlich aber spielt ihm der Umstand in die Hände, weil dadurch vermehrt Aufnahmen mit totkomprimierter Dynamik im Umlauf sind, die es "in der guten alten Analog-Zeit" noch nicht gab. So kann dann bei undifferenzierter Betrachtung durchaus der Eindruck entstehen: "Der Mann hat Recht, seit Einführung der CD sind die Aufnahmen schlechter geworden. Digital ist halt einfach pfui!"

Und dass mein damaliger Stiftungwarentest-Sieger als Quellgerät keinerlei Unterschied gegenüber anderen Quellgeräten zur Wiedergabe einer CD ausmachen soll, halte ich persönlich, ganz ohne technischer Expertise, für genauso absurd.

Na ja, nun, was hat das für eine Aussagekraft? "Ich empfinde es als absurd, deshalb kann es nicht sein. Ob es aus technischer Sicht möglich ist, ist mir sowieso wurscht." ?

Was genau hat das Gerät denn damals zum Testsieger werden lassen? Welche Kriterien wurden herangezogen? Welche davon waren objektivierbar? Wurde wirklich genau das Kriterium getestet, von dem Du glaubst, es könne nur absurderweise nicht besser sein als bei den anderen getesteten?

Alles also reine Einbildung, da ist es doch kein Wunder, dass PhonoPhono und die verbliebenen Gleichgesinnten eine eigene Meta-Ebene zu ihrer Spielwiese machen.

"Alles" und "reine Einbildung" sind Pauschalisierungen, die als Strohmannargument dazu dienen, nicht mehr differenzierend hinschauen und hinterfragen zu müssen und sich komplett darauf zu verlegen, nur noch zu glauben, was man glauben möchte. Man sollte schon konkret benennen, was genau man für Einbildung hält und was nicht.

Unterm Strich hast Du freilich Recht. PhonoPhono und die verbliebenen Gleichgesinnten machen eine eigene Meta-Ebene zu ihrer Spielwiese. Nur sehe ich die Ursache hierfür nicht in der "Unverfrorenheit mancher, Absurditäten zu behaupten", sondern in der Unfähigkeit/-willigkeit anderer, zu erkennen, dass manches in Wirklichkeit gar nicht so absurd ist, wie es scheint.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7442) schrieb:

Nun ja, das Album von Smith/Kotzen aus dem letzten Jahr "glänzt" mit einer Dynamic Range von 7, die EP von Birth aus dem letzten Jahr hat eine Range von 6 zu bieten.

Ehrlich gesagt interessieren mich die wie auch immer errechneten DR-Werte nicht. Wichtig ist, wie es sich anhört. Weiterhin, aber das nur am Rande, hast Du Dir noch nicht mal die Mühe gemacht, auf die von mir angesprochenen aktuellen VÖs aus 2022 einzugehen.

Das gleichnamige Debütalbum von ...And You Will Know Us By The Trail Of Dead aus dem Jahre 1997 ist das einzige der Band, mit einer sehr guten Dynamic Range (ebenfalls 12).

Auch hier: ich erwähnte das 2022er Album. Aber egal, das wird auch einen schlechten, errechneten DR-Wert haben.

Wenn also bei diesen Beispielen durchgehend nichts negativ auffällt, liegt der Verdacht nahe, dass das Abhörequipment nicht bei PhonoPhono erstanden wurde

Das spräche doch dann sowieso gegen den Kauf überteuerter Hifi-Geräte.

Edit: Ich hab mir mal die DR Werte, die Du hier gepostet hast, bei dr.loudness-war.info selbst zusammen gesucht. Bei der dort "vermessenen" Smith/Kotzen EP wird als Quelle "lossy/Download" angegeben. Ich hörte das aktuelle 2022er-Album (entspricht der EP zzgl. 5 Live-Tracks) aus einem Ultra-HD Stream, lossless. Vielleicht macht das einen Unterschied, wer weiß.
Das neue Trail of Dead Album höre ich auch per Ultra HD. Das Album muss aufgrund der leisen Passagen, akustischen Instrumenten, leisen Frauenstimmen, etc. Einen Dir genehmen DR-Wert haben. Ist in der DB aktuell nicht gelistet.

flexiJazzfan (Beitrag #7449) schrieb:

Nach der Forme:l Bitrate = Kanäle x Auflösung x Samplerate erhält man für eine reine Audiodatei in CD Qualität z.B. wav folgende Bitrate: 2 Kanäle x 16 Bit x 44,1 kHz = 1411,2 kBit/s . Von den gestreamten Musikfiles kennen wir meist nur die Bitrate z.B. 192 kBit/s . Man kann leicht ausrechnen, dass das in diesem Fall nur noch 14% der Musikdaten der CD Qualität sind.

Das ist nicht vergleichbar. Du vergleichst die maximalen, nicht reduzierten Daten mit einer verlustbehafteten Datenreduktion durch eine MPEG Komprimierung. MPEG Layer III Komprimierung funzt anders.

Was man ohne genaue Kenntnis des Komprimierungsprogramms nicht weiß ist, mit welcher Bittiefe und Samplerate genau dieses Musikstück jetzt auf diesen Wert komprimiert ist.

Warum weiß man das nicht? Die meisten Tracks werden mit dem quelloffenen Lame erzeugt worden sein. Eine berechtigte Frage wäre die nach dem Ausgangsmaterial. Ich nehme an, dass meist eine CD die Grundlage sein dürfte.

Ich verstehe nicht, was du meinst.

Man darf die Bitraten nicht 1:1 vergleichen. Bei Lossless kommt am Ende das Gleiche raus, die Übertragungsraten sind unterschiedlich. Sind informationsreduzierende Codecs im Spiel, spielen diese eine Rolle.320 kbit mit einem uralten Codec kann ein schlechteres Ergebnis liefern, als 192 kbit mit einem aktuellen, von unterschiedlichen Verfahren ganz zu schweigen.
Dass Datenreduktionsverfahren schlecht klingen und nur von Leute mit ungebildetem Gehör schwer zu unterscheiden ist, ist ein prima Marketinginstrument.
Im Zweifelsfall überträgt man möglichst viel Informationen, weil dies sich auf die Signalqualität nicht negativ auswirkt.

flexiJazzfan (Beitrag #7461) schrieb:

Ich verstehe nicht, was du meinst.

Ich vermute, dass Du nicht weißt, wie die MPEG Layer III Komprimierung (das ist eine Datenreduktion) funktioniert.

Informationen dazu gibt es genug, wenn man sich dafür interessiert.
Es geht halt darum, was Mensch in einem Klanggeschehen nicht hört.
Wenn in zeitlich hinreichender Nähe zu einer Bombenexplosion zart eine Triangel bimmelt, muss man die Triangel nicht aufzeichnen.

Ich habe geschrieben, dass man von einem Musikfile, von dem man nur die Bitrate der Übertragung kennt, eben nur weiß, dass die Datenmenge geringer ist als bei der unkomprimierten CD Qualität und dass die Stärke der Komprimierung zur Erreichung einer bestimmten Bitrate von der Komplexität des Musikmaterials abhängt und dass nicht alle Komprimierungsverfahren den gleichen Einfluss auf die empfundene Musikqualität haben. Ich denke, dass da eben auch der Vergleich von komprimierten mit Informationsverlust mit Aufnahmen die mit irgendwelchen konstanten Auflösungen und Sampleraten erzeugt wuden, nicht direkt möglich ist.
Was ist jetzt da falsch? Ich lerne ja gerne von Menschen, die die Funktion des Lame Encoders und der anderen genau kennen.

Gruß
Rainer