PhonoPhono haut mal wieder einen raus

-Houdini- (Beitrag #7434) schrieb:

"Ihr" löst nun wirklich etwas anderes aus, als Frust. Lachsalven höchstens.

Glaube ich dir nicht. Aber deine Zielgruppe findet diese zur Schau gestellte Selbstsicherheit (die auch nur ein Marketinginstrument ist, das man entweder unwissentlich oder wissentlich weiterträgt) bestimmt total super. Stichworte Gruppengefühl, Immunisierung gegen Sachargumente durch Lächerlichmachen des Gesprächspartners, bias confirmation, etc.
Soll die noch übrigen Alleshörer davon abzuhalten, ihr Geld woanders, als im Hifi-Fachmarkt zu lassen. Funktioniert umso besser, je "radiaklisierter" man bereits ist. (Jetzt bitte einen Pseudo-Shitstorm über das Wort "radikal" losbrechen, damit man sich nicht mit dem Inhalt der Aussage beschäftigen muss!)

allesgeht (Beitrag #7436) schrieb:

ich bin voll im Thema, aber trotz allem verstehe ich Dich nicht. Zum Interpretieren, bist leider Du zuständig.

Pigpreast (Beitrag #7437) schrieb:

An einer Stelle ist ein Quote-Befehl zu viel, an einer anderen Stelle fehlt eine abschließende eckige Klammer. Wenn das korrigiert ist, funzt's.

Njaaa ... ich reagiere da mal drauf, wie ich es mir von allen Menschen erwarte zu reagieren, wenn sie feststellen, dass sie einen Fehler gemacht haben oder einem Irrtum aufgesessen sind: Ja, kacke, dumm von mir, sorry. Kann den Post jetzt auch nicht mehr bearbeiten, müsst ihr mit leben
Hier die alternative Antwort eines Alleshörers: NEE!! Weil ich den Code verwendet habe, muss er stimmen! Ich sehe doch, dass es so richtig ist! Der Code des Forums ist Schuld! Ich kann keine Fehler machen.

Pigpreast (Beitrag #7437) schrieb:

Dass jemand nicht darauf kontern will, weil er es angeblich nicht versteht, lässt mich mit offenem Mund da stehen. Entweder ist das mangels eines Ansatzes zur Gegenargumantation komplett gelogen, um sich nicht die Blöße geben zu müssen - oder aber es wird tatsächlich nicht verstanden, was ich noch unglaublicher fände. Was jedoch, wie schon erwähnt wurde, tatsächlich einiges erklären würde.

Ich persönlich halte das Zurschaustellen von Nichtwissen / Desinteresse für ein rhetorisches Mittel, weil man weiß, dass man die Sachdiskussion eh "verlieren" würde. (M.E. gibt es bei solchen Diskussionen überhaupt kein "Verlieren", sondern nur den Zugewinn von Erkenntnis. Aber das Widerspricht der Persönlichkeitsstruktur dieses Sinus-Milieus, das klar auf Elitarismus, Wettbewerb und Invidualisierung durch Besitz geprägt ist).
Wie du schon sagst: Viel schlimmer wäre es, wenn es das nicht wäre. Das würde ja bedeuten, man hätte keine Ahnung und würde trotzdem lauthals in die Diskussion reinbrülllen. *surprised Pikachu*
Letztlich hier auch wieder: Jeder kann sich zum Depp machen, wie er will. Ich auch. Wie das bei anderen ankommt, weiß man eh nicht.

allesgeht (Beitrag #7438) schrieb:

Oh, ich das wird mir zu lang, das alles zu zitieren! Außerdem wird man, wenn man hier kein Peter L. Feind ist, nur auseinander gepflückt. Und bei Dir Großrhehtoriker sowieso.

Ich meine, was will man hier noch zu sagen? Das ist wie einen 12-jährigen um 9 ins Bett zu bringen, da brauchst du nicht sachlich zu argumentieren.
Die Opferrolle ist a priori festgelegt, der "Feind" ist klar definiert. Alleine das Wort "Feind" lässt ja schon tief blicken. Als ob das eine Bauchentscheidung von mir oder anderen sei, dass Hifi-Verkäufer Quatsch erzählen, um Stückzahlen abzusetzen. Die Fakten schaffen die Verkäufer, hier wird das nur aufgeschrieben und zerdröselt.
Und (wenn auch schwer vorstellbar) ich betrachte keinen HiFi Laden der Welt als "Feind"
Die Idee finde ich alleine schon sehr niedlich, das lässt auf das Weltbild bzw. die geistige Reife des Behauptenden schließen. (Es gibt kein galaktisches Imperium, das inhärent böse ist. "Das Böse" ist im Alltag, in uns, in unserem eigenen Handeln. Mehr Hannah Arendt, weniger George Lucas)
Wenn die Verkäufer aufhören würden, Quatsch zu erzählen, um Umsatz zu machen, fänd' ich das sehr gut. Betrifft auch nicht nur Teuer-HiFi-Läden. War letztes WE im Media Markt und brauchte 'ne Powerbank mit Power Delivery 2.0 für meine Quest 2. Der Verkäufer wollte mir weismachen, dass das eine Modell auf jeden Fall "schnell laden" kann. Ich so "Ja da steht doch, dass das max. 5V bei 2.1A sind, ich brauche aber PD 2.0 wegen 12V. Die können bis zu 100W." Er nur "Ja ich weiß nicht, was sie wollen, diese Powerbank kann auch schnell laden ..." und mache einen auf beleidigt, dass ich ihm nicht glauben wollte.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7439) schrieb:

Das Problem ist aber, dass es seit ungefähr 1995 in den Genres Rock und Pop fast gar keinen Lautstärkeunterschied mehr gibt, also beim Mastering eine massive Dynamikkomprimierung vorgenommen wird, die eigentliche jegliche Diskussion um Hifi-Komponenten und ihre Verkäufer*innen obsolet macht!

Das ist, wie in einem Autoforum zu sagen "Ja man kommt auch mit einem Fahrrad ans Ziel!" oder konkreter "Die Straßen sind alle so gut, welches Automodell Fortbewegungsmittel ist eigentlich egal!"

.JC. (Beitrag #7447) schrieb:

Die Geduld hab´ ich bei Peterle inhaltlich schon gar nicht mehr. Was mich aber auch von Anfang an mehr interessiert hat, war nicht WAS er sagt, sondern WIE er es sagt. Und dahingehend sind die neuen Videos nicht mehr so gut (mMn), wie die alten.

Ich würde z. B. niemals jemanden als "Peterle" bezeichnen, den ich nicht persönlich kenne. Das nur mal nebenbei, als Anregung für Umgangston / Pejorativ, etc.
Mir wiederum ist das "Wie er es sagt" ziemlich Laterne. Nur weil ein Verkäufer das Image eines dauerhaft ruhigen, besonnenen und daher vertrauenswürdigen Erklärbärs pflegt, macht das den Quatsch ja nicht wahr. Auf einen unmündigen Zuhörer mag es aber evtl. so wirken. Man verliert ein Argument oft nur, weil man sich aufregt und das auf andere so wirkt, als habe man nicht die besseren Argumente. Dabei regt man sich darüber auf, dass das Gegenüber gar keine Argumente hat. Was ihm egal ist, ich bin ja nicht die Zielgruppe, die er ansprechen will. Womit ich einen Bogen zu Houdini und seiner zur Schau gestellten Heiterkeit schlagen möchte. (Bitte schaut euch alle mal "Thank you for Smoking" an).

flexiJazzfan (Beitrag #7435) schrieb:

(...)

Danke für den Exkurs, wieder was dazu gelernt!
Aber kann eine mp3 denn nun Stereo oder fehlen ihr dazu die Informationen zu Räumlichkeit und Klangfarbe? /s

„Man war sich damals schon bewusst, dass das (44,1 kHz Abtastrate) deutlich schlechter ist, als das, was die Schallplatte schon konnte."
Sofern das 1:1 Transkript ist: Man beachte das Kern-Adjektiv "schlechter". Ein subjektiver Begriff, den man nicht als Tatsachenbehauptung auslegen kann. Ebenso "das was die Schallplatte schon konnte". Das ist exakt das gleiche wie "Mit dem Besten aus 3 Litern Milch". Und nein, ich erkläre nicht noch mal, wieso so eine Aussage absolut inhaltslos ist.
Ich meine, auf so einen Kram reinzufallen ist das eine, aber es (als tatsächliches "Opfer" von dreistem Marketing) auch noch vehement in aller Öffentlichkeit zu verteidigen, und sich dann auch noch schützend vor den Verkäufer zu schmeißen, wenn er kritisiert wird (und sich die Kritik zu eigen machen und selbst in die Opferrolle zu schlüpfen)? Warum? Womit ich den Bogen schlagen möchte zu dem Thema "Fehlerkultur" weiter oben in diesem Post.

RobotHive_Exodus (Beitrag #7467) schrieb:

„Man war sich damals schon bewusst, dass das (44,1 kHz Abtastrate) deutlich schlechter ist, als das, was die Schallplatte schon konnte." Sofern das 1:1 Transkript ist: Man beachte das Kern-Adjektiv "schlechter". Ein subjektiver Begriff, den man nicht als Tatsachenbehauptung auslegen kann.

Bei PL kann man sich die Frage stellen, ob er das wieder besseren Wissens behaupte oder einfach keine Ahnung hat.
Die erste digitale Aufnahme war 1971 von Denon, Steve Marcus and Jiro Inagaki & Soul Media. AFAIR 13Bit nichtlinear.
Die effektive Bitauflösung findet sich im Störabstand. Bei dem Frequenzumfang ist interessant ob noch sinnvoll Informationen transportiert werden, und nicht das da noch was passiert. Gründe, warum man Signale kodiert.

-Houdini- (Beitrag #7452) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7450) schrieb: Eine gute Abhöre legt das ganze Desaster des Loudness-Wars schonungslos offen und sorgt bei gehobener Zimmerlautstärke für Ohrenbluten. Etwas ähnliches hatten wir schon mal, siehe HIER - #328. Die Reaktionen waren absehbar, denn auch hierbei gilt: es kann nicht sein, was nicht sein darf. So what.

Die Ironie der Projektion des "es kann nicht sein, was nicht sein darf" Mantras finde ich beeindruckend. Vor allem das Selbstbewusstsein, mit dem es vorgetragen wird.

Ist ein niedriger Dynamikumfang objektiv schlechter als ein hoher, oder ist das eine subjektive Empfindung?
Wenn ein niedrigerer Dynamikumfang nicht für mehr Absatz auf dem Musikmarkt in den 90ern gesorgt hat, warum hat man es dann flächendeckend gemacht und sogar olle Kamellen entsprechend remastered?
Was genau kann hier nicht sein, das nicht sein darf? Ist es evtl. die Tatsache, dass ein niedriger Dynamikumfang eben doch vom Großteil der Musikkonsumenten als wünschenswert erachtet wird?
Hat man automatisch einen besseren Geschmack, wenn man einen hohen Dynamikumfang will? Bin ich Banause, wenn ich meinem Audiotreiber "Loudness Equalization" aktiviere? Warum gibt es eine solche Funktion, wenn Dynamikkompression doch so eine unbeliebte Sache ist?
Again: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"

Sich selbst mit einer halbgaren Ghettoblaster-Pauschalaussage von vor 3 Jahren zu einem ganz anderen Thema zu referenzieren, die selbst im verlinkten Thread sofort und direkt als Quark entlarvt wurde, kann man machen klar. ¯\_(ツ)_/¯

Abschließend nur kurz diese eine Sache, die ich auch schon öfters sagte: Wenn man Details hören will ("Abhöre", bei solchen Begriffen schaudert's mir immer), warum dann nicht bewusst? Warum soll man bei einer "möglichst unverfälschten Wiedergabe" die meisten Details aus einem Track mit hohem Dynamikumfang raushören können? Kann ich da dann nicht besser die Frequenzsprektren per Equalizer aufdrehen, in denen ich die Details erhören möchte?, also bewusst das Signal so anpassen, damit es mir gefällt?
Die Prämisse ist doch schon an sich schon falsch. Wenn ich mit Anlage 1 Details höre, die ich auf Anlage 2 nicht gehört habe, dann ist doch kein Indiz dafür, dass Anlage 1 neutraler reproduziert, als Anlage 2? Es kommt doch immer erst ein objektives "Unterschied festgestellt" und dann die subjektive Bewertung, ob man das gut oder schlecht findet.
Und zum "objektiven" Unterschied-Feststellen gibt es ja wissenschaftliche, z. B. in der Medikamentenforschung angewandte Methoden, wie z. B. den (Doppel-)Blindtest.

RobotHive_Exodus (Beitrag #7467) schrieb:

Ich würde z. B. niemals jemanden als "Peterle" bezeichnen, den ..

ich auch nicht, nur Peter L.

RobotHive_Exodus (Beitrag #7429) schrieb:

... Wenn wir alle beim Thema blieben ... sprich letzte beiden PP Videos, gerne können wir inhaltlich diskutieren ...

Schade, hat nicht soooo gut funktioniert mit der inhaltlichen Diskussion ... wobei ich deinen Ansatz ausgesprochen inhaltlich finde ... warum auch immer, gehen diejenigen, die es anders sehen, nicht so wirklich darauf ein ...

apropos ... nicht drauf eingehen ...

Hier was zum Schmunzeln. Firma verkloppte seit Jahren Schallplatten, die von allen "Audiophilen" als absolut überlegen wahrgenommen wurden, weil sie noch von einem analogen Master kamen. Angeblich. Zu gut, die Story! https://www.washingt...log-digital-scandal/

ja, echt witzig mit dem digitalen Anlogen ... ich hatte im Vinylbereich mal was dazu geschrieben ... die Resonanz ist auch da eher dürftig ... scheint bei den Hardcore-Vinylisten eher ein Thema zum Wegsehen ...

wer da ein "Muster" erkennt ... hat da ein "Muster" erkannt ...

RobotHive_Exodus (Beitrag #7469) schrieb:

Wenn ein niedrigerer Dynamikumfang nicht für mehr Absatz auf dem Musikmarkt in den 90ern gesorgt hat, warum hat man es dann flächendeckend gemacht und sogar olle Kamellen entsprechend remastered? Was genau kann hier nicht sein, das nicht sein darf? Ist es evtl. die Tatsache, dass ein niedriger Dynamikumfang eben doch vom Großteil der Musikkonsumenten als wünschenswert erachtet wird?

Nun, meines Erachtens kommt ein niedriger Dynamikumfang der veränderten Art und Weise, wie die Masse Musik konsumiert, absolut entgegen. Konfigurationen, wie sie PhonoPhono und Gleichgesinnte anbieten, benötigen aber aus meiner Sicht ein musikalischen Quellmaterial, welches einen möglichst hohen Dynamikumfang hat. Immerhin muss es für den Lautstärkeregler ja irgendeine Daseinsberechtigung geben .

Rock on
Olli

ForgottenSon (Beitrag #7459) schrieb:

Weiterhin, aber das nur am Rande, hast Du Dir noch nicht mal die Mühe gemacht, auf die von mir angesprochenen aktuellen VÖs aus 2022 einzugehen.

Die stehen nicht in der Datenbank.

ForgottenSon (Beitrag #7459) schrieb:

Auch hier: ich erwähnte das 2022er Album. Aber egal, das wird auch einen schlechten, errechneten DR-Wert haben.

Auch hier ... steht leider nicht in der Datenbank.

ForgottenSon (Beitrag #7459) schrieb:

Das spräche doch dann sowieso gegen den Kauf überteuerter Hifi-Geräte.

Das sehe ich persönlich ganz ironiefrei exakt genau so!

Rock on
Olli

kölsche_jung (Beitrag #7471) schrieb:

scheint bei den Hardcore-Vinylisten eher ein Thema zum Wegsehen ...

Ja und genau das ist es doch: Die Unfähigkeit oder der Unwille, sich mit seinen eigenen (subjektiven und völlig unzulänglichen) Empfindungen, Sinneseindrücken, Schlussfolgerungen, Prämissen, Weltbildern etc. auseinandersetzen zu wollen. Ja selbst der Unwille, die Unzulänglichkeit anzuerkennen
Der Mensch ist halt eben nicht mehr, als die Summe seiner Teile. Das Gehirn ist einfach nur ein verdammt komplexes Teil in diesem Körper. Kann ein Gehirn überhaupt verstehen, wie es selbst funktioniert? Bräuchte es dafür nicht eine "externe Ressource"? (Jetzt bitte den angestauten Philosophie-Spott auskotzen).
Blindtests, die zu dem Ergebnis kommen (nur als Beispiel), dass es keinen Kabelklang gibt, sind ja im Endeffekt das Gleiche wie die Vinyl-Geschichte - Außer dass bei MoFi noch hinzukommt, dass der Hersteller es zugegeben hat, was ja einem Verrat an der ganzen Szene gleichkommt.
Also greift man das Verfahren, den Blindtest selbst, an. Oder im Vinyl-Fall halt die spontane Reaktion "kann nicht sein", die später einem "Kopf in den Sand" Gefühl weicht. So nach dem Motto "Wenn die Fakten mich nicht finden, muss ich sie auch nicht ernst nehmen". Wie der 3-jährige, den man nicht sieht, weil er sich die Augen zuhält. (Ja, so wirkt diese ganze Goldohrengeschichte auf mich tatsächlich.)
Die Frage ist ja, wie man dann weiter macht.

Man kann m. E. auf zweierlei Wiese mit solchen kognitiven Dissonanzen umgehen:
1. Man ignoriert sie und ist dazu verdammt, denselben (Gedanken-)fehler immer und immer wieder zu wiederholen. Das geht so weit, dass man sich ich Webforen vor seinen fabulierenden Lieblingsverkäufer stellt und ihn vor jeglicher Kritik verteidigt, indem man die Kritik auf sich projiziert, weil man tief im Inneren weiß, dass man seit Jahren von dem Typen, den man evtl. persönlich gut leiden kann, veräppelt worden ist. Wenn man ihn jetzt nicht verteidigt, müsste man sich ja mit sich selbst beschäftigen, mit seinem eigenen Entscheidungsfindungsprozess, mit historisch getätigten Ausgaben, etc. Das ist zu viel für die Meisten (denke auch, dass das umso schwerer wird, je älter man ist), weshalb Kritik an dem Lieblingsverkäufer kategorisch bekämpft werden muss. Es ist ein Akt des (vermeintlichen) Selbstschutzes.

2. Man nimmt die Dissonanz zur Kenntnis, schüttelt sich einmal und passt sein Weltbild der Realität an. Sehr viel mehr gibt's dazu auch nicht zu sagen. Nach einiger Zeit wird man dann auch über sich und seinen vorherigen Irrweg lachen können. Also tatsächlich lachen, und nicht andere mit Spott belegen. Wie ich schon mal erzählte: Bei mir war es ein "Schutzamulett" aus einem Esotherikversand, das 15€ kostete. Das war dann eine ca. 2cm durchmessende Bronzestanzung eines Davidsterns (nicht mal Mittig auf dem Rohling - hier fällt mir der Vergleich zu dieser einen sauteuren Umschaltbox ein, die im Endeffekt ein in Harz gegossenes Kabel in einem fancy Metallgehäuse war). Ich war ca. 15. Der Prozess hat ca. eine Woche gedauert, bis ich über meine eigene Dummheit lachen konnte. Eine schwere Woche, die mich aber (wenn man das so in diesem Kontext hier sieht) von der eigenen Unmündigkeit befreit hat.

Pigpreast (Beitrag #7458) schrieb:

Während die einen auf der Suche nach der Antwort auf objektiv Verwertbares schauen und den Schluss ziehen: "Da muss sich wohl jemand etwas einbilden.", nehmen die anderen den Schein als Beleg dafür, dass es objetiv so sei.

Nun ja, gemäss der Loudness-War-Webseite haben die Vinylausgaben von Neuerscheinungen immer(?)/fast immer einen höheren Dynamikumfang, als das jeweilige Digital-Pendant. Ob das nun tatsächlich auch zu einer genussvolleren Klangwiedergabe führt, steht auf einem anderen Blatt.

Pigpreast (Beitrag #7458) schrieb:

Vermutlich aber spielt ihm der Umstand in die Hände, weil dadurch vermehrt Aufnahmen mit totkomprimierter Dynamik im Umlauf sind, die es "in der guten alten Analog-Zeit" noch nicht gab. So kann dann bei undifferenzierter Betrachtung durchaus der Eindruck entstehen: "Der Mann hat Recht, seit Einführung der CD sind die Aufnahmen schlechter geworden. Digital ist halt einfach pfui!"

In der Tat, schlussendlich haben wir durch Daten- und Dynamikreduktion durchschnittlich eine Klangqualität, die gegenüber uralten Aufnahmen nicht selten erbämlich ist. Und das, obwohl sich die gesamte Aufnahmetechnik massiv weiterentwickelt hat. Insofern sind tatsächlich Produktionen ab 1995 aus klanglicher Sicht mit Vorsicht zu genießen ... zumindest mit den Konfigurationen, die Peter L. gerne verkaufen möchte.

Pigpreast (Beitrag #7458) schrieb:

Was genau hat das Gerät denn damals zum Testsieger werden lassen? Welche Kriterien wurden herangezogen? Welche davon waren objektivierbar?

Das weiß ich nicht mehr, das war irgendwann Mitte der 1990er. Ist doch aber auch wurscht, die Geräte lassen aus Einsen und Nullen ein Musiksignal werden und klingen somit, sofern keine groben Konstruktionsfehler vorliegen, alle gleich. Damals lag dann wohl der Konstruktionsfehler zwischen meinen beiden Ohren

Pigpreast (Beitrag #7458) schrieb:

Man sollte schon konkret benennen, was genau man für Einbildung hält und was nicht.

Wieso? Hier wird doch von nicht wenigen beispielsweise die These vertreten, dass es argumentativ von Peter L. unlauter sei zu propagieren, der Kunde/die Kundin hätte von einem sehr hochpreisigen CD-Abspielgerät auch nur den klitzekleinsten Vorteil abseits von Haptik/Optik und eventuell Bedienungsfunktionalität. Klangliche Unterschiede im digitalen Bereich sind allesamt reine Einbildung ... und wenn Analogsektionen genutzt werden, ist gerne von "Sounding" die Rede, was dann keine Einbildung ist, sondern reine Geschmackssache.

Rock on
Olli

Robot … wirft mir vor „mit Scheiße (zu) werfen“ und kommt dann mit der „Meta Ebene ?! Für manche ist der persönliche Angriff offenbar einfach Programm. Ich weiß nicht, was das bringt, irgendwo muss aber eine verborgene Triebfeder, jawohl „Trieb“, vorhanden sein, ausgerechnet im Hifi Forum zu randalieren. Vielleicht können wir diesen kleinen positiven Hifi Kirsch- oder eher Apfelkern noch entdecken.

Vorerst aber mal eine Erwiderung zu dem Thema „Detailtreue“, was nicht nur bei PL eine große Bedeutung besitzt. Wenn „man“, bei gleicher Quelle, mit der Anlage 1 mehr Details in dem Musikgeschehen wahrnimmt als mit Anlage 2, so liegt der Schluss nahe, dass Anlage 2 technisch besser ist. Dieser wahrgenommene Unterschied kann technisch physikalisch unterschiedliche Ursachen haben. Diesen Ursachen, d.h. den technischen Unterschieden zwischen den beiden Anlagen, spürt man am besten in speziellen Versuchsaufbauten mit verschiedenen physikalischen Messmethoden nach.

Der Blindtest dient in der Medizin eigentlich immer der Prüfung der Testteilnehmer. Es wird geprüft, welche Reaktionen ein bestimmtes Kollektiv von Menschen physisch und psychisch auf eine bestimmte Versuchsbedingung zeigt. Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen bezügliche Kausalitäten oder der Gültigkeit für andere Menschenkollektive sind dann oft rein spekulative Ableitungen und statistische Interpretationen der erhaltenen Daten. Dies ist in der Medizin leider unausweichlich, wenn man „Menschenversuche“ im wissenschaftlichen Sinn vermeiden will. In Bereich der technischen Geräte definiert man dagegen Unterschiede anhand von physikalischen Versuchen – die auch mit der Beschädigung oder Zerstörung der Geräte enden können.
Im Hifi Bereich sehe ich aufwändige Hörtests nur dann als sinnvoll, wenn man versuchen will herauszufinden, ob eine bestimmte zielgerichtete (teure ?) technische Änderung, vom Kunden auch bemerkt wird und als positiv bewertet wird. Dies sollte man aber gerade nicht in Blindtests sondern in gezielten konzentrierten Hörtests mit ausgewählten Kollektiven machen. Auch hier ist die Ausweitung der Gültigkeit auf andere Kollektive und andere Hörsituationen ein kritischer Punkt.
Die Schlussfolgerungen aus psychoakustischen Einzelexperimenten zu verschiedenen Hörschwellen und Verdeckungseffekten und anderen „Wahrnehmungslücken“ haben ja zu den Methoden der Datenkompression mit gezieltem Informationsverlust geführt. Allerdings besteht das „Gültigkeitsproblem“ auch hier: Es scheint immer noch nicht ganz klar zu sein, welcher Parametersatz bei den Komprimierungsalgorithmen in einer bestimmten Situation von „dem“ Menschen als „ausreichend transparent“ gehört wird und somit dem Original als gleichwertig angesehen wird.

Gruß
Rainer

RobotHive_Exodus (Beitrag #7474) schrieb:

Der Mensch ist halt eben nicht mehr, als die Summe seiner Teile.

nun ja, richtig zusammmengesetzt müssen sie schon sein. ...

Interessant ist die Frage: Wo und wie wird aus den Signalen der Hörnerven unser Klangempfinden?
...

Übrigens... wegen Dynamikkompressoren:

Timeline of Compression: 1930s-40s – Compression created to control volume of TV/Radio presenters whispering/talking quietly as-well as an entire audience clapping. The first compressors just had In/Out functions and no other controls. 1937 – ‘The Western Electric 110 limiting amplifier created, being considered to be the first commercially available compressor. 1980s – DAWs included Compression as standard in their software, rather than needing Compression Racks. 2007 – Tracks started using less heavy compression, experimenting with different compression levels

Moderne Produktionen bedienen sich einer Menge an Techniken, damit es gut klingt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das jede "audiophile" Produktion nicht mogelt.

ZeeeM (Beitrag #7478) schrieb:

Moderne Produktionen bedienen sich einer Menge an Techniken, damit es gut klingt.

Das ist natürlich richtig ... bleibt aber die Frage, mit welchem Wiedergabe-Equipment es gut klingt/gut klingen soll?
Ich weiß nur eins ... wenn Peter L. in seinem Laden eine Gesamtkonfiguration für "läppische" 30.000 Euro zusammenstellt, wird er abseits seines persönlichen Musikgeschmacks niemals Ozzy Osbourne "Ordinary Man" (2020) auflegen, sofern die Kette einen CD-Abspieler beinhalten soll (Dynamic Range von 3!!). Legt er allerdings vom gleichen Album die Vinylvariante auf, sofern die Kette einen entsprechenden Dreher beinhalten soll, könnte es vielleicht sogar etwas werden (Dynamic Range 10).
By the way @all, wenn beide Ausgaben dasselbe Mastering als Ursprung haben, wie erklärt sich dann bitte dieser eklatante Unterschied im Dynamikumfang?

Rock on
Olli

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7479) schrieb:

By the way @all, wenn beide Ausgaben dasselbe Mastering als Ursprung haben, wie erklärt sich dann bitte dieser eklatante Unterschied im Dynamikumfang?

Weil das Master wohl nicht 1:1 an das Transportmedium übergeben wird.
Da passt man sich schon dem Markt an, geht es doch um Umsatz und weniger um eine kleine Gemeinde von audiophilen Nerds.

Interessant:

https://dr.loudness-war.info/album/view/39319

Vogelstimmen-Kuckuck Und Nachtigall Am Bodensee-Im Wald DR15
Splitterndes Glas DR16

Würde man so vermutlich nicht erwarten.
Das wirft für mich mehrere Fragen auf. Wie wird die DR ermittelt, welche Fehler können sich da einschleichen und wie steht es um die Korrelation zwischen dem subjektiven Eindruck und diesem Wert.
Welcher Wert kommt raus, wenn man das Glas und die Vogelstimmen mischt?



Edit: Silence hat einen DR von 11

Ich habe mir lange überlegt, ob ich zum Digitalvideo 2 von PL noch etwas schreiben soll, einfach weil ich danach wirklich schlecht gelaunt war.
Aber jetzt geht’s wieder. Man merkt bei PL von Anfang an, dass er keine Lust hat. In dem Stil: „Ich hab ihnen da mal so eine eben zusammengewürfelte Digitalanlage hingestellt außerdem zwei kleine Zweiwegboxen.“ Da wird einem doch richtig der Mund wässrig gemacht auf die Digitaltechnik oder ?
Warum die kleinen Boxen von DeVore? Weil sie einen Wirkungsgrad von 90 dB haben und PL als erstes nicht von Digitaltechnik sondern von seinem Röhrenverstärker schwärmen will – verrückt.

Aber zuerst mal zum Lautsprecherhersteller DeVore, ich lasse den Entwickler und Eigner selbst zu Wort kommen:
John DeVore: „Als ich Ende der 80er Jahre nach New York kam war ich Musiker, arbeitete aber auch als High-End HiFi Verkäufer. Während dieser Zeit wurde mir klar, dass so viele Komponenten mit guten Messergebnissen und zunächst beeindruckendem Klang den Hörer auf lange Sicht enttäuschen würden, weil sie nicht jene ephemeren und zerbrechlichen Elemente der Musik übertragen, durch die die Künstler ihre Absichten vermitteln. Solche Qualitäten sind schwer zu beschreiben, aber sie sind beim Hören sofort erkennbar. …“ (aus einem Statement für einen deutschen Hifihändler)
„Die Orangutan Serie benutzt für die Innenverkabelung ein speziell von DeVore entwickeltes Kupferkabel, nach Vorlage eines alten, legendären Western Electric Kabels.“ (aus Produktmarketing eines deutschen Händlers) Ich möchte das nicht weiter kommentieren, stelle nur fest, dass PL offenbar weltweit Gesinnungsgenossen sucht und findet.

Nachdem uns PL ja schon wiederholt erklärt hat, dass er mit Digitalkomponenten „viel Arbeit“ hatte und erst in den letzten Jahren Digitalaudio so viel besser wurde, dass es hoffen lasse, zur Schallplatte aufzuschließen, stellt er uns einen Röhrenverstärker mit DA Wandler vor. Besonderes Merkmal dieses Wandlers: Er sei ein ganz altes Philips Modell mit „analogen Filtern“! Wie jetzt ? Erst die neueste Digitaltechnik ist überhaupt der Rede wert – aber ein alter Philips Wandler an einem Röhrenverstärker sei unschlagbar? Mir fehlen die Worte …

Schön falsch ist seine Erklärung des Rippens einer CD „da ist da so ein Schlitz drin da stecken sie die rein…“ . Der Vorgang des Rippens sei ein „Kopieren der CD“ und das dauere lange „weil die CD keine Fehlererkennung zulässt“ . Nein, das Rippen erzeugt kein „Abbild der CD“ auf der Festplatte (das geht allerdings auch) sondern extrahiert die Musikinformation und erstellt eine Musikdatei in einem neuen Format. Im Gegensatz zu PLs Meinung wurde das CD Format in geradezu panischer Angst vor Lesefehlern in einem verschachtelten Format („veraltetes Format“:PL) mit verschiedensten Korrekturmöglichkeiten entwickelt. Im Gegensatz zur Schallplatte kann eine CD daher noch bei erheblichen Oberflächenbeschädigungen ohne hörbare Fehler ausgelesen werden.

Ja wie soll es dann weitergehen? Das alte Lied: Die Digitalkomponenten müssen neu und sie müssen vor allem teuer sein – und sie benötigen gute Kabelverbindungen, auch Netzkabel „lachen sie nicht!“ .

Doch ich lache.
Gruß
Rainer

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7479) schrieb:

By the way @all, wenn beide Ausgaben dasselbe Mastering als Ursprung haben, wie erklärt sich dann bitte dieser eklatante Unterschied im Dynamikumfang?

Der Ausgangspunkt ist wohlmöglich das gleiche Mastering, theoretisch. Für Vinyl wird dann ja noch das „Cutting Master“ erstellt, sonst funktioniert das nicht mit der Platte. Für die CD wird dann vermutlich nochmal die Dynamik komprimiert, wenn gewünscht.

Warum das gemacht wird und was die Produzenten sich davon versprechen ist doch schon hinlänglich erklärt worden. Oft möchte man das gesamte Signal, über alles, möglichst laut haben, da soll nichts untergehen. Typische Abhörsituationen werden berücksichtig und Umgebungsgeräusche sollten auf jeden Fall überdeckt werden. Dazu kommen dann noch heute weit verbreitete übliche Ausgabegeräte, die anders genutzt werden wie Stereo Anlagen. Da beißen sich dann die Möglichkeiten, wie man das Signal aufbereiten kann.

Übrigens, die Dynamik sollte wohl gewählt werden. Dynamiksprünge, wie z.B. bei einem Symphonieorchester möglich, sind so in der Reproduktion nicht darstellbar. Das überfordert zum einen die meiste Technik und würde im heimischen Wohnzimmer zu dramatischen Lautstärkesprüngen führen.

Richtig ist aber auch, dass Produktionen mit einem DR zwischen 3 und 6 leise gehört ok sind, aber bei höherem Abhörpegel häufig unangenehm aufdringlich werden. Aber auch das ist von der Musik bzw. dem Inhalt abhängig.

ZeeeM (Beitrag #7480) schrieb:

Das wirft für mich mehrere Fragen auf. Wie wird die DR ermittelt, welche Fehler können sich da einschleichen und wie steht es um die Korrelation zwischen dem subjektiven Eindruck und diesem Wert. Welcher Wert kommt raus, wenn man das Glas und die Vogelstimmen mischt?

Wer sich da ein wenig einlesen möchte könnte hier mal schauen.

13DB Tontechnik

flexiJazzfan (Beitrag #7481) schrieb:

Aber jetzt geht’s wieder. Man merkt bei PL von Anfang an, dass er keine Lust hat. In dem Stil: „Ich hab ihnen da mal so eine eben zusammengewürfelte Digitalanlage hingestellt außerdem zwei kleine Zweiwegboxen.“ Da wird einem doch richtig der Mund wässrig gemacht auf die Digitaltechnik oder ?

Gute Beispiele Rainer, da könnte man auf die Idee kommen das Peter L. nicht nur lügt, sondern auch schwachsinnig ist. Ungünstige Kombination.

https://www.vinylherstellung.de/vinyl-mastering/

... "Wichtig ist ebenso, dass sich Frequenzgang, Dynamik und Phasenkorrelationen in Bereichen bewegen, die beim Schnitt keine Probleme verursachen. Ein Vinyl-Mastering unterscheidet sich deshalb von jenem für digitale Tonträger. Damit letztendlich keine bösen Überraschungen auf der Schallplatte zu hören sind, ist es für den bearbeitenden Toningenieur ebenfalls wichtig zu wissen, dass es sich bei seiner Arbeit um ein Vinyl-Mastering handelt."

Gruß
Rainer

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7479) schrieb:

... Ozzy Osbourne "Ordinary Man" (2020) ... CD...(Dynamic Range von 3!!). ...Vinylvariante ... (Dynamic Range 10). By the way @all, wenn beide Ausgaben dasselbe Mastering als Ursprung haben, wie erklärt sich dann bitte dieser eklatante Unterschied im Dynamikumfang? ...

das DR-Meter ist für die Bewertung von Vinylaufnahmen völlig!!! ungeeignet.

Die Funktionsweise des DR-Meter ist ein ziemliches Geheimnis (ein Schelm, wer ...)
... eine ältere (aber kompatible) Version analysierte das komplette Musiksignal, die 2 oder 3 Spitzenpeaks wurden bei der Bewertungsberechnung außer Acht gelassen, weil ... ??? Ja, keine Ahnung, warum man Spitzenpegel wegläßt ...
Darüber hinaus wurden die leistesten 30 oder 40 oder waren es 50% des Tracks auch nicht in die Berechnung einbezogen, weil ... ??? ja, nochmehr keine Ahnung, warum man die leisen Stellen bei der Dynamikberechnung weglässt ...

was bedeutet das nun für CD bzw Vinül ... bei CD sind Passagen ohne Signal, Passagen ohne Signal ... bei Vinüüül haben diese Leerpassagen etwa -35 bis -40 dB (Rillenrauschen), das ist zwar beim Hören überhaupt nicht störend, das DR Meter interpretiert das allerdings als "Signal" ... Vinüüüüül "produziert" also für das DR-Meter Unmengen an niedrigpegeligem Signal ... nimmt man davon (wegen mir) 50% nicht mit in die Berechnung des DR-Wertes verbleiben dennoch Unmengen von niedrigstpegeligem "Schmutz", vom DR-Meter fehlinterpretiert als "Signalanteil" ... dadurch verschiebt sich die 30, 40 oder 50%-Grenze ganz erheblich in den niedrigpegeligen Schmutzbereich ... im Ergebnis bewertet das DR-Meter bei unentrauschten Vinylaufnahmen also hauptsächlich das Rillenrauschen und gibt insoweit viel zu hohe Werte aus ...

Daneben kann man diese "selektive" Messung ohnehin in Frage stellen ... ich habe etliche Tracks, die eine extrem hohe Realdynamik (also reale sehr leise, wie auch reale extrem laute Passagen aufweisen ... der mittlere Pegel liegt dabei deutlich über 20dB unter Maxpegel, die leisen Stellen zum Teil 40 bis 50 dB unter Maxpegel ... das ist so dynamisch, dass man sich das kaum ohne die Finger auf der Vol+ oder Vol- Taste zu haben, anhören kann andererseits kann man die leisen Passagen halt bei gerade anständig hörbaren 40 bis 50dB auspegeln, dann liegen die Lauten Stellen halt bei 90 bis 100 dB
... das DR-Meter fabuliert sich da einen einstelligen DR-Wert zusammen ... ich glaube, in einem Fall war es 4

Unter dem Strich kann man mit einer geeigneten Wahl von Schallplatte und CD einer Aufnahme geil Hokuspokus machen und den Kaufimpuls stimulieren. Ein leichter Anstrich von Wissenschaftlichkeit dazu und die Suppe ist fertig.

kölsche_jung (Beitrag #7486) schrieb:

das DR-Meter ist für die Bewertung von Vinylaufnahmen völlig!!! ungeeignet. Die Funktionsweise des DR-Meter ist ein ziemliches Geheimnis (ein Schelm, wer ...)

Danke. Ich hatte sowas auch schon mal irgendwo gelesen, aber die Quelle nicht mehr gefunden und deshalb in diese Richtung nichts geschrieben.

flexiJazzfan (Beitrag #7465) schrieb:

Ich habe geschrieben, dass man von einem Musikfile, von dem man nur die Bitrate der Übertragung kennt, eben nur weiß, dass die Datenmenge geringer ist als bei der unkomprimierten CD Qualität und dass die Stärke der Komprimierung zur Erreichung einer bestimmten Bitrate von der Komplexität des Musikmaterials abhängt und dass nicht alle Komprimierungsverfahren den gleichen Einfluss auf die empfundene Musikqualität haben. Ich denke, dass da eben auch der Vergleich von komprimierten mit Informationsverlust mit Aufnahmen die mit irgendwelchen konstanten Auflösungen und Sampleraten erzeugt wuden, nicht direkt möglich ist. Was ist jetzt da falsch? Ich lerne ja gerne von Menschen, die die Funktion des Lame Encoders und der anderen genau kennen.

So ganz kapier ich jetzt nicht, was Du meinst, sorry.

Es ist doch so, dass das MP3-Verfahren zur Datenreduktion Audiosignale aus der Quelle heraus löscht. Was der Mensch nicht hören kann, muss nicht gespeichert werden. Der wesentliche Teil der Datenreduktion erfolgt also durch Löschen von Informationen. Etwa das Beispiel von Zeem: die Triangle während einer Explosion. Das hat mit Bitraten nix zu tun. Es werden leise Informationen gelöscht, wenn parallel etwas Lautes passiert.

Tja ... ich habe keine Ahnung was hier so für Musik gehört wird. Ob der Kölsche Jung mit seinen kritischen Aussagen bezüglich des Meßintruments DR-Meter in der Sache wirklich Recht hat, kann ich persönlich weder verifizieren, noch falsifizieren. Mir fehlt auch die Erfahrung des Vinylhörens, da ich meine Sammelleidenschaft bereits 1992 auf einen einzigen Tonträger beschränken wollte ... und das war damals halt die CD. Ich kann jedenfalls aus einem wirklich nicht gerade kleinen Pool von CD-Tonträgern sagen, dass das Hören von Musik mit großen Anteilen von echten Stimmen und echten Instrumenten (egal ob rein akustisch oder elektrisch verstärkt) über Zimmerlautstärke hinaus seit ungefähr 1995 in nicht wenigen Fällen - um nicht zu sagen in der überwiegenden Anzahl von Fällen - auf einer klassischen Stereoanlage mit Transistorverstärker und passiven Boxen kein Vergnügen ist. Da ist

ardina (Beitrag #7482) schrieb:

Richtig ist aber auch, dass Produktionen mit einem DR zwischen 3 und 6 leise gehört ok sind, aber bei höherem Abhörpegel häufig unangenehm aufdringlich werden

noch sehr, sehr zurückhaltend formuliert. Und wie der Zufall es will, die Scheiben, welche bei höherer Lautstärke die Ohren bluten lassen und letzlich nur noch Matsch aus den Boxen dröhnen lassen, haben allesamt einen sehr niedrigen DR-Wert.
Dieser sagt freilich noch lange nicht alles über die Güte der Aufnahme aus, ist aber ein klarer Fingerzeug, ob die Aufnahme überhaupt grundlegend etwas taugen kann.
Wenn Peter L. in seinen Ausführungen zum digitalen Musikgenuss auf diesen Aspekt gar nicht eingeht, ist das tatsächlich bedauerlich und sehr schwach.

Rock on
Olli

ForgottenSon (Beitrag #7488) schrieb:

... Ich hatte sowas auch schon mal irgendwo gelesen, aber die Quelle nicht mehr gefunden ...

das ist auch nicht verwunderlich ... die DR-Meter-Community ist nicht gerade transparent was das Zustandekommen der Werte angeht ... viele brüllen halt "Hurra" weil die LP nen Rauschteppich hat und deshalb höhere Werte auswirft ...
im studio kenne ich niemanden der mit DR-Werten arbeiten oder sich auch nur dafür interessieren würde ... RMS und LUFS sind da die Daten der Wahl
... für DR wird man wohl einen auf highend + Vinyl spezalisierten Produzenten suchen ... einfach dem den Lützelsberger fragen ...

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7490) schrieb:

Tja ... ich habe keine Ahnung was hier so für Musik gehört wird. Ob der Kölsche Jung mit seinen kritischen Aussagen bezüglich des Meßintruments DR-Meter in der Sache wirklich Recht hat, kann ich persönlich weder verifizieren, noch falsifizieren.

Es ist keine grundsätzliche Kritik am DR-Meter ... für "normale" PopMusik von CD ist das schon ein tauglicher Vergleichswert
... für LP-Aufnahmen taugt das halt nicht
... und für "unnormale" Musik schon überhaupt nicht ...

Der DR-Wert scheint mit dem Lautheitsempfinden zu korrelieren.
Kurze Impulse mit hohem Pegel werden weniger laut empfunden, genauso wie hohe Pegel im Bass.
Mit der technischen Dynamik hat das aber nix zu tun.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7479) schrieb:

By the way @all, wenn beide Ausgaben dasselbe Mastering als Ursprung haben, wie erklärt sich dann bitte dieser eklatante Unterschied im Dynamikumfang?

Weil, wie ich bereits andeutete (und einige andere zwischenzeitlich auch), zwischen dem ursprünglichen Master und dem letztlichen "Verbringen" des Materials auf den Tonträger noch Arbeitsschritte liegen, bei denen unterschiedliche Veränderungen des Signals, im Speziellen der Dynamikkompression vorgenommen werden können. Spekulativ würde ich behaupten, dass man dabei bestimmte Aufnahmen für die CD stärker komprimiert als für die Schallplatte, da man den jeweiligen Hörern entsprechende Vorlieben unterstellt.

Ich gehe mit Dir insoweit konform, dass derlei Gebaren natürlich dazu führen kann, dass man als "Dynamikliebhaber" die anvisierten Aufnahmen nur auf Vinyl in gewünschter Qualität erhält. Das hat dann aber null und nichts damit zu tun, wie Peter L. suggeriert, Vinyl sei der CD prinzipbedingt klanglich überlegen.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7475) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7458) schrieb: Was genau hat das Gerät denn damals zum Testsieger werden lassen? Welche Kriterien wurden herangezogen? Welche davon waren objektivierbar? Das weiß ich nicht mehr, das war irgendwann Mitte der 1990er. Ist doch aber auch wurscht, die Geräte lassen aus Einsen und Nullen ein Musiksignal werden und klingen somit, sofern keine groben Konstruktionsfehler vorliegen, alle gleich. Damals lag dann wohl der Konstruktionsfehler zwischen meinen beiden Ohren

Ja, was denn nun? Ist es nun absurd, dass der Testsieger gleich klingen soll wie die Vergleichsgeräte oder siehst Du das ähnlich?

Insofern sind tatsächlich Produktionen ab 1995 aus klanglicher Sicht mit Vorsicht zu genießen ... zumindest mit den Konfigurationen, die Peter L. gerne verkaufen möchte.

Ja, aber eben nicht erst mit den Konfigurationen, die er verkaufen möchte. Um Dynamik beurteilen und ggf. genießen zu können, muss man nicht erst bei ihm herein schauen und schon gar nicht beispielsweise 6 k für einen CDP liegen lassen. Zwischen "Smartphone plus JBL-Wurst" und "30-k-Anlage" ist ja noch ein bisschen Platz für anderes brauchbares.

Pigpreast (Beitrag #7458) schrieb: Man sollte schon konkret benennen, was genau man für Einbildung hält und was nicht. Wieso? Hier wird doch von nicht wenigen beispielsweise die These vertreten, dass es argumentativ von Peter L. unlauter sei zu propagieren, der Kunde/die Kundin hätte von einem sehr hochpreisigen CD-Abspielgerät auch nur den klitzekleinsten Vorteil abseits von Haptik/Optik und eventuell Bedienungsfunktionalität.

Nö, das ist die unzulässige, pauschalisierend verzerrende Zusammenfassung unterschiedlicher Aussagen, die zu dem Thema getätigt wurden. Und selbst wenn irgendjemand es in dieser pauschalisierenden Weise vertreten haben sollte, ist es unsinnig, dies zu einer Diskussionsgrundlage zu machen. M.E. ein klassisches Strohmannargument.

Klangliche Unterschiede im digitalen Bereich sind allesamt reine Einbildung ...

Tja, das ist das, was hängen bleibt, wenn man an differenzierten Betrachtungen kein Interesse hat und binär denkend der Vorstellung anhängt, dass das, was jeweils behauptet wird, entweder in allen Teilaussagen ganz genau so stimmt wie behauptet, oder aber von vorne bis hinten völliger Quatsch ist.

Deswegen schrieb ich: "Man sollte schon konkret benennen, was genau man für Einbildung hält und was nicht" und man sollte sich vor allem darüber bewusst sein, woher man seine Annahmen überhaupt nimmt. Sonst hört man am Ende den sündhaft teuren CDP über top Lautsprecher, perfekt aufgestellt in einem akustisch optimierten Raum, erinnert sich an einen billigen CDP irgendwo anders über mäßig guten Lautsprechern, mäßig aufgestellt in einem akustisch grottigem Raum und sagt: "Wusste ich's doch, der teure CDP klingt besser!"

Also ich habe die Black Sabbath in Vinyl und CD da. Die CD läuft im Autoradio angenehm, auf der Stereoanlage ist sie ungenießbar. Die Schallplatte kann man auf der heimischen Anlage gut hören. Ob das am DR Wert liegt ist mir relativ egal. Sie klingt echt mies. Und Black Sabbath hört man nun Mal gerne etwas lauter.

Prinzipiell ist die CD das besser Medium und Peter probagiert ja auch eher Musik in denen der DR Wert eh nicht die Rolle spielt. In der Klassik und im Jazz ist der Loudness War keine so große Sache.

kölsche_jung (Beitrag #7492) schrieb:

Es ist keine grundsätzliche Kritik am DR-Meter ... für "normale" PopMusik von CD ist das schon ein tauglicher Vergleichswert ... für LP-Aufnahmen taugt das halt nicht ... und für "unnormale" Musik schon überhaupt nicht ... :D

Man sagt, pauschal kann man 2 – 3 db vom dem DR-Wert bei Vinyl abziehen, aus den von dir beschriebenen Gründen. Aber Olli hat nicht ganz unrecht mit seiner Behauptung bezüglich der CD-Produktion vieler populärer Musik. Das dabei eine Pegelanpassung der verschiedenen Signale vorgenommen wird ist doch auch kein Geheimnis mehr. Das führt, bei lauteren Abhörpegeln, dann leider häufig zu einem matschigen, wenig differenziertem Sound.

Erstaunlicherweise kann man beobachten, dass bei Jazz, oder gut überarbeiteten alten Prog-Rock Platten, etc. deutlich bessere Qualität erzielt wird. Das ist scheinbar so gewollt und bedient unterschiedliche Interessen.

Am Rande stehen dann Geschäftsleute die immer noch mit einer Technik, die nur noch einen überschaubaren Kundenkreis hat, großes Geld verdienen möchten. Ich meine aber, dass dieses absurde Marketing, das gerne eine Feinsinnlichkeit suggeriert und nur wenigen Ausgewählten gegeben ist, schon in den `80 Jahren begonnen hat. Mehr oder weniger ist eine ähnliche Vorgehensweise aber in fast allen Branchen der Konsum- und Luxusgüter anzutreffen. Die Mischung aus Musik und Technik scheint da eine Menge Raum für Märchen und Träume zu bieten.

Da hat sich angesichts der Beschwerden und der Diskussionen um den Loudness War, jemand eine Kennzahl, ich wiederhole „Kennzahl“, ausgedacht, damit man den Grad einer Dynamikkompression einer Aufnahme mit anderen „überarbeiteten“ Aufnahmen, Remixes und Schallplattenausgaben etc. relativ einfach vergleichen kann. Dann tritt hier jemand auf, der wieder nicht weiß, was eine Kennzahl ist und führt an, dass man mit der Kennzahl dies und jenes nicht korrekt abbildet und dass man dies und jenes berücksichtigen müsste und dass Schallplatten ungerecht beurteilt würden … Ja das ist so!

Das ist aber bei allen Kennzahlen so: bei der Auflösung von Objektiven, der Abriebfestigkeit von Teppichen, der Lebensdauer von Leuchtmitteln, der Impedanz von Lautsprechern … Die Trennschärfe solcher Kennzahlen zeigt sich allerdings nur im massenhaften Gebrauch und nicht in der massenhaften theoretischen Kritik. Immer dran denken: Die Gremien und Entwickler, die solche Kennzahlen definieren, sind nicht fehlerfrei, aber sie haben meist 1000 mal länger darüber gegrübelt als wir alle.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #7494) schrieb:

Deswegen schrieb ich: "Man sollte schon konkret benennen, was genau man für Einbildung hält und was nicht" und man sollte sich vor allem darüber bewusst sein, woher man seine Annahmen überhaupt nimmt. Sonst hört man am Ende den sündhaft teuren CDP über top Lautsprecher, perfekt aufgestellt in einem akustisch optimierten Raum, erinnert sich an einen billigen CDP irgendwo anders über mäßig guten Lautsprechern, mäßig aufgestellt in einem akustisch grottigem Raum und sagt: "Wusste ich's doch, der teure CDP klingt besser!" ;)

PL weiß dazu: Der teure CDP hat viel hochwertigere analoge Filter und eine viel hochwertigere analoge Verstärkereinheit am Ausgang. So macht er sich seine Welt.
Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #7493) schrieb:

Der DR-Wert scheint mit dem Lautheitsempfinden zu korrelieren. Kurze Impulse mit hohem Pegel werden weniger laut empfunden, genauso wie hohe Pegel im Bass. ....

war bei dem damaligen paper beides nicht der Fall

flexiJazzfan (Beitrag #7497) schrieb:

Da hat sich angesichts der Beschwerden und der Diskussionen um den Loudness War, jemand eine Kennzahl, ich wiederhole „Kennzahl“, ausgedacht, damit man den Grad einer Dynamikkompression einer Aufnahme mit anderen „überarbeiteten“ Aufnahmen, Remixes und Schallplattenausgaben etc. relativ einfach vergleichen kann. ...

Nö ... das DR-Meter war nie für die Bewertung irgendwelcher selbstgemachter Vinylaufnahmen gedacht.
Alleine der Umstand, dass 2 LPs (gleiche Pressung, nacheinander aus der Presse gefallen) eine völlig unterschiedliche Anzahl von Knackser (übrigens iaR Vollaussteuerung!) haben können, also ... je mehr Knackser, desto höher der DR-Wert ... sollte jedem deutlich machen, dass irgendeine Digitalisierung irgendeiner LP kein Maß für irgendwas sein kann. ... von anderen Fehlern ganz zu schweigen ...

Gibt es eigentlich jemand den der ganze Phono phono interessiert ....hier ist doch nur noch sinnloses gerede zu Peter L.
Der Mensch braucht kein Thread, nur eine Märchenstunde zu sein Säuselgesülze um Kiddys in den Schlaf zu labern !!!!

Nur ruhig Blut Karsten ! Wir wissen ja, es gibt wichtigeres, - und Du wirst es uns sagen. Lass' es einfach raus. Niemand tut Dir was.

Morgen sieht gleich alles anders aus - vielleicht sogar besser!

Gruß
Rainer

Skaladesign (Beitrag #7498) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7494) schrieb: Deswegen schrieb ich: "Man sollte schon konkret benennen, was genau man für Einbildung hält und was nicht" und man sollte sich vor allem darüber bewusst sein, woher man seine Annahmen überhaupt nimmt. Sonst hört man am Ende den sündhaft teuren CDP über top Lautsprecher, perfekt aufgestellt in einem akustisch optimierten Raum, erinnert sich an einen billigen CDP irgendwo anders über mäßig guten Lautsprechern, mäßig aufgestellt in einem akustisch grottigem Raum und sagt: "Wusste ich's doch, der teure CDP klingt besser!" ;)

Nun, ich kann nur kurz wiederholen ... damals teurer CD-Spieler kaputt, ging in die Reperatur und das Ersatzgerät war zufällig ein Stiftung Warentest-Sieger (ich glaube von Technics). Ansonsten waren das komplette Wiedergabeequipment und der Hörraum gleich. Beim Einsatz des Technics(?) erkannte ich mein Stereo-Setup nicht wieder und hätte versucht, es bei der Wiedergabequalität zu veräußern. Aber irgendwann kam ja der andere Player aus der Reperatur und die klangliche Welt war wieder in Ordnung. Wenn ich vielen Strategen hier im Forum Glauben schenken soll, dann habe ich mir halt diesen als krass empfundenen Unterschied komplett eingebildet ... vermutlich um vor mir selbst den hohen Kaufpreis zu rechtfertigen.

Rock on
Olli

Pigpreast (Beitrag #7494) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7475) schrieb: Pigpreast (Beitrag #7458) schrieb: Was genau hat das Gerät denn damals zum Testsieger werden lassen? Welche Kriterien wurden herangezogen? Welche davon waren objektivierbar? Das weiß ich nicht mehr, das war irgendwann Mitte der 1990er. Ist doch aber auch wurscht, die Geräte lassen aus Einsen und Nullen ein Musiksignal werden und klingen somit, sofern keine groben Konstruktionsfehler vorliegen, alle gleich. Damals lag dann wohl der Konstruktionsfehler zwischen meinen beiden Ohren Ja, was denn nun? Ist es nun absurd, dass der Testsieger gleich klingen soll wie die Vergleichsgeräte oder siehst Du das ähnlich? :?

Achtung ... leichter Sarkasmus-Alarm . Ganz ohne Sarkasmus bin ich tatsächlich der Meinung, dass es absurd ist zu propagieren, dass vernünftig kontruierte CD-Player außerhalb einer rein digitalen Kette komplett gleich klingen sollen (eigentlich sollen sie ja gar nicht klingen). Wie groß nun diese Unterschiede zwischen einem 3000 €- und einem 6000 €-Gerät ausfallen, steht wieder auf diesem berühmt berüchtigten anderen Blatt.
Und dass viele hochpreisige Geräte in gewisser Hinsicht gesoundet sind, ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen.
Deswegen passt ja noch lange nicht jedes beliebige Gerät in jede beliebige Kette.
Ich persönlich nehme Peter L. abseits seiner hier sehr negativ bewerteten Erörterungen zumindest ab, stimmige Gesamt-Ketten zusammenzustellen. Über das Preis-Leistungsverhältnis muss dann jede/r potentielle Kund(e)in individuell für sich selbst entscheiden.

Rock on
Olli

Eigentlich geht es darum, ob man Effekte, die man sicher zu detektieren glaubt, auch unabhängig von Person, Ort und Zeit signifikant nachweisen kann.

Hallo
Apropos CD Player
https://matrixhifi-c...tr_tl=de&_x_tr_hl=de
Auch der Wiener Blindtest kommt zu den gleichen Ergebnissen.
https://www.hififorum.at/node/2248

Gruß jandus

Stimmige Kette? Wie sieht sowas aus?
Geräte mit ähnlicher Soundsignatur zusammenstellen um das Ganze entsprechend zu addieren?
Oder kollidierende Soundsignaturen miteinander verbinden um die Unzulänglichkeiten zu kompensieren?

Genau so, aber man muss sich damit auskennen.
( )

Immer wieder toll was da so von dem kommt....
Wie das ding das die Kabel mindestens 1/3 vom Preis der Anlage kosten müssen.
...

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7503) schrieb:

Nun, ich kann nur kurz wiederholen ... damals teurer CD-Spieler kaputt, ging in die Reperatur und das Ersatzgerät war zufällig ein Stiftung Warentest-Sieger (ich glaube von Technics). Ansonsten waren das komplette Wiedergabeequipment und der Hörraum gleich. Beim Einsatz des Technics(?) erkannte ich mein Stereo-Setup nicht wieder und hätte versucht, es bei der Wiedergabequalität zu veräußern. Aber irgendwann kam ja der andere Player aus der Reperatur und die klangliche Welt war wieder in Ordnung. Wenn ich vielen Strategen hier im Forum Glauben schenken soll, dann habe ich mir halt diesen als krass empfundenen Unterschied komplett eingebildet ... vermutlich um vor mir selbst den hohen Kaufpreis zu rechtfertigen.

Vielleicht war das Austauschgerät versifft, dreckige Linse am Laser und die "Fehlerkorrektur" arbeitete auf Hochtouren.

Bzgl. rippen von CD beschreibt phonophono ja zum Teil Richtiges. Mach mal einen Ripp mit eac und mit Windows Bordmitteln von dem selben CD Track. Ich meine schon, dass man hier Unterschiede hört. eac liest halt die CD wirklich aus, der Media Player hudelt u. U. drüber.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #7504) schrieb:

Ich persönlich nehme Peter L. ... zumindest ab, stimmige Gesamt-Ketten zusammenzustellen.

Gemessen an einem Rechenknecht, der recht individuell zusammengestellt ist und zudem noch CD's abspielt, habe ich, ehrlich gesagt, arge Zweifel.

mit frdl. Gruß

Naja das alle Komponenten zusammen ein stimmiges Bild ergeben sollten is wohl jedem bewusst.
Aber wie man das für sich selbst erreicht kann man schlecht an bestimmten Geräten fest machen.

Nicht wirklich, weil auch hier sich der Trend kehrt, und weniger ist mehr an Bedeutung gewinnt. Den klassischen Altar halte ich persönlich für ein Auslaufmodell.

Ich würde ja auch gerne schreiben, einig sollten wir und darin sein, dass der Raum die Musik macht, nur würde ich damit vermutlich ins Leere laufen.

mit frdl. Gruß

Bei CD-Playern hatte ich in der Vergangenheit auch schon gemeint, Unterschiede herausgehört zu haben. Hier hatte ich z. B. mal etwas zu einem kurzen Test geschrieben:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2891.html#1

Aktuell muß ich nicht einmal den CD-Player wechseln, um Unterschiede zu hören. Bei meinem T+A hat der Hersteller eine Taste mit der Bezeichnung "Filter" auf die Front geklatscht. Wenn das Gerät mir nicht anzeigen würde, ob gerade Standard oder eine Abweichung aktiviert ist, würde ich nicht erkennen, was nun "richtig" sein soll.

Ich habe sogar noch eine alte Vorstufe von Bose mit integriertem CD-Player, darüber klingen CDs aber auch nicht zum Davonlaufen. Das sollte ich wohl nicht nur vermeiden, in dem Laden in Berlin kundzutun, sondern ist vermutlich eventuell sogar hier ein wenig grenzwertig.

Das ist eine gute Frage von Zaianagl ! (#7507) Sie führt zu meiner Vermutung, dass PL auf seiner ganzen Suche nach der „stimmigen“ Anlage sehr auf die „langzeittaugliche“ Anlage und weniger auf die „analytische“ Anlage fixiert ist.

Ich benutze diese beiden eingängigen Begriffe mal, weil sie oft in der Hifi Presse verwendet werden, um zwei unterschiedliche Höransprüche zu charakterisieren. Mit dem Begriff „langzeittauglich“ kann man auch „natürlich“ oder „harmonisch“ oder ähnliche Ausdrücke verbinden. Technisch würde ich die Betonung auf ein mittleres „gehörrichtiges“ Spektrum vermuten, mit eher gedämpften Impulsen (mehr Swing als Rock) und einem großen, z.T. künstlichen, Obertonspektrum, mit genau positionierten Instrumenten aber wohlig wolkigen Umrissen. Auch die bevorzugte Hörlautstärke würde ich mit „wohnzimmertauglich“ und nicht gesundheitsschädlich annehmen.
Es ist die Position eines Hörers der an einem musikalischen Ereignis teilnimmt und in eine Atmosphäre „eintaucht“. Solche Hörer (Tester) behaupten dann oft, dass sie (natürlich nur bei guten Anlagen!) in den Pausen „den Raum atmen“ hören – obwohl die Anlage (außer ihren eigenen Artefakten) gar nichts liefert.
Ich denke es ist diese Art von Musikhörer (berühmte Stimmen, große Orchester), die sich mit PL sofort auf einer Linie fühlen (und es auch sind) und sich vertrauensvoll eine, ihrem Musikanspruch entsprechend exklusive, Anlage verkaufen lassen. Technikgespräche sind da nur ein Meinungsaustausch mit bestimmten Schlüsselworten ohne wirkliches Interesse an (neuen) technischen Details. Insofern treffen die Giftpfeile, die hier abgeschossen werden, einfach niemanden, sie gehen wie durch Watte ins Leere.

Gruß
Rainer