PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Moin,

Spieglein Spieglein an der Wand, wer ist die schönste im ganzen Land.

Schneewittchen hätte den Spiegel verklagen sollen.

Schneewittchen hat den Spiegel niemals gefragt.

Moin,

KarstenL (Beitrag #6588) schrieb:

Ob er sich mit seinen Videos einen Gefallen tut oder .. ... MICH würde Peter nicht glücklich machen...meine Musik kommt für MICH zufriedenstellend über einen Raspberry.

jede Werbung ist gute Werbung.
Alleine schon dieser Thread ... der wird gefunden von Tante Guggel.
...
Mich auch nicht. Aber wer weiß, wie es in echt dort wäre?
Seit ich den HiFiBerry habe, höre ich kaum noch Platten.
(aber wenn, genieße ich es)

.JC. (Beitrag #6603) schrieb:

Alleine schon dieser Thread ... der wird gefunden von Tante Guggel.

Allerdings nur dann, wenn man spezifisch sucht und/ oder bereits Kenntnis von dem Thema hat.
Eine Suche nach "PhonoPhono" liefert ihn jedenfalls nicht als Ergebnis.

Mir ging es auch nicht darum ob die Klage sinnvoll oder die Aussage rechtens wäre....wurde das hier nicht schon diskutiert?
sondern nur ob jemand weiß ob so etwas Mal vor Gericht gelandet ist und wie es ausgegangen ist....
Oder gibt es so ein Gerichts Wiki?

KarstenL (Beitrag #6605) schrieb:

Mir ging es auch nicht darum ob die Klage sinnvoll oder die Aussage rechtens wäre....wurde das hier nicht schon diskutiert?

Ja, z. B. hier oder hier. Meiner Erinnerung nach gibt es noch (mindestens) ein jüngeres Thema, welches ich aber auf die Schnelle leider nicht finde.

EDIT: gefunden.

Viele Grüße
Frank

phonophono in guggel eingegeben führt bei mir mit 6. Treffer zu dem Thread
(keine Ahnung wie guggel sucht)

Ja, bei mir auch. Allerdings handelt es sich beim Fund nicht um diesen Thread, in dem wir gerade schreiben.

Nach phonophono googeln, dann direkt ganz nach unten scrollen. Da gibt es unter Verwandte Suchanfragen den Link: PhonoPhono HIFI-Forum. Oben als erstes ist dann dieser Thread zu sehen.

Schon klar. Ich will ja damit auch bloß sagen, dass man auf diesen Thread nicht gerade mit der Nase gestoßen wird. Er gehört nicht zu den unmittelbar-direkten Ergebnissen.

Für manche beginnt das Darknet bei den Ergebnissen, die Google erst ab der zweiten Seite anzeigt.

KarstenL (Beitrag #6605) schrieb:

Mir ging es auch nicht darum ob die Klage sinnvoll oder die Aussage rechtens wäre....wurde das hier nicht schon diskutiert? sondern nur ob jemand weiß ob so etwas Mal vor Gericht gelandet ist und wie es ausgegangen ist.... Oder gibt es so ein Gerichts Wiki?

1995 gab es den Fall der Software SoftRAM 95 einer Firma mit dem Namen Syncronys Softcorp. Sie versprach als reine Software-Lösung eine RAM Verdoppelung der damals verwendeten PCs.
Kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/SoftRAM

Also ein Produkt, das im besten Fall nix macht. Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zu einigen Hifi-Artikeln, die man in den Geschäften findet. Wenn man einen engagierten Kläger finden würde und es eine relevante Anzahl an Käufern geben würde, die man mobilisieren könnte, würde das kaum anders ausgehen. Aber in diesem Hifi-Segment kräht offenbar kein Hahn danach.

Pigpreast (Beitrag #6611) schrieb:

Für manche beginnt das Darknet bei den Ergebnissen, die Google erst ab der zweiten Seite anzeigt. ;)

Das Darknet beginnt bei Bild.de…

Es gab diese alte Werbung: Dash wäscht so weiß, weißer geht nicht. Henkel (Persil) hat nie dagegen geklagt, weil sie wussten, dass es aussichtslos ist und damit raus geschmissenes Geld.

Klagen kann man nur gegen falsche Tatsachenbehauptungen, nicht gegen wie auch immer lautende subjektive Empfindungen.
Beispielsweise darf man in einer Werbung nicht behaupten, man sei Marktführer, wenn man es nicht ist. Dann werden Tatsachen behauptet, die verifizierbar falsch sind.

Um solche Tatsachen handelt es sich bei Klangbeschreibungen aber nicht. Was PhonoPhono macht, ist pures Marketing. Und das machen sie sehr gut. Wer sich vorher ein bisschen schlau macht, kann leicht feststellen, dass PhonoPhono kein Billig-Discounter ist, dessen Marktstrategie "Geiz ist geil" lautet.

Der Anti-Hype gegen PhonoPhono hier im Forum ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Oder liegt es an den You-Tube-Videos, die andere Händler so nicht veröffentlichen?

Und wer von den hier Schreibenden hatte denn schon mal Kontakt zu PhonoPhono, hat dort eine Beratung erhalten und nicht bloß etwas gekauft, wir z:B. eine Ersatznadel.

Gerd

ForgottenSon (Beitrag #6612) schrieb:

1995 gab es den Fall der Software SoftRAM 95 einer Firma mit dem Namen Syncronys Softcorp. Sie versprach als reine Software-Lösung eine RAM Verdoppelung der damals verwendeten PCs. Kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/SoftRAM Also ein Produkt, das im besten Fall nix macht. Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zu einigen Hifi-Artikeln, die man in den Geschäften findet. Wenn man einen engagierten Kläger finden würde und es eine relevante Anzahl an Käufern geben würde, die man mobilisieren könnte, würde das kaum anders ausgehen. Aber in diesem Hifi-Segment kräht offenbar kein Hahn danach.

Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Ob eine RAM-Verdoppelung vorliegt oder nicht, lässt sich direkt und objektiv nachweisen. Klang als subjektives Empfinden entzieht sich grundsätzlich einer direkten objektiven Überprüfung.

Geld ist der Placebo Effekt der Goldöhrchen…

Pigpreast (Beitrag #6611) schrieb:

Für manche beginnt das Darknet bei den Ergebnissen, die Google erst ab der zweiten Seite anzeigt. ;)

Bei Google ab Seite zwei landen die, die nicht genug an Google abdrücken, um vorne zu sein. Manchmal sind ab Seite zwei die besseren Vorschläge.

ForgottenSon (Beitrag #6612) schrieb:

1995 gab es den Fall der Software SoftRAM 95 einer Firma mit dem Namen Syncronys Softcorp. Sie versprach als reine Software-Lösung eine RAM Verdoppelung der damals verwendeten PCs.

ThioJoe:


Achtung an einige Teilnehmer: Das ist Satire!

Ich denke aber, das passt hier dennoch sehr gut rein, weil er genau den Ritt auf der Rasierklinge macht, den auch PhonoPhono beherrscht: Dinge die sich plausibel anhören als unumstößliche Fakten mit viel Selbstbewusstsein vortragen.
Ich empfehle die ganze "Satire" Playlist, genau mein Humor.
"Leider" macht der mittlerweile seriöse Tech Tipp Videos

Pigpreast (Beitrag #6615) schrieb:

Klang als subjektives Empfinden entzieht sich grundsätzlich einer direkten objektiven Überprüfung.

Ist das so? Was ist mit Abweichungen? Wenn Person A Abweichungen hört, muss dann Person B nicht auch zwingend Abweichungen hören? Unabhängig davon, ob der Klang gefällt oder nicht? Stell einen Verstärker auf Stillpoints. Erwartungshaltung; Es ändert sich nichts am Klang. Ergo sollte es keine Abweichung geben. Das kann man objektiv überprüfen. Man muss es nur machen.

ForgottenSon (Beitrag #6619) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6615) schrieb: Klang als subjektives Empfinden entzieht sich grundsätzlich einer direkten objektiven Überprüfung. Ist das so? Was ist mit Abweichungen? Wenn Person A Abweichungen hört, muss dann Person B nicht auch zwingend Abweichungen hören? Unabhängig davon, ob der Klang gefällt oder nicht? ........

Volltreffer: es ist eben nicht so. Korkender Wein - der eine schmeckt es und verzieht das Gesicht, der andere nicht und wundert sich.
Klang - hast Du das nie erlebt? man hört etwas und eine zweite person nicht. Muss gar kein hoher Ton sein. Backing vocals, bongos z.B.
Klang = Schönheit und liegt im (Auge) Ohr des Zuhörers (Betrachters).
wie mißt man Schönheit???? (weiß schon, bei gesichtern oft symmetrie, aber was dann??)

PS: mit den erfahrungen der letzten 2 jahre würde ich heute - wenn ich neue LS kaufen müßte - gezielt nach badewanne suchen.
beim kopfhörer kauf war am ende für mich auch klar - ich kaufe den, der mir am besten gefällt, auch wenn er vielleicht die schlechtesten meßwerte hat.

Ernst_Reiter (Beitrag #6620) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #6619) schrieb: Pigpreast (Beitrag #6615) schrieb: Klang als subjektives Empfinden entzieht sich grundsätzlich einer direkten objektiven Überprüfung. Ist das so? Was ist mit Abweichungen? Wenn Person A Abweichungen hört, muss dann Person B nicht auch zwingend Abweichungen hören? Unabhängig davon, ob der Klang gefällt oder nicht? ........ Volltreffer: es ist eben nicht so. Korkender Wein - der eine schmeckt es und verzieht das Gesicht, der andere nicht und wundert sich.

und der Gaschromatograph schlägt bis zur Zimmerdecke aus ...

Klang - ....

unmessbar ...

noch Fragen

Ernst_Reiter (Beitrag #6620) schrieb:

Volltreffer: es ist eben nicht so. Korkender Wein - der eine schmeckt es und verzieht das Gesicht, der andere nicht und wundert sich.

Das beweisst nichts. Nur weil "der andere" nicht das Gesicht verzieht, heisst es nicht, dass er den Unterschied nicht bemerkt. Er stört sich nur nicht dran.

Klang - hast Du das nie erlebt? man hört etwas und eine zweite person nicht. Muss gar kein hoher Ton sein. Backing vocals, bongos z.B. Klang = Schönheit und liegt im (Auge) Ohr des Zuhörers (Betrachters). wie mißt man Schönheit???? (weiß schon, bei gesichtern oft symmetrie, aber was dann??)

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Es geht mir nur um die Veränderung, nicht darum, ob es gefällt oder nicht.
Ob ein Gesicht schön ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Ob es aber das gleiche Gesicht ist, das sich zwei Menschen anschauen, ist feststellbar,

Dein Lautsprecherbeispiel ist auch nicht gut, denn es ist unstrittig, dass LS unterschiedlich klingen können. Aber hast Du schon mal bei Gerätefüssen von "Badewanne" gehört?

ForgottenSon (Beitrag #6623) schrieb:

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Es geht mir nur um die Veränderung, nicht darum, ob es gefällt oder nicht.

[daß ich jemanden nicht verstehe passiert mir dauernd, aber kein wunder, nur ein einstelliger % satz der kommunikation passiert mit sprache]

aber auch bei veränderung / abweichung: nein, ich glaube nicht, daß es so ist. wenn A es hört, muß es B noch lange nicht hören.
ich kann bei manchen zuhörern am bass/treble regler drehen und sie hören keinen unterschied.
andere hören 5° drehung (es gibt natürlich auch jene, die einen unterschied hören wenn ich nur sage, "ich drehe am bass regler" und es gar nicht tue).

mein alter Luxman L-525 hatte noch einen mono schalter: auch das hörten nicht alle
schon klar, das sind nicht die leute, die hier diskutieren, aber überraschend ist es allemal.

und zum letzten satzteil: der wahrgenommene klang schwankt meiner erfahrung nach extrem von tag zu tag, uhrzeit, verfassung.
es kommt immer wieder vor, daß ich vermute, meine frau hätte etwas verstellt weil es so "anders" klingt.
kein wunder, daß sich alle möglichen "voodoo stromreiniger" so gut verkaufen; man könnte denken der strom wäre gerade "verschmutzt"

ForgottenSon (Beitrag #6619) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6615) schrieb: Klang als subjektives Empfinden entzieht sich grundsätzlich einer direkten objektiven Überprüfung. Ist das so? Was ist mit Abweichungen? Wenn Person A Abweichungen hört, muss dann Person B nicht auch zwingend Abweichungen hören?

Allein der Umstand, dass diese Frage möglich ist, zeigt das Problem: Man kann zwar objektive Testungen, machen, die aber immer nur über Umwege den Rückschluss zulassen, dass eine bestimmte Probandenanzahl Unterschiede hört oder nicht. Die akustischen Eindrücke selbst lassen sich nicht untersuchen. Schon gar nicht lässt sich aus einer statistisch gemachten Untersuchung sicher auf die Wahrnehmung einer bestimmte Einzelperson schließen.

Subjektive Eindrücke lassen sich einfach nicht wegbeweisen. Bei aller Paradoxie gegenüber Sachverhalten, die als gesichert gelten, muss man den Leuten die Freiheit lassen, zu glauben, sie hörten Unterschiede. Somit muss man auch den Händlern die Freiheit lassen, diese Leute zu bedienen.

Bei der Computersache ist es etwas anderes. Hier wird versprochen, dass sich etwas direkt messbares ändert und nicht nur der subjektive Eindruck, der Rechner liefe schneller. Dem Highender hingegen ist völlig egal, was wie wo gemessen werden kann, so lange er den Eindruck hat, es klänge besser. Und mehr als das wird ihn auch nicht versprochen.

Hallo,

wobei den Korkgeschmack gibt es auch nicht, ist auch wiederum von einer Menge Faktoren abhängig und von kaum wahrnehmbar
bis penetrant einstufbar und jeder Mensch hat seinen eigenen Toleranzbereich.

Nix anderes ist es ja beim "Klang". Einige regen sich bei Zischeln bei Plattenwiedergabe auf, anderen ist es egal, die sinds seit der Kindheit gewohnt...

Allerdings sieht man die Unterschiede im Meßschrieb eindeutig.

Zu "Badewannen-FQ" vulgo "Taunussound": in einigen Räumen ist es vielleicht wirklich besser. Ob das die Lautsprecher machen sollen oder doch ein Dreh am Klangregler am Verstärker oder Equalizer ist letztlich doch egal.
.

Peter

ForgottenSon (Beitrag #6623) schrieb:

Aber hast Du schon mal bei Gerätefüssen von "Badewanne" gehört?

Gerätefüße klingen nicht! Das können nur Kabel und ihre Pucks…

Ernst_Reiter (Beitrag #6624) schrieb:

(...) nur ein einstelliger % satz der kommunikation passiert mit sprache

Ja, vor allem beim Schreiben im Internet sind Dinge wie Körpersprache, Mimik und Pheromone sehr ausschlaggebend. /s

mein alter Luxman L-525 hatte noch einen mono schalter: auch das hörten nicht alle

Dass es Mono ist, ist aber ein objektivierbarer Fakt, darum geht's doch.

8erberg schrieb:

Ob das die Lautsprecher machen sollen oder doch ein Dreh am Klangregler am Verstärker oder Equalizer ist letztlich doch egal.

Ja das verstehe ich halt auch nicht ... "Die versilberten Litzen spielen heller auf" - abgesehen von der Unsinnigkeit einer solchen Aussage: Wenn ich einen "helleren" Sound will, dann dreh ich Höhen am EQ rein. Aber das scheint zu einfach zu sein.

Hüb' (Beitrag #6606) schrieb:

EDIT: gefunden. Viele Grüße Frank :prost

Lese ich mir Mal in Ruhe durch

" Das Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik erforscht in einer integrativen Anstrengung von Geistes- und Naturwissenschaften, was wem warum und unter welchen Bedingungen ästhetisch gefällt und welche Funktionen ästhetische Praktiken und Präferenzen für Individuen und Gesellschaften haben.!"
https://www.aesthetics.mpg.de/

Auch das was gefällt wird erforscht auch wenn es schwierig ist . Für alle, die es interessiert.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #6625) schrieb:

Bei der Computersache ist es etwas anderes. Hier wird versprochen, dass sich etwas direkt messbares ändert und nicht nur der subjektive Eindruck, der Rechner liefe schneller.

Ich sehe keinen Unterschied. Der PL sagt: Stell Deinen Verstärker auf Stillpoints und er klingt besser. Wenn es dadurch besser klingen soll, muss es zwangsläufig anders klingen. Wenn er meint, dass seine Kunden seine eigene Wahrnehmung teilen, muss die Änderung zwangsläufig wahrnehmbar sein. Insofern mag besser oder schlechter subjektiv sein, aber die Veränderung an sich muss objektiv wahrnehmbar und sogar messbar sein. Auch der "Badewannen" Taunussound ist messbar.

Ich hatte ja schon diese Frage gestellt:

"Und wer von den hier Schreibenden hatte denn schon mal Kontakt zu PhonoPhono, hat dort eine Beratung erhalten und nicht bloß etwas gekauft, wir z:B. eine Ersatznadel."

Keine Antwort - das hatte ich so nicht erwartet.

Entspricht es den Regeln des Forums, es zuzulassen, dass ein Unternehmen an den Pranger gestellt wird, ohne dass der/die Schreibenden jegliche konkrete Erfahrung mit diesem Anbieter gemacht zu haben? Ich halte diesen Umgang mit PhonoPhono, wie er in diesem Forum zugelassen wird, gelinde gesagt, nicht für richtig. Ich könnte auch sagen, so ein Stil ist "No Go"

Ich würde ein Schließen des Threads befürworten.

Gerd

Dieser Beitrag von Gerd bringt wieder das so oft herangezogene "Argument", was man nicht selbst "ausprobiert" habe, könne man nicht beurteilen. Noch schärfer wird es dann, wenn ins Feld geführt wird: ich habe das selbst schon gemacht oder ich habe den oder die selbst schon "getroffen" , seither "weiß ich" usw. usw. . Dieser Form des Wissens oder der Erfahrung wird hier entgegengetreten.

Dass der Stil der Auseinandersetzung oft zu wünschen übrig lässt und der Gedankenaustausch etwas ins Grundsätzliche abzudriften droht, ist ja schon mehrfach kritisiert worden.

Eigentlich ist es doch logisch, dass ein Werbespot, der sich an Menschen wendet, die PhonoPhono noch nicht kennen und der sie zu einem Besuch einlädt auch von eben solchen Menschen beurteilt werden sollte - vielleicht besser sogar bevor man ihn ins Netz stellt !?

Ein Moderator stellt nicht ab, sondern moderiert. Wie es erwartbar war, hat auch schon die Ankündigung der "Anwesenheit" von Moderatoren die Atmosphäre des Threads verbessert.

Gruß
Rainer

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6633) schrieb:

"Und wer von den hier Schreibenden hatte denn schon mal Kontakt zu PhonoPhono, hat dort eine Beratung erhalten und nicht bloß etwas gekauft, wir z:B. eine Ersatznadel."

Ich habe die Frage als gar nicht so ernsthaft zu verstehen aufgefasst gehabt. Ich bin dort Kunde, habe aber bisher keine Beratung in Anspruch nehmen müssen. Darf ich dann nicht an einer Diskussion bzgl. der Werbung dieses Händlers teilnehmen? Ich verstehe den vermeintlichen Zusammenhang zwischen einem öffentlichen Auftritt eines Händlers und einer persönlichen Beratung an dieser Stelle nicht.

Allein die Tatsache das extra ein Lästerthread eröffnet wird um sich über einen Händler auszulassen sagt doch hier alles aus.
Das zeigt einfach nur, das es offenbar doch recht viele Teilnehmer hier im Forum gibt, deren Leben furchtbar langweilig sein muss wenn sie hier solche Diskussionsrunden starten.

flexiJazzfan (Beitrag #6634) schrieb:

Eigentlich ist es doch logisch, dass ein Werbespot, der sich an Menschen wendet, die PhonoPhono noch nicht kennen und der sie zu einem Besuch einlädt auch von eben solchen Menschen beurteilt werden sollte - vielleicht besser sogar bevor man ihn ins Netz stellt !?

Rainer:

Um eben jene Werbespots ging es doch ursprünglich bei diesem Thread, oder?
Zunächst nicht um die Produkte, die Beratung vor Ort, etc.. Das kam erst später, entwickelte sich aus der ausschweifenden Diskussion.

Also: muss ich z.B. zukünftig, um mir eine Meinung von einem TV-Werbespot bilden und äußern zu dürfen, das Produkt kaufen, also Kunde werden?

Warum sollte also der Thread zugemacht werden? Es gibt doch immer wieder neue Spots? So lange sich darüber im Rahmen der Forenregeln ausgetauscht wird, würde es dem Sinn eines Forums widersprechen, zuzumachen, -zumal in der Plauderecke.

Dann könnte man konsequenterweise auch gleich das Forum zumachen.

Highend_Fan (Beitrag #6636) schrieb:

Das zeigt einfach nur, das es offenbar doch recht viele Teilnehmer hier im Forum gibt, deren Leben furchtbar langweilig sein muss wenn sie hier solche Diskussionsrunden starten.

Na dann ein herzliches Willkommen in eben dieser Runde vermeintlicher Forenteilnehmer.

Highend_Fan (Beitrag #6636) schrieb:

Allein die Tatsache das extra ein Lästerthread eröffnet wird um sich über einen Händler auszulassen sagt doch hier alles aus. Das zeigt einfach nur, das es offenbar doch recht viele Teilnehmer hier im Forum gibt, deren Leben furchtbar langweilig sein muss wenn sie hier solche Diskussionsrunden starten. :prost

Was heißt Lästerthread? Wenn der Händler auf öffentliche Plattformen zurückgreift, darf und muss es auch erlaubt sein, die „jeweiligen Thesen“ auf den Prüfstand zu stellen, bzw. zu hinterfragen. Ich argumentiere ja auch nicht, dass den Händler Langeweile plagt, weil er derart viele, vor allem aber fragwürdige Videos ins Netz stellt.

Ist denn das Netz nicht auch als Informationsquelle zu verstehen? Und eben weil manches im falschen Licht erscheint, ist es umso mehr angebracht, derlei zu hinterfragen, ob es dir nun gefällt oder nicht. Das gilt in gleicher Form auch für bielefeldgibtsnicht (Gerd).

mit frdl. Gruß

Highend_Fan (Beitrag #6636) schrieb:

Allein die Tatsache das extra ein Lästerthread eröffnet wird um sich über einen Händler auszulassen sagt doch hier alles aus. Das zeigt einfach nur, das es offenbar doch recht viele Teilnehmer hier im Forum gibt, deren Leben furchtbar langweilig sein muss wenn sie hier solche Diskussionsrunden starten. :prost

das sind für mich auch nur aus dem Frust geborene Werturteile über Menschen, die du nicht kennst. Also ist diese von dir geäußerte These auch nur von der Qualität, die du selbst von den Foristen behauptest. Oder?

kölsche_jung (Beitrag #6622) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #6620) schrieb: Korkender Wein - der eine schmeckt es und verzieht das Gesicht, der andere nicht und wundert sich. und der Gaschromatograph schlägt bis zur Zimmerdecke aus ... Klang - .... unmessbar ... noch Fragen

Ja, ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Der Punkt ist doch, dass das, was man messen kann, immer nur Korrelate zu dem sind, was zu empfinden dann zu erwarten wäre, nicht jedoch eine direkte Messung der Empfindung.

ForgottenSon (Beitrag #6623) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #6620) schrieb: Volltreffer: es ist eben nicht so. Korkender Wein - der eine schmeckt es und verzieht das Gesicht, der andere nicht und wundert sich. Das beweisst nichts. Nur weil "der andere" nicht das Gesicht verzieht, heisst es nicht, dass er den Unterschied nicht bemerkt. Er stört sich nur nicht dran.

Eben, es beweist nichts. Und zwar auch nicht das Gegenteil. Vielleicht bemerkt er auch tatsächlich nichts.

(Aber müssen wir uns tatsächlich darüber streiten? Es ist doch offenkundig, dass manche etwas wahrnehmen, wo nichts ist und andere etwas nicht wahrnehmen, obwohl es da ist. )

Man kann einem Menschen einfach nicht hinter den Kopf blicken und wissen, was er nun tatsächlich sensorisch wahrnimmt. (Es ist sogar noch nicht einmal überprüfbar, ob jemand "Zitrone" schmeckt, wenn er in Schokolade beißt und nur zeitlebens gelernt hat, dass dieser Geschmack nicht "Zitrone", sondern eben "Schokolade" heißt.)

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, sich der Feststellung subjektiver Empfindungen zu nähern: 1.) Spontane oder erfragte Äußerungen des Menschen beobachten und die Beobachtung interpretieren. 2.) Solche Erhebungen statistisch machen und von dem statistisch häufigsten Fall auf den Einzelnen schließen.

Beide Möglichkeiten sind fehlerbehaftet, aus der Nummer kommt man einfach nicht raus. Um wissenschaftlich zu arbeiten, reicht\'s, aber so etwas wie eine sichere Wahrheit bezüglich einer bestimmten Empfindung eines Einzelnen zu erkennen, kann prinzipiell nicht gelingen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6628) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #6624) schrieb: mein alter Luxman L-525 hatte noch einen mono schalter: auch das hörten nicht alle Dass es Mono ist, ist aber ein objektivierbarer Fakt, darum geht\'s doch.

Nein, ob eine Wiedergabe Stereo oder Mono erfolgt, ist zwar ein objektiv feststellbarer Fakt, aber um so einfach feststellbare Dinge geht es eben nicht.

Ein besseres Beispiel wäre z. B. die präzise Ortbarkeit von Phantomschallquellen. Ob eine Phantomschallquelle "diffus irgendwie von halb rechts" ertönt oder "zentimeterscharf von einem ganz bestimmten Punkt", sind zwei deutlich unterschiedliche Empfindungen, die sowohl von der Anlagen-/Raumqualität, als auch von der persönlichen Empfindsamkeit bestimmt werden. Der persönliche Faktor ist überhaupt nicht messbar und Anlagen-/Raumseitig kann man zwar sagen, welche Faktoren eine gute Phantomschallquellenortbarkeit begünstigen, aber es gibt keine festgeschriebene Korrelation zwischen bestimmten technischen Messwerten und dem Ausmaß, mit dem die Ortbarkeit empfunden wird.

So etwas lässt immer Raum für Spekulationen. Stereo/Mono ist demgegenüber jedoch direkt feststellbar wie der RAM eines Rechners.

8erberg schrieb: Ob das die Lautsprecher machen sollen oder doch ein Dreh am Klangregler am Verstärker oder Equalizer ist letztlich doch egal. Ja das verstehe ich halt auch nicht ... "Die versilberten Litzen spielen heller auf" - abgesehen von der Unsinnigkeit einer solchen Aussage: Wenn ich einen "helleren" Sound will, dann dreh ich Höhen am EQ rein. Aber das scheint zu einfach zu sein.

Es gibt dieses diffuse Gefühl, dass ein EQ "verschlimmbessert". Klingt dann zwar heller, aber weniger "echt". Es gibt zwar nichts objektives, was diese These stützt, aber, mei, was willste machen, wenn man dieses Gefühl halt nicht losbekommt?

ForgottenSon (Beitrag #6632) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6625) schrieb: Bei der Computersache ist es etwas anderes. Hier wird versprochen, dass sich etwas direkt messbares ändert und nicht nur der subjektive Eindruck, der Rechner liefe schneller. Ich sehe keinen Unterschied. Der PL sagt: Stell Deinen Verstärker auf Stillpoints und er klingt besser. Wenn es dadurch besser klingen soll, muss es zwangsläufig anders klingen. Wenn er meint, dass seine Kunden seine eigene Wahrnehmung teilen, muss die Änderung zwangsläufig wahrnehmbar sein. Insofern mag besser oder schlechter subjektiv sein, aber die Veränderung an sich muss objektiv wahrnehmbar und sogar messbar sein.

Allem "...es muss also folglich..." zum Trotz ist bei der Geschichte aber eine geänderte subjektive Wahrnehmung das versprochene Ziel, während bei der Computergeschichte direkt die Änderung einer technischen Größe versprochen wird. Das mag für die Argumentation, warum man was für möglich hält, keinen wesentlichen Unterschied darstellen, wohl aber für die justiziable Frage, in welchem Fall es sich um eine zugesicherte Eigenschaft handelt. Subjektive Größen sind per se keine zusicherbaren Eigenschaften. Manche sagen, sie hören es, andere sagen, sie hören es nicht. Was davon sich einstellen wird, ist nicht vorhersagbar, kann deshalb auch nicht zugesichert werden.

Was ist denn am Diskussionsstil hier so auszusetzen, mal konkret?
Ich lese hier Anwürfe, hier würde gelästert, und diskreditiert, wo denn?
Pigpreast z. B. wird dabei auch immer gerne ausgeblendet, obwohl er hier m. E. immer, also wirklich immer freundlich, inklusiv und differenzierend ist und auch die meiste "Rede"zeit hat ... meistens, weil es sich wiederholen muss, weil ihm entweder nicht zugehört wird oder man bewusst seine Inhalte ignoriert und sich lieber auf die "Lästerschwestern" fokussiert.
Sich an den 2-3 Zynikern mit ihren immer gleichen Einzeilern hochzuziehen ... kann man machen aber ist halt nicht das ganze Bild und letztlich auch immer eine Ablenkung von der Sache selbst weg.
Und ich persönlich werde zynisch, wenn jemand Elektronenfluss mit anthroposophischem Glauben verquickt. Hat ja auch jeder unterschiedliche Schmerzgrenzen.

Und ja, mir persönlich ist langweilig auf der Arbeit, meine Freizeit würde ich für solchen Quark auch nicht opfern.
Aber ich rede auch nur für mich. Ich bin hier weil ich Marketingmensch bin und mich die Masche, tschuldigung, das ist bestimmt zu lästerlich ... die Verkaufsstrategie in allen Schlangenöl-Branchen interessiert. Um sie selbst zu vermeiden, möchte ich noch hinzufügen.

und ja ... Wieso muss ich Kunde von jemandem sein, über dessen Videos ich hier rede? Die Grundlage ist doch das Video oder die Veröffentlichung selbst, z. B. Listung in 'nem Webshop. Im Gegenteil: Gerade nicht vorhandene persönliche Distanz, das gute alte "sich riechen können" ist der objektiven Betrachtung Feind. Haben wir doch in der Pandemie z. B. gesehen, dass man bei Freunden die Wahrscheinlichkeit sich anzustecken als geringer einschätzt, als bei bei Fremden.
Quelle: https://www.sonntags...eckungsrisiko-corona

Wenn mir der Herr symphatisch ist, traue ich ihm weniger zu, dass er mir Quark erzählt. Gerade der persönliche Bezug ist doch schädlich in dem Zusammenhang.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6643) schrieb:

Und ich persönlich werde zynisch, wenn jemand Elektronenfluss mit anthroposophischem Glauben verquickt.

Möglicherweise eine Allergie.
Gibt es ein Zitat dazu?

Über Sinn oder Unsinn dieses Threads müssen wir doch nicht diskutieren, denn er geht doch nach wie vor viral.
Und den Peter hier in Schutz nehmen zu müssen halte ich auch für überflüssig, zumal er sicher mehr profitiert von unserer Aufmerksamkeit. Und immerhin lehnt er sich mit seinen Videos weit aus dem Fenster und sollte sich nicht wundern, dass es da zu Diskussionsbedarf kommt.
Und verglichen mit vielen anderen "Voodoo-Threads" geht es hier doch recht gesittet zu, abgesehen von wenigen Ausnahmen. Wobei mir als alter Forenjunkie die Strategie des Provozierens zwecks erreichen des Schließens oder zumindest einschränken eines Threads nur zu geläufig ist.

Pigpreast (Beitrag #6642) schrieb:

... aber eine geänderte subjektive Wahrnehmung das versprochene Ziel ...

Ist keine Änderung der Wahrnehmung auch eine "geänderte subjektive Wahrnehmung"? Falls das mit Ja beantwortet wird, dann wird einfach nur Nichts versprochen. Falls das mit Nein beantwortet wird, nun dann muss es eine oder keine Änderung geben.

ForgottenSon (Beitrag #6646) schrieb:

Ist keine Änderung der Wahrnehmung auch eine "geänderte subjektive Wahrnehmung"?

Wahrnehmung ist immer subjektiv. Die Frage ergibt keinen Sinn.

dann wird einfach nur Nichts versprochen

Es wird etwas versprochen, von dem von vornherein klar ist, dass es sich nicht objektiv wird überprüfen lassen. Ob das nun nichts ist oder doch etwas, ist eine Frage der Betrachtung.

Der Witz an der ganzen Chose ist doch der, dass die Antworten je nach Auffassung ganz unterschiedlich ausfallen. Die Kernfrage ist, wie man Dinge bewertet, die sich einem direkten objektivem Nachweis entziehen. Hält man sie für grundsätzlich nicht existent, hält man sie für auf noch nicht zu erklärende Weise immerhin für möglich oder hält man sie je nach Belieben sogar für tatsächlich gegeben?

Letztlich ist das eine persönliche Entscheidung, da wird sich kein Richter einmischen, so lange der Kunde die Chance hat, zu erkennen, dass es sich bei den Versprechen letztlich um objektiv nicht feststellbare Merkmale handelt.

Kein Gericht der Welt wird feststellen, ob eine bestimmte Anlage tatsächlich anders klingt oder nicht. Die einzige Möglichkeit, die ich noch sähe, ist, wenn der Verkäufer den Kunden arglistig darüber hinweg täuscht, dass es sich um umstrittenes handelt.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6643) schrieb:

und ja ... Wieso muss ich Kunde von jemandem sein, über dessen Videos ich hier rede? Die Grundlage ist doch das Video oder die Veröffentlichung selbst

Im Prinzip sind PL Videos Werbevideos, wie andere auch. Ich vermute mal, dass seine zur Schau getragene Attitüde durchaus ein Motor dieser Diskussion ist.

.JC. (Beitrag #6644) schrieb:

Gibt es ein Zitat dazu?

"Da werden wir begreifen, daß die indianische Bevölkerung Amerikas, die uns so rätselhaft erscheint mit ihren sozialen Gliederungen und ihren eigentümlichen Instinkten, ganz anders sein muß. Wieder anders ist die afrikanische, die äthiopische, die Negerrasse. Da sind Instinkte, welche sich an das niedere Menschliche anknüpfen. Und bei den Malayen finden wir ein gewisses traumhaftes Element. (…) die mongolische Rasse [wird] es immer ablehnen, eine pantheistische Anschauung anzunehmen. Ihre Religion ist ein Dämonenglaube, ein Totenkult. Die Bevölkerung, die man die kaukasische Rasse nennt, stellt die eigentliche Kulturrasse dar, welche (…) nicht mehr die magischen Kräfte handhaben kann, sondern sich auf das Mechanische verlassen muß."
- Rudolf Steiner

https://www.ruhrbarone.de/rudolf-steiners-rassenlehre/5637l

@Moderation: Wenn ihr meinen löscht, dann löscht doch auch bitte den Beitrag #6644 von JC, der ist genau so Off-Topic. Meine ursprüngliche Erwähnung der Anthroposophie diente lediglich der Veranschaulichung, wo eine (meine) "Bullshit-Grenze" verlaufen könnte, nämlich bei der Verquickung von Ideologien und Wissenschaft. Ist auch nicht auf Anthroposophie beschränkt.

Pigpreast (Beitrag #6647) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #6646) schrieb: Ist keine Änderung der Wahrnehmung auch eine "geänderte subjektive Wahrnehmung"? Wahrnehmung ist immer subjektiv. Die Frage ergibt keinen Sinn.

Nun ja, der Begriff "subjektive Wahrnehmung" stammt von Dir. Ein weißer Schimmel?

Wir sind uns ja einig, dass sowas nicht vor Gericht kommen wird. Aus welchen Gründen auch immer.

Ich hatte zwar ein Schließen des Threads angeregt, komme aber auch damit klar, dass er weiter läuft.

Ich bin allerdings nicht überzeugt, dass dieser Thread für PhonoPhono nützlich ist. Ich glaube, dass sich hier so gut wie kein Kunde von PhonoPhono hin verirrt. Für die geschäftlichen Aktivitäten von PhonoPhono, spielt es wohl keine Rolle.

Gerd