PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Manchmal kann es vorteilhaft sein, wenn der Besteckkasten der Möglichkeiten nicht übermäßig gefüllt ist, eine Gesetzmäßigkeit ist das aber nicht.

Nein ich perseviere:

Ich verfolge ja schon lange den Fred aber: ....
........ ich habe schon lange nicht mehr so einen Quatsch hier gelesen, ich finde keinen Zusammenhang in Wort und Satz. Ferner gehts doch vollkommen am Thema vorbei.

Ernst_Reiter (Beitrag #6809) schrieb:

Peter L behauptet ja auch nicht, in Berlin klingt es anders als in Bielefeld (falls es existiert). Nein ich perseviere: die frage ist warum dem einem zu warm, den andern zu heiß, A zu hell, B zu dunkel. Die neueinbringung einer zusätzlichen dimension Montag, Dienstag (oder einfach zeit) ist ungültig.

Montag vs. Dienstag ist keine neue Dimension, sondern eine Analogie zu zwei Geräten, die er miteinander vergleicht. Wenn die Geräte objektiv die gleichen Schallwellen produzieren, ist das das Äquivalent zu "Montags herrscht die gleiche Temperatur wie Dienstags". Schließlich spricht Peter L. ja auch nicht davon, dass ein bestimmtes Gerät dem einen Hörer gefallen wird, dem anderen jedoch nicht, sondern davon, dass dem Angesprochenen der Klang von Gerät A besser gefallen wird als der von Gerät B. Unter der Prämisse, dass beide Geräte die gleichen Schallwellen erzeugen, gibt es jedoch überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass der Klang von Gerät A den Geschmack von Person X besser trifft als der Klang von Gerät B. Gleiche Person, gleiche Schallwellen - welche Rolle spielt da der Geschmack?

Ja - es geht darum, daß bei selbem sonnenschein, oder wieder zurück zum thema, bei selben klang, bei selber objektivität, bei selben meßwerten, die empfindungen anders sind und trotzdem richtig und gültig.

Wenn bei selbem Sonnenschein bzw. bei selben Klang, bei selber Objektivität, bei selben Messwerten die Empfindungen bei einer Person anders sind als bei einer anderen Person, dann sind diese Empfindungen für jede dieser Personen richtig und gültig. D'accord.

Wenn aber ein und dieselbe Person bei selbem Sonnenschein bzw. bei selben Klang, bei selber Objektivität, bei selben Messwerten unterschiedliche Empfindungen hat, dann kann sie das nicht auf die Temperatur bzw. auf die unterschiedlichen Geräte zurückführen. Darum geht's.

Und weiter, bei veränderung in eine richtung, die wahrnehmung in die entgegengesetzte gehen kann. Weil es eben so oder anders besser gefällt = de gustibus et coloribus non est disputandum.

Wenn aber objektiv gar keine Veränderung stattfindet, was hat die unterschiedliche Empfindung dann mit Geschmack zu tun? Und wieso komme ich mir gerade so vor wie der Typ aus dem Pizza-Video...?

Helligkeit und Wärme?
Also bei minus Graden haben alle auf der Baustelle ne Jacke an.
Da findet man einen eindeutigen Zusammenhang zwischen dem was das Thermometer anzeigt und dem wie sich die Menschen kleiden. Und bei Nacht machen alle die Lichter am Auto an.

Vielleicht sollte es genau so klingen?
Wer kann das beurteilen.
Frag die Band. Den Tonmeister.

Peter

"Mir gefällt das Ergebnis nicht, also ist es schlecht."
Das ist ein Fehlschluss.

Generell ist es immer ein Fehler, von "ist besser / schlechter" zu sprechen. "Ist unterschiedlich" passt. Danach kommt das "gefällt mir / nicht", was aber keine Relevanz hat für die objektive Auseinandersetzung.
Mein Beispiel ist "Primus": "Brown Album" vs "Antipop". Im Abstand von 2 Jahren erschienen, mit völlig unterschiedlichem Sounding / Aufnahmemethoden. Objektiv unterschiedlich wie Sau. Was ist besser? Ich mag beides. Vermutlich weil mir die Musik selbst gefällt und ich die gleiche Musikart gerne in unterschiedlichen Ausführungen höre.

flexiJazzfan schrieb:

Immer wieder kommen irgendwelche „Relativierer“ auf die Behandlung von Musikaufnahmen im Tonstudio zurück, dabei geht es bei „hoher Wiedergabetreue“ gar nicht um die Wiedergabe dessen, was im Kopf des Toningenieurs „gemeint“ war, sondern allein um die unverfälschte Wiedergabe der Information in dem Quellmaterial! Es kann dabei durchaus sein, dass wir dabei Details der Musik hören, die der Toningenieur nicht wahrgenommen hat oder „überhört“ hat, weil er sich auf anderes konzentriert hat.

Das ist schon die Antwort auf alles, was Ernst_Reiter hier in den letzten Tagen geschrieben hat.
Das "überhören" kann ja auch durchaus gewollt sein. Vielleicht sollte man das Atmen des Sängers nicht hören? Wenn ich meine Anlage jetzt so "optimiere" dass ich die Atmung dolle höre, ist das evtl. nicht im Sinne der Produktion und hat somit auch nicht s mit "unverfälschter" Reproduktion zu tun.
Will ich mir anmaßen zu wissen, "was der Toningenieur meinte"? Kann ich das?

Daher, wie immer mein Vorschlag: Sich einfach aktiv dafür entscheiden, dass man sich seinen Sound nach gusto zurechtbiegt und nicht den (Selbstveräpplungs-)Umweg über eine vermeintliche "unverfälschte" Reproduktion nehmen.

edit:

Ernst_Reiter (Beitrag #6809) schrieb:

Und I, I .... sorry, bringt mir die band und gebt mir ein studio - ein paar stunden üben, und ich kann das besser

Bwahahahaha. Dunning-Kruger grüßt freundlich. In "ein paar Stunden üben" findest du nicht mal heraus, wo du auch nur ein einziges Mikrofon am Drumset platzieren musst, um einen entsprechenden Klang reproduzierbar zu erreichen. Geschweige denn die Charakteristiken von Mikrofonen, etc. Am nächsten Tag klingt alles plötzlich anders als am Vortag, warum das nur? Es hat sich doch nichts verändert? Wieso ist die Snare viel zu laut über die Overheads? Wieso kriege ich die Kanäle nicht isoliert? Was, ich soll einen EQ im voraus einrichten, damit nicht alle Frequenzen über alle Mikrofone ballern? Und danach abmischen?
Nach tausenden Stunden im Amateurstudio ergeben sich für mich oft noch so viele neue Dinge ... Gerade das Dazulernen macht Spaß.
Und mit dem Dazulernen kommen Entwicklungsprozesse, Dinge die man anders angeht und die dann auch andere Resultate erzeugen.

edit2:

(...) aber man kann die klänge trotzdem einzeln im raum spielen, staffeln, mit mikrophonen aufnehmen, und mastern.

Kann man, muss man nicht. Das ist eine von vielen Möglichkeiten, ein Album aufzunehmen.
Noch ein Vergleich meinerseits: "Kreator" mit dem Album "Hordes of Chaos" vs. z. B. "Enemy of God". Ersteres wurde (bis auf die Vocals) gemeinsam und ohne Klick aufgenommen. Jeder Song am Stück, inkl. aller Spielfehler. Bewusste Entscheidung. Alle in einem Raum. Super interessant. Dafür brauchste halt auch talentierte und erfahrende Musiker, die das auch können.
Die Aufnahmemethoden "zurückzufahren" ist meist kein Ausdruck von "zurückstecken" sondern das genaue Gegenteil: Man will da etwas mit rauskitzeln (bei Kreator z. B. eine gewisse "Live-Atmosphäre"). Etwas, das bei "alle Spuren einzeln einspielen" halt meist verloren geht.

Hier noch ein Beispiel, das genau das Gegenteil bestätigt:

Extrem durchdachte, analytische Produktion über viele Monate, geplagt von so vielen Schwiergkeiten, bei denen die meisten Bands wohl zerbrochen wären. Resultat: Bestes Album der ganzen Diskographie.
Meine Schlussfolgerung: Mach was du willst um das Ergebnis zu erreichen, das du anstrebst. In Produktion, wie Repoduktion.

(By the way, das ist eine der besten Dokumentationen einer Albenentstehung, die es gibt meiner Meinung nach. Das exakte Gegenteil von "Some Kind of Monster")

edit3:
Ab ca. 32:20 Minuten in der Doku sieht man ganz viel von der Interaktion zwischen Produzent (Ingenieur) und Band.

Ernst_Reiter (Beitrag #6809) schrieb:

.. und zu aufnahmen / tontechnik / studios: hörte heute konzentriert und intensiv Randy Crawford "Raw Silk" 1979, dann Talk Talk "Laughing Stock" 1991, und zuletzt Bon Iver "I, I" 2019. Raw Silk ist perfekt aufgenommen. Alles da, instrumente, stimme, platzierung. Herrlich.

die ist ja auch von 1979

8erberg (Beitrag #6814) schrieb:

Vielleicht sollte es genau so klingen? Wer kann das beurteilen. Frag die Band. Den Tonmeister. Peter

völlig richtig! stimme da schon zu. sehr gut möglich, daß es so beabsichtigt und gewollt ist.
kann man ja auch nachlesen, daß bestimmte aufnahmen ganz genau so gewollt waren, was es aber nicht besser macht.
(so wie auch in anderen lebensbereichen viel praktisches vom markt verschwindet, weil es so gewollt ist)

Pigpreast (Beitrag #6812) schrieb:

Wenn bei selbem Sonnenschein bzw. bei selben Klang, bei selber Objektivität, bei selben Messwerten die Empfindungen bei einer Person anders sind als bei einer anderen Person, dann sind diese Empfindungen für jede dieser Personen richtig und gültig. D'accord. Wenn aber ein und dieselbe Person bei selbem Sonnenschein bzw. bei selben Klang, bei selber Objektivität, bei selben Messwerten unterschiedliche Empfindungen hat, dann kann sie das nicht auf die Temperatur bzw. auf die unterschiedlichen Geräte zurückführen. Darum geht's.

auf was soll diese person es dann zurückführen? auf die eigene fehlbarkeit? selten....
es gibt ja ausreichend blind tests, wo angeblich geräte, kabel, lautsprecher getauscht wurden, in wirklichkeit aber die probanden getäuscht wurden.

ich bleibe dabei, und belasse es hiermit aber dann auch dabei, meiner meinung nach kann man es drehen und wenden wie man will.
ja - natürlich stimmt es - wenn alles gleich bleibt und jemand behauptet trotzdem klangunterschiede zu hören, dann ist das eine fiktion.
aber die person, die das behauptet hat trotzdem recht (vorsatz vielleicht einmal ausgenommen).
deshalb hat ja auch Peter L immer recht (wahrscheinlich ist es auch deshalb nicht klagbar).

wo ich auch aussteige ist, wenn jemand sagt, Montag klingt es anders als Dienstag
aber auch dort; wenn er/sie das ernst meint, wird man das auch hin nehmen müssen.
dann ist es eben eine von vielen wahrheiten / realitäten.

R.I.P Kurti Ostbahn - Willi Resetarits

Beaufighter (Beitrag #6813) schrieb:

Also bei minus Graden haben alle auf der Baustelle ne Jacke an. Da findet man einen eindeutigen Zusammenhang zwischen dem was das Thermometer anzeigt und dem wie sich die Menschen kleiden.

Korrekt. Und dass der eine schon bei verhältnismäßig mildem Wetter in die Jacke schlüpft und der andere tatsächlich erst bei Minusgraden, ändert nichts daran, dass eine Korrelation zwischen objektiv gemessener Temperatur und subjektivem Kälteempfinden besteht. Dass diese Korrelation so eng sei, dass von der Temperatur direkt auf das Empfinden eines bestimmten Individuums geschlossen werden könnte, behauptet ja keiner.

Beim Klang nicht anders. Regel die hohen Frequenzen hoch, dann wird die Mehrheit der Befragten sagen: "Klingt heller", regel sie runter, sagen die meisten: "Klingt dumpfer." "De gustibus et coloribus non est disputandum" setzt doch erst dann ein, wenn man sich anschickt, festzulegen, welches Maß als "gut" bzw. "richtig" empfunden werden soll.

Ernst_Reiter (Beitrag #6818) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6812) schrieb: Wenn aber ein und dieselbe Person bei selbem Sonnenschein bzw. bei selben Klang, bei selber Objektivität, bei selben Messwerten unterschiedliche Empfindungen hat, dann kann sie das nicht auf die Temperatur bzw. auf die unterschiedlichen Geräte zurückführen. Darum geht's. auf was soll diese person es dann zurückführen? auf die eigene fehlbarkeit? selten....

Wieso selten? Der Mensch ist mit seinen Sinnen nun mal kein Messgerät. Deshalb ist es überhaupt nicht selten, dass man sich verschätzt. Wo Du Recht haben könntest, ist, dass sich das selten eingestanden wird, sobald der Eindruck eine "Ich hätte schwören können..."-Qualität hat.

es gibt ja ausreichend blind tests, wo angeblich geräte, kabel, lautsprecher getauscht wurden, in wirklichkeit aber die probanden getäuscht wurden.

Sowas gehört bei ernsthaften Tests dazu. Es ist die sogenannte Kontrolle. Bei Medikamententestungen z. B. die Probandengruppe, die Placebos erhält.

ja - natürlich stimmt es - wenn alles gleich bleibt und jemand behauptet trotzdem klangunterschiede zu hören, dann ist das eine fiktion.

So, und genau darum geht es! Der Vorwurf an Peter L. ist der, dass er Fiktionen verspricht, aber verschweigt, dass es sich, wenn sie sich einstellen, nur um Fiktionen handelt. Das ist unredlich, weil man als mit der Thematik nicht Vertrauter im Normalfall intuitiv davon ausgeht, dass ein besonderer subjektiver Klangeindruck auch ein objektiv in irgendeiner Form besonderes akustisches Signal zur Ursache haben muss.

aber die person, die das behauptet hat trotzdem recht (vorsatz vielleicht einmal ausgenommen).

Je nachdem, wie sie die Behauptung formuliert, hat sie Recht oder nicht Recht oder ihre Aussage bedarf einer Präzisierung.

deshalb hat ja auch Peter L immer recht (wahrscheinlich ist es auch deshalb nicht klagbar).

Er formuliert (meist) so, dass man ihm nicht am Zeug flicken kann, weil er im Nachhinein immer behaupten kann, er habe es anders gemeint, als der Kunde es aufgefasst hat. Das ist eine juristische Gratwanderung, aber Recht Haben im Sinne von "richtige Aussagen Treffen" ist das nicht.

wo ich auch aussteige ist, wenn jemand sagt, Montag klingt es anders als Dienstag aber auch dort; wenn er/sie das ernst meint, wird man das auch hin nehmen müssen.

Es wird ja auch hingenommen. Bisher ist noch niemand wegen so einer Aussage im Forum gesperrt worden, ins Kittchen gekommen oder was weiß ich. Nur muss er halt ebenso hinnehmen, dass man seine Behauptung abstreitet. Zumindest dann, wenn sich seine Behauptung über die Äußerung, er erlebe das halt so, auch darauf erstreckt, der Montag modifiziere durch seine Beschaffenheit die Schallwellen anders als der Dienstag.

Das ist das, was ich meinte, als ich schrieb, man sollte sich bei seinen Aussagen bewusst machen, ob sie subjektive Empfindungen, objektive Größen oder den Zusammenhang zwischen beiden betreffen.

dann ist es eben eine von vielen wahrheiten / realitäten.

...die ich im Übrigen einem jeden zugestehe. Wenn er sie im Zweifelsfall bitte für sich behält.

Wenn es darum geht, Wahrheiten mit dem Rest der Welt zu teilen, sollte man sich schon um Wahrheiten bemühen, die auch von allen geteilt werden können.

.JC. (Beitrag #6816) schrieb:

die ist ja auch von 1979 ;)

Auch zu der Zeit gab es lausige Produktionen. Sogar ganz lausige,damals war Punk und 2. Ska-Welle - da war regelrechter Siff dabei. Hab einige Ska-Alben aus der Zeit weil man sie als Fan haben muss. OK, hab neben dem Stax-"Schnips" auch den Trojan-Schriftzug anne Wand.

Nicht umsonst gingen eine Menge britischer Kapellen (u.a. Queen, Rolling Stones, Deep Purple, Led Zeppelin) nach München ins Musicland-Studio von Giorgio Moroder.

Peter

Sonst können die ja auch zu Ernst_Reiter zum Recording gehen, der liest sich da eben rein, übt ein paar Stündchen und dann wird dat auch was.

Diese Unterschiede entsprechen doch der Lebenserfahrung:

Es gibt gute und schlechte Lehrer, gute und schlechte Ärzte und eben auch gute und schlechte Toningenieure.
Ergebnis: schlecht ausgebildete Schüler, Menschen die krank bleiben und nicht wieder gesund werden und schlecht klingende Aufnahmen völlig unabhängig vom Übertragungsmedium (Vinyl, CD oder Stream)

Gerd

Wenn man sieht, was die in den 70s für einen Aufwand getrieben haben um exzellente Ergebnisse zu erzielen. Hammer!



Dass es zu der Zeit auch Wald-und-Wiesen Studios gab ist klar. Warum es zu allen Zeiten auch schlecht produzierte Musik gab und gibt?

Ist doch ganz klar: Musik wird zu einem großen Teil nicht für audiophile Ansprüche produziert.

Sie muss in erster Linie da funktionieren, wo die Käufer am häufigsten konsumieren. Und das in den selteneren Fällen die tolle Stereoanlage.

In den 70s vielleicht eher wie heute...

RobotHive_Exodus (Beitrag #6815) schrieb:

edit: Ernst_Reiter (Beitrag #6809) schrieb: Und I, I .... sorry, bringt mir die band und gebt mir ein studio - ein paar stunden üben, und ich kann das besser Bwahahahaha. Dunning-Kruger grüßt freundlich. In "ein paar Stunden üben" findest du nicht mal heraus, wo du auch nur ein einziges Mikrofon am Drumset platzieren musst, um einen entsprechenden Klang reproduzierbar zu erreichen. Geschweige denn die Charakteristiken von Mikrofonen, etc. Am nächsten Tag klingt alles plötzlich anders als am Vortag, warum das nur? Es hat sich doch nichts verändert? Wieso ist die Snare viel zu laut über die Overheads? Wieso kriege ich die Kanäle nicht isoliert? Was, ich soll einen EQ im voraus einrichten, damit nicht alle Frequenzen über alle Mikrofone ballern? Und danach abmischen? Nach tausenden Stunden im Amateurstudio ergeben sich für mich oft noch so viele neue Dinge ... Gerade das Dazulernen macht Spaß. Und mit dem Dazulernen kommen Entwicklungsprozesse, Dinge die man anders angeht und die dann auch andere Resultate erzeugen.

Ach was, man muss halt klein anfangen: Klampfe, Drums und etwas Stimme:





Bei Strombo isses auch immer nett:



RIP Riley

Dicke Multitrack Maschinen, fette Mischpulte. Macht schon was her und war damals State of the Art.
Die Technik heute sieht halt weniger beeindruckend aus.

na ganz so Unrecht hat Ernst_Reiter ja nicht ... es gibt schon klanglich richtig miese Produktionen, zB



wobei da mE die Frage erlaubt sein sollte: Ist das "falsch" oder soll das so? Mag das Teil des künstlerischen Ausdrucks sein?

Wenn ich will, dass zB Blur wie Friedelmann oder SaraK klingen, bin ich vielleicht einfach nur im falschen Kino gelandet ... aber klar, das ist dann das Kino schuld, meine Welt dreht sich ja schließlich nur um mich und das hätte das Kino ja wissen müssen und sein Programm darauf einstellen müssen ...

Hallo,

naja, wenn es nach den Amis geht hat auch Ford das Auto und Ampex das Tonband erfunden...

Peter

Es ist heute schwer zu unterscheiden, was Stilmittel ist und was einfach Murks aus Unvermögen.
Dann kommt noch die eigene Erfahrung und der Geschmack dazu, die sich mit der Zeit auch ändern.
The Dark Side of the Moon hört sich heute für mich technisch auch nicht mehr so perfekt an, wie ich sie vor über 40 Jahren wahrgenommen habe. Aaaaaaber das macht mir nix aus.

Rascas (Beitrag #6823) schrieb:

Wenn man sieht, was die in den 70s für einen Aufwand getrieben haben um exzellente Ergebnisse zu erzielen. Hammer! [youtube] Dass es zu der Zeit auch Wald-und-Wiesen Studios gab ist klar. Warum es zu allen Zeiten auch schlecht produzierte Musik gab und gibt? Ist doch ganz klar: Musik wird zu einem großen Teil nicht für audiophile Ansprüche produziert.

Schaut Euch mal dieses japanische Aufnahmestudio an, aufwendiger geht's nicht: http://highfidelity.pl/@main-836&lang=en

Die exzellente Aufnahmequalität hört man mit jeder Anlage, und egal mit welchen Kabeln verkabelt.

Diese Frage darf nicht erlaubt sein! Müssen wir jetzt auch noch darüber diskutieren, dass in einem solchen Film alle Bestandteile: Text, Musik, Choreographie, Filmeffekte, Schnitt, Farbe … aufeinander abgestimmt sind? ( Ja, das gelingt mal besser, mal schlechter) Nein das müssen wir nicht !

Unter den Anlagen, die dieses Video so in den Raum blasen, wie es visualisiert ist, gehören sicher einige Zusammenstellungen, die PL vorschlägt – und viele Anlage der Forumsdiskutanten nicht!

Nach den laienhaften Tonstudiodiskussionen sollten wir nicht noch die „ist das Kunst oder kann das weg“ Erörterung beginnen.

Gruß
Rainer

Verstehe ich nicht...Was ist denn an Song 2 mies Deiner Meinung nach?
Das Ding hat immerhin internationale hohe Chartplatzierungen gehabt, lief in diversen Werbespots und ist immer noch bei Fußball und ähnlichen Veranstaltungen ein Einspieler wenn irgendwas richtig wild zuging.

Angelegt war es ohnehin als Parodie und auch das Video spielt ja genau auf die Übersteueuerungen an. Also ich kann da keine schlechte Produktion raushören.
Lediglich könnte Dir das Stück halt nicht gefallen, es ist ja auch für Blur eher ungewöhnlich.

Ich glaube aber ohnehin, dass die Menschen in über 90 % der Fälle einfach nur über Musik reden die Ihnen gefällt oder nicht. Jazz und Dub und Metal und Techno passen einfach nicht zusammen wenn man über "zu viel Bass" reden will.

Ergebnisorientiert betrachten kann man das nur in einer einigermaßen homogenen Musik-Vorlieben Gruppe. Sonst brüllt halt jeder mal rein, und da wo die meisten Jubelperser mitklatschen ist dann das korrekte Momentum...?

Und selbst dann gibt es Künstler Wie Thundercat oder MF Doom, bei denen sowieso alles überteuert verwendet wird. Ist also zur Ästhetik gehörig und damit korrekt. Kann man nur akzeptieren dass es abertausende gibt denen es eben so gefällt.
So what...

Liebe und Grüße
MOS2000

Definitiv gibt es gewollt "schlechte" Produktionen, aber:
ZB Doom, Sludge, Stoner, BM oder Crust soll nicht sauber klingen, es soll die Atmosphäre transportieren. Auch DAS macht eine gute Produktion aus.

Ich kann überproduzierten Stücken idR nicht viel abgewinnen, oft allerdings die Crux des Erfolges bzw Druck des Labels:





Gleicher Song, gleiche Band. 4 Jahre dazwischen... wobei man von überproduziert immer noch n Stückchen weg ist...

Bei schlecht produziert fällt mir nach wie vor Flash and the Pan ein.
Mein Fazit aus schlechter Produktion, sie macht laut einfach keinen Spaß.

WolArn (Beitrag #6829) schrieb:

Schaut Euch mal dieses japanische Aufnahmestudio an, aufwendiger geht's nicht: http://highfidelity.pl/@main-836&lang=en Die exzellente Aufnahmequalität hört man mit jeder Anlage, und egal mit welchen Kabeln verkabelt.

Die bieten ja verschiedene Versionen an, Compact Disk, CD-R, Gold CD-R und Glass CD-R, welche sich dezent unterscheiden sollen.

Soll da der Unterschied nur durch die unterschiedlichen Tonträger kommen oder sind die auch anders abgemischt?

Wenn alle bitidentisch abgemischt sind ist das doch auch wieder nur Geschwurbel wie Kabelklang.

flexiJazzfan (Beitrag #6830) schrieb:

Diese Frage darf nicht erlaubt sein!

schnipp

Nach den laienhaften Tonstudiodiskussionen sollten wir nicht noch die „ist das Kunst oder kann das weg“ Erörterung beginnen.

Ähm.... sorry aber die Frage geht doch darum was eine Hifi-Anlage darstellen kann. Und das Maximum ist nunmal nicht der "Klang der Instrumente" sondern einfach nur das was letztlich auf dem Tonträger landet.

Ob im Studio oder bei der Post-Produktion genudelt/gewuselt/gestrudelt wird ist doch egal. Auch ob dann ein Mutterstecher fies auf das Werkzeug rumhämmert.

Eine Hifi-Anlage kann nur das wiedergeben was ihr "vorgesetzt" wird, oder ist jemand anderer Meinung?

Peter

Zaianagl (Beitrag #6824) schrieb:

Ach was, man muss halt klein anfangen: Klampfe, Drums und etwas Stimme

Ja Mantar ist Live eine Offenbarung. Hab die nur ein mal auf dem RockHard Festival gesehen und mir direkt alle Alben gekauft. Großartig für eine Zweimann-Band!
Auch da: Erfordert gute Musiker, die das auch können. Dann stehen dem Produzenten auch alle Wege offen, wie man das Gefühl einer solchen Band am besten einfängt. Bei Mantar sehe ich z. B. keinen anderen Weg, als irgendwie dieses "Live-Gefühl" auch auf Platte rüberzubringen. Eine "Click und Trigger Produktion" wäre da wohl fehl am Platze. Aber auch das wird halt während oder vor der Aufnahmesession mit Band und Label verhandelt.
Auch da noch mal der Bogen zu "Lamb of God - Sacrament" - Das ist so eine "klinische" Produktion, die trotzdem das Live-Feeling der Band rüber bringt. Manchmal geht das eben doch. Aber auch da: Die Interaktion mit dem Producer "Machine" in dem Video das ich postete ist so vielsagend. Da wird um jede Note, jede Gesangspause, jedes Fill-In verhandelt.
Und wie auch schon jemand sagte: Sludge, Grunge, Doom Metal, etc. ... Da gehört der "schlechte Sound" dazu, das ist so gewollt.

Weshalb müssen denn immer wieder Binsenweisheiten erneut diskutiert werden?

A) Es gibt keine nachfolgende Komponente, die ihr Eingangssignal verbessern kann.
Kurz: Garbage in - garbage out.

Wenn das Quellsignal schon schlecht ist, wird dir das eine HiFi Anlage, je besser sie ist, schonungslos um die Ohren hauen.

Gerd

8erberg (Beitrag #6835) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #6830) schrieb: Nach den laienhaften Tonstudiodiskussionen sollten wir nicht noch die „ist das Kunst oder kann das weg“ Erörterung beginnen. Ähm.... sorry aber die Frage geht doch darum was eine Hifi-Anlage darstellen kann. Und das Maximum ist nunmal nicht der "Klang der Instrumente" sondern einfach nur das was letztlich auf dem Tonträger landet.

Und Produzenten können sich darum bemühen, dass das, was auf dem Tonträger landet, unter optimaler Wiedergabe intuitiv die Illusion von "klingt irgendwie echt" erzeugt. Oder sie verzichten auf diese Bemühungen oder bauen sogar bewusst Verfälschungen mit ein, was als künstlerische Freiheit zu sehen ist. Dass die Illusion von "klingt irgendwie echt", wenn sie denn angestrebt wird, am Ende nur eine Illusion bleibt und nicht gleichzusetzen ist mit "klingt wie in echt", ändert doch nichts daran, dass diese Illusion unter guten Wiedergabebedingungen reproduzierbar ist, unter schlechten jedoch nicht. Auch dass es daneben Produktionen gibt, die auf das Erzeugen einer derartigen Illusion von vornherein verzichten, ändert daran nichts.

Deshalb verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Freilich kann es bei der Frage, ob die eine Anlage "realistischen" Klang "realistischer" wiedergibt als eine andere Anlage, nur darum gehen, ob sie das bei Aufnahmen tut, die das auch hergeben. Was soll da der Verweis auf Aufnahmen, die diesen Anspruch gar nicht haben?

Hallo,

tja... Das ist das Problem der Idealisten.

Sie glauben einfach es gäbe das Ideal, den heiligen Gral.
Und sind bereit dafür zu leiden. Nicht nur finanziell...

Leute die sich in etwas hineinsteigern waren nie die Lösung sondern immer Teil des Problems.

Peter

Moin,

Pigpreast (Beitrag #6839) schrieb:

.. dass diese Illusion unter guten Wiedergabebedingungen reproduzierbar ist, unter schlechten jedoch nicht.

es gab ja auch gute, sog. alternative Produktionen, diese sogar mit Empfehlung.
Da fällt mir die Spliff - Radio Show noch ein, auch aus 1980 und ebenfalls sehr gut produziert.
(etc...)



da braucht man dann schon einen Phonopre für 15.000 €

Das meiste bei Pop-Musik ist multi-miked-mono. Das Gehörte entsteht beim Mastering und ist letztendlich ein Kunstprodukt, das im Wesentlichen vom Gefühl und Können des Mastering Studios abhängt.

Es gibt aber Aufnahmen, bei denen das Gehörte Rückschlüsse auf die Akustik des Aufnahmeraums zulässt. Und hier lassen sich sehr wohl Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Anlagenkonfigurationen ermitteln.

Beispiele: Nina Simone: My Baby Just Cares For Me. Die Aufnahme ist realistisch, die Sängerin sitzt am in der Mitte aufgestellten Flügel und ist leicht versetzt links von der Mite zu orten. Das sollte ein gut eingestellter Plattenspieler auch so reproduzieren.

Hubert Dopf: Gregorianischer Choral. Choralschola der Wiener Hofburgkapelle

Die Aufnahmen wurden in der Hofburgkapelle gemacht. Es handelt sich um natürlichen Hall.

http://www.choralschola.at/start.html

Für eine Wiedergabekette stellt gregorianischer Gesang eine absolute Herausforderung dar:
Es gibt keinen Tiefbass und auch keinen ausgeprägten Hochtonbereich, abgesehen von ein paar S-Zischlauten.
Der Gesang oszilliert mit einer ansteigenden und wieder abfallenden Feindynamik um eine bestimmte mittlere Lautstärke.
Schlechte Ketten flachen diese Dynamik ab und sind nicht mehr in der Lage, die inneren Spannungsbögen des Gesangs zu reproduzieren.
Von der akustischen Abbildung des Aufnahmeraums ganz zu Schweigen, die fällt dabei einfach unter den Tisch.

Die Wiedergabe von z.B. AC/DC ist demgegenüber viel einfacher zu realisieren.

Ein guter Transistorverstärker sollte hierbei gegenüber einer Röhrenkombination auf gleichem Niveau spielen.

Gerd

Ich habe die Vermutung, dass eine Hifianlage nicht weiß, ob sie gerade rosa Rauschen, oder Vogelstimmen, oder ein Hörspiel oder Punk oder Beethoven oder … abspielt. Das weiß nur der Besitzer und wenn ihm alles gefällt, was er da hört und er alles erkennen kann, das sagt er sich : Toll, dass man alles erkennen kann! Wenn er aber den Eindruck hat, dass die Vogelstimmen so künstlich klingen, dass das Hörspiel sich wie aus der Gießkanne anhört, Punk wie eine Großbaustelle und Beethoven wie Kaufhausmusik, dann denkt er hoffentlich daran, sich neue Lautsprecher anzuschaffen und grübelt nicht über die mangelhafte Qualität von Tonstudios nach – oder die seines Phonopre.
Gruß
Rainer

8erberg (Beitrag #6840) schrieb:

tja... Das ist das Problem der Idealisten. Sie glauben einfach es gäbe das Ideal, den heiligen Gral.

Und das offenbart sich dadurch, dass es Produktionen gibt, die von vornherein "räudig" klingen wollen? Verstehe ich nicht.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6842) schrieb:

Ein guter Transistorverstärker sollte hierbei gegenüber einer Röhrenkombination auf gleichem Niveau spielen.

Warum kann der Transistorverstärker einen Röhrenverstärker nur erreichen? Von der Theorie her muss es umgekehrt sein: Ein optimaler Röhrenverstärker kann so gut sein, wie ein Transi.
Bitte keine Vergleiche mit Gitarren-Amps heran ziehen. Dabei geht es um etwas grundsätzlich anderes.

Tja, das ist ja aber das was Peter L. behauptet. Man lernt die guten Produktion erst durch seine Materialschlacht heraus. So wird sich der Musikgeschmack nach dem Wow Effekt einer guten Produktion einstellen.

Welch grauenhafte Vorstellung.

Es geht doch um die hörbare Größe namens Musikalität, die sich als unmessbar erweist. Es ist eine audiophile Spiritualität, die den Geräten innewohnt, die nur mit offenem Geist zu erhören ist.

Beaufighter (Beitrag #6846) schrieb:

Man lernt die guten Produktion erst durch seine Materialschlacht heraus. So wird sich der Musikgeschmack nach dem Wow Effekt einer guten Produktion einstellen. Welch grauenhafte Vorstellung. :prost

Moin,

warum so übertreiben (Materialschlacht? Eine gute Anlage, muss nicht unendlich viel Geld kosten!
Ja, kann ich nur bestätigen, ich bin durch eine gute Anlage, Aufmerksam auf andere Musikrichtungen gekommen,
Was ist daran verwerflich Grauenhaft sind Horrorfilme, denn die sollen so rüber kommen

flexiJazzfan (Beitrag #6843) schrieb:

dann denkt er hoffentlich daran, sich neue Lautsprecher anzuschaffen und grübelt nicht über die mangelhafte Qualität von Tonstudios nach – oder die seines Phonopre.

Das verstehe ich nun nicht. Wer Schallplatten hört und ein Problem mit der Audioqualität hat, sollte einmal eine CD gegenhören. Wenn dann der Qualitätsunterschied zu groß ist, liegt dieser am Phonopre oder am Plattenspieler.

Ja es ist in der Tat so, dass man erst mit einer guten Anlage überhaupt die Möglichkeit hat, eine komplexe Musik und eine technisch akustisch gute Produktion (einfach?) wahrzunehmen. Ob man das auch tut oder überhaupt will oder ob einem das am A… vorbeigeht, ändert nichts an diesen Gegebenheiten.
Wer die „Materialschlacht“ nicht mitmachen will, sondern sich aufs Wiedererkennen und aufs Mitsingen konzentriert, soll das machen – aber nicht dauernd schreien „das reicht doch!“ . Wie groß ist denn z.B. die Materialschlacht bei einem Sinfoniekonzert oder einem Rockkonzert ? Ich möchte das mal eben über eine 500 € Anlage anhören. Wie wahrscheinlich ist das denn, dass das gelingt?

Immer wieder wird die Diskussion über die Tatsache, dass jemand mit Suggestivbehauptungen und physikalisch falschen „Erklärungen“ seine Geräte verkaufen will, von dem „viel Geld für Bling-Bling“ Geschwätz übertönt.

Selbstverständlich bekommen auch noch die „Idealisten“ ihr Fett weg, die behaupten, es ginge immer noch besser, die sich „in etwas hineinsteigern“ . Da sind die Pianisten, die das Werk eines Komponisten zum zigsten Mal in ihrem Leben spielen und immer noch behaupten „da geht noch was, ich habe noch nicht alles verstanden und aufgezeigt“. Da sind die Akustiker, die immer noch bessere Konzerthallen entwerfen um jedes Detail zu jedem Zuhörer zu bringen. Da sind die Tontechniker, die mit verschiedenen Mikros und unterschiedlichsten Aufnahmepunkten noch mehr Details und Atmosphäre „rüberbringen“ wollen. Ja das sind offenbar in einem Hifi-Forum alles problematische Zeitgenossen.

Aber die Videos von irgendwelchen selbstverliebten Bastelfritzen, die mit ihrem Messgerätepark alles Mögliche „ausprobieren“ und ihre Ergebnisse der Fangemeinde präsentieren, sind bekannt und offenbar gesucht und beliebt, weil dort „die Physik“ betrieben wird. Da werden die Choräle einen schweren Stand haben.

Was hat das mit PL zu tun? PL behauptet, nur Anlagen, die von (verrückten ?) Idealisten gebaut werden und so mühsam erarbeitet sind, dass sie sehr teuer sind, können die Emotionen und Wahrnehmungen wiedergeben, die die anderen oben genannten Idealisten/Perfektionisten in die Aufnahmen hineingezaubert haben. Wenn ich den ausufernden Gedankenaustausch hier verfolge, komme ich langsam in die Versuchung, seine Einstellung geradezu sympathisch zu finden.

Gruß
Rainer

Beaufighter (Beitrag #6846) schrieb:

Tja, das ist ja aber das was Peter L. behauptet. Man lernt die guten Produktion erst durch seine Materialschlacht heraus.

Prinzipiell ist das ja auch so. Nur spielt sich das bereits bei weniger Materialschlacht und in Kombination mit anderen Faktoren ab.

So wird sich der Musikgeschmack nach dem Wow Effekt einer guten Produktion einstellen. Welch grauenhafte Vorstellung.

Hmnjanein... ich würde sagen, da ist jeder Jeck eben anders. Ich kann mir das Wechselspiel jedoch gut vorstellen. Zwar nicht als einen einmaligen Wow-Effekt, ab dem man dann plötzlich keinen Stoner Rock mehr, sondern nur noch Sarah K hören will. Aber dass eine Entwicklung, die sich natürlich auch auf anderes gründet, durch solche Wow-Effekte mit beeinflusst wird, kann ich mir indes schon vorstellen. Es hatte z. B. schon seinen Grund, warum ich die Klassik erst für mich entdeckt habe, als ich den Schritt vom Kofferradio zur ersten ordentlichen HiFi-Anlage vollzogen hatte. Oder dass ich manche Sachen, die ich vormals toll fand, zumindest auf der (zwischenzeitlich mit besseren Lautsprechern ausgestatteten) Anlage nicht mehr hören wollte, als ich mit Grausen festgestellt hatte, wie bescheiden die produziert waren.

8erberg (Beitrag #6820) schrieb:

Auch zu der Zeit gab es lausige Produktionen. Sogar ganz lausige,damals war Punk und 2. Ska-Welle - da war regelrechter Siff dabei.

Wobei es auch da ja nicht immer nur (wenn auch vorhandenes) Unvermögen der Beteiligten war, man wollte sich ja schließlich vom Establishment unterscheiden. Und da ist eine Wohnzimmer-/Garagenproduktion auf einem Kassettenrekorder schon authentischer. ;-)

Zaianagl (Beitrag #6832) schrieb:

Definitiv gibt es gewollt "schlechte" Produktionen, aber: ZB Doom, Sludge, Stoner, BM oder Crust soll nicht sauber klingen, es soll die Atmosphäre transportieren. Auch DAS macht eine gute Produktion aus.

Treffend bemerkt.
Ich nenne da ein als Paradebeispiel gern "Bleach". Für mich das beste Nirvana Album, weil sie da noch ursprünglich und wild klangen, nicht für den kommerziellen Erfolg glattgebügelt. Das mögen Andere anders sehen, ich bleibe bei meinem Geschmack.
Und solche Beispiele gibt es sehr viele. Immer ausgefeiltere Produktionen in der Karriere von Musikern dienen nicht immer dem eigenen Fortkommen, sondern nicht selten der Vermarktung, mitunter geht dadurch leider auch Charakter verloren. Ich habe absolut nichts gegen gute Produktionen, aber sie müssen zur Musik und zum Künstler passen.

Beaufighter (Beitrag #6846) schrieb:

Tja, das ist ja aber das was Peter L. behauptet. Man lernt die guten Produktion erst durch seine Materialschlacht heraus.

Hmm, also so explizit behauptet er das ja nicht. Das ist eher so Interpretation dessen, was da "tatsächlich" passiert hier durch das Forum.
Der Verkäufer spielt (m. E. ganz bewusst) mit Unschärfe und dem, was man selbst da reininterpretiert. Deswegen ist das ja auch "nicht für jeden was", das Narrativ bedient zwei Trigger: Einmal Exklusivität des Besitzes und dann noch Exklusivität des eigenen (hör)Vermögens. Targeting in Richtung eines elitären und kaufkräftigen Sinusmilieus.
Hinzu kommt die Konfidenz des Käufers. Die Leute haben ja entsprechend schon Geld verdient. "Sie wissen doch wie es läuft, Zwinkersmilie. Sie würden doch niemals Geld verbrennen, sonst hätten Sie es doch gar nicht bis hierher geschafft. Sie konnten Sich doch immer auf Ihr Bauchgefühl verlassen und sind dadurch schon besser als andere geworden. Verlassen Sich auch hier hier auf Ihr Bauchgefühl. Sie hören es doch!!?"

Unterschiede in der Produktion - das ist ja die Crux - hört man auch auf dem Logitech 2.1 PC-Speaker, weil die sind ja auf dem Medium.

So wird sich der Musikgeschmack nach dem Wow Effekt einer guten Produktion einstellen.

Die Schlussfolgerung stimmt m. E. somit nicht.

"Sie bekommen für das doppelte Geld einen Verstärker, der 10 Mal so viel ... qualitativ .. kann. Und genau das passiert bei HiFi, wenn Sie es richtig machen. Der Spaß verzehnfacht sich."

Kein Wort geht da in Richtung "Produktionsqualität des Beispiels". Es ist immer die Hardware (die er verkauft), die etwas .... macht. In diesem Fall verzehnfacht sie den "Spaß", weil sie 10 mal so viel ... kann. Was auch immer das bedeuten mag.
Im Kopf der Zielgruppe wird das aber zu einer ganz anderen Vorstellung dessen, was da passiert --> "10x Adjektiv".
Eben deshalb wären absolute Aussagen wie "gute Produktion raushören" in der Zielgruppe kein gutes Marketing. Hier geht es um Bauchgefühl, um 10 Mal mehr Spaß. Nicht um "Details einer guten Produktion heraushören". Denken ist nicht erwünscht und hält von Impulskäufen ab. Man möge sich auf sein Bauchgefühl verlassen. "Hat doch bisher auch immer geklappt, sonst würden Sie ja nicht bei mir einkaufen können, Zwinkersmilie."

Welch grauenhafte Vorstellung.

Man stelle sich mal vor, man höre Musik, weil sie einem gefällt. Schrecklich.

Hallo,

Bielefeldgibtsnicht schrieb:

Ein guter Transistorverstärker sollte hierbei gegenüber einer Röhrenkombination auf gleichem Niveau spielen.

Ein Transenverstärker muss so lausig sein?
An einen Röhrenverstärker kommt problemlos ein Billig-Class-D-Teil vonne Grabbelkiste ran ausser der Hersteller hat Murx gemacht.

Die technischen Nachteile eines Röhrenverstärkers lassen sich nicht wegdiskutieren. Wenn jemand das "Warme" gerne hört kann er das auf Wunsch auch beimischen

Pigpreast schrieb:

Und das offenbart sich dadurch, dass es Produktionen gibt, die von vornherein "räudig" klingen wollen? Verstehe ich nicht.

Nein, da hast Du mich missverstanden: es gibt "Goldohren" die sind der Meinung das auf dem Tonträger das "Wahre, Schöne, Gute" wäre.

Das es eine Produktion ist wollen (oder können) viele garnicht verstehen .

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #6853) schrieb:

Welch grauenhafte Vorstellung. Man stelle sich mal vor, man höre Musik, weil sie einem gefällt. Schrecklich. ;)

Wenn man sich selbst mal fragt, warum einem, etwas gefällt, dann wirft das mehr Fragen auf als es Antworten liefert.

flexiJazzfan (Beitrag #6850) schrieb:

PL behauptet, nur Anlagen, die von (verrückten ?) Idealisten gebaut werden und ...

ZeeeM hat´s verstanden.
(gemeint ist damit 6847)

Ja Sludge, Stoner und Crust über Logitech 2.1 Speaker , jetzt verstehe ich endlich, was Hifi bedeutet! - und ahne, was mit "Geschmack" gemeint ist.

Ich muss mich da noch einlesen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6857) schrieb:

Ja Sludge, Stoner und Crust über Logitech 2.1 Speaker , jetzt verstehe ich endlich, was Hifi bedeutet! - und ahne, was mit "Geschmack" gemeint ist.

Geschmack ist, was andere nicht haben. Weiß man doch.

flexiJazzfan (Beitrag #6857) schrieb:

Ja Sludge, Stoner und Crust über Logitech 2.1 Speaker , jetzt verstehe ich endlich, was Hifi bedeutet!

Ist Freude an Musik, die Einem gefällt, zwingend an das Hobby Hifi gebunden?