PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Hallo,

das wäre ja noch schöner....

Wir hatten auch unwahrscheinlichen Spaß in den 70ern auf Klassenfahrten mit Musik von einem mitgenommen Schulplattenspieler (ein Dual P60) und ich hatte als junger Spund Spaß an Musik die ich noch nicht kannte.

Wie konnte ich ahnen, das man das nur mit einer "Mindestqualität" eines Wiedergabgerätes gut finden darf.

Willy Brandt sprach von "mehr Demokratie wagen", aber nicht bei sowas!

Peter

8erberg (Beitrag #6854) schrieb:

Pigpreast schrieb: Und das offenbart sich dadurch, dass es Produktionen gibt, die von vornherein "räudig" klingen wollen? Verstehe ich nicht. Nein, da hast Du mich missverstanden: es gibt "Goldohren" die sind der Meinung das auf dem Tonträger das "Wahre, Schöne, Gute" wäre. Das es eine Produktion ist wollen (oder können) viele garnicht verstehen .

Dieser Teil ist mir schon klar. Aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht dennoch auf die Qualität der Anlage ankommt, will man die Vorzüge von Produktionen, die sich um ein plastisches, realistisch wirkendes Klangbild bemüht haben, auskosten. Wieso in dem Zusammenhang der Hinweis auf Produktionen, die bewusst darauf verzichtet haben? Das dünkt mir, wie wenn darüber gestritten wird, ob ein bestimmte Feldstecher besser sind als andere und woran man das festmachen kann... und dann kommt jemand daher und weist darauf hin, dass es auch Tage gibt, an denen Nebel herrscht.

ZeeeM (Beitrag #6855) schrieb:

RobotHive_Exodus (Beitrag #6853) schrieb: Welch grauenhafte Vorstellung. Man stelle sich mal vor, man höre Musik, weil sie einem gefällt. Schrecklich. Wenn man sich selbst mal fragt, warum einem, etwas gefällt, dann wirft das mehr Fragen auf als es Antworten liefert.

Genau so etwas kam mir auch in den Sinn. Der emotionale Zugang zu einer Musik entstammt doch selten der reinen Beschaffenheit der Musik allein. Oft sind es doch besondere Erlebnisse, die man im Zusammenhang mit der Musik hatte. Wieso sollte die Offenbarung einer als toll empfundenen Wiedergabequalität nicht genau so ein Erlebnis sein?

frank60 (Beitrag #6859) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #6857) schrieb: Ja Sludge, Stoner und Crust über Logitech 2.1 Speaker , jetzt verstehe ich endlich, was Hifi bedeutet! Ist Freude an Musik, die Einem gefällt, zwingend an das Hobby Hifi gebunden?

Nö, das nicht. Aber wenn jemand Musik hört, für die er kein HiFi braucht und dann meint, dadurch festgestellt zu haben, was HiFi sei und man mehr nicht brauche, dann darf das durchaus kritisch hinterfragt werden. (Wobei ich anmerken muss, dass ich die Logitech 2.1 Speaker noch nicht gehört habe. Vielleicht ist das je echt was dolles....)

"Ein guter Transistorverstärker sollte hierbei gegenüber einer Röhrenkombination auf gleichem Niveau spielen."

Ich habe lediglich vergessen zu schreiben, dass dies umgekehrt genau so ist.

Gerd

An meinem Arbeitsplatz in der Firma habe ich ein Logitech 2.1 System.
Nichts für kritisches Hören, Pegel ist auch nicht, aber klingt gefällig und keinesfalls nach Tröte.
Manchmal tut Bodenhaftung gut.

Nein. Kann Musik auch über ein Kofferradio hören...sogar genießen.

flexiJazzfan (Beitrag #6850) schrieb:

Ja es ist in der Tat so, dass man erst mit einer guten Anlage überhaupt die Möglichkeit hat, eine komplexe Musik und eine technisch akustisch gute Produktion (einfach?) wahrzunehmen.

Ist diese Meinung konsensfähig?
Ich halte das für Quatsch, wenn man sich z. B. mal Kopfhörer anschaut. Mit denen höre ich eigentlich immer "mehr raus" als über Lautsprecher. (Hier bitte Logitech 2.1 Witz mit Krachmucke einfügen)
Welches Gerät das Signal bis zum KH verstärkt, sollte herzlich egal sein. Außer man steht auf "Röhrensound", der auch nicht mehr als eine bewusste Verzerrung ist.
Ich möchte noch mal anregen, die Wortwahl zu überdenken. "Unterschiedlich" ist das, worauf es hinausläuft. Erst danach kommt das Gefallen.
Und Unterschiede provoziere ich persönlich lieber selbst, indem ich das Signal verbiege, bis das vermeintlich Unerkannte erkannt werden kann. Und dazu brauche ich nicht Geräte im Wert von 50K tauschen, ausprobieren und mir aufschwatzen lassen, ein Software-EQ erfüllt diesen Zweck gratis.
"What has been heard, cannot be unheard" --> Wenn ich ein Detail einmal wahrgenommen habe, dann höre ich es immer, auch wenn ich den Mix wieder "neutralisiere".
Auch da überlagern Suggestionseffekte wieder maximal die technischen Möglichkeiten einer Soundreproduktion.

Psychologisch steckt da noch was anderes hinter, das Bedürfnis nach Kontrolle. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, nämlich dass man nicht das wahrnimmt, was man meint wahrzunehmen. Dass einem das eigene Hirn Dinge vorgaukelt, die gar nicht da sind oder anders herum Dinge rausfiltert, die man unbedingt wahrnehmen will.
Gerade in dieser Zielgruppe wird die Abhängigkeit von Körperfunktionen als Schwäche angesehen. Man möchte transzendent sein, selbst der eigene Körper soll einen nicht von der Erfüllung seiner Ziele abhalten können. Der Selbstverwirklichung darf kein minderwertiges Elektrogerät im Wege stehen.
Und an den Eiern packt einen dann der Verkäufer, der einem genau das sagt was man hören will: Es liegt nicht an dir Jung, es liegt an den Geräten. Kaufst du meine Geräte, brauchst du dich nicht mehr mit deiner eigenen Unzulänglichkeit beschäftigen. Kauf meine Dinge und du erlangst die Kontrolle über deine Wahrnehmung zurück.
Ich bleibe dabei: Wir sind mit unserer Freiheit überfordert.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6866) schrieb:

Ist diese Meinung konsensfähig?

Kommt darauf an. Es gibt sicherlich Musik, die man sich erst ab einer gewissen Mindestqualität der Wiedergabegeräte und Schallwandler wirklich erschließen kann. Eine Mahler-Sinfonie bspw. hat durch die Stereophonie ungemein dazugewonnen (und Ähnliches wird man vermutlich von gut gemachten Mehrkanalproduktionen sagen können).
Vermutlich muss man aber heutzutage eher fragen, wie mies eine "Wiedergabekette" (gleich welcher Art) sein muss, damit diese dem Verständnis der gehörten Musik im Wege steht?

Wenn ich mir bspw. vergegenwärtige, was man mit einem beliebigen Smartphone + 20-30 EUR-China-IEM an Transparenz und Klang bekommt...

@ source:

Ich gehe noch weiter: Ein gutes Kofferradio, z.B. Blaupunkt Derby oder aktuell ein Mono Radio wie das kleine Tivoli, spielen mit ihrem Breitbandlautsprecher oftmals besser und im Sinne einer authentischen Musikreproduktion richtiger als sehr viele, vielleicht sogar die meisten, HiFi-Anlagen.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6863) schrieb:

"Ein guter Transistorverstärker sollte hierbei gegenüber einer Röhrenkombination auf gleichem Niveau spielen." Ich habe lediglich vergessen zu schreiben, dass dies umgekehrt genau so ist. Gerd

Gerd: dann nenn bitte einmal einen Röhrenverstärker der das bei anständiger Leistung hinbekommt.

Peter

Ist ein Brocken ....
Audiovalve Challenger 400.
https://www.audioval...e-offen-1536x887.jpg

Auch von Conrad Johnson wird es wohl Amps geben, die für Menschliche Ohren transparent sind (auch wenn deren technische Werte durchaus einige Potenzen schlechter sind, als amtliche amtliche Amps ).

Es gibt ja in jedem Musikbereich auch Musiker und Komponisten, die stark mit „Lärm“ und geräuschartigen Effekten arbeiten. Im Jazz ist mir gerade Ceramic Dog untergekommen oder einiges von Brötzmann eingefallen. In der Neuen Musik kommt das auch mal vor. Für die Liebhaber der Barockmusik liegt die Grenzlinie zwischen Musik und Lärm um das Jahr 1900. Was daran Geschmack ist oder warum das gefällt ist hier eigentlich nicht das Thema.

Die Frage ist doch: Brauche ich für musikalische Ereignisse, die z.B. mit Schreien, Lärmorgien und Verzerrungen arbeiten, gar keine „gute“ Anlage mit hoher Wiedegabetreue? Reicht da das Monoradio mit dem Breitbänder (von Conrad) ? Das wäre doch eine sehr eigenartige Auffassung von Hifi.

Ich bin der Meinung, wenn ich eine solche Musik mag, dann muss ich das bei der Auswahl einer Audioanlage berücksichtigen. Da jede Anlage ein Kompromiss ist, sollte in diesem Fall der Fokus auf hoher unverzerrter Maximallautstärke, Impulsfestigkeit und souveräner Bassgewalt liegen. Frequenzgang und Feindynamik und natürlicher Mittenbereich wären nicht direkt an erster Stelle. Dass eine solche Anlage „billig“ sein könnte, bezweifle ich entschieden, glaube jedoch, dass sie auch Strawinsky hervorragend reproduzieren könnte.

Gruß
Rainer

RobotHive_Exodus (Beitrag #6866) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #6850) schrieb: Ja es ist in der Tat so, dass man erst mit einer guten Anlage überhaupt die Möglichkeit hat, eine komplexe Musik und eine technisch akustisch gute Produktion (einfach?) wahrzunehmen. Ist diese Meinung konsensfähig?

Zumindest teile ich sie.

Ich halte das für Quatsch, wenn man sich z. B. mal Kopfhörer anschaut. Mit denen höre ich eigentlich immer "mehr raus" als über Lautsprecher. (Hier bitte Logitech 2.1 Witz mit Krachmucke einfügen)

Na ja, aber hier sehen wir doch genau den Punkt, an dem Lautsprecher (samt deren Aufstellung) meist noch Luft nach oben haben: Sollen so gut auflösen wie ein guter Kopfhörer und im realen Raum ein Klangbild schaffen, dass einen ähnlich einhüllt wie der des Kopfhörers. Dabei aber natürlich wirken und den Bass ggf. auch körperlich spürbar machen. Und das ohne die Im-Kopf-Lokalisation eines Kopfhörers. Nebenbei erwähnt gehöre ich auch zu jenen, die das Zusammenfallen der Lautsprecher-Stereobühne bei Kopfwendung als geringeres Manko gegenüber dem Kopfhörer empfinden, wo sich das gesamte Bild mitdreht.

Also bleibt das Ideal eine Lautsprecher-Raum-Konstellation, die an die Auflösung guter Kopfhörer heranreicht, ohne dessen Nachteile zu haben. Diese Anforderung an eine Anlage halte ich nicht für trivial.

Welches Gerät das Signal bis zum KH verstärkt, sollte herzlich egal sein.

Wenn man die von mir aufgezählten Nachteile des KHs als Nachteile empfindet, braucht es Lautsprecher und einen Raum. Und spätestens dann ist es eben nicht egal. Großer Raum, kleiner Raum, Nahfeld oder weiter weg, Streichquartett oder großes Sinfonieorchester, elektronische Musik mit Tiefbass, leise oder laut abgespielt... da kann es schon mal darauf ankommen, welche LS mit welchem Amp betrieben werden.

Das hat freilich nicht all zu viel mit dem platten "Teurer = besser"-Geschwafel eines Peter L. zu tun, der ja keine Silbe an derartige Differenzierungen verschwendet, aber ich kann auch nicht erkennen, wieso die Wahrheit in der großen Gleichmache liegen soll.

Ich möchte noch mal anregen, die Wortwahl zu überdenken. "Unterschiedlich" ist das, worauf es hinausläuft. Erst danach kommt das Gefallen.

Bingo. Und ordentlich dimensionierte Lautsprecher mit passendem Abstrahlverhalten in einem akustisch günstigen Raum gut aufgestellt, aktiv oder betrieben an einem ausreichend leistungstarken Amp zu hören ist nun einmal unterschiedlich vom Hören über Kopfhörer. Was einem davon besser gefällt, ist persönliche Vorliebe. Deshalb ist das ständige Deuten auf Logitech 2.1 Speaker oder InEar-Kopfhörer auch völlig ungeeignet, um Peter L. zu "entlarven". Es gibt ja Qualitätsunterschiede. Nur sollte man die auch benennen.

Und Unterschiede provoziere ich persönlich lieber selbst, indem ich das Signal verbiege, bis das vermeintlich Unerkannte erkannt werden kann. Und dazu brauche ich nicht Geräte im Wert von 50K tauschen, ausprobieren und mir aufschwatzen lassen, ein Software-EQ erfüllt diesen Zweck gratis.

Nun. Hier ein ähnliches Spiel wie mit den LS und dem KH: Wenn jemand LS und einen Raum will, die zusammen eine Auflösung produzieren, die an das rankommen, was Kopfhörer können, dann kann man dafür persönliche Gründe haben (die ich sogar noch für recht gut fassbar halte). Diese Gründe sind erst mal gesetzt und lassen sich nicht dadurch einfach aufheben, dass man sagt, dass der Köpfhörer das eine Ziel (Auflösung) doch billiger erreicht.

Ebenso hat es wenig Zweck, jemandem seine persönliche Aversion gegen elektronische Klangverbiegung mit dem Argument des Gleichklangs ausreden zu wollen, denn u. U. steht der Wunsch, es "auf natürlichem Wege" hinzubekommen, noch vor dem Wunsch nach dem Klang an sich.

Auch da überlagern Suggestionseffekte wieder maximal die technischen Möglichkeiten einer Soundreproduktion.

Richtig. Aber die überlagern im Endeffekt immer irgendetwas, egal mit welchem Geraffel ich arbeite. Und wenn mir das Gefühl halt partout suggerieren will, die "liebevoll aus dem vollen gefräste" Anlage klänge nun mal besser als der mit "Billigsoftware aufgepeppte China-Ramsch", dann verorte ich die Gründe dafür vielleicht unpassenderweise dort, wo sie nicht zu suchen sind. Das lässt sich jedoch andersherum nicht dadurch ausmerzen, dass mir jemand erzählt, das sei doch alles Unsinn und mir Alternativen bietet, die in meinen Augen gar keine darstellen.

Letztlich eine Frage der Herangehensweise. Es geht nie nur um Klang. Auch nicht dem, der sagt: "Wenn's nur um Klang geht, dann reicht auch..."

Pigpreast (Beitrag #6873) schrieb:

... Na ja, aber hier sehen wir doch genau den Punkt, an dem Lautsprecher (samt deren Aufstellung) meist noch Luft nach oben haben: Sollen so gut auflösen wie ein guter Kopfhörer und im realen Raum ein Klangbild schaffen, dass einen ähnlich einhüllt wie der des Kopfhörers. Dabei aber natürlich wirken und den Bass ggf. auch körperlich spürbar machen. Und das ohne die Im-Kopf-Lokalisation eines Kopfhörers. Nebenbei erwähnt gehöre ich auch zu jenen, die das Zusammenfallen der Lautsprecher-Stereobühne bei Kopfwendung als geringeres Manko gegenüber dem Kopfhörer empfinden, wo sich das gesamte Bild mitdreht. ...

Für Kopfhörer gibt es eine Lösung: Smyth Realiser A16, inkl. Head Tracking, also der Klang bleibt dort, wo er herkommt, auch wenn man den Kopf mit dem Kopfhörer dreht.

Das Einzige, was mir fehlt, ist der spürbare Punch durch Schalldruck...alles andere ist ziemlich cool und beeindruckend.

Leider auch etwas aufwendig: div. Messungen für die pers. HRTF, guter Hörraum für die Messungen und last but not least bummelig €5000,- für die Technik.

sorry für offtopic...

Pigpreast (Beitrag #6873) schrieb:

(...)

Nein, ich vergleiche da nicht LS mit KH (sondern verschiedene Hörprämissen, konkret "Analyse" vs. "Genuss"), ich will niemanden "entlarven" und habe ein Logitech 2.1 System niemals als ernsthafte "Alternative" ins Spiel gebracht (sondern als Extrembeispiel) und versuche auch keine "große Gleichmache" zu betreiben.
Ich bin sehr verwirrt, wie sehr meine Aussagen da verdreht wurden.

Die Kabelklang-Erkenntnis. Nur Vertrauenssache?

Der Inhalt des Videos ist überragend!

Follower

Der Gutste scheint mir leicht angep***, irgendwie habe ich den entspannter in Erinnerung. Aber ob man/n sich den Schmarrn tatsächlich geben muss...

mit frdl. Gruß

Orang Utang
Am Stück kann ich mir das nicht geben.
Da läuft irgendwie die Single auf 33 rpm

Edit: habe mir gerade die Orangutan man angesehen auf Phonophono.
Es is einfach nicht zu fassen. Nicjt das die Multiplexplatte sichtbar ist, das lass ich für mich ja noch so eben durchgehen.
Es ist die billigste Qualitätsstufe mit Überlappungsfehlern und Hohlräumen.
Bei so einem Preis wohl ein No-go.

Kommt mir ganz schön verzweifelt vor der Peter. Das letzte Aufbäumen?

zaia, du hast das Video nicht bis zum Ende geschaut ...

Am Anfang wirkt das tatsächlich arg bemüht, später ist er dann "eingegroovt". Ich würde das eher so interpretieren, dass sein eigener Bullshit-Detektor anfangs arg angeschlagen hat ... und dann den "Überlastungstod" gestorben ist ...

... bei 27:50 hat er sich mit seinem Gerede dann selber schon von laufrichtungsgebundenen HDMI-Kabeln überzeugt ... O-Ton: "... hier kriegen sie ein viel schärferes Bild ... " ... is klar

kölsche_jung (Beitrag #6880) schrieb:

.. hat er sich mit seinem Gerede dann selber schon von laufrichtungsgebundenen HDMI-Kabeln überzeugt ...

ja sowas kann wirklich passieren, ein Nachteil der Herumschwurblerei.
Autosuggestion, ...

Soll sich noch einer über meine Ausdrucksweise beschweren.

...und dann nehme ich das Zeugs hier... (20:01)

20:47 ist aber auch nicht zu verachten. Bis zur HDMI Strippe habe ich es noch nicht geschafft, weil mir das am Stück doch etwas zu anstrengend ist.

Auf der anderen Seite wird doch auf so fast jeder Hifi Website Zeugs fragwürdiger Art angepriesen. Von daher frage ich mich, warum man/n sich in Empörung übt, wenn die Branche nicht mehr ernst genommen wird.

mit frdl. Gruß

Das ist schon sehr entlarvend. Er spricht davon, dass die Besonderheiten bei teuren Kabeln nicht erklärbar sind. Kunden, er als Händler und selbst der Vertrieb könnten das nicht nachvollziehen. Die eigentlichen Hersteller würden nicht preisgeben, was Ihr "Geheimnis" ist.

Es braucht dann nur noch einen Vortänzer, der das alles in tollstem Licht darstellt und schon kann es keine Widerstände mehr geben.

Ich sage mal so: ein solches Geschäftsgebahren öffnet "Bauernfängerei" Tür und Tor. Selbst wenn am Ende sich alles als Bockmist darstellt, kann das immer der Eine auf den Anderen schieben. So macht man keine seriösen Geschäfte!

Man muss das vielleicht mal anders herum betrachten: was würde ein ahnungsloser Verkäufer (als das hat er sich ja gerade selbst bezeichnet) alles tun um ein Kabel für - sagen wir mal - 4.000 Euro an den Mann zu bringen statt einer Standard-Strippe für 30 Euro? Wie weit würde er gehen?

Ich "fürchte" sehr weit! (Z.B. Youtube-Videos aufnehmen um die paar zu "fischen", die das mitmachen ....)

Eigentlich beschreibt er ein Kernproblem dieser Branche: Verkäufer und Vertrieb wollen gar nicht wissen, warum etwas so teuer ist und warum das angeblich besser ist als die preiswerten Varianten. Es geht nur darum, ob man das teuer verkaufen kann! Die wollen selbst daran glauben, dass teuer besser sein muss (egal warum) und - vor allem - dass sie Kunden finden, die das mitmachen. Das ist deren Geschäftsmodell! Und je weniger sie selbst "wissen" desto glaubwürdiger können sie das betreiben. Und nirgendwo wird das deutlicher als bei simplen Kabeln!

Lustig ist dabei, was sie dann als "wahr" empfinden: silber wird also besser, wenn man es länger lagert. Das mag bei Whisky so sein, aber bei Silber?! Dann ist mir fast lieber, wenn sie sagen, dass sie keine Ahnung haben...

Ich möchte ja selbst daran glauben, dass jede kleine Verbesserung in der Kette Sinn macht und am Ende macht es keinen Sinn am Kabel zu sparen, wenn der Rest horrend teuer war. Vielleicht holt man tatsächlich das letzte Promille heraus, wenn man "ordentlich" verkabelt?

Er spricht aber davon, dass das 4.000 Euro teure Kabel auch in Ketten Sinn macht, die in Summe selbst gar nicht so viel kosten. An der Stelle bin ich raus... Da glaube ich eher an Verstärker-Klang oder wechsle ich einen DAC aus um da noch letzte Verbesserungen zu erreichen. Bei Kabeln finde ich ernüchternd, dass das intern in den Geräten und Boxen gar nicht so durchgehalten wird. Was nützen mir dann teure externe Kabel? Das ist so ähnlich wie das armdicke Stromkabel, was den letzten Meter vom Kraftwerk ins Gerät verbessern soll. Irgendwo hört das alles eben auf....

Alleine die Formulierung "Spezialkabel für Ihre HiFi Anlage" ... Eine Anlage die Spezialkabel braucht ... Ist wahrscheinlich kaputt und kann in die Tonne.

Weit über 4000€ für ein LS-Kabel ... Er kommt da noch später zu ...

"Ein Kabel leitet die Elektronen nicht einfach von links nach rechts ... Hier bauen sich Felder auf, ein Kabel kann Spannungen speichern ...kann also das Signal zeitlich und in seiner Intensität verändern ... verhält sich also wie ein Filter"
Hä?

Dann kommen 2 Minuten darüber, dass Kabel ihren Preis kennen und daher besser oder oder schlechter sind. Kann man jedenfalls direkt am Preis ablesen, sagt er. Wenn nur 20ct Unterschied, dann sei auch der klangliche Unterschied gering.

Dann kommt ein "Nadelschliff"-Vergleich. Also ein Vergleich mit einer unzweifelhaft reproduzierbaren Maßnahme.

Dann kommt ein Traktat über Händler, die Herstellern vertrauen müssen und Hersteller, die dolle Markennanmen kaufen und dann Billigware produzieren. Das macht er aus als Grund, warum man zögere, den Herstellerversprechen zu vertrauen. Kein Wort dazu, ob das "Chinakabel" evtl. genau die gleichen mechanischen und elektrotechnischen Anforderungen erfüllt oder so. Chinaware ist bööööse. Serienproduktionen sind böööse. Das Kabel "taugt nichts". Keine Begründung.

Bei 5:26 geht's dann richtig los mit dem Märchenonkeln: Die Hersteller würden ihre Geheimnisse für sich behalten. Geheimnisse des Kupferleiters. Also doch bei Mondlicht von Jungfrauen und so? Ersnthaft: Jeder seriöse Kabelhersteller stellt Datenblätter zu seinen Kabeln zur Verfügung. Auch in China, muss man nur bisschen vehementer nachfragen und jede Charge prüfen. Da gibt es keine Geheimnisse.

Oder aber der Aufwand sei so extrem, dass man keine Chance hätte das LS-Kabel nachzubauen. Die Kunst des Kupferkabelbaus? Hä?

Dann kommen Beispiele.
Es läge z. B. an "Materialien, an die man nicht rankommen kann." Wie z.B. "Silbermaterial, das Jahre gelagert ist". Kein Wort dazu, was die Lagerung bringen soll, oder warum man selbst nicht "Silbermaterial" (was ist der Unterschied zu "Silber"?) lagern könne.
Stecker, "die rhodiniert sind und mit einem Aufwand gefertigt ...", Satz wird nicht beendet. Warum rhodiniert wird, wird nicht gesagt (Korrosionsschutz, it's that simple). Es wird nur impliziert, dass rhodinieren (=galvanisieren) irgendwie gut sei (für den Klang?).
Diese Dinge werden ja in Kleinserie produziert, die kann man die für "Billiganlagen" (wortwörtlich) oder Studioequipment nicht brauchen. Dann kommt die Knallerbegründung: "Da herrschen andere Verhältnisse." Das war es. Einfach mal auf der Zunge zergehen lassen. Bei ca. 6:15.

Dann kommt bisschen Bauchkraulen für Kunden mit zuviel Geld.

Dann kommt wieder ein Intelligenztest, Transkript:
"Wie finde ich nun mein tollstes Kabel für meine Anlage? Das ist sehr schwierig und als Laie, selbst als extrem interessierter Laie, werden Sie kaum eine Chance haben das beste Kabel der Welt für Ihre Anlage zu finden, es sei denn, Sie haben Ihre Anlage bei einem Händler gekauft, der selber Jahre seines Lebens darauf verwendet hat, Anlagen zu optimieren, einzelne Geräte zu finden, die nicht nur für sich gesehen sehr gut sind, sondern auch zusammen sinnvollerweise spielen, stimmig spielen sagt man manchmal."

Er meint auch Stromkabel. Er meint nicht nur Verbindungskabel. Warum, weiß man nicht.
Es läuft auf "wirklich zueinander passen" hinaus, und dass man das ja nicht wissen könne. Was mich zur Aussage im ersten Satz bringt: Wenn ein Stino-Stromkabel nicht zum optimalen Betrieb deiner Anlage geeignet ist, dann schmeiß sie weg, die ist dann kaputt!

Dann kommt ganz viel über "muss zusammen passen" und dass nur ein

Zitat "Ein gutes Kabel kann eine ohnehin schon gute Anlage auf ein neues Level bringen". Was das Bedeutet oder welchen Grund das hat, nope, nicht bei PhonoPhono.
Schlechte Anlagen sind eh nicht zu retten ... Nein noch besser, durch bessere Kabel werden diese Anlagen noch schlechter! Mein Gott, was für Geheimnisse die Kabelhersteller da alle so in ihre Kabel reinpacken, das ist ja ungeheuerlich.
Ach und eine schlechte Anlage ist nicht schlecht, weil man schlechte Komponenten hat, sondern weil die "nicht zusammen passen". Was auch immer das bedeuten mag. Sagt er ja nicht. Muss halt ihm als kompetenten Händler so glauben.

"Ein durchschnittliches bis miserables Kabel lässt qualitiv nur relativ wenig durch."
Wenig von was? Bei schlechten Komponenten würde man das nicht hören, weil die ja eh nix können. "Da hört man dann von dem Drama nicht viel". Das Abschweifen auf "Drama" als eine fiktionale Erzählweise ist wohl ein Zufall.
Wenn man dann aber ein Kabel anschließt, "das alles durchlässt" - Wovon? Was? Hä? Da fehlen substantielle Wörter in diesem Satz.

"Das ist die Vorhölle".
Das Stilmittel nennt sich "FUD - Fear Uncertainty and Doubt" und jeder Verkäufer, der das bei mir anwendet ist sofort raus.

Dann geht's weiter mit Verunglimpfung von Kundengruppen, die seine Märchen nicht uneingeschränkt glauben.
Einspielzeit Kabel 50 Stunden ... oder auch mal 200 Stunden bis die Kabel "aufwachen".

Dann kommt etwas ganz Großes, der Schluterschluss mit der Füsik.
"Kabel haben ein Laufrichtung, lachen Sie nicht. Folgen Sie der Physik, die funktioniert übrigens auch, wenn Sie nicht daran glauben. Also seien Sie nicht so dumm, und ignorieren Sie Physik".
Ich meine, er sagt ja nicht, dass Laufrichtung von LS-Kabeln irgendwas mit Physik zu tun habe. Passt also.

Dann wieder ein Beispielkabel, den Satz fand ich gut:
"(...) der hat hier so einen Knubbel eingebaut, da sind Bauteile drin, die Sekundäreffekte des Kabels weitgehend kompensieren (...)"
Da baumelt halt so'n Ding, das was macht und dann is' geil.

Auf den Preis guckt er auch nicht beim ersten testen, weil er will ja erst mal gucken ob es grob passt. Zwinkersmilie.

Dann nennt er die Preisverhältnisse, die zwischen Verstärker, LS und Kabeln eingehalten werden sollten. Wie gesagt, die Komponenten scheinen irgendwie ihren Preis auf ihre Leistung übertragen zu können. Bestimmt irgendwas mit DeepLearning, oder wie man das nennt.

Weiter mag ich nicht.
Nach diesem Video kann ich ihm auch keine guten Absichten mehr unterstellen, dafür ist es zu professionell.


Edit:
Es ist unglaublich schwer zu fassen und wiederzugeben, was genau mich so an diesem Gebaren stört. Das geht los bei der naiven Vorstellung, irgendein Hersteller hätte irgendein Kupferkabel-Spezialwissen, das er anwendet, aber das man auch durch Testen nicht rausfinden kann. (Wer Bock hat: "Der Drache in meiner Garage" von Carl Sagan.) Da steckt ja auch noch mehr hinter ... Wer eine absolute Überlegenheit von anderen annimmt, der muss keine Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Wenn der Hersteller da Magie reinpackt, dann kostet das halt. Kann ich doch nix für, wenn ich da so viel für ausgeben muss!
Dann ist da die konsequente Vermeidung von Wirkzusammenhängen. Jedes mal, wenn eine Begründung für ein postuliertes verhalten kommen müsste, kommt nichts. Manchmal lässt er das entscheidende Wort einfach weg. "Da kommt mehr durch". Nix sagt das, absolut nichts.
Dann ist das die Pseudo-Verbrüderung mit "der Physik". Auch da wird das nicht in kausalen Zusammenhang gebracht. Es wird postuliert, dass es Laufrichtung bei LS-Kablen gibt und dass es der Physik egal ist ob man an sie glaubt. Er sagt ja nicht: Dass LS-Kabel laufrichtungsgebunden sind, ist physikalisch belegt. Weil das eine falsche Tatsachenbehauptung und somit juristisch angreifbar wäre (Gruß an den anderen Thread). Und das weiß er. Und er weiß auch wie er da drum herum formulieren muss.
Und natürlich die "Muss in der Kombination passen" Masche. Nur der Händler mit seiner Weisheit kann überhaupt wissen, ob sich Dinge gut anhören in Kombination miteinander. Anders kann man das "auch als extrem interessierter Laie" nicht herausfinden. He is the judge, the jury and the executioner. Er benutzt dabei auch niemals "ich weiß das" sondern redet immer von "dem erfahrenen Händler". Wie auch schon bei meiner letzten Zusammenfassung: Der Händler erklärt, woran man einen guten Händler erkennt. Spätestens hier sollte der Rest an kritischen Synpasen mal zucken.

Seiner Meinung nach ist es einfach so... die Physik und die Naturgesetze sind nur noch Müll wenn es einer Erklärung bedarf. Wer hinterfragt wird mit einer herabschauenden Art ignoriert und als unwissend abgestempelt. Das ist einer Imbezillität sehr nahe.

Laufrichtungsgebundenes Digitalkabel

Das ist schon verarschen auf allerhöchstem Niveau

Skaladesign (Beitrag #6878) schrieb:

Edit: habe mir gerade die Orangutan man angesehen auf Phonophono. (...) Bei so einem Preis wohl ein No-go.

"Seien Sie der erste, der dieses Produkt" kauft.

"Kommentare sind deaktiviert." Waren sie gestern noch nicht.
Mein Kommentar zum vorherigen Video wurde auch gelöscht, obwohl mir PhonoPhono zunächst selbst mit einem Zwinkersmilie antwortete.

Rascas (Beitrag #6883) schrieb:

Ich sage mal so: ein solches Geschäftsgebahren öffnet "Bauernfängerei" Tür und Tor.

das ist Bauernfängerei.

@skaladesign: Hab mir die Multiplexplatte auch Mal angeschaut. Nicht zu fassen.
Je mehr Videos ich von ihm sehe, um so mehr tut er mir fast leid. Diese hilflosen Versuche seine abstrusen Theorien zu erklären. Ob er von dem Krempel überhaupt was verkauft?
Mir kommt dieses Geschäftsmodell sehr nicht sehr durchdacht vor.

.JC. (Beitrag #6889) schrieb:

das ist Bauernfängerei. ;)

Nope, das gehört zum Repertoire eines jeden High End Verkäufers. Quasi Grundlagenwissen, erstes Lehrjahr, so nach dem Motto, die Kuh will gemolken werden.

Bedenken Sie, dass Kabel eine Einspielzeit in preiswerteren Fällen von bis zu fünfzig, in teuren Fällen bis zu vielen hundert Stunden brauchen..

31:42 Den Nonsens mit der Laufrichtung schenk ich mir mal...

Die Argumentation ist natürlich pfiffig, weil so das Rückgaberecht erlischt, bevor sich dem Käufer erschließt, dass er über den Tisch gezogen wurde. Und je preisintensiver die Strippe, desto schmerzhafter die Rückerstattung.

Und nun komme ich mit einem Kabel, das so unsexy aussieht im Vergleich zu einem Plattenspieler oder Verstärker oder Lautsprecher und das aber durchaus viel teurer sein kann als Lautsprecher, Verstärker und Plattenspieler zusammen...

3:56 An und für sich sollten spätestens jetzt sämtliche Alarmglocken schrillen. Bedauerlich, dass Kommentare deaktiviert wurden, wäre doch mein Vorschlag, hier Dollarzeichen einzubauen.

Im Grunde genommen wird ja nicht nur Voodoo beworben, sondern auch Stangenware herabgewürdigt, schaut man/n jedoch hinter die Kulissen, offenbart sich, dass vor allem jene Stangenware grundsolide konstruiert wurde, während High End selten einem zweiten Blick standhält, und sich im Nachgang oft als Blender entpuppt.

Aber ohne solch Verkäufergesch*** dürfte sich das Zeugs schwerlich an den Mann bringen lassen, das beginnt ja schon bei ganz banalen Sachen und gipfelt in Versprechen, bspw. von der Kosmetikindustrie am laufendem Band getätigt. Und das trotz des Verbotes der irreführenden Werbung.

mit frdl. Gruß

Ihr immer mit euren Fakten... Da geht ja der ganze Spaß an der Freude flöten.

Ich habe kürzlich mal wieder eine Bestellung aufgegeben. Allerdings geht es dieses Mal deutlich in Richtung des hier fleißig diskutierten Inhalts. Aber damit werde ich jetzt eine meiner Anlagen in ungeahnte Sphären katapultieren! Ich habe nur ein schnödes All-In-One-Gerät, daher bietet sich mir leider nicht so viel Tuningpotential. Ich habe aber dabei versucht, mich an die Beispiele der Kostenaufteilung zu halten, damit auch alles zueinander "passt".

Ich will nur hoffen, dass meine Anlage, sollte es etwas in dieser Richtung zu erfahren geben, zu der Produktgruppe gehört, die durch dieses Spezialzubehör auch "besser" klingt und nicht noch "schlechter".

Es ist ja jetzt schon wirklich viel erhellendes zu diesem schrecklichen Video gesagt worden.

Mir scheint PL hat schon in den ersten beiden Minuten die Grundlagen für seine folgende ausschweifende Desinformations- und Suggestivkampagne gelegt:
Der Einstieg des Videos soll alle „abholen“: sowohl diejenigen, denen Kabel egal sind , als auch diejenigen, die sich über manche hohe Preise wundern, als auch die Optimierungssüchtigen, die sich über klangliche Erlebnisse wundern wollen/werden. Nach einer Minute Einleitung fühlen sich alle irgendwie angesprochen oder „erkannt“.

Darauf wird erst einmal eine „technische Betrachtung“ angekündigt. Man ahnt schon, das ist die trockene Abteilung, die man nur streifen wird. In der Tat beginnt PL mit dem Wissensstand vom Anfang 1900 mit Elektronen, die durch den Leiter kullern. Die darauf folgenden Modellvorstellungen bezeichnet er dann schon als „dem gesunden Menschenverstand sehr, sehr widersprechend“. Als solche, angeblich schwer verständlichen, Eigenschaften eines Kabels müssten wir akzeptieren, dass es „Strom und/oder Spannung“ speichern könne und „wieder abgeben“. Allerdings sind die von ihm genannten Phänomene auf Eigenschaften des Elektrons zurückzuführen und in ihrer Summe betreffen sie daher Eigenschaften jedweder Materie, haben also spezifisch mit „dem Kabel“ gar nichts zu tun.
PL hätte jetzt die Kurve kriegen können und die reale Größenordnung der angedeuteten Phänomene und die konstruktiven Eigenheiten bei verschiedenen Kabeltypen wenigstens ansprechen können. Doch nach einer knappen halben Minute ist sein technisch physikalischer Exkurs auch schon beendet, er möchte zur Sache kommen. Er fasst zusammen, dass ein Kabel sich eben wie ein Filter verhalte und das zu verstehen sei „sperrig“, aber der „Einfluss“ sei an sich auch „klein.
Um zu beweisen dass dieser „Filtereinfluss“ zwar klein aber trotzdem eminent wichtig sei, macht er den entscheidenden Gedankensprung: Er erklärt Kabel zu „Geräten“. Es sei also mit den Kabeln wie mit den anderen Geräten, diese würden auch alle irgendwie ähnlich aussehen, unterschieden sich aber durch die Qualität der Bauteile in ihrem unsichtbaren Inneren.

Jetzt kommt der nächste zentrale Punkt seines Weltbilds: Wie kann man die Qualität dieser an sich gleich aussehenden Bauteile in den ähnlich aussehenden Gerätegehäusen feststellen? Antwort durch den Preis! Teure Bauteile sind gute Bauteile.

Es geht also alles sehr schnell:
1. Elektrodynamik ist „sperrig“
2. Kabel haben daher Eigenschaften, die dem „gesunden Menschenverstand“ nicht zugänglich sind.
3. Da Kabel aus verschiedenen Materialien bestehen, müssen sie als „Geräte“ angesehen werden.
4. Geräte mögen sich ähnlich sehen, unterscheiden sich aber beträchtlich durch ihr Inneres (siehe auch 2.)
5. Die Qualität der Geräte ist leicht an ihrem Preis zu erkennen.

Wenn man bereit war, dieser Einleitung zu folgen, ist man offen für die weitere „Beratung“ und steckt skurrile „technische“ Randbemerkungen wie „Laufrichtung“, „Lagerung“, „Einspielzeit“ , „Rhodinierung“ … entspannt weg.

Die logische Schlussfolgerung wäre eigentlich der Kauf einer (möglichst teuren) All-in-One-Anlage mit Funkverbindung zu den Lautsprechern. Nun ja Logik …

Gruß
Rainer

Zu den z.T. exorbitant teuren Transparent Kabeln habe ich ja schon mal etwas geschrieben. https://www.transparentcable.com/pages/how-audio-cables sollte man mal anschauen, um sich den "bahnbrechenden" Aufbau zu Gemüte zu führen. Es wird da viel von Materialien und Messungen und maßgeschneiderten Verbindungen geschrieben, aber Details erfährt man nicht. Es wird eine Materialschlacht mit mehrfachen Wicklungen und wiederholten Extrusionen betrieben bis der eigentliche Kupferleiter nur noch wenige Prozent des ganzen Querschnitts beträgt. (auch noch mit Fotos beworben !)

Die abgebildeten Querschnitte sehen für mich nach schneller Extrusion mit PVC aus, so schnell und billig, dass eine Benetzung und feste Einbettung der Litzen und auch anschließend der verdrillten Litzenpakete überhaupt nicht stattfindet. Es gibt jede Menge technischer Kabel, die sorgfältiger verarbeitet sind.

Hauptaugenmerk wird allerdings sowieso auf die Außenwirkung gerichtet: Carbonoptik, polierte Vergussmasse, schwarz Hochglanz wo immer es geht.

Natürlich funktionieren diese Kabel, zumal man Wert auf massive Anschlüsse legt, weil sie ja Kupferlitzen enthalten. PL nennt diese Funktion "neutral" , was ich ja auch nicht bestreiten möchte. Das behauptete "maßgeschneiderte" Zusammenwirken mit den Komponenten sowie die Abschirmung gegen hochfrequente Störungen sind dagegen reine Erfindungen (zumal die Transparent Kabel trotz ihrer Dicke nicht abgeschirmt sind). Reines Blendwerk!

Gruß
Rainer

RobotHive_Exodus (Beitrag #6888) schrieb:

"Kommentare sind deaktiviert." Waren sie gestern noch nicht. Mein Kommentar zum vorherigen Video wurde auch gelöscht, obwohl mir PhonoPhono zunächst selbst mit einem Zwinkersmilie antwortete.

Ach deshalb wirkt er so angefressen, relevante Leute haben die Kommentarfunktion von YT entdeckt.

Wenn er sich so sicher ist den richtigen HiFi Pfad gefunden zu haben, könnte er sicher mit Kritik leicht umgehen. Allein dieses Verhalten zeigt das er selber wahrscheinlich genau weiß was er da der Menschheit versucht weis zu machen.

An RobotHive_Exodus Ausführungen zucke ich an den gleichen Stellen zusammen wie er.
Danke

Was mich immer wieder beeindruckt, wie man über Technik senieren kann ohne dazu ein einziges sinnvolles begründetes Argument zu liefern.

Der Grund Tenor aller Videos ist aber immer, glaubt mir ich weiß das weil ich HiFI Händler bin und die Erfahrung habe. Müssen sich Daten Kabel auch 50-100 Stunden einspielen? Ich denke gerade darüber nach wie viele PC Probleme sich vermeiden ließen, würden die Entwickler der PC Technik endlich mal auf diesen Herren in Berlin hören.

Eieieieiei
Das tut doch schon fast weh.

PhonoPhono war eines der ersten Videos die ich leider sehen musste.
Offensichtlich geht es nach dem Motto: mein Haus, mein Pool, meine Pferdepflegerin, meine Anlage.

Der Oberhammer war aber die Klangverbesserung durch ein Spezial Rack mit Grundplatten aus Schiefer für jedes Gerät und zwar : mit sägerauher Oberfläche sei der Klang NOCHMAL besser als mit geschliffener.
Naja dann !

Es käme auf einen Blindversuch an. Er soll es vormachen ob er aus 10 Versuchen mit 5x sägerau und 5x geschliffen mehr als es die Normalverteilung erwarten lässt richtig liegt. Natürlich bei gleichbleibenden Komponenten und Titel.

Dann kann der Klassik und Jazz Liebhaber einmal zeigen dass es mehr als Marketing ist !

-andyH-

flexiJazzfan (Beitrag #6894) schrieb:

.., um sich den "bahnbrechenden" Aufbau zu Gemüte zu führen.

der ist wirklich atemberaubend.
Für Leute mit Wissen: völliger Blödsinn.
Eigentlich schade, denn der eine oder andere könnte die Klangqualität seiner HiFi Anlage durchaus verbessern
mit der geeigneten Auswahl der Lautsprecherkabel (!).

Ui, sein letztes YouTube-Video dürfte mal wieder ordentlich polarisieren...

Angekommen, angeschlossen und ausprobiert:

Transparent High Performance Power Cord

Er hat's getan! Jetzt geht es ihm besser - eben als vorher.

Gruß
Rainer

Absolut falsche und durch nichts gedeckte Aussagen. In keinster Weise der physikalischen Realität entsprechend. Laufrichtung? Was läuft den wohin? Silber gelagert? Bei Mondschein von Zwergen gefördert? Kabel müssen eingespielt werden? Die Atome sich stimmen in d-Moll? Wer glaubt denn eigentlich diesen Blödsinn, der da zum Besten gegeben wird?

.JC. (Beitrag #6898) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #6894) schrieb: .., um sich den "bahnbrechenden" Aufbau zu Gemüte zu führen. der ist wirklich atemberaubend. Für Leute mit Wissen: völliger Blödsinn.

ok

Eigentlich schade, denn der eine oder andere könnte die Klangqualität seiner HiFi Anlage durchaus verbessern mit der geeigneten Auswahl der Lautsprecherkabel (!).

Könntest du das bitte mal (in einem separaten Fred) erläutern (und den Link dann hier posten)

Danke

@KJ: Willst du das wirklich?

Das schönste fand ich:
Bei einem guten Händler stehen keine Waschmaschinen oder Toaster herum....
Das kann man doch bestimmt auch auf die Kunden übertragen....alle die Zuhause eine Waschmaschine und oder Toaster haben sind garantiert KEINE high Ender....

Wie jetz, du kennst nicht JCs handverflochtene Spezialkabel???

Wie kommt er eigentlich um Minute 9 rum darauf, dass die Qualität von Hifi-Geräten gegen die Normalverteilung (gaußsche Glockenkurve) konvergiert? Das würde bedeuten, dass sich die Qualität eines Hifi-Gerätes rein zufällig bestimmt. D. h. ein Hersteller weiss vorne nicht, was hinten rauskommt - und bringt die Gerätschaften trotzdem auf den Markt. Damit konterkariert er seine Aussage, dass lediglich der Hersteller wissen kann - "nicht mal sein Vertrieb" - ob ein Kabel gut oder schlecht ist. Wie soll das gehen? Offenbar scheinen diejenigen, denen "ihr Leben nicht egal ist" (und sie deshalb einen hohen Preis für alles bezahlen müssen, "sogar Milch"), auch die Fähigkeit des logischen Denkens verloren zuhaben - jedenfalls wird ihnen das ganz offensichtlich unterstellt.

In der Welt des High-End-Hifi scheinen - wie er es darstellt - die Geräte, Kabel, usw also nicht von Ingenieuren hergestellt zu werden, sondern von Try-And-Error-Spezialisten, die sich auch nicht davor scheuen, eigentlich misslungene Experimente anzubieten, damit die Qualität gegen eine Normalverteilung konvergiert.

Hi,

kein Problem, den Thread gibt es schon hier.
Und mehr ist dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

Es ist ja völlig müßig sich zu überlegen: warum sagt er das jetzt, das mit dem Lagersilber oder der Laufrichtung ? Es ist völlig bedeutungslos, wenn man seiner Einleitung gefolgt ist, dass die Kabel eben „Geräte“ seien, deren „Bauteile“ gemäß den unverständlichen Regeln der Elektrodynamik funktionieren. Jetzt braucht er uns nur noch beliebige Stichworte zuzuwerfen, um die Komplexität der Materie zu betonen und gleichzeitig sein eigenes Insiderwissen verschwiemelt anzudeuten. Ähnlich kann er ja selbst bei der Vorstellung von simplen Waschmaschinchen für Schallplatten nicht an sich halten und muss bei der teuersten=besten Maschine etwas von vibrierenden Elektronen oder so ähnlich murmeln.

Eine ganz perfide Erfindung (nicht nur von PL) ist im Zusammenhang mit der Funktion von Kabeln und der Verbindung von Audiogeräten ja das Leugnen der Modularität von elektrischen Geräten und der korrekten Funktion von Schnittstellen. Die Verschwörungstheorie lautet: Aus der Steckdose kommt gar nicht das, was wir erwarten. Der Netzeingang von Audiogeräten bekommt daher etwas völlig anderes, als er erwartet und reagiert mit unvorhersehbaren Eskapaden. Der DA Wandler bekommt unverständliche Signale von einer Quelle, wodurch der Vorverstärker irgendetwas an seinen Ausgängen bereitstellt, wofür die Endstufe einfach nicht vorbereitet ist und diese etwas an einen Lautsprecher weiterleitet, der damit nichts anfangen kann und ungeordnet herumtrötet.

Was fehlt ist der große Harmonisierer! Die Steckdose benötigt ein passendes Stromaufbereitungskästchen damit das dazu passende Audiogerät die Chance hat „richtig“ zu arbeiten. Dieses nächste Gerät benötigt natürlich einen ausgesuchten Partner mit dem er ein Team bilden kann (Tinder für Highendpartner !) usw. usw. Wenn jetzt die ganze „Kette“ mit Versuch und Irrtum halbwegs „passend“ zusammengestellt ist werden die Verbindungs“geräte“ ausgesucht. Diese müssen so ausgewählt werden, dass sie beiden Partnern schmeicheln, also das „Gute“ durchlassen und das „Schlechte“ filtern.
Ist der geneigte Käufer mit dem Ergebnis einer solchen Harmonisierung noch nicht zufrieden, gesteht einem der schmunzelnde Berater noch etwas Klangtuning zu. Hier noch ein „analytisches“ USB Kabel, das könnte mit den „neutralen“ RCA Verbindern gerade noch gut gehen, wenn man dann etwas „wärmere“ Lautsprecherkabel mit mehr Fülle im Klang dazu kombiniert. Das Ganze natürlich immer in den Qualitätsklassen nach der bewährten PL Quotenregelung!
Wie reagieren die Hersteller auf diesen Mumpitz? Kaufen sie alles aus einer Hand, alles nur T&A oder Nubert oder Teufel … Yamaha , dann funktioniert es immer!
Pech gehabt, kein Harmonisierer mehr nötig, sowas aber auch.

Gruß
Rainer