PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Ernst_Reiter (Beitrag #6750) schrieb:

wummew (Beitrag #6743) schrieb: Machen Sie sich gerne selbst ein Bild und hören Sie die Unterschiede bei uns live vor Ort!" (HiFi-Schluderbacher, Newsletter) auch der Schluderbacher wird lieber kabel und spikes verkaufen als lautsprecher. kabel sind leicht und die gross margin hat wahrscheinlich im vergleich zu LS eine null dahinter stehen. siehe auch apotheken: die verkaufen lieber kügelchen und spurenelemente als medikamente. kein schaden wenn man sich einmal in der packung irrt, und viel mehr reibach.

Moin,

ich weiß zwar nicht, was daran verwerflich ist, lieber dieses oder jenes zu verkaufen.
Aber das ändert nichts daran, an der Hörprobe, die er anbietet.

Zumal Verstärker oder Lautsprecher mehr Gewinn abwerfen, als Kabel.

Hüb' (Beitrag #6753) schrieb:

@#6746: Meine Meinung zu Klassikhörern war und ist, dass die meisten eigentlich nur am Erkennen und Wiedererkennen einfacher Themen/Motive und einer effektvollen dynamischen Struktur interessiert sind. Da führt der Weg über André Rieux direkt zur Popmusik. Vom „Erleben“ der Musik, wie es PL bewirbt, ist diese Art des Musikhörens meilenweit entfernt. Eine sehr simple, schlichte Sicht auf eine ganze Hörerschicht, die in ihrer Pauschalität gleich in sich trägt, wie „ernst“ man sie nehmen kann.

Sowieso werden hier zwei "Vorwürfe" miteinander verquickt, die völlig unabhängig voneinander zutreffen bzw. nicht zutreffen können. Die Komplexität klassischer Kompositionen ignorieren und sich nur an den einzelnen Melodien ergötzen kann man mit und ohne Wohlklang, genau so wie man sich im schönen Klang der Instrumente suhlen und darüber nicht nur den Blick für die Kompositionsstruktur sondern sogar für die Melodien verlieren kann.

Merkwürdig, dass hier nur eine entweder komplette Würdigung aller Kompartimente oder aber die allumfassende Banausität unterstellt wird.

allesgeht (Beitrag #6755) schrieb:

Zumal Verstärker oder Lautsprecher mehr Gewinn abwerfen, als Kabel.

Ja? Peter L sagt in einem Video, daß die Verkabelung einer Anlage genau so teuer wie der Verstärker sein soll.
Ich glaube mit Kabeln kann man den größten Gewinn machen.

Pigpreast (Beitrag #6752) schrieb:

Derlei Standpunkte abzugleichen ist schwierig, wenn man sich noch nicht einmal bezüglich dessen, was überhaupt gehört werden kann, zu verständigen vermag.

Ich denke, das "sich nicht einigen können" liegt im Interesse der einen, aber nicht der anderen Gruppe von Diskutanten. Ich unterstelle mal ganz verschwörungstheoretisch, dass es mit zu Masche gehört, auf Diskussionen wie diese zu verweisen mit dem augenzwinkernden Kommentar "guck mal, selbst die Experten sind sich nicht einig".
Die Zielgruppe ist ja auch eher gut betucht, ein wenig nach unten treten kommt da auch immer gut, um sich größer zu machen; sprich das alte "Deine Anlage ist ja auch zu billig um diesunddas rauszuhören". Gruppenzugehörigkeit, Testosteronüberschuss und Cognacgeruch.
Letztenendes muss ja nur verkauft werden. Und dass man mit einer 10K Anlage zufrieden ist, wenn man nach Hause kommt, das versteht sich halt von selbst. Ob man nun mit einer 10K Anlage den Spaßfaktor im Gegensatz zur 5K Anlage verzehnfachen kann ... Wie gesagt, für mich ist das ein Intelligenztest. Das ist dem Milieu aber auch egal, das weiß ich auch. Was schert es die Eiche, wenn der Eber sich an ihr reibt? (Zielgruppengerechtes Wording).

Es macht einen Unterschied, ob zwei, die sich einig darüber sind, was beispielsweise räumliche Darstellung ist, sich darüber streiten, ob ein bestimmtes Gerät das besser hinbekommt, (...)"

Na klar, aber mal weg von meinem Geschreibsel: PhonoPhono behauptet das ja. Er stellt doch in dem Video die These auf, dass der eine Amp eine bessere räumliche Abbildung böte als der andere.
Ich wollte nur sagen: Es gibt einfachere Mittel, die Stereobreite aufzubohren, als 10K Verstärker miteinander zu vergleichen. Auch Stereotiefe ... Da investierste halt besser in die Lautsprecher. Und auch da hilft einem so ein Verkaufsvideo nicht weiter. Da musste halt mal Lautsprecher probehören.

Aber die Crux an Diskussionen wie dieser ist, dass man nur schwer abschätzen kann, von welcher Warte aus das Gegenüber argumentiert.

Da haste natürlich Recht. Darum ging es aber wiederum auch nicht an dieser Stelle. (Klugscheißer unter sich ) Lass uns das bitte ad acta legen, weil viel zu subjektiv.

Selbstredend meinte ich Aufnahmen, bei denen sich um Tiefenstaffelung auch bemüht wurde und Abhörsituationen, die diese Bemühungen besser oder schlechter reproduzieren. Anlagen, die eine platte Aufnahme auf wundersame Weise räumlich klingen lassen, wäre wieder ein anderes Thema.

Ich habe keine Zeit da ins Detail zu gehen, aber das Video von LTT poppte in meine Gehirn auf:
Ich denke mir da nur: Okay ich darf dann also nur die eigens dafür produzierten Klangbeispiele hören? Wenn ich eine Produktion so abstimme, dass die nur auf "down to 6Hz" Kopfhörern reproduziert werden kann ... Nein danke, fehlerhaftes Produkt.

Ist letztlich auch Geschmacksache. Manche möchten einfach nicht, dass ein Computer am Klang rumbiegt, wie manche im Essen nur selbstgemachte Zutaten haben wollen.

Wann ist sowas nicht Geschmackssache?
Ob nun der Computer oder ein EQ oder ein Röhrenamp den Klang verbiegt ... Wo ist der Unterschied? Auch bei bewusster Ernährung geht es um, ja, das Bewusstsein, nicht um "Bio" oder "Naturprodukt". Genau das meine ich: Dann lieber bewusste Klangverzerrung, als gefälschtes Bio-Label.

Welche Unterschiede man nun im Detail auf welche Zutat zurückführen kann, verliert sich in der konkreten Anwendung ohnehin in der Summe der Details, so dass am Ende immer die Illusion bleiben kann, das althergebrachte klänge/schmecke einfach besser.

Hmm, das "althergebracht" in der Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz. Es geht hier ja eher darum, dass ein vermeintlicher Chefkoch (der eigentlich nur Lebensmittelverkäufer ist), einem Lebensmittel verkaufen möchte, von denen er behauptet, sie machten das Essen "besser", "spaßiger", "10 mal ... mehr ... irgendwas". Alles in dem Bewusstsein, dass eine Prise Salz deutlich mehr Unterschied im Gesamtbild macht, als der Unterschied zwischen Kohl, der aus Bayern oder Baden-Württemberg kommt.

Hier würde ich wieder die Brücke zum ersten Punkt schlagen: Der Lebensmittelverkäufer profitiert als einziger von der "Ist doch egal, woher Kohl stammt" vs. "Ich esse nur bayerischen Kohl" Debatte. Er verweist darauf, dass die Debatte vor sich hinköchelt (pun intended) und jeder es selbst ausprobieren müsse.

Scheiße, jetzt habe ich Küchen-Vergleiche bemüht, obwohl ich mich noch vor nicht allzu langer Zeit gegen Auto-Vergleiche ausgesprochen habe.

allesgeht (Beitrag #6754) schrieb:

Kabelgegner

Ich mag Kabel, ohne diese würde hier so gut wie nichts funktionieren.

allesgeht (Beitrag #6754) schrieb:

Ich finde das die überzeugenste Art...

Wie ich schon schrieb, der Aufbau ist wirklich sehr ungewöhnlich.

allesgeht (Beitrag #6754) schrieb:

...ich höre schon die kritischen Meinungen dazu, hören gilt Nicht.

Ich glaube, das hat doch so noch niemand behauptet, oder täusche ich mich? Lediglich die Schlussfolgerungen aus dem Wahrgenommenen werden häufig kritisch hinterfragt.

flexiJazzfan (Beitrag #6746) schrieb:

Die Tour durch ein großes Pianogeschäft habe ich auch schon gemacht und wider Erwarten (!) beim einfachen Klimpern schon Unterschiede wahrgenommen. Ich vermute, dass das die meisten können – zumindest das Klavier vom Flügel unterscheiden. Ich habe aber noch keine Hifi Anlage in irgendeinem Vorführraum oder privat gehört, die die Illusion eines Konzertflügels in den Raum gezaubert hätte. (Lag vielleicht auch am Vorführmaterial) Wer das will, braucht wahrscheinlich eben Lautsprecher, die so viel kosten wie der Flügel.

Nö, einfach welche nehmen womit die Aufnahme produziert wurde... Denn mehr als das was der Produzent bei der Abhöre hört geht nicht, wie auch??

Womit wir bei dem Timbre verschiedener Instrumente wären und der Spielweise bestimmter Solisten. Es mag wirklich Anlagen geben, die das besser darstellen als andere, ohne dass man gleich irgendwelche Messwerte mit dieser „analytischen“ Eigenschaft korrelieren kann.

Die Elektronik müsste ja "künstliche Intelligenz" besitzen um festzustellen was gewollt ist und was nicht...

Daher ist es einfach völliger Nonsens. In jedem guten Tuner steckt 10 x mehr Gehirnschmalz als in einem Verstärker. Muss auch, das ist nämlich aufwändig...

Mögen viele Leute nicht kapieren, aber lassen wir denen doch einfach den m.E. etwas infantilen Glauben

Peter

Moin,
Hier noch Mal was zur Klangfarbe

Was wurde in den sogenannten „Workshops“ nicht schon alles herausgehört! (Auch von mir) Da klang der Plattenspieler mit dem 5 Kg schwereren Teller plötzlich „majestätisch“, das Biwiring eröffnete „neue Räume“, ein Stecker mit Kristallen brachte das „i-Tüpfelchen“ , ein größerer Verstärker bewirkte …

Was hat alles nicht funktioniert! Die dicken Kabel waren nur sperrig, die Rundumstrahler eröffneten keine neuen Welten, der Steinway Lautsprecher klang nicht wie ein Piano, die andere Steckerleiste konnte dem wunderbaren Klang der Anlage nichts hinzufügen …

Es gibt viele Hörerlebnisse, die man suchen und (mit anderen) finden kann, aber man sollte doch wissen wie „langzeittauglich“ diese Erlebnisse sind.

Gruß
Rainer

RobotHive_Exodus (Beitrag #6758) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6752) schrieb: Derlei Standpunkte abzugleichen ist schwierig, wenn man sich noch nicht einmal bezüglich dessen, was überhaupt gehört werden kann, zu verständigen vermag. Ich denke, das "sich nicht einigen können" liegt im Interesse der einen, aber nicht der anderen Gruppe von Diskutanten. Ich unterstelle mal ganz verschwörungstheoretisch, dass es mit zu Masche gehört, auf Diskussionen wie diese zu verweisen mit dem augenzwinkernden Kommentar "guck mal, selbst die Experten sind sich nicht einig".

"Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you."

Mir ist schon klar, dass sich Highendprotagonisten die Unmöglichkeit, Höreindrücke allgemeingültig in Worte zu fassen, zu Nutze machen, weil gerade darin der Raum für die Suggestion entsteht, man habe soeben das gehört, wovon in blumigen Worten gesprochen wurde. Aber das allein beweist ja nicht die Unrichtigkeit jedweder blumigen Umschreibung. Das Problem, dass man mit harten Fakten nur die Entstehung, niemals jedoch die Eindrücke an sich beschreibt, bleibt.

Ob man nun mit einer 10K Anlage den Spaßfaktor im Gegensatz zur 5K Anlage verzehnfachen kann ... Wie gesagt, für mich ist das ein Intelligenztest.

Meine Güte, schon kleine Kinder sagen so Sachen wie: "Freizeitpark hat mir zehnmal mehr Spaß gemacht als Schwimmbad." Den Intelligenztest hat m. E. vor allem der nicht bestanden, der darin partout einen ernst gemeint quantifizierenden Vergleich sehen will.

Es macht einen Unterschied, ob zwei, die sich einig darüber sind, was beispielsweise räumliche Darstellung ist, sich darüber streiten, ob ein bestimmtes Gerät das besser hinbekommt, (...)" Na klar, aber mal weg von meinem Geschreibsel: PhonoPhono behauptet das ja. Er stellt doch in dem Video die These auf, dass der eine Amp eine bessere räumliche Abbildung böte als der andere.

Und da ist Skepsis angezeigt, durchaus. Ich frage mich nur, ob jemand, der den akustischen Eindruck, der da behauptet wird, gar nicht erst versteht, erwarten kann, in seiner Skepsis von jenen ernst genommen zu werden, die Unterschiede zu hören glauben.

Ich wollte nur sagen: Es gibt einfachere Mittel, die Stereobreite aufzubohren, als 10K Verstärker miteinander zu vergleichen.

Tja, da sind wir halt wieder bei dem Dilemma der nicht vergleichbaren subjektiven Eindrücke. Weißt Du, ob der Unterschied, den sich der 10-k-Verstärker-Vergleicher einbildet, identisch ist mit dem, den Du hörst, wenn Du Lautsprecher vergleichst?

Ob nun der Computer oder ein EQ oder ein Röhrenamp den Klang verbiegt ... Wo ist der Unterschied?

Im Endeffekt vielleicht einfach beim Gefühl. Ich hab auch lieber nen Marshall Stack mit Röhrentop, als mir das von nem Modeling Amp emulieren zu lassen. Nur dass ich das mit einem "Is mir doch wurscht, ob ich mir den Unterschied nur einbilde" mache und nicht mit: "Das hört man doch!"

8erberg (Beitrag #6761) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #6746) schrieb: Womit wir bei dem Timbre verschiedener Instrumente wären und der Spielweise bestimmter Solisten. Es mag wirklich Anlagen geben, die das besser darstellen als andere, ohne dass man gleich irgendwelche Messwerte mit dieser „analytischen“ Eigenschaft korrelieren kann. Die Elektronik müsste ja "künstliche Intelligenz" besitzen um festzustellen was gewollt ist und was nicht...

Nö, sie muss nur weniger verzerren als eine andere.

Im Übrigen verstehe ich als Anlage nicht nur die Elektronik, sondern vor allem auch die Lautsprecher und im weiteren Sinne auch deren Aufstellung und den Vorführraum. Es steht doch wohl außer Zweifel, dass so definiert die eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, ohne dass man den LS oder dem Raum künstliche Intelligenz unterstellen muss.

Pigpreast (Beitrag #6765) schrieb:

..... Es steht doch wohl außer Zweifel, dass so definiert die eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, ohne dass man den LS oder dem Raum künstliche Intelligenz unterstellen muss.

So, wann wird dies jemals einmal ausdiskutiert sein? Es wäre schön, wenn ihr euch einmal drauf einigen könntet, daß sich all diese langen satzgebilde auch auf einen einfachen und verständlichen hauptsatz reduzieren ließen:

In der scholastischen Philosophie heißt es: De gustibus et coloribus non est disputandum („Über Geschmack und Farben kann man nicht streiten“). Die Aussage drückt aus, dass niemand rational beweisen kann, dass ein bestimmtes Geschmacksempfinden das richtige sei.

Das Postulat, daß eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, verliert dadurch jegliche relevanz, weil die erkennbarkeit letztendlich obigem, lateinischen satz unterliegt. Was hilft wenn eine anlage unterschiede besser erkennbar macht, das aber als schlechter empfunden wird?
Und somit hat Peter L. per definitionem immer recht, ohne je etwas beweisen zu müssen, quod erat demonstrandum.

alea iacta est

Ernst_Reiter (Beitrag #6766) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6765) schrieb: ..... Es steht doch wohl außer Zweifel, dass so definiert die eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, ohne dass man den LS oder dem Raum künstliche Intelligenz unterstellen muss. Das Postulat, daß eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, verliert dadurch jegliche relevanz, weil die erkennbarkeit letztendlich obigem, lateinischen satz unterliegt. Was hilft wenn eine anlage unterschiede besser erkennbar macht, das aber als schlechter empfunden wird? Und somit hat Peter L. per definitionem immer recht, ohne je etwas beweisen zu müssen, quod erat demonstrandum.

So wie es Pigpreast beschreibt ist es schon richtig. Eine Abhöreinrichtung die feinere / genauere Details darstellen kann ist vermutlich auch näher an der originalen Wiedergabe des auf einem Tonträger oder Datenformat gespeicherter Information. Somit kommt man dem Ziel der möglichst originalgetreuen Wiedergabe ein Stück näher.

Dieses ganze „Geschmacksgehabe“ ist meiner Ansicht nach nicht legitim. Wer eine öffentliche Aufführung besucht, egal ob Kammermusik in einem kleinen Saal oder großes Open-Air-Konzert, muss den Klang so nehmen wie er ist. Bei vielen Aufführungen im Klassik- oder Jazz Bereich machen sich durchaus auch Fachleute Gedanken über die Akustik und auch bei der Planung und Bau von Konzertsälen berücksichtigt man stark die Akustik. Da fände es der Tonmeister sicher sehr lustig, wenn Zuhörer um mehr Bässe oder Höhen bitten würden, den hat er sich vermutlich schon um eine neutrale Akustik bemüht.

Wenn man mit dem Anspruch an möglichst originalgetreuer Wiedergabe, bezogen auf den vorliegenden Tonträgern, von Musik interessiert ist, wird man wohl nicht an relativ hochwertigen Lautsprechern mit hoher Güte und einer angepassten, behandelten Raumakustik vorbeikommen. Da nützen auch Einwände wie meiner Frau gefällt das nicht, man möchte ja nicht wohnen wie in einem Tonstudio, oder andere Ausreden nichts. Da muss man einfach Prioritäten setzen, oder mit den Dingen leben wie sie sind.

Übrigens, die Tonregler an Verstärkern, Equalizer, DSP-Systeme sind hauptsächlich zur Raumanpassung gedacht und nicht um den eigenen Geschmack zu bedienen. Bei jedem neuen Musikstück oder Tonträger an den Reglern spielen um das „anzupassen“? Wann verliere ich da den Überblick, oder höre ich jedes mal etwas anders?

Das alles hat aber wenig mit den Behauptungen von Peter L. zu tun. Er erklärt ja, dass es bestimmter Gerätekombinationen bedarf die dann noch mit bestimmten Kabeln verbunden werden müssen, um die „volle Leistung“ zu entfachen. Zusätzlich wird noch weiteres Zubehör zur Verbesserung empfohlen, was zumeist technisch und akustisch keine oder geringe Relevanz hat. Über Raumakustik wird bei derartigen Beratungsgesprächen nicht oder nur am Rande gesprochen. Wenn doch, kommen recht alberne Akustikmodule, oder der berühmte Teppich vor den Lautsprechern zur Sprache. Nicht dass solche Maßnahmen überhaupt keine Wirkung haben, nur ist diese völlig unzureichend. DSP und aktive Bassfallen kann man aber heute auch gut verkaufen und häufig werden auch solche Produkte in Betracht gezogen. Sind auch gut und hilfreich, aber auch hier ist ein behandelter Raum Bedingung für gute und sehr gute Ergebnisse.

Ich halte das Unterfangen, von möglichst originalgetreuer Wiedergabe von Musik in den eigenen Räumen, für relativ anspruchsvoll und da ist, gerade für den Laien, eine fachgerechte Beratung zwingend erforderlich. Da sind die Einlassungen von Peter L. weitgehend unzureichend, fachlich verwirrend und fragwürdig und führen in der Folge zu willkürlichen Ergebnissen bei seinen Kunden. Wenn das geschickt gemacht wird, kann das zu langfristigen Kundenbindungen führen. Nur scheinen mir diese Bindungen in erster Linie für den Verkäufer gewinnbringend und weniger für den Käufer. Das ist natürlich von außen betrachtet und Peter`s Kunden können schon Spaß dabeihaben. Wie hochwertig die dabei zusammengekaufte Technik dann zu Hause aufspielt, durfte sehr variabel sein.

Die Herausforderung ist doch schon darin, zu entscheiden was genau „originalgetreue Wiedergabe“ ist?

Bei Musik auf Konserve oder Streaming wird das wohl zum größten Teil das sein, was der Toning im Studio aus den div. Aufnahmen gemacht hat.
Also müsste man dann nicht dessen Studio so weit wie möglich „nachbauen“, und wenn, welches Studio nehmen? Die sind nämlich durchaus unterschiedlich .
Und bitte nicht mit Live Aufnahmen kommen: da ist nämlich i.d.R. auch PA im Einsatz, und die eigentlichen Instrumente hört man gar nicht „direkt“.

Ich nehme mal einige Klassik und Jazz Aufnahmen aus…da bekommt man dann durchaus auch mal welche, die eher direkt (ohne PA) und mit wenigen ausgewählten Mics aufgenommen werden.

Pigpreast (Beitrag #6764) schrieb:

Mir ist schon klar, dass sich Highendprotagonisten die Unmöglichkeit, Höreindrücke allgemeingültig in Worte zu fassen, zu Nutze machen, weil gerade darin der Raum für die Suggestion entsteht, man habe soeben das gehört, wovon in blumigen Worten gesprochen wurde. Aber das allein beweist ja nicht die Unrichtigkeit jedweder blumigen Umschreibung. Das Problem, dass man mit harten Fakten nur die Entstehung, niemals jedoch die Eindrücke an sich beschreibt, bleibt.

Moin,

gut beschrieben, und darin ist alles gesagt, worüber der Thread hier ausgiebig diskutiert! Eigentlich könnte man das Thema jetzt hier schließen Aber "zu nutze machen" ist eine Unterstellung.

Weil Klangqualität als solches, nur Subjektiv ist, und es keine Fakten dazu gibt.
Klang ist immer nur eine Beschreibung und deren Qualität. Und das immer im Ohr des Betrachters.
Und von diesen Betrachtern, gibt es zu viele in dieser Welt. Wobei jeder für sich in Anspruch nimmt, das seine Meinung/Wahrnehmung die Richtige ist. Das ist nicht nur bei HIFI so, sondern ein Weltliches Problem.

@Ernst_Reiter:

Immer langsam mit den jungen Pferden, so einfach ist es ja nun nicht.

Ernst_Reiter (Beitrag #6766) schrieb:

In der scholastischen Philosophie heißt es: De gustibus et coloribus non est disputandum („Über Geschmack und Farben kann man nicht streiten“). Die Aussage drückt aus, dass niemand rational beweisen kann, dass ein bestimmtes Geschmacksempfinden das richtige sei.

So ist es erst einmal richtig und es sei darauf hingewiesen, dass es hierbei primär um Vorlieben geht, von denen keine als richtig oder falsch gelten kann. Die Frage, unter welchen Bedingungen sich eine bestimmte Wahrnehmung einstellt, einstellen kann oder muss bzw. wann eben nicht, ist davon erst einmal völlig unbenommen. Somit ist Deine Conclusio von vornherein falsch, weil man sich ganz unabhängig von der Frage, was nun besser gefällt, durchaus darüber streiten kann und sollte, ob bestimmte geänderte Bedingungen geänderte Wahrnehmungen zur Folge haben oder nicht.

Aber sei's drum, denn ich hielte Deine Schlussfolgerung auch für falsch, wenn es bei "De gustibus et coloribus non est disputandum" um die Feststellbarkeit bzw. Nicht-Feststellbarkeit subjektiver Eindrücke gegangen wäre:

Und somit hat Peter L. per definitionem immer recht, ohne je etwas beweisen zu müssen, quod erat demonstrandum.

Man kann ihm das Recht eines jeden einräumen, über seine eigenen Sinneseindrücke zu sprechen. Einen eigenen Eindruck, wodurch auch immer er zustande kommt, kann man niemandem abstreiten. Peter L. jedoch spricht über die Eindrücke anderer ("Dann werden Sie erleben..."). Und aus dem gleichen Grunde, wie man ihm seine eigenen Sinneseindrücke nicht abstreiten kann, kann er keine Aussage darüber treffen, was ein anderer wohl für Sinneseindrücke haben wird. Hier stellt sich durchaus die Frage, wie "recht" jemand hat, der Aussagen trifft, die weder verifizierbar noch falsifizierbar sind, die also besser gar nicht erst getroffen werden sollten.

Der Witz an der Sache ist jedoch der, dass sich die Streitigkeiten nicht um die Sinneseindrücke an sich drehen, sondern um deren Korrelation mit fassbaren Bedingungen. Und hierüber sind sehr wohl verifizier- und falsifizierbare Aussagen möglich. Man muss sie nur so formulieren, dass sie es sind. Sind sie es nicht, handelt es sich um Null-Aussagen, was alles andere bedeutet, als dass der, der sie tätigt, automatsch Recht hat.

Ernst_Reiter (Beitrag #6766) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6765) schrieb: ..... Es steht doch wohl außer Zweifel, dass so definiert die eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, ohne dass man den LS oder dem Raum künstliche Intelligenz unterstellen muss. So, wann wird dies jemals einmal ausdiskutiert sein?

Eigentlich wollte ich da ansetzen, wo ich hoffte, dass es keiner Diskussion bedarf, weil sich alle einig sind. Um es verständlicher zu machen, kann ich die Aussage im Niveau noch etwas weiter herunter schrauben:

Ich hoffe, es bedarf keiner Diskussion darüber, dass das typische Timbre eines Violinisten auf dem Abhörplatz eines professionellen Aufnahmestudios leichter wiederzuerkennen ist als über ein Dosentelefon. Und das völlig ohne künstliche Intelligenz.

Und ganz ursprünglich ging es dabei um den Umstand, dass man zwar den Grad der Verzerrung, die das Dosentelefon im Vergleich zur Studioabhöre produziert, in unterschiedlichen Dimensionen messtechnisch erfassen kann, es aber keine bekannte Korrelation gibt, die an den Messwerten bereits erkennen ließe, um wie viel schwerer oder leichter die Beurteilung des Musikers, den man da spielen hört, in Abhängigkeit von der Wiedergabeanlage fällt.

Dieses in vielerlei Variationen verbreitete „über Geschmack lässt sich nicht streiten“ ist immer ein Ausweichargument. Entweder fehlen die sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten für einen solchen Disput oder man beharrt auf einer individuellen Einzigartigkeit, die anderen nicht erklärbar sei oder nicht verständlich sei. In Bezug auf Musik und Audiogeräte kann ich kein Thema erkennen, das nicht diskutabel wäre.

Ehe das Thema Detailauflösung oder Feinauflösung und damit verbunden das Thema „komplexe Musik“ wieder ins "geschmackliche Gefasel" abgeschoben wird, möchte ich als Beispiel Chor- oder Orchestermusik bringen. Wenn ein Mensch allein singt, klingt das anders als wenn 10 zusammen das gleiche singen. Das klingt wiederum anders als ein Chor von 120 Menschen, die das gleiche singen. Das Gleiche gilt für Instrumente. Wenn wir live dabei sind, können wir den Kopf bewegen und das Panorama „abtasten“. Je weiter weg wir sind desto schlechter geht das.

Eine Aufzeichnung des entsprechenden Orchesters kann dann aus der Sicht des Dirigenten oder aus der Sicht eines entfernten Zuhörers in einem Raum gestaltet werden. Eine gute Anlage muss neben der Erkennbarkeit : Kammermusik – Orchestermusik, kleine Gruppe - großer Chor, auch ein Gefühl vermittelnd für die Anzahl der beteiligten Musiker, ihre Anordnung im Raum und den Standort und Charakter einiger Einzelstimmen. Mit einer sehr guten Anlage wird man die Qualität des Zusammenspiels, einen „Charakter“ des Tonspektrums und den Charakter des Raums wahrnehmen.

Ich behaupte, dass in einer Vergleichstestsituation jeder mit einiger Übung die Unterschiede in der Darstellung diese Musik durch verschiedene Lautsprecher erkennen kann. Derjenige mit der meisten Information ist für mich der Sieger (in dieser Disziplin!). Welche Messungen ich auswerten und zusammenführen müsste, um zur Korrelation mit einem solchen Höreindruck zu kommen, weiß ich nicht. Ich halte es aber für machbar. Es reicht aber sicher nicht, sich den Frequenzgang anzuschauen!
Ich kann verstehen, wenn jemand das nicht interessiert. Er sollte aber nicht darauf bestehen, dass das etwa „Geschmackssache“ wäre.
Guß
Rainer

Ernst_Reiter (Beitrag #6766) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6765) schrieb: ..... Es steht doch wohl außer Zweifel, dass so definiert die eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, ohne dass man den LS oder dem Raum künstliche Intelligenz unterstellen muss. So, wann wird dies jemals einmal ausdiskutiert sein? Es wäre schön, wenn ihr euch einmal drauf einigen könntet, daß sich all diese langen satzgebilde auch auf einen einfachen und verständlichen hauptsatz reduzieren ließen. [...] Das Postulat, daß eine Anlage feinere Unterschiede erkennbar macht als eine andere, verliert dadurch jegliche relevanz, weil die erkennbarkeit letztendlich obigem, lateinischen satz unterliegt. Was hilft wenn eine anlage unterschiede besser erkennbar macht, das aber als schlechter empfunden wird?

Nun, pigbreasts vermuteter Konsens bezieht sich aber nicht darauf, ob zwischen Anlagen feine Unterschiede bestehen, sondern dass man keine KI unterstellen muss. Insofern ist Deine Anmerkung bzgl. "einfachen und verständlichen Hauptsätzen" korrekt ....

allesgeht (Beitrag #6770) schrieb:

Moin, gut beschrieben, und darin ist alles gesagt, worüber der Thread hier ausgiebig diskutiert! Eigentlich könnte man das Thema jetzt hier schließen Aber "zu nutze machen" ist eine Unterstellung. Weil Klangqualität als solches, nur Subjektiv ist, und es keine Fakten dazu gibt. Klang ist immer nur eine Beschreibung und deren Qualität. Und das immer im Ohr des Betrachters. Und von diesen Betrachtern, gibt es zu viele in dieser Welt. Wobei jeder für sich in Anspruch nimmt, das seine Meinung/Wahrnehmung die Richtige ist. Das ist nicht nur bei HIFI so, sondern ein Weltliches Problem.

Ist es nicht. Man kann das Signal am Eingang aufzeichnen und mit dem Signal am Ende vergleichen.
Es handelt sich um Technik und deren Qualität ist messbar.

Peter

Pigpreast (Beitrag #6771) schrieb:

@Ernst_Reiter: Immer langsam mit den jungen Pferden, so einfach ist es ja nun nicht. Ernst_Reiter (Beitrag #6766) schrieb: In der scholastischen Philosophie heißt es: De gustibus et coloribus non est disputandum („Über Geschmack und Farben kann man nicht streiten“). So ist es erst einmal richtig und es sei darauf hingewiesen, dass es hierbei primär um Vorlieben geht, von denen keine als richtig oder falsch gelten kann. Die Frage, unter welchen Bedingungen sich eine bestimmte Wahrnehmung einstellt, einstellen kann oder muss bzw. wann eben nicht, ist davon erst einmal völlig unbenommen. Somit ist Deine Conclusio von vornherein falsch, weil man sich ganz unabhängig von der Frage, was nun besser gefällt, durchaus darüber streiten kann und sollte, ob bestimmte geänderte Bedingungen geänderte Wahrnehmungen zur Folge haben oder nicht.

Schon wieder diese langen sätze tzs tzs tzs.

Nein. Es ist völlig egal ob bestimmte geänderte Bedingungen geänderte Wahrnehmungen zur Folge haben oder nicht. Warum verkomplizieren?
Es zählt der momentane eindruck. Die rahmenbedingungen sind egal. Die sonne scheint für alle gleich. Trotzdem: Hans ist es zu hell, Dora zu dunkel.

Du kannst die violinistin im studio belauschen, oder über ein kofferradio (telefon ist übertreibung). Du wirst sagen, studio klingt besser.
Ich wahrscheinlich auch (wobei ich vor studio typen null respect hab; die machen ihren job mit möglichst billigem equipment, und die meisten aufnahmen klingen sch....).
Aber ob studio besser als Yamaha A-S201 + Teufel Ultima 40 Mk3 im jugendzimmer von Kevin Schmitt?
Das kann man nur mehr statistisch belegen. Ich kann dir mit sicherheit sagen, manche aufnahmen klingen bei Kevin am besten.

sealpin (Beitrag #6769) schrieb:

Die Herausforderung ist doch schon darin, zu entscheiden was genau „originalgetreue Wiedergabe“ ist? Bei Musik auf Konserve oder Streaming wird das wohl zum größten Teil das sein, was der Toning im Studio aus den div. Aufnahmen gemacht hat.

Ich finde überhaupt, was die studios anrichten sollte vielmehr diskutiert werden, als Peter L.
Ich verstehe auch nicht, wieso sie stolz auf ihre studio monitore sind. Bilden sich was ein auf ihre schalltoten räume.

IMHO sollten sie die endabmischung in 40 m² wohnzimmer mit parkett boden, 12 m² glasflächen, mit (z.B - nur als beispiel) Canton A55 oder Dynaudio Evoke 50 machen, oder OK - Wharfedale Linton. Flugzeuge, Autos, aber sicher auch Rasenmäher und Windeln, werden unter realen bedingungen getestet.
Was man so liest, verwenden manche von denen überhaupt nur kopfhörer.

Ernst_Reiter (Beitrag #6776) schrieb:

Ich finde überhaupt, was die studios anrichten sollte vielmehr diskutiert werden, als Peter L. Ich verstehe auch nicht, wieso sie stolz auf ihre studio monitore sind. Bilden sich was ein auf ihre schalltoten räume.

Du haust ja hier ganz schön auf die Pauke. Heutzutage wird jede Menge Musik produziert und veröffentlicht, mal in Eigenregie zu Hause, mal in kleinen noch unerfahrenen Studios, bis zu großen Studios die Musik am Fließband erzeugen. Ja, da wird wohl auch viel Mist gemacht und diverse Projekte oberflächlich behandelt. Es gibt und gab aber auch hochwertige, kompetente Produktionen!
Hochwertige, möglichst originalgetreue Wiedergabe sollte für mich möglichst realistisch mit hohem Wiedererkennungswert klingen. Das gilt sowohl für die Tonalität, als auch für eine ggf. vorhandenen räumlichen Abbildung. Da wollen wir uns doch nicht irgendeiner unzulänglichen Produktion zur Beurteilung hingeben.

Ernst_Reiter (Beitrag #6776) schrieb:

IMHO sollten sie die endabmischung in 40 m² wohnzimmer mit parkett boden, 12 m² glasflächen, mit (z.B - nur als beispiel) Canton A55 oder Dynaudio Evoke 50 machen, oder OK - Wharfedale Linton. Flugzeuge, Autos, aber sicher auch Rasenmäher und Windeln, werden unter realen bedingungen getestet. Was man so liest, verwenden manche von denen überhaupt nur kopfhörer.

Wieso sollte man sowas tun? Welchen Referenzwert hat so ein Raum? Die Beurteilung kann doch immer nur von theoretisch optimalen Bedingungen ausgehen. Deshalb versucht man einem Raum möglichst viele Eigenarten abzugewöhnen.

Dazu zählt, dass man den Nachhall kontrolliert und auf ein angemessenes Maß reduziert. Zuviel Hall verwischte die Wiedergabe und macht diese weniger verständlich. Kann man gut an Stimmen und Gesang hören, wirkt sich aber natürlich auf alle Signale aus. Nix schalltot.

Dann versucht man Reflektionen möglichst diffus und leise zu halten. Der Versuch schnelle, frühe Reflektionen für sich zu nutzen kann nur in willkürlichen Ergebnissen enden. Außerdem wirken sich unkontrollierte Reflektionen auf die räumliche Darstellung aus, alle räumliche Informationen sollten das Mastering bereits enthalten.

Zudem wird man sich auch um die Resonanzfrequenzen des Raumes kümmern und diese minimieren. Spätesten hier kommen dann auch die verwendeten Lautsprecher und deren Interaktion mit dem Raum ins Spiel. Dabei tut man dann gut daran einen möglichst linear spielenden Lautsprecher zu verwenden.

Das setzt einen dann in die Möglichkeit ein Mastering „unabhängig“ zu beurteilen. Das setz einen auch in die Lage zu Hause die Dinge/Abstimmung nachzuvollziehen.

Hantiert man mit einem von Dir oben beschriebenen Raum, wird man wohl nie aus der Experimentierphase herauskommen, oder man nimmt die Dinge wie sie sind. Dann aber, mit hoher Wahrscheinlichkeit, mit größeren Unzulänglichkeiten gegenüber dem Original.
Eine vernünftige Produktion wird auch auf verschiedenen Wegen kontrolliert. Zunächst ist da ja mal Aufnahme, Mix und Mastering. Aus sicher verständlichen Gründen wird dabei viel mit Kopfhörern und im Nahfeld gearbeitet. Aber irgendwann sollte dann auch der behandelte Raum und Lautsprecher in einer Distanz von 3 – 5 Metern gehört werden.

Ernst_Reiter (Beitrag #6776) schrieb:

Was man so liest, verwenden manche von denen überhaupt nur kopfhörer.

Mit gutem Grund: Raumeinflüsse sind ausgegrenzt.

Ich höre gern über Lautsprecher. Ich mag es, Musik körperlich zu spüren.
Aber wenn es „wirklich“ um HiFi geht, kann auch ein optimiertes Musikzimmer, -das ich habe-, nicht die Bedingungen schaffen, um mit einem wirklich guten Kopfhörer aufzuschließen.

Auch Dirac ändert daran nur graduell etwas.

Grenzen sollte man erkennen und akzeptieren, sonst rennt man sich daran den Schädel ein.

@ Ernst Reiter: " (wobei ich vor studio typen null respect hab; die machen ihren job mit möglichst billigem equipment, und die meisten aufnahmen klingen sch....). "

So pauschal und undifferenziert ist es immer falsch, produziert völlig unausgewiesene Vorurteile.
Wie viele Studios und deren Equipment kennst du?
Ein paar von den großen? Z.B. Deutsche Grammophon in HH, Decca London, RCA NY,
die kleinen: Bauer Ludwigsburg, Stockfish Northeim usw.

Hier gibt's das billige Equipment zu sehen, wirklich alles Müll:

https://www.stockfisch-records.de/pa14_start_d.html

Gerd

Ernst_Reiter (Beitrag #6775) schrieb:

Schon wieder diese langen sätze tzs tzs tzs.

Ich erinnere mich an einen Prof., der in der Vorlesung sagte: "Man sollte alles so einfach machen wie möglich, aber nicht einfacher. Sonst wird es falsch." Insofern sorry, ich bekomme es oft nicht kürzer und einfacher hin, ohne dass es falsch wird. Und leider muss ich feststellen, dass es viele zwar kürzer und einfacher hinbekommen als ich, allerdings oft auch nicht ohne dass es falsch wird.

Es ist völlig egal ob bestimmte geänderte Bedingungen geänderte Wahrnehmungen zur Folge haben oder nicht. Warum verkomplizieren? Es zählt der momentane eindruck. Die rahmenbedingungen sind egal. Die sonne scheint für alle gleich. Trotzdem: Hans ist es zu hell, Dora zu dunkel.

Klingt einfach, ist aber falsch. Nicht, dass die Aussagen an sich alle falsch wären, aber die Betrachtung trifft den Kern der Streitfrage nicht. Es geht nicht darum, dass es bei gleichem Sonnenschein Hans zu hell und Nora zu dunkel ist, sondern darum, dass Hans behauptet, an Montagen sei es grundsätzlich heller als an Dienstagen, während Nora sagt, am Mittag wäre es im Allgemeinen heller als spät abends. Hans' Aussage lässt sich objektiv als falsch, Noras Aussage objektiv als richtig überprüfen und das völlig unabhängig davon, wer es gerne wie hell oder dunkel mag.

In dieser Analogie ist Peter L. nun jemand, der sagt: "Montags mag die Helligkeit gerade noch in Ordnung sein, aber gehen Sie Dienstags ins Freie, dann wird es ihnen endlich hell genug sein!" Oder ist er jemand der sagt: "Gehen Sie Mittags raus, dann ist es heller als abends"? Das ist die Streitfrage. Die Frage, wer es wie hell haben möchte, ist dabei sekundär.

Du kannst die violinistin im studio belauschen, oder über ein kofferradio (telefon ist übertreibung). Du wirst sagen, studio klingt besser. Ich wahrscheinlich auch (wobei ich vor studio typen null respect hab; die machen ihren job mit möglichst billigem equipment, und die meisten aufnahmen klingen sch....). Aber ob studio besser als Yamaha A-S201 + Teufel Ultima 40 Mk3 im jugendzimmer von Kevin Schmitt? Das kann man nur mehr statistisch belegen. Ich kann dir mit sicherheit sagen, manche aufnahmen klingen bei Kevin am besten.

Das möchte ich überhaupt nicht kommentieren, weil es mir in meinen Aussagen niemals um "besser" ging. Das "besser" hast Du erst in die Diskussion eingebracht, um über den Umweg "Über Geschmäcker soll man nicht streiten" zu behaupten, über Klang seien überhaupt keine objektiven Aussagen möglich. Und daher jede Aussage darüber automatisch richtig, oder so.

Meine Aussage war lediglich, dass die Qualität der Abhörsituationen einen Einfluss darauf haben kann, wie gut man ein bestimmtes Timbre von einem anderen unterscheiden kann. (Und dass dafür keine KI notwendig ist.) Ob man das gut findet oder etwas anderes besser, ist eine andere Frage.

Wieder eine andere Frage ist, ob man, wie von Dir auch im Folgebeitrag gefordert, den Unzulänglichkeiten heimischer Abhörsituationen dergestalt begegnen sollte, dass man die Abmischung bereits unter solchen Bedingungen vornimmt. Meines Erachtens wäre das nichts anderes, als einem Zeichner beim Zeichnen eine verschmierte Brille aufzusetzen, weil viele der Betrachter auch eine solche auf der Nase haben. Es ist ein Trugschluss, zu glauben, die Fehler, die sich bei einer bewusst fehlerbehafteten Produktion einstellen, würden durch die fehlerhafte Reproduktion wieder ausgeglichen.

allesgeht (Beitrag #6770) schrieb:

Weil Klangqualität als solches, nur Subjektiv ist, und es keine Fakten dazu gibt. Klang ist immer nur eine Beschreibung und deren Qualität. Und das immer im Ohr des Betrachters. Und von diesen Betrachtern, gibt es zu viele in dieser Welt. Wobei jeder für sich in Anspruch nimmt, das seine Meinung/Wahrnehmung die Richtige ist. Das ist nicht nur bei HIFI so, sondern ein Weltliches Problem.

Nein, nein und nochmals nein. Es ist eben nicht so, dass, sobald in einem Sachverhalt eine subjektive Größe eine Rolle spielt, fortan keinerlei objektive Aussage mehr möglich ist. Und schon gar nicht ist die Konsequenz daraus, dass deshalb jede dennoch getroffenen Aussage automatisch einen Wahrheitsanspruch hat.

Man kann trotz aller Subjektivität des Klangempfindens objektive, den Klang betreffende Aussagen machen. Dafür ist es nur wichtig, sich bewusst zu machen, ob die jeweilige Aussage direkt das subjektive Klangempfinden auf Hörerseite, objektivierbare Faktoren auf der technischen Seite oder einen Zusammenhang zwischen beidem betrifft. All das in einen Topf zu werfen und zu sagen: "Deshalb hat jeder Recht", ist ein Beispiel dafür, etwas einfacher als möglich und damit falsch zu machen.

flexiJazzfan (Beitrag #6772) schrieb:

Ich behaupte, dass in einer Vergleichstestsituation jeder mit einiger Übung die Unterschiede in der Darstellung diese Musik durch verschiedene Lautsprecher erkennen kann. Derjenige mit der meisten Information ist für mich der Sieger (in dieser Disziplin!). Welche Messungen ich auswerten und zusammenführen müsste, um zur Korrelation mit einem solchen Höreindruck zu kommen, weiß ich nicht. Ich halte es aber für machbar.

Genau so sehe ich das auch. Ich würde so etwas als "messtechnisch theoretisch machbar, zur Zeit jedoch nicht erarbeitet" bezeichnen.

Es reicht aber sicher nicht, sich den Frequenzgang anzuschauen!

Ein bloßer Blick reicht sicher nicht, aber z. B. wäre es über standardisierte Hörtests und Befragungen mit großen Probandenzahlen theoretisch möglich, zu korrelieren, welche Unebenheiten an welcher Stelle des Frequenzgangs die Probanden in aller Regel zu welcher Empfindungsäußerung veranlassen. Daraus ließe sich ein Algorithmus entwickeln, der einem nach Messung eine entsprechende Formulierung ausspuckt.

Freilich müssten noch weitere Größen in solch einen Algorithmus mit einfließen, um ihn umfassend zu machen (Abstrahltverhalten der LS, Reflexionsverhältnisse des Raumes etc.) und es ist höchst zweifelhaft, ob dich diese Arbeit jemals jemand machen wird. Und da es solche Algorithmen (noch) nicht gibt, bleibt einem einfach nichts anderes übrig, als Lautsprecher und Raum selber zu hören und seine Eindrücke gegebenenfalls in prosaischen Formulierungen anderen mitzuteilen.

Aus der (derzeit bestehenden) Unmöglichkeit, aus Messungen heraus direkt den zu erwartenden Höreindruck zu formulieren, kann jedoch nicht geschlossen werden, es seien Größen für den Klang verantwortlich, die sich nicht messen ließen. Im Gegenteil: Wenn sich irgendetwas identisch misst, kann man auch davon ausgehen, dass es identisch klingt.

Ich kann verstehen, wenn jemand das nicht interessiert. Er sollte aber nicht darauf bestehen, dass das etwa „Geschmackssache“ wäre.

Was der Geschmack da immer zu suchen hat, verstehe ich auch nicht. Wenn sich zwischen z.B. Kabeln keine Unterschiede zeigen lassen, gibt es auch nichts, was dem einen besser schmecken könnte als dem anderen.

Hi,

ardina (Beitrag #6768) schrieb:

Wenn man mit dem Anspruch an möglichst originalgetreuer Wiedergabe, bezogen auf den vorliegenden Tonträgern, von Musik interessiert ist, wird man wohl nicht an relativ hochwertigen Lautsprechern mit hoher Güte und einer angepassten, behandelten Raumakustik vorbeikommen. ... Das alles hat aber wenig mit den Behauptungen von Peter L. zu tun. Er erklärt ja, dass es bestimmter Gerätekombinationen bedarf die dann noch mit bestimmten Kabeln verbunden werden müssen, um die „volle Leistung“ zu entfachen. ...

sehr gut geschrieben dein Beitrag.

Immer wieder kommen irgendwelche „Relativierer“ auf die Behandlung von Musikaufnahmen im Tonstudio zurück, dabei geht es bei „hoher Wiedergabetreue“ gar nicht um die Wiedergabe dessen, was im Kopf des Toningenieurs „gemeint“ war, sondern allein um die unverfälschte Wiedergabe der Information in dem Quellmaterial! Es kann dabei durchaus sein, dass wir dabei Details der Musik hören, die der Toningenieur nicht wahrgenommen hat oder „überhört“ hat, weil er sich auf anderes konzentriert hat. Es dürfte auch häufig vorkommen, dass der Hörer einer Konserve emotional völlig anders berührt ist als der Aufnahmeleiter. Insofern hat dieses Thema mit den Reproduktionseigenschaften einer Audioanlage eher am Rande zu tun.

Selbstverständlich kann eine Hifi-Anlage das, was im Tonstudio wirklich „beseitigt“ wurde, d.h. weggefiltert, abgeschwächt, überlagert wurde nicht „rekonstruieren“. In den meisten Fällen würde es aber schon völlig ausreichen, die Informationen , die die Quelle enthält (und die man oft mit einem guten Kopfhörer auch deutlich wahrnehmen kann) sauber in den Raum zu stellen.

Der Verdacht, dass Toningenieure (insbesondere der genannten deutschen Studios) in „schalltoten“ Studios sitzen und Aufnahmen nach ihrem persönlichen Geschmack abmischen, die im normalen Wohnzimmer nicht funktionieren (können), ist eine absurde Unterstellung. Aussagen wie : „da fehlt mir was, … mehr Bass, … mehr Dynamik“ oder „das ist zu laut, zu höhenbetont, zu analytisch…“ würde ich erst einmal der eigenen Hörsituation zuschreiben ehe ich von mieser Studioarbeit (oder schlechter Pressung) fabuliere.

Gruß
Rainer

Es erstaunt mich immer wieder, wie Forumsteilnehmer in Sprache und Kommunikation nicht Mittel zum gemeinsamen (weltweiten?) Austausch über eine allen Menschen gemeinsame Gedankenwelt und Erfahrungswelt sehen, sondern offensichtlich als Werkzeug das Trennende, das Unvereinbare, das Einzigartige, eben für andere Unverständliche herauszuarbeiten.

Die so ganz unterschiedlichen Meinungen sind ja nichts anderes als eine Mischung aus eigenen Erfahrungen, Erlebnissen, dazu kommen die Erfahrungen und Lehren von Generationen davor, die man „aufgesaugt“ hat und dazu noch der Austausch mit den Menschen der eigenen (vertrauten) Umgebung. Man sollte „das Eigene“ an der eigenen Meinung daher nicht zu hoch bewerten und gar für unvermittelbar und nicht diskutabel halten.

Wenn ich z.B. meine Meinung über Liebhaber klassischer Musik geäußert habe, bin ich mir bewusst, dass das keine statistisch abgesicherte Charakterisierung ist, sondern meine Lebenserfahrung spiegelt, die ich gerne mit anderen diskutieren und „wiederlegen“ lassen würde.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #6782) schrieb:

Nein, nein und nochmals nein. Es ist eben nicht so, dass, sobald in einem Sachverhalt eine subjektive Größe eine Rolle spielt, fortan keinerlei objektive Aussage mehr möglich ist..

!

„HiFi“ bedeutet letztlich, Klänge möglichst originalgetreu wiedergeben zu wollen. Wie weit man sich diesem Ideal angenähert hat, definiert die „Klangqualität“.
Und diese ist daher durch Abgleich des Ein- und des Ausgangssignals grundsätzlich erstmal objektiv meß- und bewertbar.

Ob man dabei „nur“ die Signalinformation auf z.B. einer CD mit dem gemessenen Schallsignal abgleicht oder noch früher im Prozeß, also etwa bei der Aufzeichnung des akustischen Signals eines Instruments ansetzt, ist dabei zwar Definitionssache, aber nur für das Mess- und Bewertungsverfahren.

Ob eine objektiv hohe, also dem Ursprungssignal sehr gut entsprechende, Klangqualität persönlich dem Hörer gefällt, ist dann allerdings subjektiv. Da erst kann jeder „Recht“ haben. Aber nicht schon vorher.

Insofern wäre es auch grundsätzlich möglich, Kunden wesentlich objektiver zu informieren, als es z.B. Peter in seinen Videos praktiziert.

Es gibt eine Menge Kriterien, die man zu einem objektiven Vergleich/Bewertung der Klangqualität eines Produktes heranziehen könnte. Nur müsste man dazu standardisierte Messverfahren bei allen verglichenen Produkten anwenden und die Ergebnisse mit dem Idealwert abgleichen.
Möglich wäre das, aber das Narrativ verkauft sich eben in dem Genre deutlich gewinnbringender, weil es offenbar von der Zielgruppe deutlich besser goutiert wird als Fakten.

Und die andere Gruppe schüttelt darüber den Kopf, was wiederum Emotionen bei der Zielgruppe auslöst, -quod erat demonstrandum, seit inzwischen bald 7000 Beiträgen…

ardina (Beitrag #6778) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #6776) schrieb: IMHO sollten sie die endabmischung in 40 m² wohnzimmer mit parkett boden, 12 m² glasflächen............ Wieso sollte man sowas tun? Welchen Referenzwert hat so ein Raum? Die Beurteilung kann doch immer nur von theoretisch optimalen Bedingungen ausgehen. Deshalb versucht man einem Raum möglichst viele Eigenarten abzugewöhnen.

ich schrieb "END-abmischung". neue medikamente untersucht man zuerst auch theoretisch chemisch, dann laborversuche, dann (leider oft immer noch) tier versuche, dann menschen versuche (klinische studien).
die meisten tracks klingen heute als wäre über meßgeräte hinaus nicht getestet worden. wenn man natürlich davon ausgeht, daß 99% der musik ohnehin nur mehr über cell-phone bluetooth ear-plugs gehört wird, na dann - stimmt - sinnloser aufwand - (und pech für mich).

flexiJazzfan (Beitrag #6787) schrieb:

Wenn ich z.B. meine Meinung über Liebhaber klassischer Musik geäußert habe, bin ich mir bewusst, dass das keine statistisch abgesicherte Charakterisierung ist, sondern meine Lebenserfahrung spiegelt, die ich gerne mit anderen diskutieren und „wiederlegen“ lassen würde.

Wie groß ist denn deine „Grundgesamtheit“? 1? 2? Und wie sinnvoll und zulässig sind dann deine Schlüsse?
Du kannst ja mal hier in der Klassikkategorie oder in expliziten Klassikforen vorbeischauen, was die Menschen dort so hören. Da passt allein schon die Musik schwerlich auf die von dir so platt unterstellten Schemata.

Pigpreast (Beitrag #6782) schrieb:

allesgeht (Beitrag #6770) schrieb: Wobei jeder für sich in Anspruch nimmt, das seine Meinung/Wahrnehmung die Richtige ist. Das ist nicht nur bei HIFI so, sondern ein Weltliches Problem. Nein, nein und nochmals nein............. All das in einen Topf zu werfen und zu sagen: "Deshalb hat jeder Recht", ist ein Beispiel dafür, etwas einfacher als möglich und damit falsch zu machen.

Man kann trotz aller Subjektivität des Klangempfindens objektive, den Klang betreffende Aussagen machen.
können ja, relevant? nein. ist Dir kalt oder warm? nur subjektiv beantwortbar. es hat gerade 280 K außentemperatur; völlig irrelevant.

Dafür ist es nur wichtig, sich bewusst zu machen,
das unbewußte / unterbewußte macht sich aber noch wichtiger und kann nicht bewußt gemacht werden

ob die jeweilige Aussage direkt das subjektive Klangempfinden auf Hörerseite,
weiß man nicht, kann man nicht wissen

objektivierbare Faktoren auf der technischen Seite oder einen Zusammenhang zwischen beidem betrifft.
was sind objektivierbare faktoren? der objektivierer handelt ja schon subjektiv.
es hat 280 K, für den schneemann tödlich heiß, für die vanilleschote tödlich kalt. wir erhöhen auf 281 K oder verringern auf 278 K; meßbar, aber für beide irrelevant. objektiv ein unterschied, subjektiv keiner. ob mir das nun bewußt ist oder nicht?, ebenfalls irrelevant
ob es dem schneemann oder der vanilleschote bewußt ist? irrelevant

relevant ist nur, was die wahrnehmung von schneemann und vanilleschote ist: einmal heeeeeeißßßßßßßß, einmal brrrrrrrrrr, und beide haben recht!

Moin,

Ich lese immer noch......
Ist sehr interessant. und hat so gar nichts mit dem Geluller von phono phono zu tun.

Akustische Studien an Violinen

Ob man wohl auf ähnliche Weise versuchen könnte Kabelklang zu analysieren?

Ein Tonstudio benutzt "billiges Equipment"? Ernsthaft?! Nur, weil es bei Thomann das ein oder andere günstigere "Profi"-Gerät gibt würde daraus nicht schliessen, dass damit die Produktionen laufen. Geräte fürs Tonstudio haben grundsätzlich einen anderen Anspruch. Da geht es nie um Chi-Chi. Da geht es um Nutzen.

Und warum die Tontechniker auf Studio-Monitore schwören ist ganz einfach: im Tonstudio braucht man reproduzierbare Ergebnisse. Früher haben Tontechniker mal durchweg auf Yamaha NS 10 geschworen. Und das nicht, weil die so "toll" klangen, sondern weil das der Benchmark war. Wenn in Europa jemand damit produziert hat, war die Chance gut, dass in Amerika das jemand mit den gleichen Boxen nachvollziehen und weiter machen konnte. Heute hat man da ganz andere Mittel.

Das Ideal eines Tontechnikers ist ein perfekt ausbalancierter Hörplatz, den er einmal einrichtet und möglichst unverändert benutzt. Es wäre für ihn fatal, wenn er jede Woche umstellt oder neues Equipment dazu stellt. Wer's sich nicht leisten kann ein Tonstudio einzurichten hat mit Kopfhörer die zweitbeste Chance einen Standard zu erreichen. Daran ist wenig verwerfliches.

Ich betreibe in unterschiedlichen Wohnsituationen unterschiedliche Anlagen. Am besten beurteilen kann ich Musik an meinem Rechner.Dadurch, dass da die Lautsprecher im Nahfeld arbeiten, habe ich am wenigsten Störeinflüsse. Das heißt nicht, dass es da am meisten Spass macht. Aber dort erziele ich mit kleinem Aufwand die besten Ergebnisse. Eigentlich ist das die bessere Stereo-Anlage...und wahrscheinlich der Grund, dass ich dort am meisten Zeit verbringe und Musik höre (und editiere und "nebenbei" arbeite" und, und, und...).

Die schöneren Hörererlebnisse habe ich dann trotzdem an der großen Anlage, weil dort entspanntes hören mehr möglich ist. Der Aufwand, dass adäquat zu erreichen ist aber ungleich höher.

Ernst_Reiter (Beitrag #6790) schrieb:

ich schrieb "END-abmischung". neue medikamente untersucht man zuerst auch theoretisch chemisch, dann laborversuche, dann (leider oft immer noch) tier versuche, dann menschen versuche (klinische studien). die meisten tracks klingen heute als wäre über meßgeräte hinaus nicht getestet worden. wenn man natürlich davon ausgeht, daß 99% der musik ohnehin nur mehr über cell-phone bluetooth ear-plugs gehört wird, na dann - stimmt - sinnloser aufwand - (und pech für mich).

Genau da liegt ein entscheidendes Problem: Was soll denn der Standard sein, unter welchem die "Endabmischung" (Was genau soll denn da überhaupt noch abgemischt werden?) vorgenommen wird? Wie ungünstig sollte denn das Verhältnis von Direktschall, Reflexionsschall und Diffusschall sein, damit es dem Hörraum des "durchschnittlichen" Hörers entspricht? Kleine Studentenbutze, vollgestellt mit Alltagsgeraffel oder feudal großer Wohn-/Koch-/Essbereich, möbelarm mit Steinboden und Rundumverglasung? Wohin sollte man die Phantommitte denn verschieben, weil es ein Gros der Hörer nicht hinbekommt, ein Stereodreieck einzurichten? Wie nah sollte man die Lautsprecher im "Endabmischungsraum" denn an welche Wand bzw. in welche Ecke quetschen, damit man "zielgruppenorientiert" Frühreflexionen und Bassüberhöhungen simulieren kann? Überhaupt: Welche Lautsprecher mit welchen Tücken sollten denn verwendet werden, da man weiß: Genau die verwenden die meisten Hörer?

Und wenn man sich tatsächlich die Mühe machte, all diese Unzulänglichkeiten durch statistische Erhebungen in der Bevölkerung zu ermitteln und einen durchschnittlich ungünstigen "Standard-End-Abmischungs-Raum" zu konstruieren und dort alle Aufnahmen "endabzumischen": Was wäre mit all den Hörern, die doch günstigere Abhörbedingungen hinbekommen? (Bezogen auf einen wirklich durchschnittlich ungünstig gestalteten Raum wären das statistisch dann immerhin ca. 50%, im Endeffekt sogar deutlich mehr, weil nicht alle Ungünstigkeiten gleich verteilt sind.) Genau wie Du sagst: Die hätten dann Pech gehabt.

Die Mehrheit bekäme also einen mieseren Sound, als es sein müsste, damit einige wenige, bei denen zufällig alles so ist wie in dem ermittelten Durchschnittsraum, einen Sound bekämen, der zwar immer noch nicht gut ist, aber immerhin auf ihre Unlust, sich um ordentliche Lautsprecher und Raumakustik zu bemühen, angepasst? Tolle Wurst.

Dann doch lieber einen Standard, der von der kleinstmöglichen Verfälschung ausgeht. Dem kann man sich als Hörer zumindest zielgerichtet annähern. Der eine mehr, der andere weniger. Wenn es das einem nicht wert ist, wieso sollten alle anderen dann Schrott serviert bekommen?

Der Vergleich mit Medikamententestungen hinkt übrigens gleich an zwei Stellen:

Erstens werden die Testungen an Probandengruppen nicht gemacht, um an den Wirksubstanzen noch irgendetwas anzupassen, sondern um festzustellen, wie ausgeprägt die Wirksamkeit ist und ob sich unerwünschte Wirkungen im vertretbaren Rahmen halten, was im Endeffekt über die Zulassung entscheidet. (Übertragen auf Tonaufnahmen hieße das: Alben, die im "Endabmischungsraum" nicht hinreichend gut klängen, würden eingestampft, fertig, aus.)

Zweitens besteht ironischerweise auch bei Medikamententestungen genau das Problem, das Du bezüglich der Tonaufnahmen anmahnst. Obwohl sehr viel Mühe darauf verwandt wird, die Probandenstichproben möglichst repräsentativ für das späteren Patientenkollektiv zusammenzustellen, gelingt das nicht immer. Hier hast du genau das Problem, dass Medikamente an Probanden getestet werden, die u. U. andere Grundvoraussetzungen mitbringen als es nachher in der Praxis der Fall ist.

flexiJazzfan (Beitrag #6787) schrieb:

Es erstaunt mich immer wieder, wie Forumsteilnehmer in Sprache und Kommunikation nicht Mittel zum gemeinsamen (weltweiten?) Austausch über eine allen Menschen gemeinsame Gedankenwelt und Erfahrungswelt sehen, sondern offensichtlich als Werkzeug das Trennende, das Unvereinbare, das Einzigartige, eben für andere Unverständliche herauszuarbeiten.

M. E. ein Reflex auf das schiere Unvermögen, die Gemeinsamkeiten mit dem anderen aus dessen sprachlicher Botschaft herauslesen zu können bzw. andersherum seine eigenen Gedanken so übermitteln zu können, dass sie beim anderen auf Verständnis stoßen. Das Eingeständnis, seine Gedanken u. U. nur deshalb nicht verständlich in Worte fassen zu können, weil sie als Gedanken ebenfalls nur unausgegoren vorliegen, fällt nicht leicht. Viel leichter ist es, davon auszugehen, das Unvermögen, sich auf eine gemeinsame Sprachregelung zu verständigen, beruhe auf der grundsätzlichen individuellen Unterschiedlichkeit von Menschen und sei somit so etwas wie ein Grundrecht.

Es gibt sehr wohl eine klare Tendenz, die Pop- und Hitmusik auf eine bestimmte komprimierte Art in den Vertrieb zu bringen, die dem Konsum nebenbei mit Hintergrundgeräuschen und mit wenig leistungsfähigen Geräten entgegenkommt. Dies wird unter dem Begriff "Loudness War" schon länger intensiv diskutiert - wobei es hier nicht nur um den allgemeinen Lautstärkepegel geht sondern auch andere Klangelemente.

Gruß
Rainer

Labbipapa (Beitrag #6788) schrieb:

„HiFi“ bedeutet letztlich, Klänge möglichst originalgetreu wiedergeben zu wollen. Wie weit man sich diesem Ideal angenähert hat, definiert die „Klangqualität“. Und diese ist daher durch Abgleich des Ein- und des Ausgangssignals grundsätzlich erstmal objektiv meß- und bewertbar. ... Ob eine objektiv hohe, also dem Ursprungssignal sehr gut entsprechende, Klangqualität persönlich dem Hörer gefällt, ist dann allerdings subjektiv. Da erst kann jeder „Recht“ haben. Aber nicht schon vorher.

Beides richtig, aber mir (und wenn ich flexiJazzfan richtig verstehe, ihm auch) geht es um etwas dazwischen, um eine Art Bindeglied zwischen dem, was gemessen werden kann und dem, was als unterschiedlicher Klang wahrgenommen (und dann als besser oder schlechter bewertet) werden kann.

Das scheint aber für die wenigsten ein Thema zu sein. Überspitzt gesagt scheint es auf der einen Seite nur die zu geben, die sich voll darauf fokussieren, dass ein hörbarer Unterschied stets auch messbar ist, dass ein möglichst geringer Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangssignal für gute Qualität spricht, dass der Frequenzgang möglichst linear und ohne Wellen oder Zacken zu sein hat usw.. Wie sich aber ein bestimmter messbarer Unterschied dann im Höreindruck bemerkbar macht und wie man das möglichst treffend umschreibt, scheint gar nicht mehr von Interesse.

Und auf der anderen Seite die, bei denen es genau umgekehrt ist: Beschreiben in den schillerndsten Farben, wie sie die Unterschiede akustisch wahrnehmen, scheinen aber keinen Gedanken daran zu verschwenden, wie sich welcher Unterschied in einem Messchrieb wohl erkennbar machen könnte.

Dabei wäre doch gerade das das Interessante: Wie genau unterscheidet sich denn der Messschrieb, der an einem Hörplatz angefertigt wurde, an dem man eine gute Phantomschallquellenortbarkeit wahrnimmt, von einem Messchrieb, der dort entstand, wo alles in diffusem Klangbrei verschwimmt? An welchen Stellen unterscheidet sich der Messschrieb einer Anlage, die eine bei der Aufnahme erzeugte Tiefenstaffelung plastisch reproduziert, vom Messschrieb einer Anlage, bei der es platt klingt? Wie unterscheidet sich ein trockener von einem matschigen Bass im Messchrieb...? Usw..

Mich wundert nicht, dass beide Gruppen nicht zusammenfinden, wenn das Bindeglied zwischen objektiv messbaren Größen und subjektiv zu beschreibenden Empfindungen für keine von beiden von Interesse ist und man sich den Disput stattdessen als auf "unterschiedliche Geschmäcker" zurückzuführen erklärt.

Um diese Studiotechnikdiskussion und die Diskussion um die Schwerhörigkeit von Musikern und die Unfähigkeit von Tontechnikern bei der Beurteilung von Audioanlagen mittels Musikhören zum umgehen, habe ich schon öfter vorgeschlagen, dokumentarische Naturaufnahmen zu verwenden. Hier ist der Wiedererkennungswert natürlich noch offensichtlicher als bei Musik, zugleich ist aber das Gefühl für die „Unnatürlichkeit“ bestimmter Geräusche bei den meisten schon fein entwickelt. (Ja, wer 20 Jahre Metallica gehört hat, hört keine Grillen mehr, für diese gibt es den „vorbeifahrenden Güterzug“ als Testfile.)

Hier nehme ich das gleich „Argument“ vorweg: „das interessiert doch niemanden“. Darum geht es nicht! Es geht um die Charakterisierung einer „guten“ Anlage , bzw. um den A-B Vergleich zweier schwer unterscheidbaren Anlagen mittels der eigenen Wahrnehmung.

PL möchte das mit bestimmten Musikbeispielen und den dabei erzeugten Emotionen machen, was in den immer wieder thematisierten Unterschieden in der individuellen Wahrnehmung bestimmte Grenzen hat. Auch seine optimistische Einschätzung, dass Hörer von sog. E-Musik ein empfindlicheres oder einfühlsameres Hörvermögen hätten als die Hörer von U-Musik, teile ich nicht.

Gruß
Rainer

Das halte ich für einen guten Ansatz für einen selber, mit bekannten „Tönen“ eine Wiedergabe zu checken.

Als ich noch mehr auf der Pirsch nach „der klanglichen Wahrheit“ war, habe ich immer eine Stimmaufnahme mit einem vorgelesenen Text meiner Schwester (ausgebildete Opernsängerin - spielt aber keine Rolle…) dabei gehabt. Aufgenommen in einem kleinen Studio ohne Nachbehandlung. Das klang im Studio so wie halt meine Schwester klingt und hatte einen maximalen Widererkennungswert (für mich).

War schon verblüffend, wie „anders“ ihre Stimme klingen kann, wenn ich sie mir mal in div. HiFi Läden über verschiedene Lautsprecher angehört habe.

Witzigerweise war die Erkennungsrate bei mir immer dann am höchsten, wenn ich eher neutrale Lautsprecher in behandelter Umgebung angehört habe…

Wenn ich die Stimme meiner Schwester heute bei mir abspiele, sagen alle, die sie kennen, ja das ist doch Deine Schwester…

Nur mal so als eine persönliche Anekdote … wen es nicht imteressiert, kann drüber hinweglesen…

Ernst_Reiter (Beitrag #6792) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6782) schrieb: Man kann trotz aller Subjektivität des Klangempfindens objektive, den Klang betreffende Aussagen machen. können ja, relevant? nein. ist Dir kalt oder warm? nur subjektiv beantwortbar. es hat gerade 280 K außentemperatur; völlig irrelevant.

Das subjektive Empfinden als solches lässt sich nicht objektiv feststellen, richtig. Aber ich kann über die Zeit oder an größeren Gruppen feststellen, bei welcher objektiv gemessenen Temperatur in aller Regel/durchschnittlich/mehrheitlich die subjektive Einschätzung "Es ist zu kalt" oder "Es ist zu heiß" erfolgt. Das mag gewissen Schwankungen unterworfen sein, aber man kann Rahmenbereiche festlegen. Und ohne Deine persönlichen Temperaturvorlieben zu kennen, wage ich objektiv behaupten zu können, dass Du weder 200 K noch 400 K ausprobieren möchtest. Und dass Du ausgehend von ca. 300 K einen Unterschied von 10 K bemerken wirst und einen von 0,01 K sicher nicht.

Dass die Temperatur einen direkten Einfluss auf das Wärmeempfinden hat, kann keiner ernsthaft bestreiten. Dies darzustellen, also die Korrelation von objektiv gemessener Temperatur und subjektivem Wärmeempfinden ist eine Frage von gradueller Genauigkeit und Vorhersagewahrscheinlichkeit, nicht von prinzipieller Möglichkeit oder Unmöglichkeit. Dass sich solche Korrelationen nicht immer und in jeder Situation 1:1 auf jeden Einzelnen anwenden lassen, sollte nicht zu dem Trugschluss führen, sie wären "völlig irrelevant."

Dafür ist es nur wichtig, sich bewusst zu machen, das unbewußte / unterbewußte macht sich aber noch wichtiger und kann nicht bewußt gemacht werden

Ich meinte, man sollte sich bei der Formulierung einer Aussage bewusst machen, ob diese eine objektiv messbare Größe, eine subjektive Empfindung oder den Zusammenhang zwischen beiden betrifft.

ob die jeweilige Aussage direkt das subjektive Klangempfinden auf Hörerseite, weiß man nicht, kann man nicht wissen

Du wirst doch wohl wissen, ob Du über das redest, was Du gehört zu haben glaubst oder über etwas anderes. Wenn nicht, wird mir einiges klar.

objektivierbare Faktoren auf der technischen Seite oder einen Zusammenhang zwischen beidem betrifft. was sind objektivierbare faktoren?

Alles, was sich unabhängig vom Tester messen/feststellen lässt. Also Messgrößen wie Frequenzgang, Klirr, Rauschabstand usw. oder auch Membranfläche, Anzahl der Tieftöner, Aufbau von elektronischen Schaltungen usw., usw....

der objektivierer handelt ja schon subjektiv.

Das tut er erst dann, wenn er den Zusammenhang von objektiven Größen und (zu erwartenden) subjektiven Eindrücken darzustellen versucht. Das kann zwar auf sehr subjektive Weise geschehen (z. B. persönliche Interpretation von Messergebnissen "aus dem Bauch heraus") oder unter Bemühungen zur Objektivität (z. B. mittels statistischer Auswertung standardisierter Hörtests).

es hat 280 K, für den schneemann tödlich heiß, für die vanilleschote tödlich kalt. wir erhöhen auf 281 K oder verringern auf 278 K; meßbar, aber für beide irrelevant. objektiv ein unterschied, subjektiv keiner. ob mir das nun bewußt ist oder nicht?, ebenfalls irrelevant ob es dem schneemann oder der vanilleschote bewußt ist? irrelevant relevant ist nur, was die wahrnehmung von schneemann und vanilleschote ist: einmal heeeeeeißßßßßßßß, einmal brrrrrrrrrr, und beide haben recht!

Hatte doch im Wesentlichen schon beantwortet:

Pigpreast (Beitrag #6781) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #6775) schrieb: Es zählt der momentane eindruck. Die rahmenbedingungen sind egal. Die sonne scheint für alle gleich. Trotzdem: Hans ist es zu hell, Dora zu dunkel. Klingt einfach, ist aber falsch. Nicht, dass die Aussagen an sich alle falsch wären, aber die Betrachtung trifft den Kern der Streitfrage nicht. Es geht nicht darum, dass es bei gleichem Sonnenschein Hans zu hell und Nora zu dunkel ist, sondern darum, dass Hans behauptet, an Montagen sei es grundsätzlich heller als an Dienstagen, während Nora sagt, am Mittag wäre es im Allgemeinen heller als spät abends. Hans' Aussage lässt sich objektiv als falsch, Noras Aussage objektiv als richtig überprüfen und das völlig unabhängig davon, wer es gerne wie hell oder dunkel mag.

Wieso setzt Du nicht genau da mit einer Gegenargumentation an, sondern wiederholst nur mit anderen Beispielen, worauf ich schon eingegangen bin?

Pigpreast (Beitrag #6798) schrieb:

Dabei wäre doch gerade das das Interessante: Wie genau unterscheidet sich denn der Messschrieb, der an einem Hörplatz angefertigt wurde, an dem man eine gute Phantomschallquellenortbarkeit wahrnimmt, von einem Messchrieb, der dort entstand, wo alles in diffusem Klangbrei verschwimmt? An welchen Stellen unterscheidet sich der Messschrieb einer Anlage, die eine bei der Aufnahme erzeugte Tiefenstaffelung plastisch reproduziert, vom Messschrieb einer Anlage, bei der es platt klingt? Wie unterscheidet sich ein trockener von einem matschigen Bass im Messchrieb...? Usw..

Das hab‘ ich schon verstanden.

Einen Schritt weiter, wenn man Konsens erzielt hat, daß ein vorliegender Meßschrieb mit einem objektiven Ergebnis nicht bei allen das gleiche, subjektive Ergebnis erzeugt:

Es wäre dann z.B. auch interessant, herauszufinden, wie sich Meßmethoden und -Standards auf die Meßschriebe einerseits und das subjektive Empfinden einer nach wissenschaftlichen Methoden definierten Kontrollgruppe auswirken.

Spätestens da wird es allerdings aufwändig und man könnte sich, angesichts des möglichen Nutzens in einem reinen Hobby, auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Aufwandes stellen.
Immerhin geht es hier nicht darum, einen neuen Impfstoff zu entwickeln oder den Krebs zu besiegen.

Es gäbe dazu noch eine ganze Reihe anderer, individueller Variablen zu untersuchen. Doch Methoden wie der „Blindtest“ reichen dazu nicht aus.

Und so werden wohl weitere 7000 Beiträge darüber mehr oder weniger intelligent theoretisieren und mehr oder weniger nach Gusto verstanden werden (wollen )…

@Sealpin

Genauso handhabe ich das. Allerdings sollte man sicherstellen, dass die Aufnahme korrekt ist. Bei Lautsprechern kann das Problem auftreten, dass man den Aufnahmeraum und den Widergaberaum hört und die Korrektur/Auswahl beide kompensiert.
Bei Kopfhörern nutze ich einen Stax Lambda Pro, der mit der Entzerrung gemäß dem ED1 läuft. Das klappt ziemlich gut und hinterlässt zuverlässig den Eindruck, dass die Schallwandlung transparent ist.

@Flexi
Was man so an Details auch noch im Alter hören kann, liegt in der Mustererkennung und durchaus anderen, degenerativen Effekten des Gehörs, die zu partiellen Überempfindlichkeiten führt, die bis zu einer Hyperakusis führen kann.
Ich höre heute mit dicht an der 60 in Aufnahmen, Aufnahmen, die ich seit Jahrzehnten kenne, die mir früher nicht gewahr waren.
Ich gehe davon das da mehrere Effekte beitragen und das mit einer Technik und Setup, das sich nicht so sehr von dem unterscheidet, was ich 1985 genutzt habe.
Ich stimme auch dem zu, das E-Musik nicht unbedingt zu einer besseren Hörfähigkeit führt, Hörvermögen im physiologischen Sinn eher ausgeklammert. Vielmehr erscheinen mir manche "audiophile" Produktionen dem Hören zu schmeicheln und die Durchhörbarkeit zu erleichtern.

Moin,

Momentan liest es sich so, dass man das Timbre zweier Violinen messtechnisch einwandfrei verifizieren kann.
Bleibt noch der der Nachweis für die Kabel.
Bislang konnte ich noch nix finden.

Das Snakeoil Video war fürchterlich. Am schlimmsten ist, wenn er sagt haben wir herausgearbeitet oder herausgefunden. Ich höre mir ja nur an was er da sülzt und habe gar kein wir Gefühl wenn er da Dinge heraus findet.

Diese sufisante Art jemanden mit ins Boot zu nehmen. Was eine Kindergarten Psychologie.

ZeeeM (Beitrag #6803) schrieb:

Bei Lautsprechern kann das Problem auftreten, dass man den Aufnahmeraum und den Widergaberaum hört und die Korrektur/Auswahl beide kompensiert.

Eigentlich nicht, zumindest nicht wenn die Korrektur nicht den Tonträger selbst manipuliert. Das wäre aber imho eine "Schlangenölkorrektur". Eine korrekte Korrektur bezieht sich immer auf eine Einmessung aufgrund anderer Parameter und reproduziert danach die Aufnahme so wie sie ist. Also inklusive Aufnahmeraum, aber ohne Wiedergaberaum.

Falls doch ein anderer Eindruck entsteht, ist die Korrektur imho misslungen, denn sie fügt eine Verfälschung hinzu. Wobei natürlich nicht ganz ausgeschlossen werden kann, dass letztere aufgrund eines "nur halb möglichen Weges zu einer gelungenen Raumeinmessung" als Sondereffekt entstehen kann.

Man sollte eine einzelne Messmethode nicht überbewerten. Es gibt mehrere Methoden wie man akustisch eine Geige (oder einen beliebigen anderen Gegenstand) z.B. eine „Kaufhausgeige“ von einer anderen Geige z.B. eine Guaneri (oder einem gleich aussehenden Gegenstand) unterscheiden kann. Einer der Geigenbauer in München macht solche Messungen regelmäßig selbst, als Hilfe/Bestätigung für seine gehörmäßige Abstimmung. Das gleiche wird z.B. in der Automobilindustrie mit jedem Innenraumteil gemacht.
Das Problem ist die Korrelation eines „angenehmen“ oder eines „lästigen“ Klangeindrucks mit den gemessenen Daten. Man kann auch einfacher fragen: Warum sieht eine Geige so aus , wie sie aussieht, und nicht wie ein Banjo? Wenn man 100 Messungen von allen möglichen geometrischen und akustische Eigenschaftsdaten macht und vergleicht sie mit der Guaneri – wo liegen dann die „entscheidenden“ Werte, die einem Kenner das Guanerigefühl vermitteln. Wenn dann noch einer sagt: Eine Stradivari klingt aber … , dann sind wir endgültig auf schwierigem Terrain.

Gruß
Rainer

Labbipapa (Beitrag #6802) schrieb:

Einen Schritt weiter, wenn man Konsens erzielt hat, daß ein vorliegender Meßschrieb mit einem objektiven Ergebnis nicht bei allen das gleiche, subjektive Ergebnis erzeugt: Es wäre dann z.B. auch interessant, herauszufinden, wie sich Meßmethoden und -Standards auf die Meßschriebe einerseits und das subjektive Empfinden einer nach wissenschaftlichen Methoden definierten Kontrollgruppe auswirken.

Nur so könnte es überhaupt gehen. (Wobei der Begriff "Kontrollgruppe" im wissenschaftlichen Kontext eigentlich für die Probandengruppe reserviert ist, die Placebo o. ä. erhält.) Der Einzelne kann immer ein Ausnahmefall sein, deshalb muss eine möglichst große Gruppe untersucht werden. Meist ergeben sich dann Gauß'sche Normalverteilungen. Dann weiß man zwar immer noch nicht, ob die Änderung im Messchrieb abseits der Studie bei einem bestimmten Einzelnen das gleiche subjektive Klangempfinden erzeugt wie bei z. B. 99% Prozent der Probanden. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie das nicht tut, ist entsprechend gering.

Ich krieg echt nicht auf die Kette, wie man vor derlei Zusammenhängen komplett die Augen verschließen kann und sich darauf verlegt, subjektive Empfindungen fänden völlig abgekoppelt von feststellbaren Sachverhalten statt, so dass man mit jeder Behauptung über bestehende Zusammenhänge automatisch Recht hat, sobald nur eine subjektive Größe darin vorkommt.

Spätestens da wird es allerdings aufwändig und man könnte sich, angesichts des möglichen Nutzens in einem reinen Hobby, auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Aufwandes stellen. Immerhin geht es hier nicht darum, einen neuen Impfstoff zu entwickeln oder den Krebs zu besiegen.

Richtig. Es geht nicht um elementar wichtige Dinge, für die der Staat den Nachweis bestimmter Zusammenhänge vorschreibt. Und für Hersteller würde sich die Investition auch nicht lohnen. Suggestiv zum Kauf reizen funktioniert wesentlich billiger.

Beaufighter (Beitrag #6804) schrieb:

Momentan liest es sich so, dass man das Timbre zweier Violinen messtechnisch einwandfrei verifizieren kann.

Sicher kann man das. Und es wäre mittlerweile auch kein Problem mehr, einem Computer mit KI beizubringen, zu erkennen, welcher Violinist die Geige gerade spielt. Nur: So empfinden, denken, sprechen und kommunizieren Menschen halt nicht. Ein Konzertkritiker wird keine Messschriebe, Grafiken, mathematische Formeln etc. ins Feuilleton hauen, auf dass der musikinteressierte Leser sich das anschaut und es im Kopf wieder in eine Vorstellung von Klangempfinden übersetzt. Zum Transfer dieser Informationen werden bis auf weiteres blumige Umschreibungen herhalten. Ist auch nichts gegen zu sagen. Aber ich denke, es täte einigen ganz gut, sich zumindest ein wenig damit zu beschäftigen, was in dieser Hinsicht theoretisch möglich wäre, damit sie mal ein anderes Gefühl dafür bekommen, was wohl geht und was nicht.

Bleibt noch der der Nachweis für die Kabel. Bislang konnte ich noch nix finden.

Wie wir ja jetzt wissen, finden Empfindungen von Helligkeit oder Wärme - und so auch von Klang - ohnehin völlig unabhängig von nachweisbaren Größen statt. Insofern kannst Du Dir die Suche sparen.