PhonoPhono haut mal wieder einen raus

#6651:

Der 2. Absatz ist auch keinesfalls ein Maßstab für die „Zulässigkeit“ eines Themas in diesem Forum.

ForgottenSon (Beitrag #6650) schrieb:

Nun ja, der Begriff "subjektive Wahrnehmung" stammt von Dir. Ein weißer Schimmel?

Ja, ich verwende den Pleonasmus, um zu unterstreichen, dass Wahrnehmungen subjektiv sind. Immerhin scheint das für manche nicht so selbstverständlich zu sein, wie dass ein Schimmel weiß ist. Zumindest halte ich es im gegebenen Kontext für erwähnenswert.

Wir sind uns ja einig, dass sowas nicht vor Gericht kommen wird. Aus welchen Gründen auch immer.

Na ja, aber wenn an diesem Umstand überhaupt etwas interessant ist, dann doch die Gründe.

Beaufighter (Beitrag #6652) schrieb:

Das Argument man muss erst etwas selbst erfahren haben um mitreden und urteilen zu können kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich muss doch nicht selber mit 150 auf der Landstraße versuchen eine rechtwinklige Kurve zu nehmen und gegen einen Baum fahren um zu wissen dass das nicht gut geht.

Wobei ich just diesen Vergleich immer etwas unpassend finde. Vergleichbarer wäre er eher, wenn es um das Fahrgefühl in unterschiedlichen Autos geht, die alle noch in der Kurve bleiben.

Wenn er von diesem Thread weiß, wird er jedenfalls froh sein, dass nicht in seinen Kommentaren so diskutiert wird!

Back to Topic, es gibt ein neues Video von PhonoPhono mit dem Titel "Verstärker von Sugden und Audiomat"


Er vergleicht einen Transistor Vollverstärker "Sugden A21AI" mit einem Röhren Vollverstärker "Audiomat Aria ".

Das ist schon mal literally "Äpfel mit Birnen".

Bei ca. 2:45 wird's zum ersten Mal interessant

Transkript:
"Ein Verstärker, der viel besser Bass kontrollieren kann" und "der viel besser räumlich abbildet und auch viel besser räumliche Abbildungstiefe hinbekommt" und "viel feiner im Hochtonbereich auflöst" und "viel lebendiger spielt"

Dann kommt der Hammer:
"Die bekommen für das doppelte Geld einen Verstärker, der 10 Mal so viel ... qualitativ .. kann. Und genau das passiert bei HiFi, wenn Sie es richtig machen. Der Spaß verzehnfacht sich."

Das darauf folgende Grinsen sagt eigentlich alles.
Weiter guck ich auch nicht.

Also, mir stellen sich Fragen wie:
- Wie "kontrolliert" ein Verstärker Bass? Was heißt "Kontrolle" in dem Kontext?
- Wie misst man "räumliche Breite"? (ist damit die Stereobreite gemeint?)
- Was ist "räumliche Abbildungstiefe"? Geht das in Richtung Raumsimulations-DSPs?
- Feinere Auflösung im Hochtonbereich, wie geht das? Kann man da Frequenzen zwischen 8K und 20K Hz interpolieren oder wie?
- Wie kann eine Elektrogerät "lebendig spielen"? Spielen ist ja ein Begriff aus der Musikproduktion und hat mit Reproduktion nichts zu tun. Oder?
- Woher weiß der Verstärker, wieviel er kostet?
- Was kann man unter "10 mal so viel qualitativ können" verstehen? Da fehlt komplett das Vollverb.
- Er scheint tatsächlich eine Spaßfaktor-Formel gefunden zu haben, sonst könnte er das ja alles nicht so genau quantifizieren. Wie lautet diese?

Meine Schlussfolgerung:
Der Mann weiß, wie er formulieren muss, damit ihm seine Zielgruppe Geld für fragwürdige Wirkzusammenhänge gibt.

Ich hab von Phonophono ein Video gesehen, und zwar das wo er sagt, wenn man sich eine Anlage anschaffen will, dann sollte die gesamte Verkabelung so teuer wie der Verstärker sein. Und in einem anderen sagt er, bei Lautsprecherkabel ist auch die Laufrichtung wichtig.
Mehr Videos von dem habe ich mir nicht mehr angeschaut, und war aber auch nicht überrascht, daß ich bei Google den Link zu diesem Thread gesehen habe.
Nun gibt es aber auch das Online-Test-Magazin fairaudio. Da werden auch viele teure Kabel und Netzfilter getestet und für gut empfunden, weil die Tester damit einen besseren Klang hören.
Kann aber auch sein, das der von Phonophono und die Tester von fairaudio bessere bzw. geschultere Ohren als ich habe.*hm* Zumindest im Hochtonbereich, denn da hören meine alten Ohren nichts mehr.

Hm, als Neuling und ehrlich gesagt Laie muss ich sagen das PP hier halt einfach Verkaufsanpreisungen vornimmt.
Das ist nichts schlimmes, der Käufer möchte ja gut beraten werden, sofern die Geräte die Leistungsdaten und Ausstattungsmerkmale bringen, ist alles in Ordnung.
Ob man sonstige Anpreisungen die sich technisch nicht festlegen lassen, erst nimmt, das muss der Käufer selber wissen.
In dieser und in anderen Branchen wird halt auch viel Luft verkauft, das wissen wir seit Noah Gordons - Der Medicus, vendidi furum(man verzeihe mein schlechtes Latein, ich habe es nie gelernt), ich habe Duft verkauft.
Auch denke ich wollen eben betuchte Kunden ein ausgedehntes Verkaufsgespräch und auch sowas wie eine Experience, wie man heute sagt, haben.
Warum nicht, geliefert wie bestellt.
In meiner IT-Branche werden Nullen nicht runder und Einsen nicht eckiger, auch mit den teuersten HDMI-Kabeln.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6658) schrieb:

"Die bekommen für das doppelte Geld einen Verstärker, der 10 Mal so viel ... qualitativ .. kann. Und genau das passiert bei HiFi, wenn Sie es richtig machen. Der Spaß verzehnfacht sich." Das darauf folgende Grinsen sagt eigentlich alles.

Das Grinsen kommt davon, daß sein Spaß sich bei doppeltem Preis verzehnfacht.

Oh je, der ist ja besser als jeder Märchenonkel auf den Weihnachtsmarkt.
Aber er zieht alle Register des Verkaufs. Heut habe ich's Mal bis auf 28 Minuten geschafft.

Pigpreast (Beitrag #6654) schrieb:

Na ja, aber wenn an diesem Umstand überhaupt etwas interessant ist, dann doch die Gründe.

Ich kenne Deine Gründe, warum Du es für nicht justiziabel hälst, die Hifi-Voodoo-Branche vor den Kadi zu ziehen, Du kennst meine, warum man es versuchen könnte, es aber niemand tun wird. Ich glaube nicht, dass wir im Rahmen dieses Threads auf einen Nenner kommen. Was möchtest Du noch besprechen?

RobotHive_Exodus (Beitrag #6658) schrieb:

Also, mir stellen sich Fragen wie: - Wie "kontrolliert" ein Verstärker Bass? Was heißt "Kontrolle" in dem Kontext? - Wie misst man "räumliche Breite"? (ist damit die Stereobreite gemeint?) - Was ist "räumliche Abbildungstiefe"? Geht das in Richtung Raumsimulations-DSPs? - Feinere Auflösung im Hochtonbereich, wie geht das? Kann man da Frequenzen zwischen 8K und 20K Hz interpolieren oder wie? - Wie kann eine Elektrogerät "lebendig spielen"? Spielen ist ja ein Begriff aus der Musikproduktion und hat mit Reproduktion nichts zu tun. Oder? - Woher weiß der Verstärker, wieviel er kostet? - Was kann man unter "10 mal so viel qualitativ können" verstehen? Da fehlt komplett das Vollverb. - Er scheint tatsächlich eine Spaßfaktor-Formel gefunden zu haben, sonst könnte er das ja alles nicht so genau quantifizieren. Wie lautet diese?

Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann.

Meine Schlussfolgerung: Der Mann weiß, wie er formulieren muss, damit ihm seine Zielgruppe Geld für fragwürdige Wirkzusammenhänge gibt.

Es sind Werbeaussagen, die sich auf Dinge beziehen, die man doch tatsächlich erleben kann, die sich jedoch nur sehr schwer in Worte, geschweige denn in Zahlen fassen lassen und deren Zusammenhang mit technischen Fakten zugegebenermaßen auch keiner festgeschriebenen Korrelation folgt. Die Art und Weise, wie Peter L. das anpreist, mag zwar zu dem Vorwurf verleiten, er könne nicht belegen, dass sich all das, was er da verspricht, tatsächlich als Resultat der technischen Beschaffenheit des Verstärkers einstellt. Ich halte es jedoch für verfehlt, zu behaupten, es gebe für all das, was er da beschreibt, nicht auch eine entsprechende Empfindung.

Er macht halt gutes Marketing und wenn er damit seine Jünger um sich scharen kann und sie ihm das alles gläubig abkaufen - OK. Die sind alle groß und erwachsen, sollten eigentlich wissen, was sie tun und nicht zu vergessen: "des Menschen Wille ist sein Himmelreich."

Welche Anforderungen stelle ich an einen Verstärker?

Ich persönlich mag eine direkte und vor allem schnelle Wiedergabe mit naturgetreuen Klangfarben. Dies verlange ich von jedem Konstruktionsansatz, gleichgültig ob Röhre oder Transistor. Röhre und Transistor sind kein Gegensatz, wo sich das Eine gegenüber dem Anderen aus irgendwelchen Gründen ausschließt.

Wenn die Entwickler ihre Arbeit gemacht haben, gibt es für das doppelte Geld keinen um den Faktor 10 besseren Verstärker. Mit solchen Sprüchen werden Erwartungen geweckt, die aber nicht einlösbar sind. Doppelter Preis bringt vielleicht 10 bis maximal 20% Verbesserung.
Warum macht der Mann so etwas?

Zum Glück ist das Video-Gucken auf youtube freiwillig.

Gerd

Pigpreast (Beitrag #6655) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #6652) schrieb: Das Argument man muss erst etwas selbst erfahren haben um mitreden und urteilen zu können kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich muss doch nicht selber mit 150 auf der Landstraße versuchen eine rechtwinklige Kurve zu nehmen und gegen einen Baum fahren um zu wissen dass das nicht gut geht. Wobei ich just diesen Vergleich immer etwas unpassend finde. Vergleichbarer wäre er eher, wenn es um das Fahrgefühl in unterschiedlichen Autos geht, die alle noch in der Kurve bleiben. ;)

Ja, man hätte diesen Vergleich etwas milder zeichnen können. Ich wollte doch so hart argumentieren um ein Bild zu kreieren das einem vor Augen hält wie wenig stichhaltig diese Art der Kommunikation ist.

Meine Bereitschaft überhaupt noch irgendein Verständnis für diese Art des Hifi's aufzubringen schwindet mit jedem Video mehr. Damit meine ich das Leute so was kaufen weil es auch sehr gut aussieht.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6665) schrieb:

Welche Anforderungen stelle ich an einen Verstärker? Ich persönlich mag eine direkte und vor allem schnelle Wiedergabe mit naturgetreuen Klangfarben. Dies verlange ich von jedem Konstruktionsansatz, gleichgültig ob Röhre oder Transistor. Röhre und Transistor sind kein Gegensatz, wo sich das Eine gegenüber dem Anderen aus irgendwelchen Gründen ausschließt.

Ein schneller Verstärker ist schon einfach am Rechtecksignal-Test zu erkennen.

Nur schneiden dabei Röhren doch schlechter ab. Ab 8 kHz kommt meist Sinus raus, nicht Rechteck...
Röhren sind nur beliebt weil es sich "dank" des harmonischen Klirrs so "schön warm" an.

Peter

Kurzer Test: was glauben hier Einige, was ein beliebiger CD-Player, DAT-Recorder ect. aus einem 8kHz-Rechteck machen (...würden, wäre er denn aufzeichenbar)?
Dazu als Anschauung einfach mal aus einem NF-Generator 8kHz an ein DAC geben, der mit 44,1kHz/16bit arbeitet. Und um gleich den Wind aus den Segeln der Analogfraktion zu nehmen: was glauben Einige hier, was ein sehr guter Vinyldreher aus einem 8kHz-Rechteck macht?
Die Anwort wird so Manchen erschrecken. Schlagt nach bei Fourier.

Ich glaub das passt hier gut rein....

Du darfst nicht alles glauben was du denkst.

Habt ihr schon jemals Rechtecksignale gehört? Es geht doch um etwas anderes!

Hier habe ich die wunderbar formulierte Vertriebsphilosophie von Preference Audio direkt von der Website, PL wär froh wenn er das mal so rüber bekäme:

„ … bietet Ihnen reine Manufaktur-Produkte, die in liebevoller Handarbeit in Klein-Serien hergestellt werden. Alle Geräte werden In-House bei der jeweiligen Firma gefertigt. Jedes dieser Geräte spiegelt die Überzeugung und Erfahrung seines Entwicklers wieder, der seine ganz eigenen Wege bei der Umsetzung seiner Philosophie geht. Das Ergebnis sind Produkte mit Charakter, Eigenständigkeit und dem Hauch des Besonderen.
Bitte beachten: Da keine der Firmen mehr als 10 Mitarbeiter beschäftigt, kann es bei der Bestellung zu Lieferzeiten kommen. Ich bitte Sie dies zu beachten.“

Gruß
Rainer

Beaufighter (Beitrag #6666) schrieb:

Ja, man hätte diesen Vergleich etwas milder zeichnen können. Ich wollte doch so hart argumentieren um ein Bild zu kreieren das einem vor Augen hält wie wenig stichhaltig diese Art der Kommunikation ist.

Mir ist das klar, aber kann man erwarten, dass es auch jenen klar ist, die eigentlich angesprochen sein sollten? Immerhin gibt es durchaus Fälle, in denen man ohne praktische Erfahrung nicht mitreden kann. Ob das auf einen konkreten Fall zutrifft, lässt sich nicht dadurch klären, indem man einfach ein Beispiel wählt, in dem es nicht so ist, das aber nicht passt. Im Gegenteil, so etwas führt nur noch mehr zur Spaltung

ForgottenSon (Beitrag #6663) schrieb:

Ich kenne Deine Gründe... Du kennst meine...

Ich würde eher sagen: Du hast mir Deine nicht verständlich machen können und ich Dir offensichtlich meine auch nicht. Aber gut, im Endeffekt läuft's darauf hinaus:

Ich glaube nicht, dass wir im Rahmen dieses Threads auf einen Nenner kommen.

Bedingung dafür wäre nämlich nicht nur die grundsätzliche Auseinandersetzung mit der Frage, auf welche unterschiedlichen Weisen der Begriff "Realität" aufgefasst werden kann, sondern vielmehr noch damit, ob und auf welche Weise Gerichte diese Auffassungen bei der Rechtsprechung berücksichtigen (bzw. berücksichtigen sollten).

Das würde den Thread in der Tat sprengen. Von mir dazu nur so viel: Ich habe zwar eine eigene Auffassung von Realität und bin auch bereit, diese diskutierend zu verteidigen. Ich bin aber ebenso froh, dass meine Überzeugung keine staatlich verordnete Raison ist, die jedem Bürger qua entsprechenden Urteilen anzunehmen aufoktroyiert wird.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6671) schrieb:

Ich habe zwar eine eigene Auffassung von Realität und ...

die hat jeder.
Fraglich ist nur ob sie auch der Realität entspricht.
Der materialistisch denkende Mensch hat eine Art von Maulwurf.realität.
Der denkt auch wie großartig seine Gänge sind und sieht doch nie den Himmel.

.JC. (Beitrag #6672) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6671) schrieb: Ich habe zwar eine eigene Auffassung von Realität und ... die hat jeder. Fraglich ist nur ob sie auch der Realität entspricht.

wer die frage — ob das, was als realität wahrgenommen wird, wirklich die realität ist — zuläßt, der ist dem wahnsinn schon sehr nahe...

Auch materialistisch denkende Menschen halten weitere Realitäten für möglich, verorten dort aber weder Paradies noch Apokalypse.
Berichte aus dem Himmel werden dankbar aufgenommen. Ich bin nicht sicher ob danach das maulwurfartige Gefühl bei Dir verfliegt.

Gruß
Rainer

.JC. (Beitrag #6672) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6671) schrieb: Ich habe zwar eine eigene Auffassung von Realität und ... die hat jeder. Fraglich ist nur ob sie auch der Realität entspricht.

Tja, der Punkt ist, dass das einfach nicht zu klären sein wird, auch wenn manche meinen, sie seien "erleuchtet".

Der materialistisch denkende Mensch hat eine Art von Maulwurf.realität. Der denkt auch wie großartig seine Gänge sind und sieht doch nie den Himmel.

Falsch. Die Einsicht, "die Realität" nicht erkennen zu können, ist Teil der materialistischen Sicht. Da ist nix mit großartig. Eher etwas mit Nüchternheit. Im Gegensatz zu den "Erleuchteten", die wie im Rausch dem Trugbild aufsitzen, sie sähen den Himmel.

Aber eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass man differenzieren sollte zwischen der Überzeugtheit von seiner eigenen Realitätsauffassung und dem Anspruch, nichts in der Welt sollte nach einer anderen Auffassung entschieden werden, inklusive richterlicher Urteile.

Um es etwas weniger abstrakt zu machen: Natürlich halte ich es beispielsweise für unsinnig, die Existenz von Kabelklang damit zu begründen, es gäbe eine Erklärung, die die Wissenschaft in Zukunft vielleicht noch finden könnte. Meine Überzeugung geht aber nicht so weit, dass ich gesetzlich verbieten lassen wollte, so etwas als Hintergrund für Klangbehauptungen beispielsweis in Werbetexten einfließen zu lassen.

"RobotHive_Exodus (Beitrag #6658)"
Er vergleicht einen Transistor Vollverstärker "Sugden A21AI" mit einem Röhren Vollverstärker "Audiomat Aria ".
Das ist schon mal literally "Äpfel mit Birnen".


Moin,

das sehe ich nicht so, er vergleicht doch zwei Class A Verstärker!
Daher ist das Konzept schon passend.
Und der Verstärker der doppelt so teuer ist, ist qualitativ nicht 10 Mal besser, sondern
macht 10mal mehr Spaß. Aber das sind nur Peter L. seine Empfindungen.
Zu räumlichen Breite, das ist ein Bühnenbild was man wahr nimmt, aber bestimmt nicht messen kann. Warum auch

Und die Frage, woher weiß der Verstärker wieviel er kostet? Was soll denn diese Frage, in den Zusammenhang
Du gehst mir einfach zu mathematisch an das ganze. Ich weiß ja echt nicht, warum Du das so merkwürdig bewertest?

Pigpreast (Beitrag #6671) schrieb:

Ich würde eher sagen: Du hast mir Deine nicht verständlich machen können und ich Dir offensichtlich meine auch nicht.

Du hälst Behauptungen, die ohne erkennbaren Grund eine (subjektive) Wahrnehmungsänderung versprechen, weder für einklagbar, noch für Betrug.

Bedingung dafür wäre nämlich nicht nur die grundsätzliche Auseinandersetzung mit der Frage, auf welche unterschiedlichen Weisen der Begriff "Realität" aufgefasst werden kann, sondern vielmehr noch damit, ob und auf welche Weise Gerichte diese Auffassungen bei der Rechtsprechung berücksichtigen (bzw. berücksichtigen sollten). Das würde den Thread in der Tat sprengen.

Korrekt.

"aufoktroyiert", netter Versuch deine akademische Bildung zu beweisen.

Man kann auch [b]alles[/b] zerreden, [b]die meisten hier wissen was gemeint ist[/b], trotzdem gebe ich mir als Fan jetzt mal Mühe deine Fragen zu beantworten, bzw zu übersetzten was ER meint mit seinen Aussagen :


1. Wie "kontrolliert" ein Verstärker Bass? Was heißt "Kontrolle" in dem Kontext?

Das heißt der Verstärker liefert IMMER genügend stabile Leistung um auch LSP zu betreiben die im Bass kritisch zu betreiben sind. z.B. das meist genannte Verstärker kritische Opfer : Die infinity Kappa 9.

2. Wie misst man "räumliche Breite"? (ist damit die Stereobreite gemeint?)

Das ist das was man links und rechts neben dem LSP hört, also der Schall der nach unserem Hörempfinden nicht in der Mitte der Membran zu entstehen scheint. Das ist mal breiter und mal schmäler, ja nach Raum und LSP. Manchmal "löst" es sich auch gar nicht vom LSP

3. Was ist "räumliche Abbildungstiefe"? Geht das in Richtung Raumsimulations-DSPs?

Ne das selbe wie oben drüber, - nur nach hinten und vorne

3. Feinere Auflösung im Hochtonbereich, wie geht das? Kann man da Frequenzen zwischen 8K und 20K Hz interpolieren oder wie?

Also ehrlich...... wer einen Stax Kopfhörer nutzt, oder ähnliches, weis was der LSP gerne "verschweigt", im Hochton ganz besonders gerne.


4. Wie kann eine Elektrogerät "lebendig spielen"? Spielen ist ja ein Begriff aus der Musikproduktion und hat mit Reproduktion nichts zu tun. Oder?

Da kann ich LEIDER NUR meine Hörerfahrung anführen, erklären kann ICH dir das nicht. Und messen kann man das nach meiner Erfahrung auch nicht, denn/ aber :
Wenn ich meine Musik über den Hitachi Mos Fet Verstärker höre kommen Impulse wie aus der Pistole geschossen , wenn ich den Marantz nutze rehagiert der "behäbiger" das "knallt" weniger.
Es gab von Kenwood "high Speed" Verstärker, die hatte ich auch genügend. z.b. den KA 801, den hatte ich 30 Jahre lang und damals neu gekauft. Trotzdem klingt der Hitachi "schneller" für mich. Warum vermag ich nicht zu sagen.

5. Woher weiß der Verstärker, wieviel er kostet?

keine Ahnung

6. Was kann man unter "10 mal so viel qualitativ können" verstehen? Da fehlt komplett das Vollverb.

Jo, stimmt alles quatsch

7. Er scheint tatsächlich eine Spaßfaktor-Formel gefunden zu haben, sonst könnte er das ja alles nicht so genau quantifizieren. Wie lautet diese?[/quote]

meine lautet, wenns "knallt" ist alles ok für mich, deshalb nutze ich Klipsch

Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann.

Das waren "meine Fakten" , die für MICH 100 % stimmen

Hallo
An die Kritiker,die Kritik üben,dass wir kritisch sind gegenüber Peter L.
Habe ich einen Spruch von Kurt Tucholsky ...

"Wer in der Öffentlichkeit Kegel schiebt, muss sich gefallen lassen, dass nachgezählt wird, wieviel er getroffen hat."
Kurt Tucholsky

Gruß jandus

Kalenderspruch

highfreek (Beitrag #6679) schrieb:

2. Wie misst man "räumliche Breite"? (ist damit die Stereobreite gemeint?) Das ist das was man links und rechts neben dem LSP hört, also der Schall der nach unserem Hörempfinden nicht in der Mitte der Membran zu entstehen scheint. Das ist mal breiter und mal schmäler, ja nach Raum und LSP. Manchmal "löst" es sich auch gar nicht vom LSP

Ja, wenn man nicht an der richtigen Hörposition im Stereodreieck zuhört, tritt dieser Effekt auf. Inwiefern kann einer der beiden gezeigten Verstärker da nachhelfen?

4. Wie kann eine Elektrogerät "lebendig spielen"? Spielen ist ja ein Begriff aus der Musikproduktion und hat mit Reproduktion nichts zu tun. Oder? Da kann ich LEIDER NUR meine Hörerfahrung anführen, erklären kann ICH dir das nicht. Und messen kann man das nach meiner Erfahrung auch nicht, denn/ aber : Wenn ich meine Musik über den Hitachi Mos Fet Verstärker höre kommen Impulse wie aus der Pistole geschossen , wenn ich den Marantz nutze rehagiert der "behäbiger" das "knallt" weniger. Es gab von Kenwood "high Speed" Verstärker, die hatte ich auch genügend. z.b. den KA 801, den hatte ich 30 Jahre lang und damals neu gekauft. Trotzdem klingt der Hitachi "schneller" für mich. Warum vermag ich nicht zu sagen.

Das überzeugt auch nicht.

Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann.

Ok, jetzt sind wir wieder beim Vergleich mit den Luxusuhren. Da gibt es auch keine quantifizierbaren Fakten. Würden teure Hifi-Geräte wie Uhren gesehen, würde keiner darüber diskutieren. Aber der Fachhandel verspricht eben Dinge, die quantifizierbar sein sollen. Soll er doch damit aufhören. Das beginnt schon mit der Verzehnfachung von Spass. Was soll das sein? Zehnmal so lang? Spiele werden so bewertet: Langzeitspass. Vermutlich ist aber eher irgendeine diffuse Ausprägung von Spass gemeint, eine Art Spassstärke. Nun ist das tatsächlich etwas, was nicht allgemeingültig quantifiziert werden kann. Und trotzdem wird es praktiziert. Warum?

Er doziert auch lange darüber, dass man Musik, die einem eigentlich nicht gefällt, plötzlich mag, wenn man sie über eine vermeintlich hochwertige Anlage hört. Das ist doch schon sehr merkwürdig. Ich kenne viele Alben, in die ich mich reinhören musste, die dann sogar zu meinen Lieblingsalben wurden. Dabei spielte es keine Rolle, mit welchen Geräten der Prozess durchgeführt wurde. Und durch irgendwas, in meinen Ohren völlig Unhörbares, würde ich mich nie quälen und sei die Anlage noch so gut.

highfreek (Beitrag #6679) schrieb:

Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann. Das waren "meine Fakten" , die für MICH 100 % stimmen

Ich hatte nicht umsonst "quantifizierbare Fakten" geschrieben. So schaffst Du das mit dem "Zerreden" natürlich genau so gut wie ForgottenSon, nur in die andere Richtung. Während er Dingen, die durchaus erfahrbar sind, den Wahrheitsgehalt abzusprechen scheint, weil sie sich nicht quantitativ erfassen lassen, lässt Du das "quantifizierbar" einfach unter den Tisch fallen, um Wahrnehmungen kurzerhand zu Fakten zu erklären, denen Du das Faktenartige allerdings sogleich wieder nimmst, indem Du darauf hinweist, dass es (nur) Deine "Fakten" sind.

Für mich demonstriert diese Dialektik erneut in eindrücklicher Weise, dass der Zwist sich auf der Ebene der Sache gar nicht lösen lassen kann, weil allein schon über den korrekten Umgang mit dem Vokabular Uneinigkeit herrscht.

ForgottenSon (Beitrag #6677) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6671) schrieb: Ich würde eher sagen: Du hast mir Deine nicht verständlich machen können und ich Dir offensichtlich meine auch nicht. Du hälst Behauptungen, die ohne erkennbaren Grund eine (subjektive) Wahrnehmungsänderung versprechen, weder für einklagbar, noch für Betrug.

Das ist eine sekundäre Konsequenz dessen, was ich Dir nicht verständlich machen konnte. Primär ging es mir um den Unterschied, ob jemand sagt: "Dieser Gegenstand ist 52 cm länger als der, den Sie gerade in der Hand halten" oder: "Dieser Gegenstand wird Ihnen länger vorkommen."

Aussage 1 ist direkt als wahr oder falsch überprüfbar und vom subjektivem Empfinden des Empfängers völlig unabhängig. Aussage 2 kann sich bewahrheiten, muss aber nicht. Ob sie es tut, hängt zum Teil von objektivierbaren Fakten (der tatsächlichen Lange) ab, zum Teil aber auch von nicht oder nur schwer überprüfbaren Faktoren, die auf welchem Wege auch immer, das Gefühl eines größeren Gegenstands vortäuschen können.

Aussagen über Klang (über Spaß sowieso) sind von vornherein eher der Kategorie 2 zuzuordnen, weil das Empfinden desselben nicht nur von überprüfbaren adäquaten, sondern auch von nicht überprüfbaren, inadäquaten Faktoren abhängt.

Anders gesagt: Das Prinzip der (Selbst-)Täuschung ist beim Klang neben aller technischen Begründbarkeit immer mit einzukalkulieren, deshalb genießen Äußerungen darüber, zumal in Werbevideos, eine gewisse "Narrenfreiheit".

Dies im Unterschied zu einer versprochenen Verdoppelung des RAMs eines Computers, welche wie in Aussage 1 vom subjektiven Empfinden des Users völlig unabhängig entweder vorliegt oder nicht.

Die Diskussion ist etwas freudlos. So wird sie dem emotionalen Ansatz von PL nicht ganz gerecht.

Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #6676) schrieb:

das sehe ich nicht so, er vergleicht doch zwei Class A Verstärker! Daher ist das Konzept schon passend.

Nope, denn bei Büchse Nr. 1 geht es im Inneren äußerst spartanisch zu, wohl auch ein Grund, warum das Peterle einem den Inhalt vorenthält und sich ausschließlich auf die äußere Erscheinung beschränkt. Bleibt die Frage, wer so ne überteuerte Büchse kauft, wenn für nen Zehntel des Preises bereits solide Mainstream - Ware erhältlich ist, die mit vierfacher Leistung aufwartet und zudem noch mit Ausstattung punktet. Und nein, die Frage möchte ich nicht wirklich beantwortet wissen, geschweige denn hier ausdiskutieren, wohl wissen, was ich davon zu halten habe.

highfreek (Beitrag #6679) schrieb:

Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann.

I. d. R. sind es doch die Goldöhrchen, die solchen Geräten Eigenschaften andichten, die mit der Realität so rein gar nichts zu tun haben. Die Kaufleute lassen wir mal außen vor, denn die haben in der Tat ein berechtigtes Interesse, der holden Kundschaft was vom Pferd zu erzählen. Das mag ja als solches noch verzeihlich sein, nicht hinnehmbar ist hingegen die Tatsache, dass vermeintlich erwachsene Menschen beharrlich an solchen Unsinn festhalten und unbelehrbar diesen Blödsinn tagein, tagaus und immer wieder auf's Neue zum Besten geben.

mit frdl. Gruß

Pigpreast (Beitrag #6683) schrieb:

So schaffst Du das mit dem "Zerreden" natürlich genau so gut wie ForgottenSon, nur in die andere Richtung. Während er Dingen, die durchaus erfahrbar sind, den Wahrheitsgehalt abzusprechen scheint, weil sie sich nicht quantitativ erfassen lassen,

Grad noch die Kurve gekriegt

Wenn etwas nicht quantifizierbar ist, dann sollte man es auch nicht quantifizieren. Beispiel: "Spass".

Für gehörte Erfahrungen muss es Gründe geben. Wenn sich diese Gründe physikalisch nicht erklären lassen, muss es andere Ursachen geben. Menschen machen ohnehin viele Erfahrungen, die sie ohne irgendeinen äusseren Einfluss von physikalischen Grössen erleben. Meist spricht man dann von Gefühlen. Ich kann verstehen, dass z. B. sehr teure Gerätefüsse gewisse Gefühle auslösen können. Diejenigen, die daran glauben wollen, erleben einen Hörgenuss in der "nächsten Dimension", diejenigen, die halbwegs verstehen, dass sich an der Situation nichts geändert haben kann, erleben ungläubiges Staunen über soviel "sinnfreien" Enthusiasmus. Unsere kleine Diskussion thematisiert doch genau diesen Punkt. Mehr nicht. Also, was kann diese Gefühle auslösen? Unwissen? Was teuer ist, muss gut sein? Optische/haptische Faktoren? Statussymbole? Für mich ist das alles in Ordnung, wenn man genau dazu stehen würde und nicht auf eine nicht vorhandene technische Überlegenheit anspielen würde. Jetzt dreht sich der Thread aber im Kreis. Das hatten wir alles schon. Ich wollte hier nur darauf hinaus, dass ich nicht den Wahrheitsgehalt von Erfahrungen abspreche. Ich versuche nur zu verstehen, wie sie zustande kommen.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #6675) schrieb:

Im Gegensatz zu den "Erleuchteten", die wie im Rausch dem Trugbild aufsitzen, sie sähen den Himmel.

das ist die Verweigerungslogik: Was ich nicht sehen (höhren, riechen, verstehen, ...) kann, das kann auch niemand sonst.
Wenn aber jemand sagt: Klar kann man Unterschiede bei (deutlich verschiedenen) Kabel höhren, dann muss er einer Illusion erliegen, die es selbstverständlich zu bekämpfen gilt.

Was dabei fehlt ist die ganz einfach das Bewusstwerden für Relationen (und Respekt).

Sockenpuppe (Beitrag #6686) schrieb:

Nope, denn bei Büchse Nr. 1 geht es im Inneren äußerst spartanisch zu, wohl auch ein Grund, warum das Peterle einem den Inhalt vorenthält und sich ausschließlich auf die äußere Erscheinung beschränkt.

Möglicherweise möchte er sich nicht vergaloppieren, sprich nicht ohne Not Angriffsfläche bieten.
Passend attribuieren kann man das schon und hat auch eine lange Tradition. Sichtbar kann sowas werden,
wenn Bauteilen die Beschriftungen entfernt oder anders gebrandet werden. Seit dem man gern unter die Haube schaut, werden die Bauteile und deren Leumund wichtig.

.JC. (Beitrag #6688) schrieb:

Moin, Pigpreast (Beitrag #6675) schrieb: Im Gegensatz zu den "Erleuchteten", die wie im Rausch dem Trugbild aufsitzen, sie sähen den Himmel. das ist die Verweigerungslogik: Was ich nicht sehen (höhren, riechen, verstehen, ...) kann, das kann auch niemand sonst. Wenn aber jemand sagt: Klar kann man Unterschiede bei (deutlich verschiedenen) Kabel höhren, dann muss er einer Illusion erliegen, die es selbstverständlich zu bekämpfen gilt. Was dabei fehlt ist die ganz einfach das Bewusstwerden für Relationen (und Respekt).

Was soll das nur bedeuten?
Sorry JC, wenn ein Effekt weder technisch nachzuweisen, noch theoretisch begründbar (zb Kabelklang) ist, spricht alles dafür, dass er nicht vorhanden ist und eine etwaige Wahrnehmung nicht auf einer akustischen Tatsache beruht.

Gerade als Vinylhörer (MM, Kapazität) solltest du wissen, dass zb technische Fehlanpassungen technisch nachweisbar sind, lange bevor sie per Gehör differenzierbar sind.

.

.JC. (Beitrag #6688) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6675) schrieb: Im Gegensatz zu den "Erleuchteten", die wie im Rausch dem Trugbild aufsitzen, sie sähen den Himmel. das ist die Verweigerungslogik: Was ich nicht sehen (höhren, riechen, verstehen, ...) kann, das kann auch niemand sonst.

Nö, Du, und andere, glaubt immer nur, die "Verweigerungslogik" schließe lediglich von einer selbst nicht erlebten Wahrnehmung auf eine allgemein anzunehmende Wahrnehmungsunfähigkeit. In Wirklichkeit folgt der Schluss aber völlig unabhängig von der eigenen Wahrnehmung daraus, dass, geht man von einer allgemein gültigen Logik aus, man in dieser auch bezüglich der eigenen Wahrnehmung keine Ausnahmen machen darf.

"Erleuchtete" wie Kabelklanghörer, Flatearther, Esoteriker usw. gönnen sich diese Ausnahmen jedoch, um ihren kruden Kram als "selbstverständlich existent" anzunehmen. Logik steht dann nicht mehr als allgemein anzuwendendes Instrument zum Erkennen von Trugschlüssen über der Wahrnehmung, sondern wird nach Gusto zum Stützen der eigenen Annahmen herangezogen oder als ungültig verbrämt.

Tatsächlich jedoch gibt es weder "Verweigerungslogik" noch "Bestätigungslogik". Eine logische Folgerung ist entweder schlüssig oder sie ist es nicht.

Wenn aber jemand sagt: Klar kann man Unterschiede bei (deutlich verschiedenen) Kabel höhren, dann muss er einer Illusion erliegen, die es selbstverständlich zu bekämpfen gilt.

Ich halte es nicht für Bekämpfen, wenn ich jemanden darauf hinweise, dass er sich letztlich selbst widerspricht, indem er die allgemein akzeptierte Logik, die ihm doch selbst Werkzeug zur Argumentation ist, an entscheidenden Stellen ignoriert, um Geglaubtes als wahr behaupten zu können.

Was dabei fehlt ist die ganz einfach das Bewusstwerden für Relationen (und Respekt).

Der entscheidende Punkt ist die Bereitschaft, vermeintlich bewusst Gewordenes auch als Irrtum für möglich zu halten und danach erst zu entscheiden, ob man es für wahr oder für falsch halten will. Für respektlos bzw. überheblich halte ich, aus dieser fehlenden Bereitschaft heraus die Erkenntnisfähigkeit des anderen zu verneinen und ihm zu unterstellen, er käme nur zu seinem Schluss, weil er die entsprechende Wahrnehmung nicht gemacht habe.

ForgottenSon (Beitrag #6687) schrieb:

Wenn etwas nicht quantifizierbar ist, dann sollte man es auch nicht quantifizieren. Beispiel: "Spass".

Steht im Bundesgesetzblatt oder wo?

Gerade Spass ist doch so offensichtlich unquantifizierbar, dass sich eine quantifizierende Äußerung darüber jedem, der halbwegs bei Verstand ist, als bloße Floskel offenbart. In sachlichen Abhandlungen hat so etwas freilich nichts zu suchen, aber es aus anpreisendem Werbegeblubber als falsche Tatsachenbehauptung verbannen zu wollen? Ich bitte Dich...

Beim Klang besteht halt das Problem, dass auf der Geräteseite technische, prinzipiell greifbare Faktoren bestehen, die ihn verursachen, die aber für die letztliche Wahrnehmung nicht allein verantwortlich sind. Da spielen noch subjektive, schwer greifbare Faktoren eine Rolle, welches einem Werbeschwurbler die Freiheit eröffnet, mit Aussagen über Klang genau so umzugehen wie mit Aussagen über Spaß.

"Klingt doppelt so gut" ist so offensichtlich nicht üperprüfbar, dass man es sagen dürfen muss. Ob sich dann jedoch der Anspruch aufrecht erhalten lässt, ernstgenommen zu werden, ist freilich eine andere Frage.

Für gehörte Erfahrungen muss es Gründe geben. Wenn sich diese Gründe physikalisch nicht erklären lassen, muss es andere Ursachen geben...

Alles richtig. Man sollte aber aufpassen, dass bei der Aussage "Ein Klötzchen unterm Kabel kann keine breitere Bühne machen" nicht der Eindruck entsteht, neben dem verneinten physikalischen Einfluss des Klötzchens lehne man auch die Annahme ab, es könne überhaupt irgendetwas die Wahrnehmung einer breiteren Bühne verursachen aus dem Grund, dass eine wahrgenommene Bühnenbreite sich nicht in Metern ausdrücken lässt.

Deine "Fragensammlung" hatte durchaus den Nimbus von: "Ist doch eh alles Quatsch."

Sockenpuppe (Beitrag #6686) schrieb:

highfreek (Beitrag #6679) schrieb: Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann. I. d. R. sind es doch die Goldöhrchen, die solchen Geräten Eigenschaften andichten, die mit der Realität so rein gar nichts zu tun haben.

Das Zitat stammt von mir, wurde von highfreek durch Nichtverwendung der Zitierfunktion lediglich aus dem Zusammenhang gerissen. Natürlich sind es i. d. R. die Goldöhrchen, die... Mir ging es jedoch darum, dass man bei aller Kritik daran nicht das Kind mit dem Bade ausschütten sollte, indem man neben den angedichteten technischen Eigenschaften bestimmte prinzipiell erfahrbare Größen gleich mit negiert.

highfreek (Beitrag #6679) schrieb: Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann.

Ich weiß nicht wie der ein oder andere seinem Beruf nachgeht, aber mir hilft es bei technischen Problem immer weiter, wenn ich belegbare Fakten verstehe und in meiner Handlungsweise mit einbeziehe.

.JC. (Beitrag #6688) schrieb:

Was dabei fehlt ist die ganz einfach (...) Respekt

Respektiere ich nicht jemanden umso mehr, wenn ich tatsächlich auf seine Empfindungen eingehe und sie mit ihm diskutiere, als wenn ich ihm immer sage "ja, du hast recht"?
Das ist die uralte Frage, wer ein "echter" Freund ist: Der der dir sagt, was du hören willst, oder der der dir sagt, wenn du falsch liegst?
Die antwortist, tadaa, sicherlich subjektiv.
Respektlos empfinde ich, wenn mir jemand "Respektlosigkeit" vor den Latz knallt, der nicht anderes macht als alle 50 Posts mal seine Ideologie runterzubeten und sich nicht mit den vorgebrachten Argumenten beschäftigt.

Pigpreast schrieb:

Wenn ich das so lese, kommt mir mehr und mehr der Eindruck, dass das "Problem" nicht Goldohren sind, die irgendwelche Fantasiegebilde zu Fakten erklären wollen, sondern Holzohren, die zwanghaft quantifizierbare Fakten haben wollen, wo es solche überhaupt nicht geben kann.

Die Intention meines Posts war es, eben genau die Diskussion wieder anzustoßen, die dann auch folgte. Der Post von "highfreek" z. B. sagt eigentlich alles: Für ihn ist klar, was PhonoPhono meint mit "räumliche Abbildung", Basskontrolle", "Auflösung im Hochtonbereich" und "lebendig spielen". Nur sind das eben alles nur scheinbar quantifizierbare (objektivierbare) Kriterien. Was ich persönlich viel schlimmer finde: Diese Effekte sind mit bewusster Signalmanipulation (EQ) viel einfacher zu erreichen, als mit Verstärkertausch.
Mit meinen Fragen wollte ich genau auf diese "Grenzschicht" des scheinbaren Wissens hinaus.

Es sind Werbeaussagen, die sich auf Dinge beziehen, die man doch tatsächlich erleben kann, die sich jedoch nur sehr schwer in Worte, geschweige denn in Zahlen fassen lassen und deren Zusammenhang mit technischen Fakten zugegebenermaßen auch keiner festgeschriebenen Korrelation folgt.

Eben. Für mich ist das eine "Masche".

Die Art und Weise, wie Peter L. das anpreist, mag zwar zu dem Vorwurf verleiten, er könne nicht belegen, dass sich all das, was er da verspricht, tatsächlich als Resultat der technischen Beschaffenheit des Verstärkers einstellt.

Kann er denn? Den Vorwurf würde ich aufrechterhalten. Er wäre ja in der Beweispflicht, er behauptet ja. Und nein, natürlich verlange ich nicht, dass hier irgendwas bewiesen wird. Ich finde nur, dass man auf die Offensichtlichkeit der von dir auf den Punkt gebrachten Diskrepanz durchaus hinweisen sollte.

Ich halte es jedoch für verfehlt, zu behaupten, es gebe für all das, was er da beschreibt, nicht auch eine entsprechende Empfindung.

Ja nu, das ist wieder die "Wie will man beweisen, dass er da nicht selbst echt dran glaubt" Thematik. Ist mir auch egal wenn ich ehrlich bin, ich finde die juristische Diskussion quatschig.

highfreek schrieb:

meine lautet, wenns "knallt" ist alles ok für mich,

Meine auch. Ich glaube nur, dass es viel einfachere Wege gibt, dieses "Knallen" erreichen zu können, als 10K Verstärker auszuprobieren.
Ich sage ja auch immer ganz provokativ: Logitech 2.1 PC System und 3 Kannen Bier + Lieblingsmeddl schaffen das eher, als tüdelü Barjazz-SACD-Vergleiche im sterilen Hörraum mit einem "hörnse ne?, hörnse?" Verkäufer im Nacken. Das ist Verkauf, kein Musikgenuss. Zuhause im 3,5m² Dachschrägen-Hörraum istm an dann auch auf einmal ganz enttäuscht, dass es doch nicht so klingt wie beider Vorführung. Nur sich dann einzugestehen, dass man belabert wurde ... Kaufreue und so ... Naja.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Pigpreast mit seiner "Holzohren wollen quantifizierbare Fakten" These völlig daneben liegt. Ich bin mit so wenig zufrieden, da würden einige hier einen "Triple Facepalm" Meme posten.
Ich mache z. B. auch Remixes von Songs für mich selbst, wenn mir die Quali nicht gefällt. "Sublime -What I got" z. B. hat so einen ganz ekeligen Hochton bei ca 16kHz im gesamten Lied (vermute vom Tonbandgerät selbst), den ich versuche da rauszumixen. Mit 'nem Equalizer in Audacity. Oder der Mix von "311 - Beautiful Disaster" war mir zu dumpf, das habe ich mit EQ und Kompressor für mich gefixed. Hat deutlich hörbarere Resultate, als Kabel oder Verstärkertausch. Und kost' nix und fast kein Zeitaufwand.

PS: Weiß nicht was hier los ist, aber der will den Code nicht richtig anzeigen. (Ja, Häkchen ist gesetzt).

(HF-Code durch Mod. gefixt)

Moin,

kölsche_jung (Beitrag #6690) schrieb:

.JC. (Beitrag #6688) schrieb: Was dabei fehlt ist die ganz einfach das Bewusstwerden für Relationen (und Respekt). Was soll das nur bedeuten?

zunächst mal: ich halte dich und pigpreast durchaus (meistens) für respektvolle Diskuttanten.

Aber oft wird man sich dieser recht kleinen Unterschiede (zB. bei Kabel) nicht bewusst,
einfach weil man nicht aufmerksam genug ist (sein kann/will).

Zurück zu Peter und dem PhonopreVideo
Durchaus möglich, dass er die von ihm postulierten Unterschiede hört.
Aber er unterschlägt, dass andere Aspekte bei Phono wesentlich(!) größer sind (Pressqualität, ...).
Und da beginnt es unseriös zu werden.

Andererseits bleibt es jedem selbst überlassen, wie weit er die VerbesserungsSucht treiben will.

Pigpreast (Beitrag #6691) schrieb:

"Erleuchtete" wie Kabelklanghörer, Flatearther, Esoteriker usw. gönnen sich diese Ausnahmen jedoch, um ihren kruden Kram als "selbstverständlich existent" anzunehmen.

Esoterisch ist das Gegenteil von exoterisch und vor 100 Jahren war die Elektronik, wie wir sie heute kennen, durchaus esoterisch (eigentlich okkult).
Heute ist sie das eben nicht mehr.

ps
die vernünftige Mitte zu finden ist oft schwierig

RobotHive_Exodus (Beitrag #6695) schrieb:

.......... Ich bin mit so wenig zufrieden, da würden einige hier einen "Triple Facepalm" Meme posten. Ich mache z. B. auch Remixes von Songs für mich selbst, wenn mir die Quali nicht gefällt. "Sublime -What I got" z. B. hat so einen ganz ekeligen Hochton bei ca 16kHz im gesamten Lied (vermute vom Tonbandgerät selbst), den ich versuche da rauszumixen. Mit 'nem Equalizer in Audacity. Oder der Mix von "311 - Beautiful Disaster" war mir zu dumpf, das habe ich mit EQ und Kompressor für mich gefixed. Hat deutlich hörbarere Resultate, als Kabel oder Verstärkertausch. Und kost' nix und fast kein Zeitaufwand.

möchte an dieser stelle einhaken: ich schnitt gestern aus radioparadise.com 5 random tracks mit, und hörte sie mir dann an meinen "mains" an.
ein track war gut gemischt, die anderen 4 hatten entweder keinen bass, sinnlos wummernden electronic dröhn-bass, klirrende höhen, oder dumpfen frequenz brei. meine musik sammlung ist mittlerweile zweigeteilt in (in manchen fällen natürlich überschneidungen):

gute musik — z.B. Elton John "Blue Moves" - jeder track für sich ein kunstwerk, egal mit welcher wiedergabemethode, Procol Harum, teilweise fürchterliche aufnahmen, aber super musik, ELO, Status Quo, Rolling Stones, alles LPs

guter klang — z.b. Talk Talk, Radiohead, Bon Iver, Elbow, und weitere wild gemischte 6 000 tracks, manches CD, manches MP3
letzteres stream ripping; schlechter sound => DEL *.*, guter sound => save and back-up; keine 10% sind gut aufgenommen

gute musik ist immer gut, da ist dann auch stereo dreieck usw völlig egal, das kann ich auf dem sofa hören, mit einem ohr am polster.
guter klang ist dann spielen mit aufstellung, zusätzlich klang regelung (da wird aus gut noch besser), auch mal laut hören.... die "anlage hören"

was ich damit sagen will: gäbe es mehr gute musik, und mehr guten klang, wäre PhonoPhono längst out of business.

die vernünftige Mitte zu finden ist oft schwierig

Welche Mitte soll ich da denn suchen?

Pigpreast hat ja schon daraufhin gewiesen, dass man nicht für jede wahrgenommene Eigenschaft einen direkt damit korrelierenden Messwert verlangen und erwarten sollte. Die Schwierigkeit ästhetische und emotionale Wahrnehmungen angemessen zu beschreiben, besteht eben. Sie durchzieht die Ergüsse von Musikkritikern ebenso wie die Literatur. Wer sich dem rundheraus verweigert, sollte das bitte nicht als Errungenschaft ansehen!

Ich habe ja bereits mal einen Link zu einem Max Planck Institut angefügt, dessen Mitarbeiter versuchen solche Empfindungen, die nicht direkt mit einem Sinnesnerv verknüpft sind, über die Messung von allen möglichen körperlichen Reaktionen zu „objektivieren“. Wenn das gelänge, wäre es eine Art „Lügendetektor“, der zwischen „echten“ und „eingebildeten“ Emotionen/Wahrnehmungen entscheiden könnte – ein weiterer Messwert für einen „musikalischen“ Verstärker.

So lange wir das nicht haben, können wir annehmen, dass Verstärker sowohl verborgene Mängel als auch (in der Summe der Eigenschaften) verborgene positive Eigenschaften/Wirkungen haben können und werden. Wenn also PL behauptet, er habe diesen oder jenen Verstärker „Probe gefahren“ und seine Begeisterung nur schwer in Worte fassen kann, weiß er genau, dass er nicht „widerlegt“ werden kann. Der potentielle Käufer ist in der gleichen Lage wie ein Autokäufer, der auch nicht weiß, warum ihm ein Wagen besonders gut gefällt: ist es das Lenkgetriebe, ist es die Abstimmung der Hinterachse, ist es die Sitzfederung oder nur der „richtige“ Reifendruck? Wenn er die genannten technischen Eigenschaften nicht kennt und schon gar nicht die Messwerte interpretieren kann, argumentiert er eben auf einer anderen Ebene. Wer kommt daher und will ihm das verbieten, im Namen der Physik ??

Gruß
Rainer

@ Ernst_Reiter:
Mir gefällt Musik, nicht der Klang oder die Abmischung. Das sind dann so Faktoren, die den Genuss noch verbessern können. Elton John kann noch so gut abgemischt sein ... Ich mag die Musik einfach nicht.

Ich vergleiche gerne den Sound von Slayers "Reign in Blood" mit "Seasons in the Abyss". Ähnliche Songs, völlig unterschiedliche Mischungen. Aber ich stelle das eher unemotional fest, als mich da auf eine Seite zu schlagen. Gerade bei den konservativen Altmetallern kommt die These, Seasons höre sich besser als Reign an, nicht gut an. Da werden einige auch ganz schnell emotional, wenn man nicht deren Meinung ist

Bei Tool "Lateralus" und "10.000 Days" z. B. finde ich, dass eine optimale Balance zwischen perfekten Songs und perfekter Aufnahme geschaffen wurde. Das Eine unterstützt das Andere. Vorher, z. B. bei der Opiate haben die 100%ige Songs, hören sich aber an wie eine Garagenband. Bei "Fear Inoculum" hingegen finde ich keinen Song toll, aber handwerklich ist das halt exzellent. Kann ich mir dennoch nicht anhören, "hookt mich nicht".

Ich meine einfach nur, dass man machen sollte, was man will, um den Klang (edit: besser: "Das Ergebnis", weil Klang eben nicht der primäre Faktor sein muss) zu erreichen, den man will. Wer meint, er muss dafür 10K Verstärker und armdicke Silberkabel haben ... mein' menn. Ich manipulier lieber offensichtlich und rede mir nicht ein, die "perfekte, neutrale Reproduktion" zu wollen.
Hat hier einer ja auch schon geschrieben: Wer Röhrenverstärker mag, der mag den "warmen Klag" daran. Da wird eine bewusst angewandte Verzerrung zum Neutralitätsnonplusultra hochgejazzt. Kann man von halten, was man will. Jeder darf sein Geld ausgeben, wie er mag.

Manchmal glaube ich, dass einige hier mit ihrer Freiheit überfordert sind.

Da gehst es doch schon lange nicht mehr drum wer wie sein Geld auf den Kopf haut.
Der Wert von Ästhetik ist sehr schwer in Geld umzurechnen.
Wenn ich aber nur ein Messgerät habe, dass Peter L. heißt und alle anderen Messgeräte versagen, dann bekommt das ganze bei mir immer einen faden Beigeschmack.

Wenn er wenigstens über einen Hyper Duper Hörtest unter Beweis stellen würde das er besser hören kann als der Rest der Menschheit.

.JC. (Beitrag #6696) schrieb:

Moin, .... Aber oft wird man sich dieser recht kleinen Unterschiede (zB. bei Kabel) nicht bewusst, einfach weil man nicht aufmerksam genug ist (sein kann/will).

bei Kabeln ist man sich (iaR) einer Signalveränderung nicht bewußt, weil das Signal nicht hinreichend verschlechtert wird

Zurück zu Peter und dem PhonopreVideo Durchaus möglich, dass er die von ihm postulierten Unterschiede hört. Aber er unterschlägt, dass andere Aspekte bei Phono wesentlich(!) größer sind (Pressqualität, ...). Und da beginnt es unseriös zu werden.

Das wiederrum finde ich überhaupt nicht ... wenn irgendwer nen Phonopre haben will, der mit unter -80dB rauscht ... bitte schön, das wäre tatsächlich eine "technische Verbesserung" ... die man zwar beim Abspielen einer Schallplatte niemals wahrnehmen wird, aber

Andererseits bleibt es jedem selbst überlassen, wie weit er die VerbesserungsSucht treiben will. Pigpreast (Beitrag #6691) schrieb: "Erleuchtete" wie Kabelklanghörer, Flatearther, Esoteriker usw. gönnen sich diese Ausnahmen jedoch, um ihren kruden Kram als "selbstverständlich existent" anzunehmen. Esoterisch ist das Gegenteil von exoterisch und vor 100 Jahren war die Elektronik, wie wir sie heute kennen, durchaus esoterisch (eigentlich okkult). Heute ist sie das eben nicht mehr.

GalileoGambit: auf ein neues ...

ps die vernünftige Mitte zu finden ist oft schwierig

weil es keine gibt ... es gibt technisch nachweisbare Änderungen, die man dann hört oder nicht und es gibt technisch nicht nachweisbare Änderungen ... die manche "wahrnehmen" ... wenn sie es sehen

Eine "vernünftige Mitte" a la "A" ist technisch nicht nachweisbar, aber da ist eine technische Veränderung, aber "B" (technisch genausowenig nachweisbar) ist "Voodoo" ... befindet sich bereits im Zentrum der Unvernunft.
Diese differenzierede Voodoomeinung finde ich persönlich sogar noch schlimmer .... der "Allesklanghörer" ist in seiner Meinung wenigstens konsequent ...