PhonoPhono haut mal wieder einen raus

"Der Thread wird bis auf Weiteres moderiert."

Endlich!

Gruß, Andreas

Labbipapa (Beitrag #6550) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #6538) schrieb: Bekanntlich komme ich ja aus dem Pott und hier ist die Umgangsweise eher ein wenig rustikaler ….. Einfach wird hier einfach geschätzt. Beleidigungen beim Bier aus dem Wege geschafft. Das mit dem Bier ist im Internetz allerdings nicht ganz so einfach unfallfrei zu realisieren. Aber vielleicht könnte Peter dazu mal ein überzeugendes Video machen, -er hätte damit in mir flugs einen Fan gewonnen.

Ich hätte da schon ein Skript...

Ein noch zu benennender Drehbuchautor schrieb:

Peter L., vor einer Stereoanlage auf einem Klappstuhl sitzend, öffnet eine Bierflasche (offensichtlich nicht die erste des Tages) mit dem Feuerzeug. *Fump!* Setzt die Flasche an und nimmt ein paar Schlucke. Wischt sich nach dem Absetzenein paar daneben gelaufene Tropfen Bier mit dem Hemdsärmel aus dem Gesicht, deutet dann auf die hinter sich aufgebaute Stereoanlage und spricht im Ruhrpottslang: "Kumma, hömma hier, dat Zeuch is sch**ßteuer, klingt aber k*ckegeil. Sch**ß auf die verf**kten technischen Gründe, aber dat musste dir einfach ma reinziehn! Komm einfach ma bei mich bei!" Hält das Bier kurz zuprostend in die Kamera und setzt, während die Szene bereits ausblendet, noch einmal zum Trinken an.

So in etwa? Wär zumindest schneller anzuschauen...

Labbipapa (Beitrag #6550) schrieb:

Aber vielleicht könnte Peter dazu mal ein überzeugendes Video machen, -er hätte damit in mir flugs einen Fan gewonnen. :*

Wen er das Video dann hier inne Kneipe macht und über Bier schwurbelt, würd ich da sogar hingehen und mir das Specktakel ansehen

peter L sollte einfach mal Holger B besuchen und genau aufpassen wie der Holger das macht

prost

Gut, somit sind auch das Landsmannschaftliche und die „einfache Familie“ als weitere Schubladen geöffnet. Auch für diese gibt es sicher etwas, was oben sehr schön als „betreutes Hören“ bezeichnet wurde.

Aus saarländischer Sicht würde ich natürlich den Sympathiefaktor von PL auch spontan nicht sehr hoch einschätzen, aber als „Weltbürger“ kann ich davon abstrahieren.

Gruß
Rainer

Naja, die hübsche Biernummer würde ich noch nichtmal dem HiFi-Architekt mit der sich auf dem Teppich räkelnden Blondine zutrauen, geschweigedenn dem Typ hier. Aber ich muss mal überlegen, wen ich mir für betreutes Hören auf mein Sofa einladen könnte

Euch kann man auch nicht Mal ein paar Tage alleine lassen.

Pigpreast (Beitrag #6552) schrieb:

So in etwa? Wär zumindest schneller anzuschauen... :D

SO!!!! GENAU SO!!!

ja genau so. Annen Autfit muss Pedder dann auch wat ännern.
Schlappen vonnen Opa unnen Unnerhemd ohne die Ärmels, damit dat Klische auch den Pott endprechen tut.

Hier mal ein netter Podcast zum Thema Voodoo/Snakeoil. Sehr hörendswert.

Puh, was mir am Video auffällt er hört sich gerne selber reden, zieht so gut wie gar keine Schlussfolgerungen und dichtet Bspw. beim Cinch Kabel eine Klangveränderung an, obwohl er keine hören wird. Er sagt zwar die Änderung sei so minimal das sie den Preis nicht rechtfertige, ich kann ihm aber versichern er wird keine hören.

Sind sich einige echt sicher, dass sie die Kritik an "Unwirksames für teuer Geld verkaufen" als "Mangel an emotionaler Intelligenz" darstellen wollen?

So weit sind wir jetzt, dass die 50K-Anlagenhörer also eigentlich das Opfer von emotional Unintelligenten Nicht-Gönnern sind und nicht von daherschwurbelnden Verkäufern, die sich mit deren Geld die Taschen voll machen?

Meinerseits: Macht doch was ihr wollt, aber wenn man in einem Forum redet muss man halt mit Gegenwind rechnen. Es gibt doch genügend widerspruchsfreie Schutzzonen für 50K-Anlagenbesitzer, in denen ganz klar gekennzeichnete Fachhändler mit ganz viel emotionaler Intelligenz gegenüber 50K-Anlagenbesitzern an dortigen Diskussionen teilnehmen.
Aber das ist doch nicht hier?!

Wir waren doch auch schon so viel weiter, bei bias confirmation, bei Kaufreue die man sich nicht eingestehen will, bei objektivierbaren Fakten und so.
Alles Wurst, weil der Thread einigen zu lang ist?
Die Behauptungen, hier würde geschmäht und ad hominem ausgeteilt halte ich auch für Quatsch. Peter L. und andere werden ja an ihrem Handeln gemessen, nicht an ihrer Nasenlänge.

Diese vehement behauptete, nicht belegbare Täter-Opfer-Umkehr geht gar nicht.
Aber auch da waren wir hier schon mal: Das Opfer sieht sich ja nicht als Opfer. Macht ja auch nichts, jeder soll sein Geld da lassen wo er meint es lassen zu müssen. Meinetwegen auch mit "Ich hör's doch", gar kein Problem. (Wobei ich mich dann wieder Frage, warum ich nicht einfach einen Equalizer ... egal).

Es wird doch immer erst "saftig", wenn es um die Behauptung geht "Ich hör's doch, also ist es so".
Und da kann man doch dann nicht rumweinen über "Mangel an emotionaler Intelligenz" wenn einem ein Pigpreast hier erklärt, warum "Ich hör's doch" eben kein objektivierbares Kriterium ist.

Das ist doch mal ein schöner Beitrag! Mehr davon!

Gruß
Rainer

Stimmt. Auch, wenn ich im Zusammenhang mit HiFi „Täter / Opfer“ schon recht stark formuliert finde.

Es geht doch nur um elektronische Reproduktion von Tönen und den Verkauf bzw. Erwerb der dazu nötigen Hilfsmittel. Ok, vielleicht gewöhnungsbedürftig angepriesen und zu überhöhten Preisen, die der mündige Verbraucher eben bezahlt oder auch nicht….

In Relation dazu hatten wir hier schon ziemlich, ääähhhh, abgehobene Diskussionen??

Finde ich auch. Ich fürchte nur, die, die er angeht, werden ihn wieder nicht verstehen. Zumindest rechne ich damit, dass die dargelegten Argumente nicht aufgegriffen und widerlegt adäquat gekontert werden. Irgendwie scheint sich die Katze da in den Schwanz zu beißen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6562) schrieb:

Sind sich einige echt sicher, dass sie die Kritik an "Unwirksames für teuer Geld verkaufen" als "Mangel an emotionaler Intelligenz" darstellen wollen?

Mangels der nur sehr sporadischen Dialogbereitschaft derer, die derlei hier verlautbaren, versuche ich oft, mir meinen eigenen, wohlwollenden Reim auf solche Äußerungen zu machen. In diesem Fall meine ich, Mia_Davidsons Posts dergestalt interpretieren zu können, dass den entsprechend gut Betuchten das Geld dermaßen egal sei, dass selbst das "materielle" Preis-/Leistungsverhältnis keine Rolle mehr spielt und es vor diesem Hintergrund ausschließlich noch um emotionale Faktoren geht. Hierbei ist möglicherweise nicht nur egal, ob die Klangqualität wie behauptet dem Preis folgt, sondern sogar, ob es überhaupt noch qualitative Klangunterschiede gibt. Allein das Gefühl, es könnte so sein, reicht. Es ist ein Spiel, dass sich auf einer rein emotionalen Ebene abspielt und in dem Peter L. die Rolle des Spielpartners zukommt, der das gewünschte Spiel ermöglicht. Das ist sein Verdienst.

Dies nicht nachvollziehen zu können, nicht über seinen eigenen Schatten des "Das stimmt doch nicht! Das geht doch nicht!" springen zu können und stattdessen penetrant auf das Faktische zu pochen und Peter L. spielverderberisch als Scharlatan zu brandmarken, begründet den Vorwurf der mangelnden emotionalen Intelligenz.

Macht doch was ihr wollt, aber wenn man in einem Forum redet muss man halt mit Gegenwind rechnen.

Genau darin sehe ich das Paradoxe zu dem, was ich soeben ausgeführt habe. Wer in anderen fehlende emotionale Intelligenz erkennt, müsste selber eigentlich genug davon besitzen, um gegenüber kritischen, ja sogar aggressiven, polemischen Kommentaren die Sachebene adressieren und auf emotionaler Ebene überzeugen oder zumindest deeskalieren zu können, anstatt durch bloßes Zurückwettern die Barrieren noch höher zu ziehen. (Es sei denn, es ist aus weichem Grund auch immer, genau so gewünscht.)

Wir waren doch auch schon so viel weiter, bei bias confirmation, bei Kaufreue die man sich nicht eingestehen will, bei objektivierbaren Fakten und so.

Tja, wenn man von alledem nichts wissen will, weil es letztlich nur das besagte Spiel verdirbt... Katze, Schwanz und beißen halt.

Das Opfer sieht sich ja nicht als Opfer. Macht ja auch nichts, jeder soll sein Geld da lassen wo er meint es lassen zu müssen. Meinetwegen auch mit "Ich hör's doch", gar kein Problem. (Wobei ich mich dann wieder Frage, warum ich nicht einfach einen Equalizer ... egal). Es wird doch immer erst "saftig", wenn es um die Behauptung geht "Ich hör's doch, also ist es so".

Ich glaube, hier liegt ein bisschen die Crux dieses Threads. Topic ist eigentlich PhonoPhono, aber analysierenden Rationalisten wie uns geht es vornehmlich um das prinzipielle, dahinter Stehende, welches solche Erscheinungen wie Peter L. überhaupt erst ermöglicht. Andere wiederum wollen nur ein wenig spötteln wollen und finden in Peter L. auch aus anderen Gründen ein geeignetes Objekt. Diese Melange wird von "Emotionalisten" wie eine Front wahrgenommen, gegen die man sich vor allem zur Wehr setzen muss.

Und wie soll man von jemandem, dessen wesentliches "Problem" in der Sache die fehlende Differenzierung von sinnlichen Wahrnehmungen sowie emotionalen Regungen einerseits und rationalen, analysierenden Gedanken andererseits ist, erwarten, dass er diese Differenzierung hinbekommt, wenn es um die Einschätzung "feindlicher" Kommentare geht?

Katze und Schwanz...

RobotHive_Exodus (Beitrag #6562) schrieb:

Sind sich einige echt sicher, dass sie die Kritik an "Unwirksames für teuer Geld verkaufen" als "Mangel an emotionaler Intelligenz" darstellen wollen? ............ Es wird doch immer erst "saftig", wenn es um die Behauptung geht "Ich hör's doch, also ist es so". Und da kann man doch dann nicht rumweinen über "Mangel an emotionaler Intelligenz" wenn einem ein Pigpreast hier erklärt, warum "Ich hör's doch" eben kein objektivierbares Kriterium ist.

Ja, schade, dass wir hier wieder soweit zurückfallen. Immerhin werden hier uralte Grundsatzdiskussionen, die seit Bestehen der HIFI-Foren geführt werden, neu aufgelegt. Es kommen aber auch in diesem Thread immer wieder Diskussionsteinehmer dazu, die nicht mal ansatzweise mitgelesen haben, aber unbedingt mitdiskutieren wollen, angetriggert durch irgend eine provokante These. Und sei es die von der mangelnden emotionalen Intelligenz. Das typische Totschlagargument: "ihr seit einfach zu dumm.....". Und der das schreibt hält sich einfach für überlegen.... oder will einfach nur provozieren.

Für mich, der sich seit fünfzig Jahren mit HIFI intensiv beschäftigt, ist der Satz "ich höre es doch, also ist es..." weder philosophisch noch psychologisch noch physikalisch nachvollziehbar, da ich viel zu oft auf die Unzulänglichkeiten menschlicher Sensorik getroffen bin. Und es selbst immer wieder an mir selbst erlebe. Allein die eigenen psychologische Konstitution, tagesabhängig, verändert mein Hören mehr, als es jeder normale, intakte Verstärker an einem normalen, intakten Lautsprecher es könnte. Wenn Jemand die Hybris hat zu behaupten, er erkenne akustisch deutlich die Unterschiede zwischen zwei modernen DACs, so entlockt mir das bestenfalls noch ein leichtes Augenliedzucken. Ich nehme es aber so hin und fange da keine Diskussion mehr an. Wozu das führt, kann man hier auch an einigen Passagen in diesem Thread nachlesen.
Aber hört bitte auf hier von Intelligenz, Dummheit, Borniertheit ect. zu schwafeln. Jede Behauptung diesbezüglich könnte von der Gegenseite genauso gegen den Behaupter entgegen gebracht werden. erstaunlicherweise muss ich da nicht mal gendern, da wir männlichen Teilnehmer fast unter uns sind, auch so ein erstaunliches Phänomen. wäre auch mal eine Diskussion wert.

Moin,

sohndesmars (Beitrag #6567) schrieb:

Für mich, der sich seit fünfzig Jahren mit HIFI intensiv beschäftigt, ist der Satz "ich höre es doch, also ist es..." weder philosophisch noch psychologisch noch physikalisch nachvollziehbar, da ich viel zu oft auf die Unzulänglichkeiten menschlicher Sensorik getroffen bin.

psychologisch (ich sage lieber: seelisch) ist das ganz einfach zu verstehen.
Würde derjenige sagen: jetzt und hier ist es für mich ... dann hätte er Recht.
Das tun Viele aber nicht und wundern sich dann später, dass ... der Wein zuhause nicht so gut schmeckt wie im Urlaub.

Es ist ganz einfach eine Frage des Bewusstseins. Denn auch das ist mal so1, mal so2, mal so3, ...
(auch ohne Veränderung desselben durch psychoaktive Substanzen)

So gesehen sind alle postulierten Unterschiede zw. Phonovorverstärkern (etc.) unsinnig.
Dass das trotzdem gemacht wird, gerade von Verkäufern, ist eben deren Geschäft.
Inwieweit das moralisch fragwürdig ist, bleibt jedem selbst überlassen.

Labbipapa schrieb:

Auch, wenn ich im Zusammenhang mit HiFi „Täter / Opfer“ schon recht stark formuliert finde.

Ja, stimmt. Da es diese Phrase so in anderem Kontext aber schon gibt, hatte ich die mal genommen.

Bitte das nicht als Anlass nehmen zu behaupten, ich würde hier jemanden kriminalisieren, das ist definitiv nicht meine Absicht. Die "Opfer" tun das nämlich alle freiwillig und sind glücklich darüber.

sohndesmars schrieb:

Aber hört bitte auf hier von Intelligenz, Dummheit, Borniertheit ect. zu schwafeln. Jede Behauptung diesbezüglich könnte von der Gegenseite genauso gegen den Behaupter entgegen gebracht werden.

D'accord, bis auf "Borniertheit", die kann man schon mal feststellen. Aber auch nur im Sinne der Lernunwilligkeit. Ich bin z. B. borniert, wenn hier jemand Audiosignalübertragung auf anthroposophische Weise betrachten möchte. Sehe ich nicht ein, über Glaubenskonstrukte ernsthaft zu diskutieren.

Pigpreast schrieb:

Dies nicht nachvollziehen zu können, nicht über seinen eigenen Schatten des "Das stimmt doch nicht! Das geht doch nicht!" springen zu können und stattdessen penetrant auf das Faktische zu pochen und Peter L. spielverderberisch als Scharlatan zu brandmarken, begründet den Vorwurf der mangelnden emotionalen Intelligenz.

Ja okay. Wenn du es so erklärst ist es für mich nachvollziehbar aber m. E. auch lächerlich. ¯\_(ツ)_/¯

Es sei denn, es ist aus weichem Grund auch immer, genau so gewünscht.

Den Grund hast du ja schon selbst genannt: Emotionen verkaufen ein Produkt, nicht Fakten.
Und ja, ich weiß, dass du das weißt

"Emotionalisten"

Wenn ich Emotionen durch Musikreproduktion will, dann tausche ich doch keine Kabel?! Das ist das was ich nicht verstehe.
Es gibt doch so viele Möglichkeiten, seinen Sound emotional anzupassen. Wie schon oft gesagt, Equalizer, 2 Kannen Bier und meine Lieblingsplatten und ich hab Emotionen, voll egal welche Anlage gerade die Reproduktion übernimmt.
Genau da sehe ich den Widerspruch zu den Kabeltauschlegenden.
Im Gegenteil: Was ist unemotionaler, als "neutrale Reproduktion"?

sohndesmars (Beitrag #6567) schrieb:

Für mich, der sich seit fünfzig Jahren mit HIFI intensiv beschäftigt, ist der Satz "ich höre es doch, also ist es..." weder philosophisch noch psychologisch noch physikalisch nachvollziehbar, da ich viel zu oft auf die Unzulänglichkeiten menschlicher Sensorik getroffen bin.

Das Mißtrauen in die Verlässlichkeit der Sinneswahrnehmung (sowie der daraus zu ziehenden Schlüsse) wurde bereits durch die Philosophen der Antike adressiert. Es ist gesicherte, wissenschaftliche Erkenntnis, dass (individuelles) Hören/Sehen/Schmecken/Riechen keine verlässliche Aussage über Tatsächliches macht.

Ich darf auch hier zu wiederholten Mal einflechten, dass ein Hobby gerade durch völlig unvernünftige und für andere oft unverständliche Betätigungen und emotionale Äußerungen der Hobbybetreiber charakterisiert wird. In diesem Sinne sind die Betreiber von Hobbies auch „Opfer“ ihrer eigenen Passion.

Ich finde es befremdlich, dass z.B. Hifi Begeisterte mit „50K Audioanlagen“ bei einigen Teilnehmern im Hifi Forum keinen „Schutzraum“ bekommen. Wo sollen sie diesen denn sonst bekommen ?
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6571) schrieb:

In der Hobbybetreiber charakterisiert wird. In diesem Sinne sind die Betreiber von Hobbies auch „Opfer“ ihrer eigenen Passion.

Moin,

Opfer? Man fühlt sich aber nicht so, weil zufrieden!
Man macht sie aber hier zum Opfer, nach dem Motto, weil sich sich in vielen Dingen verrennen wie, Sinnestäuschung, Dummheit, Intelligenz, etc.
Das muss nur vernünftig begründet werden (131.Seiten lang).

Hüb' (Beitrag #6570) schrieb:

Das Mißtrauen in die Verlässlichkeit der Sinneswahrnehmung (sowie der daraus zu ziehenden Schlüsse) wurde bereits durch die Philosophen der Antike adressiert. :prost

Tja, und umgekehrt stimmt es genauso: Die Behauptung „es kann garkeine Unterschiede geben, weil“ ist auch nur so lange richtig wie die Grundannahmen stimmen, und über solche Annahmen ist die Zeit meist lässig hinweggegangen. Gar zu oft ist solch ein Satz aber auch nur nachgeschwafelt, und nie ist die Quelle im Sinne eines guten wissenschaftlichen Nachweises benannt. Daher spricht überhaupt nichts dagegen, seinen (schwachen) Sinnen eher zu trauen, als irgendwelchen (schwachen) Argumenten. Freilich ausschließlich dann, wenn man die Wahrheit des Sinneseindrucks nur für sich selbst als gültig annimmt. Als allgemein gültig ist ein persönlicher Eindruck niemals tauglich. Aus Verkäufermund sind sinnesbasierte Aussagen daher wertlos und mindestens mit größter Vorsicht zu genießen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6569) schrieb:

Pigpreast schrieb: Dies nicht nachvollziehen zu können, nicht über seinen eigenen Schatten des "Das stimmt doch nicht! Das geht doch nicht!" springen zu können und stattdessen penetrant auf das Faktische zu pochen und Peter L. spielverderberisch als Scharlatan zu brandmarken, begründet den Vorwurf der mangelnden emotionalen Intelligenz. Ja okay. Wenn du es so erklärst ist es für mich nachvollziehbar aber m. E. auch lächerlich. ¯\_(ツ)_/¯

Kann man so sehen. Andererseits könnte man das penetrante Hinweisen auf Peter L. unkorrekte Ausführungen vergleichen mit jemandem, der einen Wrestlingkommentator permanent als Lügner und Wrestlingfans als gutgläubige Idioten bezeichnet. Wieso nicht einfach: "Die haben Spaß an dem Spiel, lassen wir sie einfach."?

Es sei denn, es ist aus weichem Grund auch immer, genau so gewünscht. Den Grund hast du ja schon selbst genannt: Emotionen verkaufen ein Produkt, nicht Fakten. Und ja, ich weiß, dass du das weißt

Ich meinte nicht den Verkäufer, sondern den, der anderen mangelnde Emotionale Intelligenz vorwirft. So jemand muss sich die Frage gefallen lassen, für wie emotional intelligent er sein Agieren innerhalb dieses Threads denn hält.

Immerhin bedeutet emotionale Intelligenz das bewusste oder intuitiv korrekte Erkennen von Emotionen und die Fähigkeit, auf der emotionalen Ebenene so zu interagieren, dass es der Verständigung oder den eigenenen Zielen förderlich ist. In diesem Sinne handelt Mia_Davidson hier entweder emotional unintelligent, oder er hat Ziele, die sich mir nicht erschließen.

"Emotionalisten" Wenn ich Emotionen durch Musikreproduktion will, dann tausche ich doch keine Kabel?!

Du bist ja auch kein Emotionalist. Dir mag es beim Hören zwar auf Emotionen ankommen, aber Deine Entscheidungen triffst Du rational.

Ein Emotionalist wie ich es meinte, verlässt sich komplett auf sein Gefühl: "Was der Händler erzählt, hört sich für mich gut an, also glaube ich das", "Mein Eindruck ist, mit diesem Kabel klingt es besser, also nehme ich das", "Mit Equalizer herumpfuschen ist mir nicht geheuer, also lasse ich das" usw..

Überlegungen, warum was welchen Eindruck macht und wie man was praktischer oder mit weniger Geld hinbekommt, sind bereits rationale Überlegungen, also eher Dein Ding und nicht das eines Emotionalisten.

Hallo

Wir wissen doch alle die sich mit Musikwiedergabe beschäftigen und in Foren unterwegs sind,daß solche die
Anlgen für ~50 k und mehr haben, bei Charly einen Schutzraum haben.

Hier muss man mit Widerstand rechnen, bei Charly weniger bis garnicht.

Es ist jedem selbst überlassen, wo er seine Wahrheit finden will

Gruß jandus

flexiJazzfan (Beitrag #6571) schrieb:

Wo sollen sie diesen denn sonst bekommen ?

Z. B. in Foren, in denen "Die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit (...) prinzipiell geklärt (ist)" und in denen "Nixhörer und Abstreiter (...) unerwünscht (sind)".

Auch hier besteht ja ein Schutzraum in dem Sinne, dass jeder seine Meinung äußern darf. Aber halt alle, auch die, die nicht der gleichen Meinung sind. Ich empfinde das als einen höchst erstrebenswerten Zustand.
Außerdem gibt es ja auch hier Bereiche, in denen z. B. Verstärkerklanghörer weitgehend ungestört über Wahrnehmungen ohne Beleg diskutieren können. Eigentlich ist es ja nur die Plauderecke und der Voodoo-Bereich, in denen mal über sowas wie "kann das überhaupt sein?" gesprochen wird.

In diesem Sinne sind die Betreiber von Hobbies auch „Opfer“ ihrer eigenen Passion.

Auch da bin ich persönlich mit einverstanden, ich halte mich auch für einen Musik Hobbyisten. Aber die Prämisse "je mehr in meine Anlage investiere, desto besser wird der Klang" halte ich für Quatsch. Wenn ich Emotionen über Musik will, tausche ich keine Kabel.

Mars_22 (Beitrag #6573) schrieb:

Die Behauptung „es kann garkeine Unterschiede geben,

Habe ich (hier) übrigens nicht behauptet. Ich behaupte lediglich, dass die eigene Sinneswahrnehmung zur Entscheidungsfindung nur bedingt taugt und man ihr mißtrauen und "daneben" durchaus hinterfragen und nachdenken sollte.
Der Schluss "es ist so, weil ich es höre = wahrnehme" ist halt häufig falsch, weil durch Sinnestäuschungen und Wahrnehmungsfehler verzerrt. Ich würde immer dafür werben, sich das bewusst zu machen. Etwas zu kaufen, weil es sich "insgesamt gut anfühlt", dies zu tun, ist sicher nie ein Fehler. Es ist aber auch keine rein rationale Entscheidung oder Entscheidungsbegründung.

Pigpreast (Beitrag #6574) schrieb:

Kann man so sehen. Andererseits könnte man das penetrante Hinweisen auf Peter L. unkorrekte Ausführungen vergleichen mit jemandem, der einen Wrestlingkommentator permanent als Lügner und Wrestlingfans als gutgläubige Idioten bezeichnet. Wieso nicht einfach: "Die haben Spaß an dem Spiel, lassen wir sie einfach."?

Da stößt du bei mir auf offene Arme, weil ich das Kayfabe im Wrestling für eines der interessantesten kommunikativen Dinge unserer Generation halte.
Der Vergleich hinkt nur an der Stelle, dass "die Wrestlingszene" ja schon seit geraumer Zeit von "Sports Entertainment" spricht und u. A. durch Sendugnen wie "24" eben den Kayfabe-Konflikt auflöst. (edit: weil man wohl erkannt hat, dass das nicht mehr zeitgemäß war, die Dinge als "real" zu verkaufen)

Da gibt es ein ganzes Wörterbuch zu: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Wrestling-Begriffen

Auch sehe ich noch eine große Diskrepanz:
Jeder weiß, dass die WWE, AEW, etc. keine echten Kampfsport-Aufführungen sind. Es ist offensichtlich. (Siehe Wrestlemania, Johnny Knoxville vs. Sami Zayn vom Sonntag) Bei dem Verkauf wirkungsloser Produkte versucht man eben diese Wirkungslosigkeit zu verschleiern und die Offensichtlichkeit eines nicht zutreffenden Wirkzusammenhangs abzuschwächen.

edit2:
Um das mal auf die Spitze zu treiben, was hier passiert, analog zum Wrestling:
Fan: "Whoa, Knoxville hat Zayn gepinnt in 'ner riesigen Mausefalle, in der er die die Schulten nicht vom Boden hochbekommen hat!"
Rationalist: "Ja aber du weißt schon dass das nicht echt ist?"
Fan: "Nein, das ist echt, weil ich es so empfinde."
Rationalist: "Ja aber guck mal, man sieht doch ganz klar dass diese "Falle" aus PVC Rohren billig zusammengeklöppelt ist ..."
Fan: "Nein, das ist eine echte Mausefalle, nur in größer, ich sehe es doch!"

edit3 (njaaaa....):
Wrestlingfans gucken das doch aus Entertainment-Gründen. Es ist Selbstzweck. Ein Lautsprecherkabel ist doch kein Selbstzweck. Das meine ich mit "Außerdem entertaint ja nicht das 2.000€ Kabel an sich, sondern was man damit macht."
Ich habe noch mit keinem Wrestlingfan gesprochen, der sagt "Doch ich glaube daran, dass das alles real ist" ... Die Zeiten sind lange vorbei.
Ein Ausdruck ist "Sell" im Wrestling. Also wie derjenige, der einen Move einsteckt diesen verkauft, damit sein gegenüber gut aussieht. Da gibt's dann "Oversell", also extremes rumzappeln bei eher weniger Intensiven Moves oder auch "No Sell", wenn das Gegenüber gar nicht reagiert.
Worauf ich hinaus will: Da werden Geschichten erzählt. Ein "Work" ist was anderes als ein "Shoot". Beides kann für das Narrativ beim Buildup eines Matches sinnvoll sein.
Das sind etablierte Mechaniken des Storytellings.
Es wäre absolut in meinem Interesse, die Mechaniken des Storytellings im Hifi-Voodoobereich zu beleuchten.

Du bist ja auch kein Emotionalist. Dir mag es beim Hören zwar auf Emotionen ankommen, aber Deine Entscheidungen triffst Du rational.

Ah okay. Stimmt, die Unterscheidung ist wichtig.

Zur Auflockerung eine hübsche Geschichte über die Auflösung von Selbstzweifeln , angelehnt an Beiträge aus einem anderen Forum.

Jemand findet Berichte über die Kältebehandlung von Kabeln in den Weiten des Quasselnetzes. Er fragt sich, was da passieren könnte und erinnert sich, dass bei Stahl da was mit Abkühlen war – aber Kupfer?
Er beschließt das einfach mal auszuprobieren. Nach einiger Zeit erhält er seine Kabel unversehrt zurück, mit der Versicherung, sie seien fachmännisch tiefgekühlt worden.

Aber, oh Schreck, nach Montage der Kabel hört sich die geliebte Anlage „schrecklich“ an! Das hatte er besser in Erinnerung
.
Er erinnert sich an ein anderes Phänomen: das „Einspielen“ von Geräten. Also die Kabel wieder ran und draufgepowert! Und siehe da, es wird immer erträglicher und noch besser: es hört sich langsam schöner an als vorher.

Das Ganze ist dem Hifi-Fan sehr unheimlich und er fragt sich, welcher physikalischer Vorgang erst zu einer „Verschlechterung“ und dann zu einer, quasi selbstheilenden, „Erholung“ und weiter noch zu einer positiven „Verbesserung“ der Kabel geführt haben könnte.
Leider findet er nirgendwo eine physikalische Erklärung – auch nicht bei den Durchführern der Aktion und irgendwelchen „Instituten“, die sich damit angeblich beschäftigen!

Jetzt könnte er auf die Idee kommen: „Ich bin einer großartigen Täuschungsaktion aufgesessen und habe mit Gewalt Klangverbesserungen gesucht – aber eigentlich nur gefunden, dass meine Anlage gar nicht so toll ist, wie ich sie in Erinnerung hatte.“

Aber diese naheliegende Schlussfolgerung wird nicht in Erwägung gezogen, sondern eine andere viel kompliziertere: die Wissenschaft ist noch nicht so weit, sie arbeitet erst noch an diesem Phänomen, das ich selbst bereits am eigenen Leib erfahren konnte.

Es scheint also so, dass selbst naturwissenschaftlich Gebildete, wissenschaftliche Erkenntnisse nur akzeptieren wollen, solange sie ihre eigene Wahrnehmung unterstützen. Dies ist offenbar insbesondere im Hobbybereich verbreitet, weil man sich da als (sensorischer) Fachmann fühlt.
Das ständige Herumspielen mit Messgeräten, Equalizern, Einmessmikrofonen etc. halte ich da meist auch nur für eine Variante des „Probierens“ und des „Beweisens“ eigener festgefügten Auffassungen oder Wahrnehmungen – eine Art scheinwissenschaftliche Betätigung.

In jedem Fall ist es schwer argumentativ da einzudringen.

Gruß
Rainer

RobotHive_Exodus (Beitrag #6578) schrieb:

Wrestlingfans gucken das doch aus Entertainment-Gründen. Es ist Selbstzweck. Ein Lautsprecherkabel ist doch kein Selbstzweck. Das meine ich mit "Außerdem entertaint ja nicht das 2.000€ Kabel an sich, sondern was man damit macht."

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Einmal von der Seite aus, dass die Illusion, das Geschehen im Wrestling sei echt, auch nur den Zweck erfüllt, den Genuss des Anblicks zu steigern, der an sich doch der selbe bleibt, egal ob fake oder echt. Und von natürlich von der Seite, dass auch das Kabel, wie jede andere HiFi-Komponente über den originären Zweck hinaus zum Fetisch mit einem gewissen Selbstzweck werden kann.

Ich habe noch mit keinem Wrestlingfan gesprochen, der sagt "Doch ich glaube daran, dass das alles real ist" ... Die Zeiten sind lange vorbei.

Ich habe die Zeiten noch erlebt und vielleicht werden wir auch die Zeiten erleben, in welcher über Highend ausschließlich noch mit einem Augenzwinkern betrachtet werden wird.

Ein Ausdruck ist "Sell" im Wrestling. Also wie derjenige, der einen Move einsteckt diesen verkauft, damit sein gegenüber gut aussieht. Da gibt's dann "Oversell", also extremes rumzappeln bei eher weniger Intensiven Moves oder auch "No Sell", wenn das Gegenüber gar nicht reagiert. Worauf ich hinaus will: Da werden Geschichten erzählt. Ein "Work" ist was anderes als ein "Shoot". Beides kann für das Narrativ beim Buildup eines Matches sinnvoll sein. Das sind etablierte Mechaniken des Storytellings. Es wäre absolut in meinem Interesse, die Mechaniken des Storytellings im Hifi-Voodoobereich zu beleuchten.

Womit wir übrigens so was von ontopic wären. Was ist Peter L. wenn kein Storyteller?

Du bist ja auch kein Emotionalist. Dir mag es beim Hören zwar auf Emotionen ankommen, aber Deine Entscheidungen triffst Du rational. Ah okay. Stimmt, die Unterscheidung ist wichtig.

Sie bedingt meiner Einschätzung nach im wesentlichen den Disput. Man kann sich in der Sache nicht einigen, weil allein die Verständigung nicht gelingt. Jeder unterstellt dem anderen Gedanken oder Regungen, die gar nicht zutreffen können, weil sie nur der eigenen Denk-/Fühlweise nach folgerichtig wären, die der andere wiederum jedoch gar nicht hat.

Andersdenkendende, denken meist anders als man denkt. Und wer mehr fühlt als zu denken, das aber nichtsdestotrotz für Denken hält, sowieso.

Bestätigungsfehler Ein Bestätigungsfehler (auch Bestätigungstendenz oder Bestätigungsverzerrung, engl. confirmation bias) ist ein Begriff der Kognitionspsychologie, der die Neigung bezeichnet, Informationen so auszuwählen, zu ermitteln und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen (bestätigen)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

Ich finde "Suggestionsschleuder" viel schöner als "Storyteller" - klingt so nach Rosenthal.


Gruß
Rainer

Nur wie bewerten wir hier nun Peter L. Grundhaltung? Nutzt er diese psychologischen Effekte gezielt aus, wissend, dass er im prinzip Schlangenöl überteuert mit tollen Geschichten ganiert zu Markte trägt? Oder glaubt er zum größten Teil seinem Geschwurbel selbst? Bei Ingo aus Hamburg bin ich mir ziemlich sicher, wie ich ihn einzuschätzen habe, bei Peter nicht.

Auch sehr interessant in Punkto Raumakustik.

sohndesmars (Beitrag #6583) schrieb:

Nur wie bewerten wir hier nun Peter L. Grundhaltung? Nutzt er diese psychologischen Effekte gezielt aus, wissend, dass er im Prinzip Schlangenöl überteuert mit tollen Geschichten garniert zu Markte trägt? Oder glaubt er zum größten Teil seinem Geschwurbel selbst?

Im Laufe der Jahre habe ich schon etliche Mischungen erlebt. Ich würde mal vermuten, dass sich diese Tätigkeit und die Aussagen etwas mit seiner Person machen.

sohndesmars (Beitrag #6583) schrieb:

Nur wie bewerten wir hier nun Peter L. Grundhaltung? Nutzt er diese psychologischen Effekte gezielt aus, wissend, dass er im prinzip Schlangenöl überteuert mit tollen Geschichten ganiert zu Markte trägt?

Ich mutmaße mal, das sind Kategorien, die in seiner Denke gar nicht vorkommen. Man muss sich von der Vorstellung lösen, dass es immer eine klare Abgrenzung zwischen "Ich weiß von nichts" und "Mir ist das alles bewusst" gibt.

Nach allem gesagten ist Deine Frage wie: "Und wo sind beim Kreis jetzt die Ecken?"

Moin,,

wenn Peter L. von seiner Haltung überzeugt ist, kann man Ihm das nicht vorwerfen.
Wie andere dazu stehen, sieht man an den unterschiedlichen Meinungen dazu.
Ich respektiere Ihn für seine Liebe zu HIFI, aber das kann man so hinnehmen, oder Ihn zerreißen.
Ich bevorzuge ersteres, ohne alles richtig zu finden.

Peter L. ist ein durch das Leben oder diverser Seminare gut geschulter Verkäufer.
Er ist in erster Linie Kaufmann und möchte sein Zeugs an den geeigneten Kunden\in bringen.
Er macht das bestimmt nicht aus Vergnügen...ich schätze ihn gebildet genug ein, dass er in der Lage ist mit seiner Freizeit etwas anderes anstellen zu können.
Ob er sich mit seinen Videos einen Gefallen tut oder ob er einfach mit kommentarlos abgespielten Videos , die wiedergebende Geräte zeigen ....besser beraten wäre...keine Ahnung....
Ich bin aber überzeugt davon daß er bei den Menschen\innen , die auf diese Videos reagieren und ihn besuchen , die richtigen Schubladen in der Argumentationsmatrix zieht um ihnen durch den Kauf ein gutes Gefühl zu verschaffen.
So schwierig ist das mit der Marktwirtschaft nicht....
Ich denke es sind schon einige von uns auf die Frage : möchten sie das ihre Familie gut abgesichert ist, falls ihnen etwas zustößt?
mit einer Lebensversicherung nach Hause gegangen....
Der arme Kerl möchte einfach nur verkaufen, ob da komische Aussagen rechtens sind oder ob er sich im Graubereich befindet?
Das können die Juristen hier Aussagen.
ICH würde nicht auf die Idee kommen den Promoter am Coca Cola Stand zu verklagen, nur weil er behauptet seine schmeckt besser als Pepsi...
MICH würde Peter nicht glücklich machen...meine Musik kommt für MICH zufriedenstellend über einen Raspberry.

KarstenL (Beitrag #6588) schrieb:

Der arme Kerl möchte einfach nur verkaufen, ob da komische Aussagen rechtens sind oder ob er sich im Graubereich befindet? Das können die Juristen hier Aussagen.

Kein Jurist, aber das Thema ist hier schon mal irgendwo angesprochen worden. Wenn ich mich recht erinnere geht es hier um Meinungsäußerungen, die nicht angreifbar sind. Deshalb geht da juristisch generell nichts. Wie will man auch nachweisen, dass jemand nicht tatsächlich das glaubt, was er predigt?

Letztenendes muss jeder selbst entscheiden, wem er glaubt und wobei und wie weit.
Deshalb hatte ich mich beim letzten Video von PhonoPhono auch auf die ersten 1:30 Minuten fokussiert mit dem Resultat: Händler erklärt, woran man einen guten Händler erkennt. Da muss dann jeder selbst entschieden, ob er das für seriös hält.
Bin da auch voll bei dir: Der Mann ist Profi und weiß, welche Zielgruppe er bedient und mit welchen kommunikativen Maßnahmen (Storytelling) er die Leute zum Kauf bewegen kann.

edit:

ICH würde nicht auf die Idee kommen den Promoter am Coca Cola Stand zu verklagen, nur weil er behauptet seine schmeckt besser als Pepsi...

Der Vergleich hinkt, weil Coke und Pepsi nachweisbar unterschiedlich zusammengesetzt sind und die unterschiedliche Zusammensetzung eine direkte Auswirkung auf die menschliche Empfindung hat (Schmecken / Riechen).
Lautsprecherkabel wirken ja wenn dann mittelbar auf menschliche Sinne und wenn dann vergleicht man ja gleiche Materialzusammensetzungen. Wobei selbst bei unterschiedlichen Matrialen (z. B. CCA vs. OFC) aufgrund der Mittelbarkeit kein Unterschied zu erwarten wäre (außer Lautstärke wegen Dämpfungsfaktor).

allesgeht schrieb:

(...) das kann man so hinnehmen, oder Ihn zerreißen.

Naja, hinnehmen, dass er seine "Liebe zu HiFi" erfolgreich monetarisiert muss man ja, da kann man eh nichts dran ändern.
"Zerreißen" ist auch wieder so ein Wort ... Wenn Kritik an unbelegten Behauptungen nun schon "zerreißen" ist. Sehe ich persönlich halt nicht so.

An die Juristen:
Es gab doch mit Sicherheit schon einmal einen Verkäufer der behauptet hat, das sein Kabel besser klingt als das des Kunden.
Hat jemals ein Kunde den Verkäufer vor Gericht gezerrt und musste der Verkäufer dann den Beweis antreten?

KarstenL (Beitrag #6590) schrieb:

An die Juristen: Es gab doch mit Sicherheit schon einmal einen Verkäufer der behauptet hat, das sein Kabel besser klingt als das des Kunden. Hat jemals ein Kunde den Verkäufer vor Gericht gezerrt und musste der Verkäufer dann den Beweis antreten?

Wie willst du es beweisen, dass der Verkäufer es persönlich nicht hört?

Das Thema mit der Justiz wegen Kabelklang ist absurd.

Moin,

Juristen, Gerichte Ich finde es peinlich, sowas nur vom Gedankensatz her zu verklagen.
Es ist "Gott sei Dank", eine frei Meinungsäußerung in unserem Land möglich.
Und besserer Klang, wer soll das beurteilen? Ein Sachverständiger mit HIFI Ohren?
Eh Leute, last mal die Kirche im Dorf.

PS. Mein Bäcker macht Werbung, mit den leckersten Brötchen der Stadt. Soll ich Ihn verklagen, weil
es einen besseren gibt

Freie Meinungsäußerung endet halt bei nachweisbaren Lügen.
Nur ist die menschliche Wahrnehmung nichts objektivierbares, nachweisbares.

Das mit den "leckersten" Brötchen ist so wie mit der Cola, die besser schmeckt. Unpassender Vergleich, auch wenn er auf den ersten Blick passend erscheint.

Ich finde auch, das der Vergleich hinkt. Der Bäcker sagt ja eigentlich: "I am the best, fuck the rest"

allesgeht (Beitrag #6592) schrieb:

PS. Mein Bäcker macht Werbung, mit den leckersten Brötchen der Stadt. Soll ich Ihn verklagen, weil es einen besseren gibt :?

Kritisch ist das schon. Als Mittbewerber muss man sich das jedenfalls nicht gefallen lassen.

Ja ich hatte auch das Gefühl, das man auch so was nicht einfach behaupten kann.

Aber "lecker" ist doch ist doch kein objektivierbares Kriterium ...

Das "kleinste Hörgerät der Welt" wäre objektivierbar. Oder "der Marktführer für Schlangenöl" oder so.

edit: Daher benutzen so viele Unternehmen auch sowas wie "Einer der Marktführer" oder "Eines der kleinsten Hörgeräte".

RobotHive_Exodus (Beitrag #6597) schrieb:

Aber "lecker" ist doch ist doch kein objektivierbares Kriterium ...

Streitbar ist das natürlich. Ich begäbe mich jedenfalls nicht auf dieses dünne Eis, als am Markt aktiver Anbieter.
Auch "lecker" ist objektivierbar. Als Konkurrent würde ich einfordern, das zu belegen. Hat der Bäcker mit den "leckersten Brötchen" eine Verkostung gegen alternative Produkte durchgeführt? Von 100 Kunden fanden 73 seine Brötchen am leckersten?

Ich mag falsch liegen, weil meine Werbung-Ausbildung auch schon 15 Jahre her ist, aber bei vollständig subjektiven Sachverhalten, so brachte man es mir bei, sind Superlative nicht abmahnfähig. "Lecker" wäre so was.

Auch hier finden sich nur objektivierbare Adjektive in den Beispielen:
https://www.ra-plutt...ei-werbung-mit-usps/