PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Wie ist das eigentlich wenn man sich die Pizza gar nicht zerteilen lässt?
Ist das die super Diät?

Das steht in der neuen Spektrum der Wissenschaft.

Wenn nicht sogar in "Nature".

Das physikalische Atom ist kondensierte Elektrizität.
(ebenda)

weiter oben fragte jemand: Was ist Magnetismus?
Eine Antwort ist: Jeder Strom in einem Leiter erzeugt Magnetismus.

Es ist für uns heute "natürlich" praktisch, dass es all diese elektrischen Sachen gibt,
von der Kaffeemaschine angefangen, bis zur Stereoanlage. (etc.)

Was wäre unser Leben ohne praktisch angewandte Elektrizität?

Ja, was würde Peter L. wohl machen...?

Traurig kucken, wie wir alle.

Oder auf'm Jahrmarkt Grammophone anpreisen.

Leierkasten und Wunderelexier

Ich hatte eigentlich gefragt : Was ist Magnetismus ? - nicht wo gibt es Magnetismus ? Welche einfachen Modellvorstellungen gäbe es denn dafür ?

Gruß
Rainer

Also beim Magnetismus ist es so dass es keine Magnetischen Monopole gibt. Im Gegensatz zur Elektrizität wo es ja einzelne Positive und negative Teilchen gibt. Wenn Du einen Magnet durchbrichst bekommst Du wieder einen Magnet mit NNSS. Ansonsten ist alles durch die Maxwell Gleichungen geregelt, zum Beispiel das sich ändernde elektrische Felder magn. erzeugen und umgekehrt.

.JC. (Beitrag #6232) schrieb:

weiter oben fragte jemand: Was ist Magnetismus? Eine Antwort ist: Jeder Strom in einem Leiter erzeugt Magnetismus.

ei jo

flexiJazzfan (Beitrag #6237) schrieb:

Ich hatte eigentlich gefragt : Was ist Magnetismus ? - nicht wo gibt es Magnetismus ? Welche einfachen Modellvorstellungen gäbe es denn dafür ?

Na ja, "Was ist...?" ist vielleicht zu ungenau gefragt. Letztlich ist es eine physikalische Erscheinung, die sich mit bestimmten Gesetzmäßigkeiten beschreiben lässt. Willst Du nun die wichtigsten Gesetzmäßigkeiten benannt haben oder letztlich darauf hinaus, dass es schwierig ist, Visualisierungen der zu beschreibenden Wechselwirkungen zu erstellen? Das ist bei Gravitation übrigens noch schlimmer.

Es ist nur ein Einwurf meinerseits in die Plauderecke gewesen, weil „die Physik“ hier ja oft mit lässiger Attitüde als finale Keule in der Diskussion benutzt wird: das ist „einfach nur Physik“ Basta !
Ohne Magnetismus gibt es keine Lautsprecher, aber trotzdem tun sich auch die Kenner hier schwer damit. Größe der Magnete und Stärke des Feldes oder Länge der Spule wird selten thematisiert, dabei liegt hier der Ursprung vieler Eigenschaften der LS, denen dann mit Dämpfungsfaktoren, Membranmaterialien, Oberfläche des Bassreflexohrs u.ä. nachgespürt wird.

Gruß
Rainer

OK, dann willst du gar nicht wissen was Magnetismus ist. Du willst nur die Wechselwirkungungen beschreiben können, dass kann die Physik mit ihren Formeln ganz gut.
Was dazu führt das man die Parameter einer Frequenzweiche ganz gut voraus berechnen kann.
Die gleiche Physik liegt dem Bauteil Kabel zugrunde und führt zu Ergebnissen die ganz gut beschrieben das Kabel-klang für heimische Zwecke keine hörbare Rolle spielt.

@pigpreast: Um der Gravitation Herr zu werden, kann man im High End Bereich die Kabel auf Stands lagern.

Stellt die Fragen doch mal Peter L. , er möge sie in einem seiner nächsten Videos erklären…

Beaufighter (Beitrag #6242) schrieb:

@pigpreast: Um der Gravitation Herr zu werden, kann man im High End Bereich die Kabel auf Stands lagern. :prost

Nicht dein ernst, und die LS sind dann schwarze Löscher oder wie? Weisse Löscher die Verstärker, 1/r Gesetz die Kabel und QuantenGravitation sowas wie des High-Enders suche nach dem Klang. Is nicht war...

Manche gehen zum Lachen in den Keller.

flexiJazzfan (Beitrag #6237) schrieb:

Ich hatte eigentlich gefragt : Was ist Magnetismus ? - nicht wo gibt es Magnetismus ? Welche einfachen Modellvorstellungen gäbe es denn dafür ?

Das erinnert mich doch an was .... ah ja: Was ist was - Magnetismus

Moin,

Beaufighter (Beitrag #6242) schrieb:

OK, dann willst du gar nicht wissen was Magnetismus ist.

solche Schlussfolgerungen (eig. Behauptungen) sind merkwürdig.

Kurz gesagt sind Elektrizität, Magnetismus und Radioaktivität untersinnliche Energieformen.

Licht ist die 1. übersinnliche Energieform. Denn das Licht selbst sehen wir nicht.
Wir sehen nur beleuchtete Flächen.

Was ist denn untersinnlich ?

@ Mia: Nur Bassreflex Boxen haben schwarze Löcher.

In beiden Fällen haben wir keine Sinne zum wahrnehmen dieser Energien.
Das ist so ähnlich wie bei ultraviolett und infrarot.
Einmal höher, andermal tiefer.

Hallo,

.JC.: ernsthaft - diskutier auf einem gescheiten Niveau oder (bitte) schweb weiter...

Peter

.JC. (Beitrag #6247) schrieb:

Denn das Licht selbst sehen wir nicht.

glaubst Du nicht?

Hallo,

was kann das Licht dafür das die Evolution bestimmte uns würde der Bereich von Rot bis Violett reichen?
Andere Arten können weitaus größere Bereich wahrnehmen.

Natürlich können wir das Licht nur wahrnehmen wenn es durch irgendwas reflektiert wird, ist nunmal so.

Was hat die Naturwissenschaft mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun? Müssen wir uns selber begrenzen?

Da fängt der Driss doch an

Peter

natürlich siehst du Licht - schaue doch mal in eine Lampe oder in die Sonne

die „Lichtstrahlen“ sieht man nicht

flexiJazzfan (Beitrag #6241) schrieb:

Es ist nur ein Einwurf meinerseits in die Plauderecke gewesen, weil „die Physik“ hier ja oft mit lässiger Attitüde als finale Keule in der Diskussion benutzt wird: das ist „einfach nur Physik“ Basta ! Ohne Magnetismus gibt es keine Lautsprecher, aber trotzdem tun sich auch die Kenner hier schwer damit. Größe der Magnete und Stärke des Feldes oder Länge der Spule wird selten thematisiert, dabei liegt hier der Ursprung vieler Eigenschaften der LS, denen dann mit Dämpfungsfaktoren, Membranmaterialien, Oberfläche des Bassreflexohrs u.ä. nachgespürt wird.

Könnte es sein, dass Deine Frage nicht lauten müsste: "Was ist Magnetismus?", sondern: "Und was ist mit Magnetismus?"

Beaufighter (Beitrag #6242) schrieb:

OK, dann willst du gar nicht wissen was Magnetismus ist. Du willst nur die Wechselwirkungungen beschreiben können, dass kann die Physik mit ihren Formeln ganz gut. Was dazu führt das man die Parameter einer Frequenzweiche ganz gut voraus berechnen kann. Die gleiche Physik liegt dem Bauteil Kabel zugrunde und führt zu Ergebnissen die ganz gut beschrieben das Kabel-klang für heimische Zwecke keine hörbare Rolle spielt.

Ich wittere in flexiJazzfans so etwas wie ein Galileo Gambit, herunter gebrochen auf die Ebene der Diskutanten hier.

Im üblichen Galieo Gambit wird so argumentiert, dass die mit einer bestimmten Sache befasste Wissenschaft noch nicht nicht alles heraus gefunden habe, was es zu dieser Sache zu wissen gäbe (was andererseits aber auch niemals so sein wird, da sich mit jeder neuen Erkenntnis auch neue Möglichkeiten, Fragen zu stellen, ergeben), somit könne es doch sein, dass der geforderte Beleg für eine umstrittene These in der Zukunft erbracht würde und es sei gar nicht nachvollziehbar, wie man die umstrittene These mit voller Überzeugung ablehnen könne.

Heruntergebrochen auf die Ebene der Diskutanten hier lautete der Vorwurf sinngemäß: "Ihr argumentiert mit der Physik, dabei habt ihr die notwendigen physikalischen Formeln noch nicht einmal parat. Wie könnt ihr euch so sicher sein, dass die Antwort auf eure kritischen Fragen nicht genau dort zu suchen ist, wo ihr keine Ahnung mehr habt?"

Nun, damit hat er zunächst einmal einen Punkt. Das Niveau der Diskussion ist, was technische/physikalische Fragen anbelangt (nicht nur bezogen auf Magnetismus) erstaunlich niedrig. Aber ist es wirklich sinnvoll, anzunehmen, es müsse nur ein versierter Techniker oder Physiker auf der Bildfläche erscheinen, der unter Beibringung der entsprechenden Formeln es allen "Holzohren" wie Schuppen von den Augen fallen lässt, auf dass alle "Goldohren" "So, da habt ihr eure Antworten" triumphieren können?

Nein. Das Argument der fehlenden Expertise träfe dann, wenn sich hier ausschließlich Anfänger tummelten, die sich zum ersten Mal überhaupt mit HiFi befassten. Es haben sich jedoch die meisten schon einmal mit der zugrunde liegenden Physik immerhin beschäftigt und/oder in der Vergangenheit an Diskussionen teilgenommen, deren Niveau im Hinblick auf Technik und Physik zumindest zeitweise höher war als hier. Dass dabei keine Expertise entstand, die sie jetzt dazu befähigt, die entsprechenden Formeln im Handumdrehen aus dem Hut zu zaubern, bedeutet nicht, dass sie nicht zahlreiche Male beobachtet, erkannt und verstanden hätten, wie der eine oder andere HiFi-Mythos widerlegt wurde.

Nun, damit besteht zunächst so etwas wie ein Patt, denn auch Diskutanten der andere Seite bringen zuweilen vor, sie hätten mit Experten gesprochen, die ihnen technisch verständlich gemacht hätten, dass Kabel doch klingen können, Kondensatorentausch etwas bringe, Streamer X könne trotz gleichsam bitidentischer Übertragung besser klingen als Streamer Y usw., wären jetzt nur nicht mehr dazu in der Lage, das in gleicher Überzeugungskraft wie der Experte wiederzugeben.

Die Lösung dieses vermeintlichen Patts aus dem Galileo Gambit besteht beide Male (also sowohl auf dem Niveau der Wissenschaft, als auch auf dem Niveau der Diskutanten hier) im Umgang mit dem Umstand, im Moment der Diskussion (noch) nicht alles wissen zu können, was zur endgültigen Beantwortung der entsprechenden Frage notwendig ist:

Die Wissenschaft verwirft jede Annahme als nicht zutreffend, so lange sich nicht mit derzeitig allgemein anerkannten Methoden verifizieren lässt. Sie tut gut daran, denn andernfalls müsste sie sich mit einer unendlichen Anzahl möglicher Annahmen herumschlagen, die nur deshalb nicht abgelehnt würden, da sich nicht ausschließen lässt, dass sie sich eines Tages verifizieren lassen könnten. (Theoreme, die zum Zeitpunkt ihrer Formulierung nicht als sicher zutreffend belegt werden können, werden zumindest danach beurteilt, ob sie die wissenschaftliche Arbeit an anderer Stelle zu erleichtern geeignet sind.)

Wichtig dabei ist: Wenn man wissen will, ob oder wie etwas ist, macht man sich daran, es heraus zu finden und nutzt den Zweifel als Instrument, um nicht auf jede falsche Fährte herein zu fallen. Mithin hat derjenige, der so lange zweifelt, bis sich der Zweifel nicht mehr aufrecht erhalten lässt, die größere Chance, nur richtige Erkenntnisse zu generieren, als derjenige, der Unwissenheit als Chance sieht, alles für möglich zu halten.

Herunter gebrochen auf die Ebene von Diskussionen wie unserer hier bedeutet das: Wer nicht zweifeln will, will auch nicht wissen. Wer nicht wissen will, weiß im Zweifelsfall auch nicht. Und so lange ich den Spaß hier schon mitmache, waren es stets "Holzohren", die die letzte zweifelnde Frage stellten und ebenso waren es stets "Holzohren", die auf eine zweifelnde Frage eine überzeugende Antwort wussten. "Goldohren" waren aus der Diskussion immer schon raus, bevor man das Niveau, an dem man wirklich an die Grenze dessen, was zu wissen wichtig gewesen wäre, überhaupt erreicht hatte.

Dazu gesellt sich der Umstand, dass man sich auch außerhalb eines Threads über die Hintergründe kundig tun kann. Und wenn sich dabei herausstellt, dass nicht nur die Klangbehaupter im Thread, sondern auch die einschlägige Literatur keinen Beleg für die Richtigkeit mancher Behauptung erkennen lässt (was sie in anderen Bereichen für mich merkwürdigerweise immer wieder zu tun imstande ist), dann tut das sein übriges.

Man gestehe mir zu, dass ich aufgrund dieser Umstände bestimmte Behauptungen für richtig und bestimmte andere für falsch halte, obwohl mir die tiefgreifende technische oder physikalische Expertise zur eigenständigen Beantwortung mancher Fragestellung fehlt.

Es ist schon richtig, die Diskussion könnte interessanter sein, wäre mehr Expertise über die Hintergründe am Start. Als Beleg dafür, man dürfe schon annehmen, dass hinter jeder Klangbehauptung auch ein besserer Klang stecke, taugt die in diesem Thread abwesende Expertise jedoch nicht. Eine solche wäre im Streit über behaupteten Klang ohnehin Perlen vor die Säue, so lange man sich mit Argumenten wie "Ich muss das nicht wissen. Ich bin Anwender und nicht Entwickler" herum schlagen muss. Hier genügt die einfache Antwort: Ja, aber auch von Entwicklern ist keine befriedigende Antwort zu bekommen.

Mithin wissen sie es selber nicht (womit wir wieder nahe beim Galileo Gambit wären) oder sie verheimlichen, dass sie in Wirklichkeit ganz genau wissen, dass sie im wesentlichen die Jagd nach einem Phantom betreiben.

Natürlich sehen wir das Licht selbst, wenn es (sei es Photon, sei es Welle) mit dem Sehpurpur unserer Sinneszellen wechselwirkt. Ob dieses Licht auf direktem Weg von einer Lichtquelle kommt, z.B. einer OLED oder als Reflexion von einer anderen Oberfläche können wir nicht unterscheiden.
In der Tat können wir Licht, das an unserem Auge vorbeistrahlt nicht bemerken - aber das ist doch wirklich trivial oder ?

Gruß
Rainer

.JC. (Beitrag #6247) schrieb:

Denn das Licht selbst sehen wir nicht. Wir sehen nur beleuchtete Flächen.

Ist eigentlich hiermit schon ausreichend beantwortet:

Horchposten (Beitrag #6253) schrieb:

natürlich siehst du Licht - schaue doch mal in eine Lampe oder in die Sonne

Und auch, was man von den beleuchteten Flächen sieht, sind nicht die Flächen selbst, sondern das Licht, welches sie in unsere Augen reflektieren.

Somit wäre es m. E. viel treffender zu sagen: Man sieht nichts außer das Licht selbst. Alles andere ist die Interpretation unseres Gehirns aufgrund erlerntem Abgleich mit den Eindrücken anderer Sinne.

Der ganze Schwurbelkram, den Du dazu anbringst, ist zwar, wohlwollend formuliert, schön ausgedacht, korreliert jedoch nicht mit dem, was an anderer Stelle dazu bekannt ist.

Ich wüsste nicht, dass ich persönlich irgendeine „Klangbehauptung“ aufgestellt hätte oder einem Phantom nachjage.

Ich habe nur im Nachtrag an das „Pizza-Video“ an meine These angeschlossen, dass man Phänomen, die man nicht auf Anhieb erkennt oder versteht, entweder mathematisch formalisieren kann oder mit grafischen oder mechanischen Modellen einsehbar machen kann. Viele technische Erklärungen auf denen „Klangbehauptungen“ beruhen, sowohl hier als auch in der Hifi-Werbung, stützen sich gar nicht auf physikalische Argumente sondern auf Modellvorstellungen, die in nur begrenzter Weise bestimmte Phänomene veranschaulichen, aber ja selbst nichts „beweisen“ können.

Um sich dessen bewusst zu werden, habe ich eben angestoßen (sich selbst) klar zu werden, welche Modellvorstellungen man von physikalischen Phänomenen eigentlich hat – und für welche Gelegenheiten sie nützlich sind und für welche nicht.

Für viele Gelegenheiten ist es z.B. egal, ob ich annehme, dass sich „Löcher“ (+) durch einen elektrischen Leiter bewegen oder Teilchen (-). Für eine tiefere Betrachtung ist es aber schon wichtig zu wissen, dass sich negativ geladene „Teilchen“ bewegen. Das gleiche gilt auch für Wärme und Kälte, wo man zwar noch von „Kältebrücken“ sprechen kann, aber bei „Kältestrahlung“ schon etwas in Schwierigkeiten gerät.

Wie sich zeigt, werden ja auch dem Licht allerlei "nichtphysikalische" Eigenheiten zugeschrieben werden.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6257) schrieb:

Ich wüsste nicht, dass ich persönlich irgendeine „Klangbehauptung“ aufgestellt hätte oder einem Phantom nachjage.

Nein, aber im Kontext dieses Threads, der sich zwar explizit nur gegen die unsinnigen Klangbehauptungen eines Peter L. im Speziellen, implizit jedoch gegen unbelegte Klangbehauptungen im Allgemeinen richtet, kann leicht der Eindruck entstehen, Deine Ausführungen dienten vor allem der Relativierung der Annahme, es handele sich jeweils um Unsinn. Selbst wenn das nicht Dein Ansinnen ist, so sehe ich Deine Ausführungen dennoch als geeignet an, weniger reflektierte Betrachter zu eben dieser Relativierung, wenn nicht sogar dazu zu verleiten, sich in eigenen falschen Annahmen bestätigt zu wähnen. Daher meine Gegenrede.

Ich habe nur im Nachtrag an das „Pizza-Video“ an meine These angeschlossen, dass man Phänomen, die man nicht auf Anhieb erkennt oder versteht, entweder mathematisch formalisieren kann oder mit grafischen oder mechanischen Modellen einsehbar machen kann. Viele technische Erklärungen auf denen „Klangbehauptungen“ beruhen, sowohl hier als auch in der Hifi-Werbung, stützen sich gar nicht auf physikalische Argumente sondern auf Modellvorstellungen, die in nur begrenzter Weise bestimmte Phänomene veranschaulichen, aber ja selbst nichts „beweisen“ können. Um sich dessen bewusst zu werden, habe ich eben angestoßen (sich selbst) klar zu werden, welche Modellvorstellungen man von physikalischen Phänomenen eigentlich hat – und für welche Gelegenheiten sie nützlich sind und für welche nicht.

Diese Betrachtung ist allgemein betrachtet richtig und wichtig und könnte den Thread, wenn nicht auf ein höheres Niveau, so zumindest auf eine andere Perspektive lenken. Insofern vielen Dank für den Hinweis. Mir war es nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass der Kernpunkt "Peter L. redet Blödsinn und er tut das, weil manche gerne an Blödsinn glauben", erst einmal davon unberührt bleibt.

Ich fürchte, auch eine genauere Kenntnis über mögliche Modellvorstellungen würde viele nicht davon abhalten, Unsinn zu glauben. Dem Problem muss man sich schon auch auf der Ebene nähern, wie man allgemein erkennt, "was eine richtige Antwort ist." Das anschaulichste Modell nutzt nichts, wenn man unwillig ist, sich mit den Werkzeugen auseinanderzusetzen, die es einem ermöglichen, auch ohne tiefgehende Fachkenntnis abzuschätzen, ob einem ein fundiertes oder lediglich schön ausgedachtes Modell präsentiert wird.

Wie sich zeigt, werden ja auch dem Licht allerlei "nichtphysikalische" Eigenheiten zugeschrieben werden.

Genau das unter anderem meine ich damit. Eigentlich sollte man glauben, ein Elektriker würde in seiner Ausbildung genug lernen, um wenigstens in diese Richtung nicht dem AnthroWiki-Bullshit auf dem Leim zu gehen. Modelle allein reichen da aber nicht...

Pigpreast schrieb:

Es ist schon richtig, die Diskussion könnte interessanter sein, wäre mehr Expertise über die Hintergründe am Start.

Das wurde schon zu Haufe hier gepostet. Mit samt Youtube Videos wo an Messgeräten gezeigt wurde das diese Kabelklang Geschichte nicht Hörbar ist.

Und genau das was Pigpreast mit tollen Worten schreibt, dass auf der einen Seite ein Peter L. den Super Duper Lautsprecher mit Weiche in den Himmel lobt und auf der anderen Seite beim Kabel sämtliche Berechnungen über Bord wirft und dem Kabel Qualitäten andichtet die es nach den in der Box verbauten Teilen nicht haben kann.

Hier klafft eine Lücke.

Rechnerisch kann es das eine wohl nicht sein, bleibt noch die Suggestion.
Hier steigen aber viele aus, entweder weil sie nicht wahr haben wollen das sie ihr Geld nur für eine Luftschloss ausgegeben haben, oder weil einfach nicht sein kann was nicht sein darf.

Des weiteren sollte eigentlich immer der, der eine These Aufstellt, sie nach den anerkannten Regeln der Technik belegen können.
Sprich: Der Kabel Hersteller sollte belegen können das diese Kabel zweifelsfrei verifizierbar sind.

Pigpreast (Beitrag #6258) schrieb:

Wie sich zeigt, werden ja auch dem Licht allerlei "nichtphysikalische" Eigenheiten zugeschrieben werden. Genau das unter anderem meine ich damit. Eigentlich sollte man glauben, ein Elektriker würde in seiner Ausbildung genug lernen, ... ;)

das Licht ist sogar so kompliziert, dass man zwei physikalische Modelle braucht um es zu erfassen.
(Wellen und Teilchen Theorie)

Ein Blick in den Nachthimmel kann helfen zu verstehen, dass Licht tatsächlich unsichtbar ist.
Die Sonne scheint Tag und Nacht. Das ganze Sonnensystem ist immer voll von Licht.
Aber bei Nacht sehen wir nur Dunkelheit (die Sterne ausgenommen).

.JC. (Beitrag #6260) schrieb:

das Licht ist sogar so kompliziert, dass man zwei physikalische Modelle braucht um es zu erfassen.

Ne, da ist alles eine Theorie, die Elektrodynamik, wenn es ganz dolle kommt noch die Quantenelektrodynamik aus den 60-ern.

Hallo

Danke @ Beaufighter für deinen Beitrag

@.JC. https://www.weltderp...dingen/dunkle-nacht/

Gruß jandus

Beaufighter (Beitrag #6259) schrieb:

Es ist schon richtig, die Diskussion könnte interessanter sein, wäre mehr Expertise über die Hintergründe am Start. Das wurde schon zu Haufe hier gepostet. Mit samt Youtube Videos wo an Messgeräten gezeigt wurde das diese Kabelklang Geschichte nicht Hörbar ist.

Und wenn Du diese Inhalte dem Kabelklangfreund, der das nicht mitbekommen zu haben scheint, kurz resümieren wolltest, stündest Du dennoch ohne Hose da und müsstest Dir anhören, auch er habe sich von einem Experten den Kabelklang erklären lassen, er könne Dir das nur genauso wenig wiederholen, wie Du ihm Deins.

Und nu.

Des weiteren sollte eigentlich immer der, der eine These Aufstellt, sie nach den anerkannten Regeln der Technik belegen können. Sprich: Der Kabel Hersteller sollte belegen können das diese Kabel zweifelsfrei verifizierbar sind.

Nö, wieso? Wer es nicht glaubt, lässt das Kabel liegen und wer es glaubt, der hörts doch meist auch.

Und nu

Stehen wir da wo wir jetzt stehen. Eigentlich geht es um Klarheit und Transparenz . Jeder Beansprucht diese für sich. Aber jeder hat auch ein eigenes Weltbild.
Und auch ich liege nicht in allem richtig, aber ich arbeite immer noch daran. Das hilft weiter.

Nö, wieso? Wer es nicht glaubt, lässt das Kabel liegen und wer es glaubt, der hörts doch meist auch.

In diesem Fall, ja. Im nächsten Fall geht es vielleicht darum das mir ein Schamane durch Handauflegen erklärt wie ich fühlen kann das die Gasleitung dicht ist. Dann kann ich mir die Arbeit mit der Dichtigkeitsprüfung sparen.

Ich denke wir sollten uns doch bei technischen Fragen an das halten, was wir als Menschheit heraus gefunden hat.
Es sollte eben immer mit dem bekannten übereinstimmen. Sobald eine Erkenntnis neu ist muss mit dem Rest der Erkenntnisse im Einklang sein. Sonst stimmt entweder die neue Erkenntnis nicht oder der vorherige Rest stimmt nicht mehr.

Das ist mein größtes Problem beim Kabel-klang.
@.JC. : Licht ist übersinnlich weil ich nur seine Wirkung sehe?
Und Magnetismus ist untersinnlich, weil ? Ich kann den Magnetismus auch nicht sehen, was ich sehe ist wie das Eisen am Magnet klebt, aber den Magnetismus sehe ich nicht.

Beaufighter (Beitrag #6264) schrieb:

Und Magnetismus ist untersinnlich, weil ? Ich kann den Magnetismus auch nicht sehen, was ich sehe ist wie das Eisen am Magnet klebt, aber den Magnetismus sehe ich nicht.

Das Tust Du doch.... Aber nur wenn er schnell wechselt... von 789THz bis herab zu 385 THz...

Vielleicht lässt man die Alleshörer einfach mal untereinander, ohne Einmischung durch Evidenznarzissten über Magnetismus und die Natur des Lichts, etc. diskutieren?
Das entwickelte gerade so eine humoristische Eigendynamik und dann grätscht Pigpreast da wieder zwischen.

Ich hoffe ja immer darauf, dass man sich durch den Vergleich mit anderen selbst beginnt, zu hinterfragen.
"Wenn das stimmt kann das nicht stimmen" und so.
Man muss da halt selbst drauf kommen. Pigpreast kann noch so oft sagen "fass die heiße Herdplatte an und du wirst dich verbrennen" ... Jeder muss die Herdplatte halt einmal anfassen, um es zu lernen. So sind wir Menschen.

Jo und morgen schaffen wir alle Bildungseinrichtungen ab. Kann ja jeder selbst drauf kommen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6266) schrieb:

Jeder muss die Herdplatte halt einmal anfassen, um es zu lernen. So sind wir Menschen.

Ganz so schlimm sind wir Menschen nicht. I. d. R. glaubt man denen, denen man vertraut. Das Vertrauen muss aber aufgebaut werden. Interessanterweise glaubt man dann aber auch Unfug, wenn er aus einer vermeintlich vertrauenswürdigen Quelle stammt.

RobotHive_Exodus (Beitrag #6266) schrieb:

... Man muss da halt selbst drauf kommen. Pigpreast kann noch so oft sagen "fass die heiße Herdplatte an und du wirst dich verbrennen" ... Jeder muss die Herdplatte halt einmal anfassen, um es zu lernen. So sind wir Menschen.

Einmal? ... Bei dem ein oder anderen habe ich den Eindruck, die stecken in einer Murmeltiertag-Schleife fest.

Herdplatte? Anfassen - Autsch ... Herdplatte? Anfassen - Autsch .... Herdplatte? Anfassen - Autsch ... usw usf ... oder aber ...

Beaufighter (Beitrag #6267) schrieb:

Jo und morgen schaffen wir alle Bildungseinrichtungen ab. Kann ja jeder selbst drauf kommen.

Als ob das hier eine Bildungseinrichtung wäre ...

Ganz so schlimm sind wir Menschen nicht.

Ich meinte das nicht wertend und finde das auch nicht "schlimm".

I. d. R. glaubt man denen, denen man vertraut. Das Vertrauen muss aber aufgebaut werden.

Ja klar. Aber wenn Mama verbietet auf die Herdplatte zu fassen ist es doch umso interessanter. Vielleicht verbrenne ich mich ja doch nicht?! Vielleicht bin ich ja die Ausnahme von der Regel.

"Smithers, ich bin unverwüstlich!"

Interessanterweise glaubt man dann aber auch Unfug, wenn er aus einer vermeintlich vertrauenswürdigen Quelle stammt.

Man glaubt, was man glauben will. Confirmation Bias ist a bitch. Aber auch da muss man halt, ja nu, selbst drauf kommen. Und nur weil man es "verstanden" hat, ist man dagegen auch nicht immun. Aber auch das muss man erst mal verstehen.

Aber ich klugscheißere hier auch nur rum, alles gut.

Das Problem bei der Denkfehler-Herdplatte: Es gibt halt kein "Autsch!" Der Schmerzbefreite lässt sich nicht nur durch die Ankündigung von Schmerzen nicht abschrecken, sondern durch das angeblich schmerzhafte Ereignis eben auch nicht.

Beaufighter (Beitrag #6264) schrieb:

Und nu Stehen wir da wo wir jetzt stehen.

Ja. Und mir geht es um einen anderen Weg aus der Misere. Nicht nur gegeneinander zu stellen: "Ich habe zur Sache dies gehört/gelesen, du hast zur Sache jenes gehört gelesen und beide halten wir das jeweilige für plausibel." Denn im "Ernstfall" bekommt man die Details, die einem die eigene Sichtweise so plausibel haben erscheinen lassen, selber u. U. gar nicht mehr zusammen, so dass man sich ehrlich gesagt auch nicht sicher sein kann, ob man vielleicht nicht all die Jahre nur genau so auf dem Schlauch gestanden hat, wie man es dem anderen vorwirft.

Hier hilft es m. E., neben den Argumenten in der Sache an sich, immer auch einen Blick auf das generelle argumentative Handwerkszeug des Diskussionspartners zu werfen, welches er in dem Moment an den Tag legt. So wie man argumentiert, denkt man in der Regel auch. Erkenne ich grundsätzliche Fehler in seiner Argumentationsweise, kann ich davon ausgehen, dass auch sein Verstehen des entsprechenden Sachverhaltes diesen Fehlern unterworfen ist.

So habe ich zwar nicht den Beweis, zumindest aber ein starkes Indiz dafür, dass auch seine Überzeugung, die gegen meine steht, fehlerhaft zustande gekommen ist. Der Vorteil dieses Indiz' ist: Es liegt im Moment der Diskussion vor und ich muss mich nicht auf eine Erinnerung an vermeintlich oder tatsächlich plausible Argumente zur Sache verlassen, die ich in der Vergangenheit vernommen habe, sie jetzt aber gar nicht mehr komplett zusammen bekomme.

Über seine Erinnerung an Plausibilität kann man endlos streiten, zumal wenn man ohnehin Laie ist und es neben den verstanden geglaubten Argumenten auch solche gibt, die eh nur ein Experte verstehen kann. Der im Zweifelsfall aber selten zugegen ist, um zu erinnern und erläutern. Die grundsätzlichen Fehler in der Denke seines Gegenübers kann man jedoch auch ohne fachlichen Beistand ansprechen. Lässt sich das Gegenüber nicht darauf ein, ist das ein weiteres Indiz dafür, dass er nicht etwa die Sache verstanden und lediglich die Argumente vergessen hat, sondern einen zementierten Irrtum pflegt.

Kurz: Wenn man sich sicher sein will, dass nicht mindestens einer von beiden ein Brett vor dem Kopf hat, muss man das Brett an sich thematisieren, um es gegebenenfalls aus dem Weg zu räumen. Ist jemand dazu partout nicht bereit, ist meistens er derjenige mit dem Brett vor dem Kopf.

Eigentlich geht es um Klarheit und Transparenz . Jeder Beansprucht diese für sich. Aber jeder hat auch ein eigenes Weltbild.

Ich versuche eigentlich, Weltbilder da rauszuhalten. Es sei denn, jemand erklärt das Vorhandensein von logischen Fehlschlüssen, Scheinargumenten etc. explizit für einen elementaren Bestandteil seines Weltbildes. Da machste dann natürlich nix. Passiert aber selten. In den meisten Fällen treten die Menschen doch mit dem Anspruch an, ihre Denke erfolge ebenso logisch wie die des Gegenübers.

Und auch ich liege nicht in allem richtig, aber ich arbeite immer noch daran. Das hilft weiter.

Vollkommen richtig. Vor allem die Einsicht, ständig damit rechnen zu müssen, dass das bisher gewusste gegebenenfalls zu revidieren ist, hilft weiter. So funktioniert Wissenschaft. Nur: Der Wille dazu allein reicht nicht unbedingt. Ich bin sicher, dass auch .JC. seinem Verständnis nach daran arbeitet.

Ich denke wir sollten uns doch bei technischen Fragen an das halten, was wir als Menschheit heraus gefunden hat. Es sollte eben immer mit dem bekannten übereinstimmen. Sobald eine Erkenntnis neu ist muss mit dem Rest der Erkenntnisse im Einklang sein. Sonst stimmt entweder die neue Erkenntnis nicht oder der vorherige Rest stimmt nicht mehr.

Das ist per se vollkommen richtig. Aber hilft es in einer Diskussion unter Laien nur bedingt. Denn die Annahme, man habe vielleicht einiges lediglich nicht richtig verstanden, wird man durch Argumentieren in der Sache an sich kaum widerlegen können. (Wer versichert dir denn, dass das, was du im Moment der Diskussion als von der Menschheit heraus gefunden zu haben glaubst, auch wirklich das ist, was die Menschheit heraus gefunden hat? Immerhin glaubt dein Gegenüber das von seinem Zeug ebenso.) Dafür muss man sich schon auf die Ebene des Verstehens an sich begeben.

@.JC. : Licht ist übersinnlich weil ich nur seine Wirkung sehe? Und Magnetismus ist untersinnlich, weil ? Ich kann den Magnetismus auch nicht sehen, was ich sehe ist wie das Eisen am Magnet klebt, aber den Magnetismus sehe ich nicht.

Um das nachzuvollziehen, muss man sich mit Rudolf Steiner, Anthroposophie etc. befassen. Dann versteht man zumindest, wie es gemeint ist. Dass und warum man es dann trotzdem für falsch halten kann, ist der eigentliche Punkt.

Pigpreast (Beitrag #6271) schrieb:

Dass und warum man es dann trotzdem für falsch halten kann, ist der eigentliche Punkt.

Das ist ganz einfach. Weil man auf dem Schlauch steht.
Manchmal fällt der Groschen schnell, oft aber eher langsam.

Aber letztlich werden alle zu Anthroposophen, oder wie?

.JC. (Beitrag #6272) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6271) schrieb: Dass und warum man es dann trotzdem für falsch halten kann, ist der eigentliche Punkt. Das ist ganz einfach. Weil man auf dem Schlauch steht. Manchmal fällt der Groschen schnell, oft aber eher langsam.

Der Moment, von dem Du denkst, es fiele der Groschen, ist der Moment, an dem man kapiert, dass es stimmen könnte. Das kann so frappierend sein, dass man dabei bleibt und vergisst, dass auch noch ein zweiter Groschen fallen könnte. Nämlich der, dass der ganze Spaß trotzdem nicht stimmt. Bei Dir ist nur der erste Groschen gefallen, daher glaubst Du, bei denen mit den zwei Groschen wär noch gar keiner gefallen.

Dass man auf dem Schlauch steht, schließt man nicht dadurch aus, dass man einfach nur annimmt, der andere täte es.

Das notwendige Handwerkszeug dafür wurde Dir schon oft angeboten. Du ergreifst es nur nicht, weil Dir das Handwerkszeug, mit dem sich die Anthroposophie selber begründet, reicht und Du deshalb das andere noch nicht einmal als Handwerkszeug erkennst, wenn man es Dir unter die Nase hält.

Wobei ich mir manchmal nicht ganz sicher bin, ob Du es nicht vielleicht doch als Handwerkszeug erkennst, nur den Umgang damit einfach nicht bewerkstelligt bekommst...

Was oder wem glauben wir, wenn es um Fragen des täglichen Lebens oder gar der Wissenschaft geht?

Ich denke, Vertrauen aufbauen geht im direkten Gespräch sehr schnell. Das ist die Grundlage für alle möglichen sozialen, geschäftlichen, politischen … Beziehungen. Man gibt in der Regel einen „Vertrauensvorschuss“ , der sich aus allerlei Beobachtungen speist. Wer dann dieses Vertrauen (in seine Aussagen, sein Verhalten) enttäuscht, ist für lange Zeit „geächtet“.

In der anonymen Schreibwelt des Forums muss man die Person aus ihren Argumenten „rekonstruieren“ bevor man vertraut. Dies geht nur, wenn nicht verschleiernde Rollenspiele, Ironie, Witz, Religion oder eine cholerische Veranlagung … ein „klares“ Bild verhindern. So kommt es dann zur „Wortklauberei“ , die selbst wiederum nur gelingt, wenn wirklich jedes Wort des anderen auch „überlegt“ geschrieben wurde.

Wer davon genervt ist, muss sich ein anderes Format suchen.

Die Person des anderen zu entschlüsseln, um ihn dann besser angreifen zu können, sollte aber nicht "das Spielchen" sein.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6275) schrieb:

In der anonymen Schreibwelt des Forums muss man die Person aus ihren Argumenten „rekonstruieren“ bevor man vertraut. Dies geht nur, wenn nicht verschleiernde Rollenspiele, Ironie, Witz, Religion oder eine cholerische Veranlagung … ein „klares“ Bild verhindern. So kommt es dann zur „Wortklauberei“ , die selbst wiederum nur gelingt, wenn wirklich jedes Wort des anderen auch „überlegt“ geschrieben wurde.

Vollkommen richtig. Aber von dieser Überlegtheit gehe ich aus, wenn sich jemand dazu anschickt, über "stimmt" oder "stimmt nicht" zu diskutieren. Wenn es jemandem letztlich nur darum geht, unreflektierte Hirnfürze auf die Bildschirme der anderen zu bekommen, ohne Interesse am Wahrheitsgehalt, dann funktioniert der Austausch natürlich nicht. Und zwar deshalb, weil er offensichtlich auch nicht gewünscht ist. Das muss man dann wohl so akzeptieren. Nur ist es widersinnig, wenn der andere sich dann über ein nicht entgegengebrachtes Vertrauen beklagt.

Die Person des anderen zu entschlüsseln, um ihn dann besser angreifen zu können, sollte aber nicht "das Spielchen" sein.

Darum ging/geht es mir auch nicht. Ich war nur schon einen Schritt weiter. Wenn alleweil gesagt wird, dass das sich selber Hinterfragen der Schlüssel zur Erkenntnis sei und an genau diesem mangele es dem Gegenüber, muss man sich konsequenterweise hin und wieder auch mal selber fragen, ob der Glaube an das, was man an eigenen Erkenntnissen seit Langem mit sich spazieren führt, einer Selbsthinterfragung im Moment der Diskussion überhaupt noch standhält. Oft kann er das gar nicht, weil man sich an die Details der ehedem überzeugenden Aha-Erlebnisse gar nicht mehr erinnert, sondern nur noch daran, Überzeugendes vernommen zu haben. Und ich denke, wenn man diese Bereitschaft zur Selbsthinterfragung aufbringt, der andere jedoch nicht, hat man einen guten Grund, der eigenen Erinnerung zumindest mehr zu vertrauen als den Behauptungen des anderen, der diese Bereitschaft gänzlich vermissen lässt.

Kurz und knapp: "Ich könnte mich irren, aber dann zeige man mir bitte, wo" ist überzeugender als: "Ich weiß nicht warum, aber richtig liege ich trotzdem."

Ich habe ja den Verdacht, dass der Harald Lesch hier heimlich mitliest.

Das hier ist ein Stream von gestern - "Physik – Triumph und Tragödie"


Es geht exakt um unsere Auseinandersetzung hier, inkl. Beispiel der Digitaltechnologie, etc.