PhonoPhono haut mal wieder einen raus

„Beim hören erleichtert HiFi konzentriertes hören, und macht nebenbei hören schwieriger.“

Ist mir auch aufgefallen. Nebenbei geht mit der Sonos besser. Mag aber auch daran liegen, dass die für andere Zwecke eingesetzt wird

Egal wie schön man es umschreibt, es bleibt der subjektive Höreindruck. Mehr nicht. Wenn deine Anlage, wie auch immer aufgebaut und ausgestattet, das für dich ermöglicht, toll. Ändert leider nichts am Thema.

Natürlich ist das subjektiv, aber wenn du zwischen einem Paar Sonos play 1 und einer ordentlichen Hifi-Anlage keine Unterschiede hörst, dann liegt das am Wollen oder Können.

Das geht sicher messtechnich und blind.

…oder habe ich dich da missverstanden?

Tja, es ist wie gesagt, das Problem, dass für manche Individuen bestimmte unterschiedliche Einzelannahmen untrennbar miteinander verknüpft zu sein scheinen. So wird dann für den einen aus dem Umstand, dass er Musik analytisch hört und eine tolle Anlage mit unter anderem teuren Kabeln hat, der Schluss gezogen, dass teure Kabel das analytische Hören erst ermöglichen, sowie der andere aus dem Umstand, dass ihm für sein nicht-analytisches Hören 50-Euro-Brüllwürfel reichen, den Schluss zieht, mehr auszugeben könne für niemanden einen hörbaren Vorteil bringen. Woraufhin ein anderer mit toller Anlage wiederum schließt, dass Kritik an teuren Anlagen genau so wie die Verneinung von klingenden Kabeln nur von jenen kommen könne, die zum analytischen Hören ohnehin nicht in der Lage sind, woraus wieder zu schließen sei, dass derartige Kritik grundsätzlich jeglicher Grundlage entbehre und damit wäre im Umkehrschluss alles selber geglaubte automatisch wieder richtig.

Also immer alles schön in einen Topf geschmissen, kräftig umgerührt und hier als Einzelhappen wieder serviert.

@ Mars_22 ( #6028)
Ja dem stimme ich zu.
Die Nutzung von Verdeckungseffekten zum (Bandbreite) Geldsparen (außer für die Fraunhofer Gesellschaft, die haben kassiert) hat der Hifi Idee geschadet.

Die ingenieurmäßige technische Entwicklung von Audio Wiedergabegeräten ist eigentlich eine reine Hilfswissenschaft, die der gehörmäßigen Wahrnehmung und dem bestmöglichen und aufregendsten Musikgenuss dienen sollte. Es gibt berechtigte Zweifel, ob die meisten der Entwickler im Feld der Audiogeräte an diesem Ziel arbeiten oder doch eher an der Kommerzialisierung von Musik = ihrer „Verbilligung“ in jedem Wortsinn.

Als Technikgläubiger weigere ich mich zu glauben, dass ein Ende beider Entwicklungsstränge schon zu sehen sei. Das heimische und „künstliche“ Musikhören hat das Potential aufregender und vielfältiger zu werden als jedes Livekonzert auf Instrumenten. Da reicht natürlich noch nicht der Yamaha Verstärker mit zwei Harbeth Holzkisten! Aber glauben wir auf der anderen Seite ernsthaft, dass auf ewig die Musiker jahrhundertealte Holzkisten benutzen werden um mit baumharzgetränkten Pferdehaaren daran herumzukratzen!

Alles schon zu Ende entwickelt, mehr hören geht nicht, wir leben in der besten aller möglichen Zeiten, mit Verlaub das ist doch Mumpitz!

Gruß
Rainer

@pigpreast
falls du mich meinst, habe ich das gerade nicht getan, hier in dieser Diskussion allerdings gerade von einigen Leuten, die hier oft posten mehrfach gelesen

…die Goldohren sind so und so und so… - und genau das geht mir gegen den Strich!

flexiJazzfan (Beitrag #6033) schrieb:

@ Mars_22 ( #6028)Das heimische und „künstliche“ Musikhören hat das Potential aufregender und vielfältiger zu werden als jedes Livekonzert auf Instrumenten. Da reicht natürlich noch nicht der Yamaha Verstärker

Aufregender und vielfältiger als live? Meinst du das in Bezug auf Rock/Pop bzw. Konzerte mit elektronischem Equipment oder auch für Vorführungen mit unverstärkten bzw. unverzerrten akustischen Instrumenten? Zu letzteren würde ich im Hinblick auf Surround-Referenzaufnahmen durchaus im Einzelfall zustimmen, lege dann aber auch keinen Wert auf die Liveerfahrung mit auch visuell einzigartigen Eindrücken, Zusammenfeeling etc.

Thema Verstärker: sehe ich ähnlich. Mir ist schleierhaft, wie sich Behauptungen perpetuieren, dass ein Verstärker den Klang nicht beeinflusst. Ich habe zufällig einen alten damals normalen Yamahaverstärker aus den 1990ern, den möchte ich meinen LS nicht antun. Der Unterschied ist heraushörbar.

Aber ansonsten ist die Technik heute so weit, die Reproduktion so gut, dass Verschlechterungen durch den Hörraum die Qualität komplett bestimmen. Ohne Raumakustikoptimierung ist i.d.R. weiterer technischer Fortschritt zwecklos, es sei denn dieser setzt es sich zum Ziel, die Raumakustik aktiv zu verbessern.

Man sollte vor allem eins nicht vergessen: Musik hören.

.JC. (Beitrag #6036) schrieb:

Man sollte vor allem eins nicht vergessen: Musik hören. ;)

Die Qualität der Musikkvorschläge von Peter L. ist genau so gut wie seine Geräte...

.JC. (Beitrag #6036) schrieb:

Man sollte vor allem eins nicht vergessen: Musik hören.

Wohl wahr... wenn jemand als von Grund auf Musikinteressierte/r, am besten mit einer gehörigen Portion Gehörbildung dahin tendiert, viel in den eigenen Wänden Hifi zu hören anstatt externe Gelegenheiten zu suchen, ist die Qualität der Musikwiedergabe sicherlich gut.

Viel Musikhören mit Anspruch ist ein zuverlässiger Indikator für die Qualität der Hifianlage. Pech nur, wenn man/frau erst eine tolle Erbschaft bei Peter L. verschleudert hat und erst danach von der Möglichkeit erfährt, zum Zehntelprei ebenbürtigen Klang zu erhalten. Oder wenn sie/er bei Peter L. einen Phonobohrturm erworben hat und sich dann eines Tages doch mit einem hochwertigen DAC und/oder Blindtests aufklären lässt.

Dann ist die von Peter L. erworbene Anlage vermutlich immer noch toll, aber vielleicht mischt sich dann doch ein bisschen Ärger in die Klangfreude...
Mit einem Plattenturm vor Augen würde ich mir in den A............. beißen...

Hörstoff (Beitrag #6038) schrieb:

Mit einem Plattenturm vor Augen würde ich mir in den A............. beißen... :prost

Ich nich!

Ich fände eine Bohrinsel bei mir super! Das wäre der konsequente Ausdruck totaler Dekadenz.

Fünfstellige Summe dafür auf den Tresen hauen, nochmal vierstellig und eine Renovierung, um eine ausreichende Wandhalterung zu installieren (Habe altes Haus mit Dielenboden,- sogar mein Thorens kann nur an die Wand), dann noch den „angemessenen“ Phonopre für höher vierstellige Summe, mindestens hoch dreistellige Summe für die Cinch.

Wozu? Um hinterher zu konstatieren, daß es geil aussieht, aber kein bißchen besser spielt als vorher.

Und dass die von der NAS abgespielten FLAC immer noch besser klingen, zudem nicht gewaschen werden müssen und dann doch noch Restknistern haben, das man immerhin im Kopfhörer noch hört.

Aber es sieht einfach geil aus!

Und wenn man die „Vinyl-Verrichtungen“ als Emtspannungsritual mag, ist ja auch alles ok und nichts fehlinvestiert.

Skurril wird es nur, wenn man wortreich erklären wollte, aus welchen Gründen es vorgeblich besser klingt.

Neulich wollte ein Freund meines Sohnes bei mir mal ne Vinyl hören. Hab ich ihm gegönnt.
Er fing sofort an, den tollen Klang zu loben.
Ich: „brauchst nicht höflich sein, das geht viel besser“.
Er: „nein, ist so toll“
Ich: „Moment!“

Gleiche Platte von der NAS in CD Qualität.

Er: „tut mir leid, ich finde, es klingt von Vinyl viel wärmer und authentischer“

Klang findet offenbar viel in der Selbstsuggestion statt.

Ich habe ein 2M Black. Das spielt speziell diese Platte (Kari Bremnes „Reise“) „kälter“ als von CD. Aber Vinyl ist wärmer… Ja, klar.

Ich wollte schon sagen: „Ich hätte da ne gute Adresse in B für Dich…“

Endlich mal jemand der auch bei PhonoPhono kaufen würde. Darf ich fragen wieviel Platten Du hast?

Labbipapa (Beitrag #6039) schrieb:

Ich fände eine Bohrinsel bei mir super! Das wäre der konsequente Ausdruck totaler Dekadenz.

Oha. Totale Dekadenz. Dann kann ich mich ja jetzt einordnen. Ich habe so eine Bohrinsel. Dieser Hersteller ist aber bei PhonoPhono nicht zu finden. Ebenso mein übriges Equipment nicht. Macht nichts.

Labbipapa (Beitrag #6039) schrieb:

Er: „tut mir leid, ich finde, es klingt von Vinyl viel wärmer und authentischer“ Klang findet offenbar viel in der Selbstsuggestion statt.

Ich würde das nicht einmal als Selbstsuggestion bezeichnen. Viele mögen den Plattensound, der dann doch halt etwas Besonderes ist. Und alternativ fehlerfrei vom NAS: wozu, wenn es doch auch individuell, mit dem ganz eigenen Knacksen geht? Und mit der Magie der Vinylwiedergabe, Grundrumpeln inklusive? Das erzeugt eine ganz eigene Atmosphäre.

Nur: mein Ideal ist das nicht. Ich liebe gerade eine möglichst fehlerfreie Klangwiedergabe, vornehmlich hochaufgelöst vom DAC oder Blu-ray Discplayer, sodass ich möglichst jeden Fehler der Aufnahme höre. Oder der Hifianlage. Wenige Zentimeter Unterschied machen für die Platzierung der LS klanglich viel aus. Das kann natürlich auch lästig sein, aber es ist ein Genuss, den Surroundsound phasenrichtig zu erleben oder den Raum, wie er sich in der Stereowiedergabe öffnet.

Das, was manche Analogfans mit digitaler Musikreproduktion assoziieren, nämlich ein analytisches Klangbild, welches vor Jitter nur so strotzt, ist natürlich schlimm. Muss mit kleinem Budget längst nicht mehr sein und für die Klangsicherheit dürfen es gern auch überdimensionierte Netzteile und Besonderes in den Gerätschaften sowie gute Stromversorgung mit geschirmten Netzkabeln und geschirmte Kabel sein. Kein Brummen, kein Knacksen, dafür volle Dynamik und alle Klangfarben.

Aber Dekadenz als Traum: abschreckend.

flexiJazzfan (Beitrag #6033) schrieb:

Alles schon zu Ende entwickelt, mehr hören geht nicht, wir leben in der besten aller möglichen Zeiten, mit Verlaub das ist doch Mumpitz!

Es wurde bereits in Beitrag #5873 ff dargelegt, dass derlei in dieser Pauschalität nie behauptet wurde. Bitte darauf eingehen, bevor Du Dein (m. E. Strohmann-) Argument wieder und wieder bringst.

Man sollte die Chance, den Murmeltiertag wenigstens ein bisschen einzudämmen, schon nutzen.

Also wenn schon, denn schon.
Wer den Raum hat, dürfte auch das Kleingeld dafür haben.

@ Hörstoff: „Dekadenz“ meinte ich mit einem Augenzwinkern. Wer, wie ich, schon mal zwei fette Endstufen kauft, die er nicht braucht, nur, weil sie super schöne Zappelmeter hat, darf das!

Ich mag Vinyl. Nicht wegen dem Klang. Der ist objektiv einfach schlechter, „falscher“. Egal, wieviel ich wasche oder wie teuer die Nadel ist. Jeder billge CD Player oder jeder Stream von der NAS in Flac in mindestens CD Qualität ist besser, sauberer, „richtiger“.
Aber ich mag die Befassung damit. Die Ruhe der bewussten Handlung, den „liebevollen“ Umgang damit.
Die Freude, wenn eine verdreckte, alte Platte nach intensiver Wäsche wieder ganz gut klingt, -„trotzdem“.

Und doch habe ich nur relativ wenige Platten, etwa 300. Und es kommen auch nicht mehr viele dazu. Meist nur alter Jazz. Der ist immerhin schlechter in der Tonqualität als das Medium.

Und bei vielen, „populären“ Aufnahmen ist es eh wurscht, wie die Technik aussieht. So, wie die zu Tode komprimiert sind.

Hörstoff (Beitrag #6042) schrieb:

Labbipapa (Beitrag #6039) schrieb: Er: „tut mir leid, ich finde, es klingt von Vinyl viel wärmer und authentischer“ Klang findet offenbar viel in der Selbstsuggestion statt. Ich würde das nicht einmal als Selbstsuggestion bezeichnen. Viele mögen den Plattensound, der dann doch halt etwas Besonderes ist. Und alternativ fehlerfrei vom NAS: wozu, wenn es doch auch individuell, mit dem ganz eigenen Knacksen geht? Und mit der Magie der Vinylwiedergabe, Grundrumpeln inklusive? Das erzeugt eine ganz eigene Atmosphäre. Das, was manche Analogfans mit digitaler Musikreproduktion assoziieren, nämlich ein analytisches Klangbild, welches vor Jitter nur so strotzt, ist natürlich schlimm. Muss mit kleinem Budget längst nicht mehr sein und für die Klangsicherheit dürfen es gern auch überdimensionierte Netzteile und Besonderes in den Gerätschaften sowie gute Stromversorgung mit geschirmten Netzkabeln und geschirmte Kabel sein. Kein Brummen, kein Knacksen, dafür volle Dynamik und alle Klangfarben. Aber Dekadenz als Traum: abschreckend. :prost

Ich mag Plattensound an sich ganz gerne. Für Rock, Pop etc., Klassik per Platte höre ich z.B. gar nicht. Da kämpft man dann auf vielen Ebenen viel zu sehr mit den Beschränkungen des Mediums. In meiner Kindheit (80er) waren Platten auch noch Standard. Sogar für Hörspiele, in der Jugendphase wurde das 'schwarze Gold' dann natürlich ganz allgemein von der CD verdrängt.

Die LP und in schon deutlich geringerem Maß die CD kann man auch deutlich besser zelebrieren als einen Stream. Schallplatte hören ist ja auch immer ein Stück weit Ritus und natürlich macht das Medium als solches einiges her.

Man kann sich auch andere vergnügliche Riten aneignen, die den Musikgenuss versüßen.

Horchposten (Beitrag #6034) schrieb:

falls du mich meinst, habe ich das gerade nicht getan

Was, bitte, hast Du denn nicht getan? Mein Beitrag war doch absichtlich so formuliert, dass er von unterschiedlichen Individuen handelt.

Genau darum geht es: Jeder sagt seinem Empfinden nach immer nur die oder die eine Sache... und am Ende schreibt ein Dr. Kaletha im Tamino-Klassikforum etwas von einer "geschlossenen Wand" der Abstreiter.

hier in dieser Diskussion allerdings gerade von einigen Leuten, die hier oft posten mehrfach gelesen …die Goldohren sind so und so und so…

Auch ich verwende die Vokabeln "Goldohren" und "Holzohren" gelegentlich, unterstellend, dass klar sein sollte, dass es sich hierbei um vereinfachend zusammenfassende Begriffe handelt, deren mustergültige Exemplare in der Realität eher eine Rarität darstellen dürften. Sollte ich den Eindruck erweckt haben, ich hinge tatsächlich der Vorstellung nach, "die Goldohren" seien eine tatsächlich existierende homogene Gruppe mit durchgehend gleichen Ansichten, hoffe ich, spätestens mit meinen letzten Beiträgen klargestellt zu haben, dass dem nicht so ist.

Genauso wie ich auch jedem Beitrag widersprechen würde, der die Vorstellung von Gold- bzw. Holzohren als real existierende homogene Personengruppen impliziert.

- und genau das geht mir gegen den Strich!

Kann ich auf jeden Fall verstehen. Und das sogar egal, ob es Dir deshalb gegen den Strich geht, weil Du die Bezeichnungen "Holzohr/Goldohr" per se für unsinnig hältst oder weil Du Dich "eher als Goldohr" fühlst, jedoch nicht alles teilst, was diesen gelegentlich pauschal unterstellt wird.

In dieser Situation gibt es m. E. aber nur ein einziges adäquates Mittel: Konkret darauf eingehen und klarstellen, wie man es stattdessen sieht. Leider beschränken sich einige darauf, als pauschal empfundene Darstellungen in noch ausgeprägterer Pauschalität zu bemängeln, anstatt konkrete Gegenmeinungen zu konkreten Beiträgen formulieren.

ZeeeM (Beitrag #6047) schrieb:

Man kann sich auch andere vergnügliche Riten aneignen, die den Musikgenuss versüßen.

Mir persönlich geht es gar nicht um „vergnüglich“. Vinyl ist, mit all seinen, kleinen, notwendigen Riten, eher ein slow down.

Ein perfekter Stream ist so schnell abgerufen, so unkompliziert verkonsumiert.

Bei Vinyl komme ich runter. Eine, zwei Vinyl am Freitag Abend sind zum häufigen Ritual geworden, um zu realisieren, daß es auch mal langsamer und bewusster geht, -wenn auch nicht so perfekt.

Zugegeben: eine ganz persönliche Sicht. Und eine, die mit dem Thema hier nur wenig zu tun hat.
Emotional, nicht faktenbasiert? Ja. Aber nicht realitätsleugnend.

Toller Klassik, hochaufgelöst, dynamisch, etwa - um etwas Ernsteres zu zitieren - der GE der Bruckner-Sinfonien von den Berliner Philharmonikern/diverse Dirigenten höre ich sehr gern aufmerksam zu - oder lasse mich gewissermaßen in ein hypnotisches Relaxen entführen. Dann hört mein Unterbewusstsein zu und nach dem Konzert stehe ich auf und bin wieder taufrisch wie vorher nicht.

Dafür brauche ich keinen Ritus für die schlechtere Qualität. Wenn ich selbst etwas machen will, muss ich mich nicht ausgerechnet für das Musikhören beruhigen, indem ich eine Platte wasche und auflege. Diese Messe zu lesen halte ich einfach nicht für erforderlich - eher Zeitverschwendung...

Wenn Dir das so gelingt, ist es ja super.

Oft schaffe ich das auch. Wenn nicht (öfter Freitags) hilft die bewusste, verlangsamte, objektiv sinnfreie Befassung.

Andere lassen sich stattdessen volllaufen. Oder eine Kombination daraus. Muss ja nicht objektiv vernünftig sein.

Egal. Wenn‘s funktioniert…

Wohl wahr.

Hörstoff (Beitrag #6050) schrieb:

Bruckner-Sinfonien

Bruckner höre ich auch sehr gerne. Und gerade da, wo die Sätze z. T. 20 Minuten und länger dauern und man sowieso das Bestreben hat, eine Sinfonie in einem Rutsch zu hören, wüsste ich nicht, wozu mich ein vorheriges Gefummel mit Vinyl disziplinieren sollte. Bei Rock-/Pop-Alben, wo man gerne auch mal ungeliebte Songs zu überspringen geneigt ist, ok, aber bei so Endlosschinken...?

Aber gut, jeder wie er will. Hat ja auch was mit Konditionierung zu tun.

flexiJazzfan (Beitrag #6033) schrieb:

Die Nutzung von Verdeckungseffekten zum (Bandbreite) Geldsparen [...] hat der Hifi Idee geschadet.

Ich stell mir z. B. eine kleine Spieluhr vor, die auf der Strasse steht und leise vor sich hin spielt. Nun startet daneben jemand einen Presslufthammer. Ein gesunder Mensch kann nun die Spieluhr nicht mehr hören. Nehmen wir an, die Spieluhr spielt in einem hohen Frequenzbereich, der Presslufthammer lärmt in tieferen Frequenzen, es gibt keine Überlappung der Frequenzbereiche. Das menschliche Gehör ist so schlecht, dass es die Spieluhr nicht mehr hören kann, eine entsprechende Mikrofonie kann es aber. Ziel ist aber die Reproduktion für das menschliche Gehör. Warum sollte also das Weglassen der Spieluhrinformationen in der Tonkonserve der Hifi-Idee schaden?

Alles schon zu Ende entwickelt, mehr hören geht nicht, [...] mit Verlaub das ist doch Mumpitz!

Warum? Wenn die technische Entwicklung besser geworden ist, als das Gehör, dann ist Ende Gelände. Ich sehe nicht ein, warum dieser spezieller Fall nicht erreicht worden sein kann. Das bedeutet nicht, dass wir in der besten aller Welten leben - es sei denn man lebt in einer Welt, in der es nur Hören und Musikreproduktion gibt, Deshalb hab ich Deinen Teilsatz aus Deiner Aussage (Zitat) entfernt.

ForgottenSon (Beitrag #6054) schrieb:

Ich stell mir z. B. eine kleine Spieluhr vor, die auf der Strasse steht und leise vor sich hin spielt. Nun startet daneben jemand einen Presslufthammer. Ein gesunder Mensch kann nun die Spieluhr nicht mehr hören. Nehmen wir an, die Spieluhr spielt in einem hohen Frequenzbereich, der Presslufthammer lärmt in tieferen Frequenzen, es gibt keine Überlappung der Frequenzbereiche. Das menschliche Gehör ist so schlecht, dass es die Spieluhr nicht mehr hören kann, eine entsprechende Mikrofonie kann es aber. Ziel ist aber die Reproduktion für das menschliche Gehör. Warum sollte also das Weglassen der Spieluhrinformationen in der Tonkonserve der Hifi-Idee schaden?.

vieleicht ist es an der Zeit, eine doppelte Dosis von dem Strauch zu rauchen.
Was bitte hat das mit PhonoPhono zu tun? Ich stelle mir gerade vor, wie Jemand auf die Strasse geht und eine Spieluhr aufstellt, dann kommt Kollege Presslufthammer und knallt die weg. Dann reden wir wir danach über Mikrophonie
, Spieluhrinformationen und Tonkonserven.

Bitte,,,, ..... realitätsfremder, geht es wohl kaum.
Mittlerweile ist der Fred eh in einem Sumpf der Philosophen untergegangen.

Skaladesign (Beitrag #6055) schrieb:

Bitte,,,, ..... realitätsfremder, geht es wohl kaum.

Was ist daran realitätsfremd? Ist das Beispiel zu einfach gewählt? Und das Thema mit den Verdeckungseffekten kam nicht von mir.

Moin Torsten,
da hast du natürlich Recht. Die Anlage muss nichts können, was wir sinnlich nicht mehr wahrnehmen können.

Das diese Grenze in allen Bereichen schon erreicht ist, würde ich allerdings bezweifeln.

Ich habe gerade einen völlig überteuerten Streamer gegen das naherzu genauso teure Nachfolgemodell des gleichen Herstellers getauscht. Da war kein diffuses „ naja, da war jetzt eventuell die Nuance eines Unterschiedes“, sondern ich habe Details in meinen Lieblingsstücken gehört, die mir vorher nicht aufgefallen sind.

Wer jetzt glaubt, ich wäre Opfer eines Sinnestäuschung, dem kann ich nicht widersprechen. Der alte Streamer ist längst verkauft, ich kann es keinesfalls Beweisen. Muss ich zum Glück ja auch nicht, weil ich den ja nicht zur Beweisführung, sondern zum Spass haben gekauft habe. Den Spass habe ich damit zweifelsohne. Natürlich habe ich nicht alle Stramer auf dem Markt verglichen - es mag erheblich günstiger gehen oder auch erheblich teurer - wer weiß das schon.

Mit den beiden Sonos in der Küche habe ich auch viel Freude, aber das ist eine andere erfreuliche Geschichte. Mit normalpreisigen Geräten macht Musik eben auch Freude.

Einen entspannten Abend wünscht Olaf

Horchposten (Beitrag #6057) schrieb:

.. sondern ich habe Details in meinen Lieblingsstücken gehört, die mir vorher nicht aufgefallen sind.

das ging mir im Auto öfter mal so. Gewisse Frequenzen werden überhöht.
Bei einem Streamer wundert mich das aber.

Im Prinzip braucht die Wiedergabequalität nicht besser zu sein als die Aufnahmequalität.
(darf natürlich schon)

Zu Phono: besser als die Möglichkeiten der LP braucht die Wiedergabequalität nicht zu sein.
Kennt man die Limitierungen einer Platte wird man schon fast traurig, wenn man Peter L. über Phonovorverstärker reden hört.

Aber nur fast; denn wie lautet der Spruch?
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!

HansFehr (Beitrag #6041) schrieb:

Dann kann ich mich ja jetzt einordnen. Ich habe so eine Bohrinsel.

Tja, und das Gegenstück zu einem Bohrturm könnte dann etwa so aussehen:


Muss gestehen, bei mir sieht es mittig deutlich opulenter aus. Klingt auch klasse. Ein Bohrturm aber: Fehlanzeige.
.

@JC
im Auto? Sorry, das kann ja gut angehen, aber da ist mir der Sound relativ wurscht.

Habe keine Frequenzüberhöhung festgestellt. Weder vorher noch nachher. Wie sollte ich das denn auch ohne Messreihe feststellen? Würde ich beim digitalen Quellgerät auch eher ungewöhnlich finden. Die klingen doch ohnehin alle gleich, oder? 😉😊

Nee, klingt eben nicht gleich, aber ich bin kein Klangpoet, der euch hier mit blumigen Beschreibungen unterhalten möchte. Mehr Details, mehr Präzision trifft es wohl.

Warum wird immer so komische Musik zu Vorführung verwendet?
Ich habe manchmal den Eindruck, die gewählte Musik soll den Produkt dienlich sein, nicht umgekehrt.

Magst du keine Gitarrenmusik? Der Vorteil ist das relative Vermeiden von Raumanregungen. Wobei die Kii genau in diesem Bereich einen erheblichen aktiven Vorteil haben. Ist aber auch E-Gitarre mit Tiefgang. Ich habe sie auch in Messe-Hotelzimmern gehört, toll. Einer der wenigen LS, bei denen ich aufgehorcht habe und mir gedacht habe: würdest du jetzt nochmal neu kaufen...

So besser?:


Ist aber - Peter L.-Verhältnisse einmal ausgeblendet - durchaus als Komplettpaket sehr teuer. Nicht zu unterschätzen ist auch die Komplexität eines solchen Aktivsystems mit aktiven Bassnieren. Wenn ein Verstärker ausfällt, lässt sich nur auf einen guten Service hoffen.

Hörstoff (Beitrag #6062) schrieb:

Magst du keine Gitarrenmusik?

Doch, höre gerade Steve Vai - For the Love of God. Rockmusik kann ganz schön fordernd sein, wenn es um Durchhörbarkeit geht.

Horchposten (Beitrag #6057) schrieb:

Ich habe gerade einen völlig überteuerten Streamer gegen das naherzu genauso teure Nachfolgemodell des gleichen Herstellers getauscht. Da war kein diffuses „ naja, da war jetzt eventuell die Nuance eines Unterschiedes“, sondern ich habe Details in meinen Lieblingsstücken gehört, die mir vorher nicht aufgefallen sind.

Erinnert mich an meinen Verstärkertausch zu meiner Anfangszeit im Forum. Ein Unterschied, Junge, Junge! Heute bin ich dennoch überzeugt, dass mir jene Details vorher halt einfach nicht aufgefallen waren.

Und nu?

Wer jetzt glaubt, ich wäre Opfer eines Sinnestäuschung, dem kann ich nicht widersprechen. Der alte Streamer ist längst verkauft, ich kann es keinesfalls Beweisen. Muss ich zum Glück ja auch nicht, weil ich den ja nicht zur Beweisführung, sondern zum Spass haben gekauft habe.

Um mit der Story hier anzudeuten, die Unterschiede seien freilich tatsächlich in der unterschiedlichen Beschaffenheit der Streamer zu suchen, langen die Beweise aber doch, oder wie? Ach so, machste ja auch nur zum Spaß. Na dann...

Kann es sein, dass man eine gewisse Reife haben muss um PL wirklich schätzen zu können?

ZeeeM (Beitrag #6063) schrieb:

Rockmusik kann ganz schön fordernd sein, wenn es um Durchhörbarkeit geht.

Dabei ist For the Love of God noch das harmloseste Stück des ganzen Albums. Nicht zuletzt deshalb jedoch eins meiner absoluten Lieblingsalben über Jahre hinweg.

Pigpreast (Beitrag #6064) schrieb:

Um mit der Story hier anzudeuten, die Unterschiede seien freilich tatsächlich in der unterschiedlichen Beschaffenheit der Streamer zu suchen, langen die Beweise aber doch, oder wie? Ach so, machste ja auch nur zum Spaß. Na dann... ;)

Der Clou liegt vermutlich darin, dass manche Hersteller ihre Produkte sounden... dann ergibt sich von Produkt a zu b ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Da das hier offenbar keiner kapieren will, schreibe ich es jetzt „in aller Pauschalität“ : überhaupt nichts ist wirklich „zu Ende entwickelt“ , auch nicht „im Einzelfall“ . Selbst wenn es dieses Gerät gäbe, gibt es, in aller Pauschalität, hier niemandem im Forum, der das beurteilen kann. Es ist mir auch völlig egal, ob es Geräte gibt, die sich zwar technisch unterscheiden, ich diesen Unterschied aber nicht hören geschweige denn genau „lokalisieren“ kann. Im Zweifelsfall würde ich das technisch leistungsfähigere Gerät kaufen.

Ich kenne nur wenige Details über die Leistungsfähigkeit der akustischen Wahrnehmung und das scheint mir bei den meisten im Forum so zu sein, trotzdem glauben viele in aller Pauschalität behaupten zu dürfen, dieses oder jenes könne „der Mensch“ unter keinen Bedingungen wahrnehmen. (Nein Kabel gehören nicht zu den „Geräten“, die ich meine!)

Jetzt solle man seine Geräte so auswählen, dass bloß in keinem Wert besser als diese hypothetischen Wahrnehmungsgrenzen sind. Wenn man alle Geräte, die man täglich benutzt, danach auswählen würde, was man ganz offensichtlich an Qualitäten wahrnimmt - dann wäre man im einfachen Leben angekommen. Viel Glück!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6068) schrieb:

Jetzt solle man seine Geräte so auswählen, dass bloß in keinem Wert besser als diese hypothetischen Wahrnehmungsgrenzen sind.

Behauptet keiner.

flexiJazzfan (Beitrag #6068) schrieb:

Es ist mir auch völlig egal, ob es Geräte gibt, die sich zwar technisch unterscheiden, ich diesen Unterschied aber nicht hören geschweige denn genau „lokalisieren“ kann. Im Zweifelsfall würde ich das technisch leistungsfähigere Gerät kaufen.

Das kann ja jeder handhaben, wie er will. Das "gute Gefühl" haben zu wollen oder der Spaß am Overkill dürfen doch sein. Die Vorstellung, der Klang müsse sich mit jeder technischen Größe bis in die Unendlichkeit verbessern lassen, bleibt dennoch absurd.

Ich kenne nur wenige Details über die Leistungsfähigkeit der akustischen Wahrnehmung und das scheint mir bei den meisten im Forum so zu sein, trotzdem glauben viele in aller Pauschalität behaupten zu dürfen, dieses oder jenes könne „der Mensch“ unter keinen Bedingungen wahrnehmen.

Wenn mir jemand beispielsweise erzählt, Superhochtöner X mache den besonderen Klang von Lautsprecher Y aus, weil er bis 40 kHz linear spiele, brauche ich nicht allzu viele Details über die Leistungsfähigkeit der akustischen Wahrnehmung zu kennen, außer, dass bei roundabout 16 kHz Schluss ist. Wieso sollte man nicht behaupten dürfen, die diesbezügliche Entwicklung sei längst abgeschlossen? Nur, weil ich persönlich die genaue Grenze nicht benennen kann, bis zu der ich noch klangliche Vorteile vermuten würde? Wäre daraus abzuleiten, dass auch Supersuperhochtöner mit Linearität bis 100 kHz oder 1 MHz usw. eine Weiterentwicklung darstellten?

Jetzt solle man seine Geräte so auswählen, dass bloß in keinem Wert besser als diese hypothetischen Wahrnehmungsgrenzen sind.

Vielleicht gibt es einige, die das tatsächlich so propagieren. Ich meine jedoch, dass Du da gewissermaßen einen Popanz aufbläst und gegen Windmühlen kämpfst. Ein sicherlich nicht geringer Teil an Forenteilnehmern wird die Ansicht vertreten: "Wenn es ein bisschen mehr ist, schadet es auch nicht." Widerstand regt sich zumeist dann, wenn die Unschärfe von Hörbarkeitsgrenzen dazu genutzt wird, sie völlig zu negieren und jede noch so absurde Klangbehauptung mit einer angeblichen Weiterentwicklung zu begründen.

Hörstoff (Beitrag #6067) schrieb:

Der Clou liegt vermutlich darin, dass manche Hersteller ihre Produkte sounden...

Gerade nochmal die Kurve gekriegt, was?

Aber auch da: Könnte auch was anderes dahinter stecken. So lange man es nicht sicher weiß, kann man es nur vermuten.

Horchposten (Beitrag #6057) schrieb:

.... Ich habe gerade einen völlig überteuerten Streamer gegen das naherzu genauso teure Nachfolgemodell des gleichen Herstellers getauscht. Da war kein diffuses „ naja, da war jetzt eventuell die Nuance eines Unterschiedes“, sondern ich habe Details in meinen Lieblingsstücken gehört, die mir vorher nicht aufgefallen sind. ...

dem kann man nicht - jedenfalls nicht sinnvoll - widersprechen, was dir wann und wie auffällt ... bitte schön ...

witzigerweise ist der - später nachgewiesene - Balancefehler eines Verstärkers in einem der Wiener Blindtests auch nur einem Zuhörer aufgefallen ...

Aber ... sollte dein neues "Auffallen" daran liegen, dass der neue Streamer andere Details abspielt als der andere ... ok, mir liesse das keine Ruhe, wäre das Abspielergebnis zwischen Streamer neu und Streamer alt also so deutlich unterschiedlich,
würde das zwangsläufig bedeuten, dass der Hersteller offensichtlich nicht in der Lage ist 2 funktionierende Geräte herzustellen, mindestens ein Gerät müsste erhebliche Abweichungen vom Soll aufweisen ... den Hersteller würde ich in Zukunft meiden und den Streamer möglichst schnell abstoßen.

Ich akzeptiere hörbare Abweichungen nur bei Lautsprechern und Tonabnehmern ... bei zB Verstärkern, CDPn, Kabeln etc pp kann man unproblematisch auf eine große Anzahl hinreichend guter Geräte zuzugreifen, die keine hörbaren Abweichungen vom Soll erzeugen.

Moin,

Horchposten (Beitrag #6060) schrieb:

@JC im Auto? Sorry, das kann ja gut angehen, aber da ist mir der Sound relativ wurscht.

das war zu der Zeit als ich regelmäßig mehrere Stunden am Stück fahren musste und meine digitalisierten LPs gehört habe.
Und da man seine Lieblingsplatten sehr gut kennt, fiel mir auf, dass ich manchmal im Auto (Standartanlage vom MB C220CDI)
Instrumente höre, die mir zuhause so noch gar nicht aufgefallen waren.

Weil ich genügend Zeit hatte über den Effekt nachzudenken, denn besser sind die Lautsprecher im Auto ja nicht,
kam ich zu dem Schluss, es kann nur an anderer Raumakustik iZ mit Resonanzen liegen.
(oder an etwas anderem das ich nicht beachtet/verstanden habe)

Da war also weder Autosuggestion noch Indoktrination im Spiel, sondern eine Verkettung akustischer Vorgänge.
Das nur zum "normalen" Hörtest bspw. bei neuen LS zuhause.

flexiJazzfan (Beitrag #6068) schrieb:

Im Zweifelsfall würde ich das technisch leistungsfähigere Gerät kaufen.

Jow. So sind wir letztendlich "erzogen" worden. Zuerst mal den Blick auf das "Flagschiff"-Modell werfen. Ob man das braucht oder nicht, egal. Kann man machen. Ich persönlich hab mit der Tatsache an sich kein Problem, nur mit den Begründungen, die man dann zu hören bekommt.

Jetzt solle man seine Geräte so auswählen, dass bloß in keinem Wert besser als diese hypothetischen Wahrnehmungsgrenzen sind. Wenn man alle Geräte, die man täglich benutzt, danach auswählen würde, was man ganz offensichtlich an Qualitäten wahrnimmt - dann wäre man im einfachen Leben angekommen. Viel Glück!

Was ist am "einfachen Leben" schlecht? Aber darum ging es mir nicht. Jeder kann erstmal kaufen was er will. Aber hier - ich meine das Thema des Threads - sind wir an einem Punkt, an dem man offenbar nicht mal über Kaufentscheidungen diskutieren will. Warum eigentlich nicht? Warum kann der Mainstream-Verstärker für einen dreistelligen Eurobetrag aus dem Yamaha-Regal - passend zu Räumlichkeit und Boxen ausgewählt - technisch nicht genauso gut sein, wie ein Highend-Bolide für einen fünfstelligen Betrag? Von Optik, Haptik und Premiumfaktor rede ich hier nicht. Das ist doch letztlich genau die Analogie zu Uhren: Die teure Uhr kann die Zeit nicht besser anzeigen, als eine billige Uhr. Das Thema "Zeitanzeigen" ist offensichtlich technisch ausentwickelt. Wird das auch bezweifelt?

Tja, wenn da nicht die Raumzeit wäre...
Es ist doch genau wie ForgottenSon schreibt. Niemand verbietet den Kauf von zentnerschwerem Equipment, oder Stäbchen die man auf Rohre legt. Wenn es im Kopf für Goldohren funktioniert, so what.
Aber Sinnhaftigkeit und wissentlichen Falschaussagen zu diesem Thema darf man schon hier behandeln und sind eine völlig andere Baustelle.
Weil es manchmal kalt ist, ändert nichts am Klimawandel.

kölsche_jung (Beitrag #6072) schrieb:

Aber ... sollte dein neues "Auffallen" daran liegen, dass der neue Streamer andere Details abspielt als der andere ... ok, mir liesse das keine Ruhe, wäre das Abspielergebnis zwischen Streamer neu und Streamer alt also so deutlich unterschiedlich, würde das zwangsläufig bedeuten, dass der Hersteller offensichtlich nicht in der Lage ist 2 funktionierende Geräte herzustellen, mindestens ein Gerät müsste erhebliche Abweichungen vom Soll aufweisen ... den Hersteller würde ich in Zukunft meiden und den Streamer möglichst schnell abstoßen. Ich akzeptiere hörbare Abweichungen nur bei Lautsprechern und Tonabnehmern ... bei zB Verstärkern, CDPn, Kabeln etc pp kann man unproblematisch auf eine große Anzahl hinreichend guter Geräte zuzugreifen, die keine hörbaren Abweichungen vom Soll erzeugen.

Der neue spielt nicht andere - sondern mehr Details. Er löst höher auf. Das hat nichts mit Fehlfunktion zu tun, sondern mit technischem Fortschritt über gut 10 Jahre.

Wenn du das nicht akzeptieren kannst, kann ich dir vermutlich auch nicht helfen. Das Leben geht ja trotzdem weiter 😉😊.

Horchposten (Beitrag #6076) schrieb:

.. sondern mit technischem Fortschritt über gut 10 Jahre.

bei digitaler Audiowiedergabe? Glaube ich nicht!