PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Pigpreast (Beitrag #6053) schrieb:

…, wüsste ich nicht, wozu mich ein vorheriges Gefummel mit Vinyl disziplinieren sollte. Bei Rock-/Pop-Alben, wo man gerne auch mal ungeliebte Songs zu überspringen geneigt ist, ok, aber bei so Endlosschinken...? Aber gut, jeder wie er will. Hat ja auch was mit Konditionierung zu tun.

Mir zumindest geht es nicht um „Disziplinierung“, oder gar um „Konditionierung“.

Es ist ungefähr so, wie mit einem gut gekochten Essen.

Ich kann es in Kantinenart auf einen Teller klatschen und in 10 Minuten runterwürgen. Das Essen an sich bleibt dennoch gut gekocht. Aber der Esser ist evtl. noch im Stressmodus und weiss es einfach nicht zu würdigen, weil das Handy schon wieder vibriert, etc..

Oder ich kann mich auf einen schönen Abend im guten Restaurant freuen, mich an einen schön dekorierten Tisch setzen, in gepflegter Atmosphäre die gleichen, aber schön angerichteten Gerichte bewusst als etwas nicht alltägliches verzehren. Bei Zweiterem genieße zumindest ich mehr. Das „Drumherum“ und den bewussten Zustand „nicht im Produktionsprozess“ finde ich persönlich wichtig und schön.

Ein Anderer fühlt sich in der Ungezwungenheit einer Döner- oder Pommesbude oder bei Mac wohler, den nervt das „Drumherum“ im guten Restaurant. Jedem das Seine. Sagtest Du ja bereits.
Beurteilen kann man sowas ja eigentlich auch nicht.

Das „Gefummel“ mit Vinyl ist für mich ein ein Ritual. Die bewusste Befassung damit ist ein bewusster Eintritt in die Freizeit, -so, wie ich früher so richtig in dem Moment abschaltete, als ich mir die Kombi anzog und den Helm aufsetzte.
Was absolut nichts damit zu tun hat, ob die anschließende Fahrt schön oder das Mopped objektiv gut war.

Vom Effekt der „Disziplinierung“ durch Vinyl, sprich: mal ohne Springen ne Seite durchhören-, habe ich schon oft gelesen. Ist mir fremd. Alben höre ich durch oder nicht. Egal, ob von der NAS, von Tidal oder von Vinyl.

Ganz anders geht es mir mit Peters Vorträgen. Die kann man „anrichten“ wie man will. Da fiele es mir sogar von Vinyl schwer, es mir zu Ende anzuhören.

Ich stelle mir grade vor das das Video-Vinyl erfunden wird, also ein Plattenspieler der auch ein TV Bild erzeugt. Dann könnte man Peter L. als Werbeschallplatte auf dem TV abspielen. Praktischer weise hätten die aktuellen Fernseher auch noch einen Platteneinzug. Mit RRVA Entzerrung, real romantic vinyl athmosphere.

Mia_Davidson (Beitrag #6080) schrieb:

Ich stelle mir grade vor das das Video-Vinyl erfunden wird, also ein Plattenspieler der auch ein TV Bild erzeugt

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildplatte_(Speichermedium)

Ist aber schon digital... is ja langweilig.

.JC. (Beitrag #6073) schrieb:

Da war also weder Autosuggestion noch Indoktrination im Spiel, sondern eine Verkettung akustischer Vorgänge.

Ich frage mich, mit welcher Begründung Du Autosuggestion (oder besser: eine geänderte Wahrnehmungsfähigkeit aufgrund der unterschiedlichen situativen Umstände) in diesem Fall so sicher ausschließt. Nur weil Dir akustische Gründe plausibel scheinen? Der übliche Denkfehler...

Horchposten (Beitrag #6076) schrieb:

Der neue spielt nicht andere - sondern mehr Details. Er löst höher auf.

Was macht Dich so sicher, dass Dir die beim neuen wahrgenommenen Details vorher nur nicht aufgefallen sind, obwohl sie vielleicht doch da waren?

Das hat nichts mit Fehlfunktion zu tun, sondern mit technischem Fortschritt über gut 10 Jahre.

Es stellt sich halt die Frage, was da entwickelt worden sein soll. Ein Streamer vor 10 Jahren hat die Daten bitidentisch übertragen, ein heutiger Streamer tut es auch. Wo ist da überhaupt noch Platz für die Vorstellung, ein Gerät würde die Daten verbessern oder verschlechtern?

Wenn du das nicht akzeptieren kannst, kann ich dir vermutlich auch nicht helfen. Das Leben geht ja trotzdem weiter 😉😊.

Es zu akzeptieren wäre leichter, wenn schlüssig begründet würde, warum es nicht auch anders sein kann. Und natürlich geht das Leben weiter. Ob jemand seine Aussagen begründet oder sich mit einem "Es ist so, weil es so ist" verabschiedet, macht da keinen Unterschied.

Horchposten (Beitrag #6076) schrieb:

... Der neue spielt nicht andere - sondern mehr Details....

Du behauptest mE, dass die Geräte unterschiedliche Tonausgaben haben.
Ich schließe daraus, dass (mindestens) ein Gerät eine fehlerhafte Tonausgabe hat.

Wo ist der Widerspruch? Ich sehe da keinen.

Die Tonausgabe eines Gerätes ist begrenzt durch den Tonträger. Eine vollständige Wiedergabe stellt 100% dar, jede Abweichung bedeutet 100% - x ...
Das highendische besser, noch besser, noch besserer ist unter dem Gesetz der Logik nur denkbar, wenn der Ursprungszustand schon (erheblich) vom Soll abweicht, was wiederum messtechnisch nachweisbar sein muss ...

computerfouler (Beitrag #6078) schrieb:

Von welchen Streamern reden wir denn hier, das wäre doch mal ein Anhaltspunkt für eine Diskussion.

Das würde mich auch interessieren...

ForgottenSon (Beitrag #6074) schrieb:

Was ist am "einfachen Leben" schlecht?

Meiner Ansicht nach unterstützt paradoxerweise das bessere Gerät das einfache Leben: ein natürlicherer Klang erfordert weniger „Übersetzungsarbeit“ vom Gehirn, ist mithin weniger anstrengend, ermöglicht daher längeres und angenehmeres Hören. Und das bessere Gerät ist, nicht zwangsläufig, aber aufgrund von Marktgesetzen (möglichst viel Umsatz machen und sich nicht unter dem Wert verkaufen, der von der Konkurrenz am Markt definiert wird) wahrscheinlich, teurer.

ForgottenSon (Beitrag #6074) schrieb:

Warum kann der Mainstream-Verstärker für einen dreistelligen Eurobetrag aus dem Yamaha-Regal - passend zu Räumlichkeit und Boxen ausgewählt - technisch nicht genauso gut sein, wie ein Highend-Bolide für einen fünfstelligen Betrag?

Er könnte wahrscheinlich. Aber Yamaha wird sein bestes Wissen und Können für den fünf mal so teuren aufheben.
Die Billigen sind künstlich schlechter gemacht worden, um den Markt auch im Biligsegment bedienen zu können, und dennoch dennoch das Bedürfnis am Upgrade lebendig zu halten.

Mars_22 (Beitrag #6086) schrieb:

... Die Billigen sind künstlich schlechter gemacht worden, ...

... und zwar so geschickt, dass es technisch weder nachweisbar, noch aus der Schaltung ablesbar wäre ...
Respekt vor soviel Know-how... Das ist ja schon fast magisch ...

Horchposten (Beitrag #6076) schrieb:

Der neue spielt nicht andere - sondern mehr Details. Er löst höher auf. Das hat nichts mit Fehlfunktion zu tun, sondern mit technischem Fortschritt über gut 10 Jahre.

Was genau meinst Du mit "Auflösung"? Geht es tatsächlich um eine technische Auflösung, also 44khz/16Bit vs. 192khz/24Bit? Oder ist mit "Auflösung" ein irgendwie geartetes Hörerlebnis gemeint?
HighRes-Audioformate gibt es übrigens schon seit ungefähr 1996 bei Unterhaltungselektronik. Was soll sich in den letzten 10 Jahren verbessert haben?

Labbipapa (Beitrag #6079) schrieb:

Mir zumindest geht es nicht um „Disziplinierung“, oder gar um „Konditionierung“.

Disziplinierung nicht, das habe ich begriffen. Aber was Du im weiteren beschreibst, ist, ob es Dir darum geht oder nicht, Konditionierung. Über die Vorlieben, warum sich wer womit zu was genau konditioniert, brauchen wir auch gar nicht diskutieren, denn das obliegt jedem selbst. Der eine nutzt dieses Ritual, um in Stimmung zu kommen, der andere ein anderes für etwas anderes. Ohne Konditionierung würde das alles aber gar nicht funktionieren.

Das, und nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen.

[quote="Horchposten (Beitrag #6076)"]mindestens ein Gerät müsste erhebliche Abweichungen vom Soll aufweisen ... den Hersteller würde ich in Zukunft meiden und den Streamer möglichst schnell abstoßen.[/quote]

Wie kann man negieren, dass ein Gerät in der Lage sein kann, Details besser aufzulösen, und daher kleine Details hörbarer / auffälliger zu machen? Das liegt auf der Hand!

[quote]Der neue spielt nicht andere - sondern mehr Details. Er löst höher auf.[/quote]
So ist es, und das hat - nicht nur, aber auch - mit technischem Fortschritt zu tun.

Das interessiert mich jetzt aber auch wieder: was heißt "höher auflösen"?
Habe ich da im Studium bezüglich Signaltheorie zu tief geschlafen?
Wie soll ich mir das vorstellen? Und wie hört sich das dann praktisch an? Höre ich dann auch die Flöhe vom Hund des Dirigenten husten?

ForgottenSon (Beitrag #6088) schrieb:

Was genau meinst Du mit "Auflösung"? Geht es tatsächlich um eine technische Auflösung, also 44khz/16Bit vs. 192khz/24Bit? Oder ist mit "Auflösung" ein irgendwie geartetes Hörerlebnis gemeint?

Das Signal am Ausgang der Quelle, das z.B. auf 44/16 basiert kann beim besseren Gerät mehr Informationen z.B. über Hall und räumliche Verortung enthalten. Das liegt dann an besserer Kanaltennung, weniger Jitter, ich weiß es nicht und es interessiert mich nicht. Das Ergenis interessiert.

Mars_22 (Beitrag #6086) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #6074) schrieb: Was ist am "einfachen Leben" schlecht? Meiner Ansicht nach unterstützt paradoxerweise das bessere Gerät das einfache Leben: ein natürlicherer Klang erfordert weniger „Übersetzungsarbeit“ vom Gehirn, ist mithin weniger anstrengend, ermöglicht daher längeres und angenehmeres Hören.

Wirklich paradox ist, dass phonophono ganz offensichtlich das "einfache Leben" verkaufen will: manuelle Plattenspieler, einfache Verstärker, .... sie machen es dann aber wieder unnötig komplex, weil sie einen riesigen Gerätepark einzeln betrachtet einfacher Geräte verkaufen wollen und sich dann auch noch Nebensächlichkeiten wie deren Stand und deren Verbindungen priorisieren.

ForgottenSon (Beitrag #6074) schrieb: Warum kann der Mainstream-Verstärker für einen dreistelligen Eurobetrag aus dem Yamaha-Regal - passend zu Räumlichkeit und Boxen ausgewählt - technisch nicht genauso gut sein, wie ein Highend-Bolide für einen fünfstelligen Betrag? Er könnte wahrscheinlich. Aber Yamaha wird sein bestes Wissen und Können für den fünf mal so teuren aufheben.

Es gibt meines Wissens nach keinen Vollverstärker von Yamaha im 5-stelligen Bereich. Die Vor-/Endstufenkombi c/m5000 kostet knapp 16.000,-- Euro. Witzigerweise hat die Endstufe gar nicht mal so viel Leistung. Das kauft man nur, wenn man sowas wirklich will, weil es vielleicht cool ausieht und man auf den WAF keine Rücksicht nehmen muss.

Mir wirds schon wieder ganz anders wenn ich hier rein schaue...

Memo an mich: Dem Fred fern bleiben!

Ob und wie sich Jitter auf den Klang auswirkt, ist sehr umstritten.

Mars_22 (Beitrag #6092) schrieb:

Das Signal am Ausgang der Quelle, das z.B. auf 44/16 basiert kann beim besseren Gerät mehr Informationen z.B. über Hall und räumliche Verortung enthalten.

Das Gerät kann der Quelle Informationen hinzufügen? Ist das ernst gemeint?

ForgottenSon (Beitrag #6096) schrieb:

Mars_22 (Beitrag #6092) schrieb: Das Signal am Ausgang der Quelle, das z.B. auf 44/16 basiert kann beim besseren Gerät mehr Informationen z.B. über Hall und räumliche Verortung enthalten. Das Gerät kann der Quelle Informationen hinzufügen? Ist das ernst gemeint?

Das hat er garnicht geschrieben !

Mia_Davidson (Beitrag #6097) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #6096) schrieb: Mars_22 (Beitrag #6092) schrieb: Das Signal am Ausgang der Quelle, das z.B. auf 44/16 basiert kann beim besseren Gerät mehr Informationen z.B. über Hall und räumliche Verortung enthalten. Das Gerät kann der Quelle Informationen hinzufügen? Ist das ernst gemeint? Das hat er garnicht geschrieben !

Ich verstehe das aber so. Dann erklär mal.

Jungs, ihr dreht euch im eigenen Saft.

Es ist doch vermessen, dass der Anwender wissen soll, warum ein komplexes Gerät leistungsfähiger sein soll als ein anderes. Ich habe es nicht entwickelt, weil ich soetwas nicht kann. Ich behaupte mal, dass die wenigsten hier dafür genug Wissen haben.

Bei einem Streamer geht es nicht nur um Datentransport. Ferner verstehe ich auch die Aussagen zu den Datenraten und deren zeitlicher Verfügbarkeit nicht.

CDs gibt es doch auch seit Jahrzehnten und die Player wurde über die Jahre besser.

wenn man sich mal die diversen Messungen von Audiosiencereview für verschiedene Produkte (DAC, Amps, etc.) durchsieht, dann gibt es dort schon messtechnisch deutlich unterschiedliche Geräte. Bei weitem nicht alle sind State of the Art - also selbst wenn die Erkenntnis, wie man technisch ein ideales Gerät baut bekannt ist, bei weitem nicht alle setzen das um (ideal meint: ein möglicher Einfluss des Gerätes ist vom Menschen nicht mehr detektierbar).

Witzigerweise sind auch recht günstige DAC teilweise meilenweit besser als Geräte von namhaften Herstellern (letzter Test zum Cambridge Audio zeigt das mal wieder deutlich).

Also nur weil augenscheinlich längst bekannt ist, wie man mit heutigen Mittel Audiogeräte so transparent designen und bauen kann, dass kein Mensch deren messtechnische Unterschiede (die es immer gibt ...) mehr "hören" (! NB. nicht Empfinden!) kann, machen das längst nicht alle - aus welchen Gründen auch immer.

Daher würde ich per se nicht ausschließen, dass es so was wie "Verstärkerklang" gibt - einfach weil der Hersteller das Design, warum auch immer, verk*ckt hat.

Just my 2 cents

Horchposten (Beitrag #6099) schrieb:

CDs gibt es doch auch seit Jahrzehnten und die Player wurde über die Jahre besser.

Wurden sie das wirklich? Und wenn ja, in welchen Disziplinen? Waren diese Verbesserungen tatsächlich klangverändernd? Ich sehe viele Verbesserungen an CDPs seit 1982, aber ich behaupte, dass ein CDP von 1982 nicht von einem CDP aus sagen wir mal 2002 bzgl. Wiedergabequalität mittels Blindtest unterscheidbar wäre.

Natürlich kann das. Gerät der Quelle keine Informationen hinzufügen, aber ein Gerät kann Informationen der Quelle schlechter wiedergeben als ein anderes.

Genau das ist gemeint, wenn ein Gerät mehr Details wiedergeben kann.

Zaianagl (Beitrag #6094) schrieb:

Mir wirds schon wieder ganz anders wenn ich hier rein schaue... Memo an mich: Dem Fred fern bleiben!

Hallo
Du hast Recht
Aber. interessant wie einige hier( wie kleine Kinder die nicht ins Bett wollen), ausreden erfinden...
sei es drum, jeder ist allein verantwortlich für sich, @Pigpreast versucht Denkanstöße zu geben.(Danke dafür )

gruß jandus

Horchposten (Beitrag #6102) schrieb:

Natürlich kann das. Gerät der Quelle keine Informationen hinzufügen, aber ein Gerät kann Informationen der Quelle schlechter wiedergeben als ein anderes.

Klingt plausibel, aber warum sollte das so sein? Wir wissen doch, dass perfekt(!) arbeitende DA-Wandler im Grunde nix mehr kosten. Wer würde denn minderwertige DAs verbauen, wenn die Guten verfügbar sind?

ein Player besteht ja nicht nur aus einem DAC

warum Gerät A besser klingt als Gerät B kann ich dir nicht sagen - ich bin Anwender und nicht Hersteller

ForgottenSon (Beitrag #6096) schrieb:

Mars_22 (Beitrag #6092) schrieb: Das Signal am Ausgang der Quelle, das z.B. auf 44/16 basiert kann beim besseren Gerät mehr Informationen z.B. über Hall und räumliche Verortung enthalten. Das Gerät kann der Quelle Informationen hinzufügen? Ist das ernst gemeint?

Es geht doch nicht um technische Parameter, sondern musikalische Informationen 44/16 kann das nur grob abbilden, so erzählt man sich.
Denn wer hört, hat recht!

Pigpreast (Beitrag #6089) schrieb:

Labbipapa (Beitrag #6079) schrieb: Mir zumindest geht es nicht um „Disziplinierung“, oder gar um „Konditionierung“. Disziplinierung nicht, das habe ich begriffen. Aber was Du im weiteren beschreibst, ist, ob es Dir darum geht oder nicht, Konditionierung.

Im Sinne einer Selbstkonditionierung bin ich bei Dir.

Horchposten (Beitrag #6105) schrieb:

warum Gerät A besser klingt als Gerät B kann ich dir nicht sagen - ich bin Anwender und nicht Hersteller

Die Dame aus dem Pizza-Video war ja auch kein Pizzabäcker und wusste nicht, wie diese die Stücke schneiden. Deshalb schaffte sie eine Pizza nur, wenn sie in 8, nicht jedoch, wenn sie in 12 Stücke geschnitten war.

Es geht doch nicht darum, dass der Klangebehaupter dem Bestreiter technisch erklären soll, wie es funktioniert. Primär geht es darum, begründete Zweifel nachzuvollziehen, um Augenhöhe herzustellen. Augenhöhe mit dem Diskussionspartner, nicht mit dem Hersteller.

Nicht wissen zu können, was ein Hersteller weiß, ist das eine. Nicht verstehen zu wollen, was der Diskussionspartner meint, etwas anderes.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6083) schrieb:

Der übliche Denkfehler...

ja, diesmal allerdings bei dir.

sohndesmars (Beitrag #6091) schrieb:

Habe ich da im Studium bezüglich Signaltheorie zu tief geschlafen?

ganz bestimmt.

Zaianagl (Beitrag #6094) schrieb:

Memo an mich: Dem Fred fern bleiben!

Schwächling!

Deshalb schaffte sie eine Pizza nur, wenn sie in 8, nicht jedoch, wenn sie in 12 Stücke geschnitten war.

physiologisch denkbar ist das durchaus, weil sie für 12 St. länger braucht, als für 8

Horchposten (Beitrag #6105) schrieb:

warum Gerät A besser klingt als Gerät B kann ich dir nicht sagen - ich bin Anwender und nicht Hersteller

Und an dieser Stelle wird die weitere Diskussion abgebrochen. Es ist halt so.

.JC. (Beitrag #6109) schrieb:

... physiologisch denkbar ist das durchaus, weil sie für 12 St. länger braucht, als für 8

weil so ein riiiieeeesiiiigeeeeer Unterschied besteht zwischen 8 x 1/8 und 12 x 1/12 ... naja, in deiner Welt wird das möglicherweise sogar so sein

Wow nicht Mal 12 Stunden und schon 70 neue Beiträge.
Alle Audio Geräte können verschieden klingen! Beispiel Verstärker: Das geht schon bei der Vorstufe los. Verschiedene R/C Kombinationen beinflüssen den Klang. So zieht sich das durch alle Geräte Typen.
Gestern habe ich Mal wieder intensiv Musik gehört und getestet. Vergleich zwischen Schallplatte CD und Stream. The Eagles, Dire Straight.. höre ich keine Unterschiede mehr. Das klingt alles gut, bis aufs leichte Knistern der Platten.
Wem es interessiert, der Testaufbau. Denon MC 7000 als Mischpult für Philips CD Reckorder, Dual Plattenspieler und Flac Dateien mit Virtual DJ vom PC.
Verstärker HK Nano 300, die Satelliten im Stereo Dreieck 1 Meter auf Ohrhöhe.
Immer die gleichen Titel gleichzeitig angespielt, da Mischpult war der Wechsel hin und her einfach.
Als 1. musste ich feststellen, der Dual lief 3% schneller als der Stream! Der CD Player nur minimale Abweichung von Stream.
Die Flac Dateien habe ich, für den Vergleich mit Platte, in der Software im Tempo synchronisiert. Einige kennen vielleicht den Trick, lass die Musik ca 2 Prozent schneller laufen und es klingt für die meisten schöner. Das habe ich schon in den 70er so angewendet.
Wie schon geschrieben ich konnte keine Unterschiede feststellen.
Ich bin jetzt 63 Jahre und empfehle jeden ab 50+ ab und zu sein Gehör zu testen. Am Besten mit Testfrequenzen und nehmt euch einen Teenager mit an die Seite, der sagt euch dann, ob bei 20000 Herz Eur Lautsprecher auch einen Ton angeben.
Ich höre weiter gern Musik und lese eure theoretischen Meinungen weiter.

Zu PL, ich mag seine Art nicht, deshalb konnte ich nie ein Video in voller Länge ansehen. Er will und muss was verkaufen. Es ist mir auch völlig egal, wie viel Geld er damit verdient. Da gibt es andere Branchen, bei denen es mich ärgert, das gehört aber nicht in dieses Forum.
Habt weiter Spaß und nutzt jeden Tag.

Pigpreast (Beitrag #6108) schrieb:

Horchposten (Beitrag #6105) schrieb: warum Gerät A besser klingt als Gerät B kann ich dir nicht sagen - ich bin Anwender und nicht Hersteller Die Dame aus dem Pizza-Video war ja auch kein Pizzabäcker und wusste nicht, wie diese die Stücke schneiden. Deshalb schaffte sie eine Pizza nur, wenn sie in 8, nicht jedoch, wenn sie in 12 Stücke geschnitten war. Es geht doch nicht darum, dass der Klangebehaupter dem Bestreiter technisch erklären soll, wie es funktioniert. Primär geht es darum, begründete Zweifel nachzuvollziehen, um Augenhöhe herzustellen. Augenhöhe mit dem Diskussionspartner, nicht mit dem Hersteller. Nicht wissen zu können, was ein Hersteller weiß, ist das eine. Nicht verstehen zu wollen, was der Diskussionspartner meint, etwas anderes.

Dein Pizzavideo ist lustig, hat aber mit unserer Diskussion nichts zu tun. Es sei denn, das Ziel dieser wäre das Verunglimpfen andere Diskussionsteilnehmer.

Ich kann es nicht technisch erklären, weil mir dafür das Wissen fehlt. Wenn ich das Wissen hätte, würde es auch nicht helfen, weil die Mehrheit der Diskutierenden es in entsprechender Tiefe auch nicht hat. Natürlich ist mir und auch vielen anderen Mitdiskutierenden im Groben klar, wie ein Hifi-Gerät funktioniert, aber das hilft doch nicht weiter.

Ich kann nur von eigenen Beobachtungen berichten und dazu ermuntern das auch mal zu tun.
Selbstverständlich höre ich auch nicht das Gras wachsen, kann vermutlich vieles, was Peter L. da so behauptet praktisch nicht nachvollziehen, aber es würde mich schon aus Neugier interessieren „was da noch so geht“. Es würde mich ebenfalls sehr interessieren, wie toll günstges Hifi klingen kann, aber auch das muss man selber hören. Vielleicht lädt mich ja mal jemand zu sich ein. Ich wohne in Norddeutschland.

Augenhöhe wird hier scheinbar keinesfalls gewünscht.
Konsens ist hier bei vielen doch: Wer Unterschiede hört ist ungebildet, eingebildet oder gar in betrügerischer Absicht unterwegs. Warum ätzen manche hier so rum?

ForgottenSon (Beitrag #6110) schrieb:

Horchposten (Beitrag #6105) schrieb: warum Gerät A besser klingt als Gerät B kann ich dir nicht sagen - ich bin Anwender und nicht Hersteller Und an dieser Stelle wird die weitere Diskussion abgebrochen. Es ist halt so.

Ja, das ist meine Wahrnehmung. Du kannst das anders empfinden. Ich finde die Diskussion interessant, sehe aber kaum die Möglichkeit eines Konsens, da Wahrnehmung hier gefürchtet wird.

Hallo
Der Konsens dieses Forums ist doch, der subjektive Höreindruck ist doch jedem gegeben und gegönnt.
Ich freue mich über jeden, der sich an neuen oder alten Hifi- Equipment ,sein Hifi Himmel erlebt
Aber wenn es darum geht, die Physik neu erfinden zu wollen, naja...dann sollte man Bullshit auch als Bullshit bezeichnen.

Gruß jandus

So jetzt schreibe ich es wieder mal:
Es gibt Messwerte, die die Leistungsfähigkeit eines Gerätes beschreiben und die unterschiedlichsten Eigenschaften bewerten. Idealerweise sind die Werte in Relation zu Normen und technischen Standards oder auch der genauen Spezifikation des Geräts angegeben. Normalerweise sind solche Werte auch mit Toleranzen aufgeführt – welche selbst wieder ein Qualitätsmerkmal sind. Solche Werte sind: Leistungsaufnahme, Leistungsabgabe, Wirkungsgrad, Genauigkeit von Reglern, Lebensdauer von Bauteilen, Verhalten bei Einschalten, bei Spannungsschwankungen, Verhalten bei verschiedenen Temperaturen und Luftfeuchtigkeiten usw. usw.
Wenn diese Daten unter Laborbedingungen alle exzellent sind, ist die Annahme berechtigt, dass die Qualität der Funktionen im Normalgebrauch völlig in Ordnung ist.

Es gibt dazu noch Prüfungen und Tests, die den Gebrauch von Geräten und die Wirkung von Geräten auf den Nutzer testen. Das betrifft sowohl die Ergonomie im Gebrauch als auch die Einschätzung der Leistungsfähigkeit in der Praxis. Im Automobilbereich machen das Testfahrer, Testhörer und Testriecher. Für alle Dinge des täglichen Gebrauchs erfolgt das durch Beurteilung von Fachleuten und Laien unter kontrollierten Bedingungen. Nicht immer entsprechen diese Tests den Erwartungen, die auf den Leistungsmessungen beruhen – in beiden Richtungen.

Das heißt, nicht immer führen Spitzenleistungen in Details zu erfahrbarem Kundennutzen und nicht immer bleiben „vernachlässigbare“ technische Kompromisse vom Kunden unbemerkt. Damit hat man sich überall abgefunden und misst eben von Zeit zu Zeit die von Technikern gelieferte Performance an den Erwartungen und Rückmeldungen der Kunden. Ausgerechnet bei Audio/Videogeräten soll das nicht gelten?

Im Übrigen ist meine Erfahrung nach einigen Jahrzehnten Forschung und Entwicklung folgende: Spitzengeräte sind in jedem Detail durchdacht und perfekt. Billige Geräte sind in jedem Detail kostensparend ausgelegt. (Für die Produktentwickler sind allerdings beide Zielsetzungen eine Herausforderung.)
Für den Nutzer liegt das Risiko bei den billigen Geräten oft in den Toleranzen der Funktionsteile: Die einen erleben immer wieder Funktionsmängel, die anderen loben die „unerwartet“ gute Qualität.

Warum schreibe ich das? Weil z.B. ein Verstärker dem ein kaum noch messbarer „unhörbarer“ Klirrfaktor attestiert wird, auch mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sehr genaue langlebige Lautstärkeregelung, ein durchdachtes Schaltungslayout, ein problemloses Temperaturverhalten, eine gute EMV, hohe Leistungsreserven, nichtrostenden Schrauben, eine gute Lackierung … … besitzt.

Das wäre mir alles schon viel Geld wert – obwohl ich ihn noch überhaupt nicht zu Hause gehört habe.
Verrückt oder ?

Gruß
Rainer

Rainer, vergiss es, das hab ich denen schon 1000 mal gesagt. Wenn Du das ganze jetzt noch mir Immanuel Kant, Wittgenstein, Hegel oder Frege erklären könntest.

Es ist halt schade, dass PL jede technische Begeisterung für seine Geräte vermissen lässt und auch für musikalische Erlebnisse nur dürftige Andeutungen bringt. Da könnte er doch schöne Beispiele in den "Hifi Blättchen" finden.

Gruß
Rainer

kölsche_jung (Beitrag #6111) schrieb:

.JC. (Beitrag #6109) schrieb: ... physiologisch denkbar ist das durchaus, weil sie für 12 St. länger braucht, als für 8 weil so ein riiiieeeesiiiigeeeeer Unterschied besteht zwischen 8 x 1/8 und 12 x 1/12 ... naja, in deiner Welt wird das möglicherweise sogar so sein

man braucht eine Zeit um das Sattgefühl zu bekommen; d.h. wenn man sich mehr Zeit nimmt zum essen, isst man weniger.
Es hat also mit der reinen Menge in dem Fall nur mittelbar etwas zu tun.

Horchposten (Beitrag #6113) schrieb:

Dein Pizzavideo ist lustig, hat aber mit unserer Diskussion nichts zu tun. Es sei denn, das Ziel dieser wäre das Verunglimpfen andere Diskussionsteilnehmer.

Nein. Der offensichtlich niedrige IQ der Dame aus dem Video dient mir nicht dazu, intelligentere Menschen in Richtung Dummheit zu verunglimpfen. Das Video soll dazu dienen, bestimmte Wendungen einer Diskussion erkennbar zu machen, die von ihrem Prinzip her auch unabhängig vom Intelligenzlevel vorkommen. Damit die Demonstration dieser Wendungen nicht daran scheitert, dass schon das diskutierte Problem nicht verstanden wird, muss dieses möglich simpel sein. Die Dummheit der Dame ist dabei also nicht mehr und nicht weniger als einfach notwendig um zu zeigen, was ich zeigen möchte.

Aber ich sehe schon, das nachzuvollziehen, setzt eine gewisse Abstraktionsfähigkeit voraus. Manche kommen über den Reflex "Die Dame ist dumm, ich werde mit ihr verglichen, also unterstellt man mir Dummheit" nicht hinaus. Schade.

Ich kann es nicht technisch erklären, weil mir dafür das Wissen fehlt.

Dass es darum nicht geht, schrieb ich bereits.

Wenn ich das Wissen hätte, würde es auch nicht helfen, weil die Mehrheit der Diskutierenden es in entsprechender Tiefe auch nicht hat.

Das ist Unsinn. Aufklärung oder Beratung z. B. besteht doch genau darin, dass jemand mit höherem Wissensniveau Teile dieses Wissens in adäquater Weise an weniger Wissende weiter vermittelt.

Außerdem geht es bei uns hier darum, dass jeder der Diskussionspartner nachvollzieht, was der jeweils andere weiß bzw. was er sich dazu denkt. Wenn man sich um diesen Ausgleich gar nicht erst bemüht, ist es völlig unerheblich, ob es jemanden gibt, der es vielleicht noch besser weiß. Zumindest kann man nicht überzeugend behaupten, man wisse es besser als der andere.

Natürlich ist mir und auch vielen anderen Mitdiskutierenden im Groben klar, wie ein Hifi-Gerät funktioniert, aber das hilft doch nicht weiter.

Doch, es würde weiterhelfen, wenn Du an den Punkt gelangtest, an dem Du sagst: "Ok, jetzt habe ich begriffen, was Du meinst." Von da an könntest Du weiter machen, indem Du entweder sagst: "Stimmt, du hast Recht", ""Stimmt nicht, weil...", oder "Stimmt zwar, aber du hast nicht bedacht, dass..."

Bisher sehe ich aber nur ein: "Ich habe Recht, weil ich Deine Einwände nicht verstehe und ich will, dass das so bleibt."

Ich kann nur von eigenen Beobachtungen berichten und dazu ermuntern das auch mal zu tun.

Das wurde von nicht wenigen doch gemacht, nur mit anderem Ergebnis. Sei es auf der Ebene, dass sie die Unterschiede erst gar nicht hörten, sei es auf der Ebene, dass sie sie hörten, sich das jedoch anders erklärten als Du.

"Selber probieren" kann die Lösung der Frage, wieso man zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommt, also nicht sein.

Augenhöhe wird hier scheinbar keinesfalls gewünscht. Konsens ist hier bei vielen doch: Wer Unterschiede hört ist ungebildet, eingebildet oder gar in betrügerischer Absicht unterwegs.

Augenhöhe meinte ich bezogen auf die Situation, in der es um eine ganz bestimmte Frage geht, nicht auf das "große Ganze" bezogen.

Warum ätzen manche hier so rum?

Weil es unglaublich frustrierend ist, mit Leuten zu diskutieren, die die das Nachvollziehen von Argumenten verweigern. Manche sind es aber irgendwann leid und rächen sich für die demonstrative Ignoranz mit Häme.

Horchposten (Beitrag #6114) schrieb:

Ja, das ist meine Wahrnehmung. Du kannst das anders empfinden. Ich finde die Diskussion interessant, sehe aber kaum die Möglichkeit eines Konsens, da Wahrnehmung hier gefürchtet wird.

Ich fürchte die Wahrnehmung nicht, ich neige nur dazu, sie mir anders zu erklären. Die Diskussion über die persönliche Wahrnehmung ist überflüssig, da man nie in den anderen hinein schauen kann. Die Diskussion über die möglichen bzw. nicht möglichen Ursachen der Wahrnehmung ließe sich auf der Sachebene führen. Nur wird die von Dir und anderen stets abgeblockt, bevor man überhaupt in die Nähe eines Teilkonsens' kommt.

.JC. (Beitrag #6119) schrieb:

man braucht eine Zeit um das Sattgefühl zu bekommen; d.h. wenn man sich mehr Zeit nimmt zum essen, isst man weniger. Es hat also mit der reinen Menge in dem Fall nur mittelbar etwas zu tun.

Hör doch auf mit dem Quatsch. Sie bekommt die Pizza fertig geschnitten. Wo soll denn die Zeit herkommen, die sie für 12 kleine Stücke länger braucht als für 8 größere?

.JC. (Beitrag #6109) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6083) schrieb: Der übliche Denkfehler... ja, diesmal allerdings bei dir.

Gerne beschreiben, ansonsten ist es eine Aussage ohne Inhalt.

Pigpreast (Beitrag #6083) schrieb:

.. mit welcher Begründung Du Autosuggestion .. in diesem Fall so sicher ausschließt.

weil es keinerlei Motivation (weder unterbewusst oder bewusst) zu dem Hörerlebnis gab.
Es fiel mir plötzlich auf. Eine Autosuggestion hat meistens ein Motiv, deshalb habe ich sie ausgeschlossen.

Komplett lautete das Zitat so:

Pigpreast (Beitrag #6083) schrieb:

Ich frage mich, mit welcher Begründung Du Autosuggestion (oder besser: eine geänderte Wahrnehmungsfähigkeit aufgrund der unterschiedlichen situativen Umstände) in diesem Fall so sicher ausschließt. Nur weil Dir akustische Gründe plausibel scheinen? Der übliche Denkfehler...

Die Erweiterung hat schon ihren Sinn. Die raus zu schneiden und dann von einem Denkfehler meinerseits zu schreiben, finde ich schon extrem affig.

Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Ob einem ein Motiv zur sensorischen Fehlinterpretation bewusst ist oder nicht, entscheidet nicht darüber, ob sie stattfindet oder nicht.

Pigpreast (Beitrag #6120)"
Bisher sehe ich aber nur ein: "Ich habe Recht, weil ich Deine Einwände nicht verstehe und ich will, dass das so bleibt."





Stimmt, das sehe ich auch - allerdings bei Dir und denen, die hier so heftig mit Dir ins gleiche Horn stoßen.
Dann bleibt es eben so - für Euch

Ist die technisch begründete Nichthörbarkeitshypothese nicht von Millionen von Menschen durch die Praxiserfahrung falsifiziert worden? Ist die nicht am Experiment, namens Realität gescheitert?

@Horchposten:

An welcher Stelle wir Dich nicht verstanden haben sollten, darfst Du gerne erläutern. Ich erkenne diese Lücken nicht. Ich wiederum habe einiges versucht, Dir/Euch das Dilemma zu verdeutlichen.

Ich verstehe, dass Du/Ihr Unterschiede hör(s)t, Du verstehst nicht, warum ich anzweifle, dass die Ursache im jeweiligen Gerät zu suchen ist. Ich bemühe mich, klar zu machen, wo ich das Missverständnis sehe, Dich/Euch interessiert das nicht.

Unterm Strich hast Du Recht, so bleibt alles, wie es ist. Weil Ihr/Du es so wollt/willst.