PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Therapie noch über 6000 Beitäge gescheitert,

Sie schnallen es einfach nicht!

Kannst dem Huhn auch nicht das Tanzen beibringen ...

Pigpreast (Beitrag #6120) schrieb:

Nein. Der offensichtlich niedrige IQ der Dame aus dem Video dient mir nicht dazu, intelligentere Menschen in Richtung Dummheit zu verunglimpfen.

Aber solche Frauen pflanzen sich schnell fort, in so fern finde ich das wiederum intelligent...

Pigpreast (Beitrag #6121) schrieb:

...Nur wird die von Dir und anderen stets abgeblockt, bevor man überhaupt in die Nähe eines Teilkonsens' kommt...

Du vergisst hier aber die Tatsache das Du gerne einmal beim PeterL die gerate hören würdest...

opionsale (Beitrag #6129) schrieb:

Therapie noch über 6000 Beitäge gescheitert, Sie schnallen es einfach nicht! Kannst dem Huhn auch nicht das Tanzen beibringen ... :cut

Hallo
Na,die Toleranz auf der einen Seite ist größer, als auf der anderen Seite.
Wer sich vorgeführt fühlt, reagiert verärgert.

Ich war ja auch mal auf der einen Seite, durch David Messinger geerdet worden

Ich kann verstehen, dass manche an Peter L.s Lippen kleben.(Wer nichts weiß, muss alles glauben)

Gruß jandus

@Mia_Davidson:

Ich würde mich nicht mit aller Gewalt dagegen stemmen, falls Du das meinst. Aber mein Interesse ist immerhin gering genug, dass ich bei meinem letzten Berlin-Besuch lieber noch ein Stündchen länger bei meinem Bekannten blieb, der dort um die Ecke wohnt.

Aber was bitte würde das am Diskussionsverlauf ändern?

Pigpreast (Beitrag #6133) schrieb:

Aber mein Interesse ist immerhin gering genug, dass ich bei meinem letzten Berlin-Besuch lieber noch ein Stündchen länger bei meinem Bekannten blieb, der dort um die Ecke wohnt.

Ah, da kommen aber demnächst die Tatsachenberichte über PP...

Wer mal da ist (in Saarbrücken): Michael Preul ist einen Besuch wert!

Gruß
Rainer

" Da er sein Hobby zum Beruf machen konnte, sind Begeisterung und Spaß an der Sache im Hifi Forum Michael Preul allgegenwärtig."

Supi: Keine Ahnung aber Spaß dabei ...

Spitze

" garantieren auch bei den Mitarbeitern ein "feines Öhrchen".

"Anbei die neuen Akustik Energy glänzen durch eine sehr hohe Musikalität

opionsale (Beitrag #6129) schrieb:

Sie schnallen es einfach nicht!

Das Vertrackte: Sie schnallen nicht, was es überhaupt zu schnallen gäbe.

Kann jemand, der eine Mauer nicht sieht, erkennen, was dahinter ist, nur weil er sie nicht sieht...?

Da bin ich voll bei dir, darum brauchst du dich nicht weiter Bemühen ...

Wer Interesse hat, kann sich den Kabelklang-Thread mal einge Woche lang duchlesen..
Oder den Verstärkerklang-Thread..

Da ist Alles gesagt, alles wiederlegt, alles aufgearbeitet ...

Aber auch Das wird die Gläubigen nicht tangieren noch von Ihrer Meinung abbringen ..

Huhn oder Hahn halt !

Hallo,

es ist bei vielen Themen so: Wissenschaftfeindlichkeit, Halbwissen und Meinungstreue lassen einen immer häufiger verzweifeln.
Die "aufgeklärten und modernen" Menschen sitzen oft noch im tiefsten Mittelalter und ruckzuck ist der Scheiterhaufen geschichtet.

Bitter
Und ernüchternd.

Na denn.

Peter

Pigpreast (Beitrag #6124) schrieb:

Komplett lautete das Zitat so: ..s.o. .. und dann von einem Denkfehler meinerseits zu schreiben, finde ich schon extrem affig.

Du hast doch mit Denkfehlern angefangen, ich habe das bloß zurückgegeben (als psychologisches Echo)
und dir da keinen logischen Denkfehler unterstellt (das war weiter oben).
...
gemeint war natürlich: während des Fahrens bemerkt, also trotz größerer Nebengeräusche!
Das sind schon unterschiedliche Wahrnehmungsumgebungen, aber doch eher zum Schwierigeren hin.
Wo Du da eine Selbstsuggestion siehst, bleibt mir ein Rätsel,
Ich glaube eher durch deine Abstraktionen verlierst Du hier den Sinn für die akustische Realität.

Hier könnt Ihr nachlesen, hoffentlich ein wenig verstehen, lernen,
ein wenig mitnehmen, oder einfach von 0 auf 100 kommen...

http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=2909

http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

Den sehr langen KabelklangThread finde ich gerade nicht ...

Einfach ein wenig wach werden im Kopf ...

Wenn ich hier so lese, läuft im Hintergrund immer fleissig Mukke, und ich frage mich, warum über so einen Vollhorst hier überhaupt diskutiert wird.
Mittlerweile nimmt das hier Auswüchse an , das sogar " dumme Frauen, pflanzen sich schnell fort und aus dem Grunde sind sie intelligent "
Was eine Abwertung des Geschlechtes und das aus dem Wortschatz einer Frau ?
Unverständlich sorry.

Skaladesign (Beitrag #6142) schrieb:

frage mich, warum über so einen Vollhorst hier überhaupt diskutiert wird. .

Das Frage ich mich auch, warum über den Klappspaten hier so viel gelabert wird

Ihr Ignoranten - Weil sie es hören und ihr nicht. Ihr habt weder Equipment, Gehör noch Geld um auf diesem Niveau zu diskutieren.

computerfouler (Beitrag #6144) schrieb:

Ihr Ignoranten - Weil sie es hören und ihr nicht. Ihr habt weder Equipment, Gehör noch Geld um auf diesem Niveau zu diskutieren.

Was erst wohl Synästheten dazu sagen?

computerfouler (Beitrag #6144) schrieb:

Ihr Ignoranten - Weil sie es hören und ihr nicht. Ihr habt weder Equipment, Gehör noch Geld um auf diesem Niveau zu diskutieren.

<<<<< denkt kurz nach...... dauert etwas

.JC. (Beitrag #6140) schrieb:

während des Fahrens bemerkt, also trotz größerer Nebengeräusche! Das sind schon unterschiedliche Wahrnehmungsumgebungen, aber doch eher zum Schwierigeren hin. Wo Du da eine Selbstsuggestion siehst, bleibt mir ein Rätsel

Ich schrieb: eine geänderte Wahrnehmungsfähigkeit aufgrund der unterschiedlichen situativen Umstände. Es mag im Auto akustisch schwieriger sein, bestimmte Details zu hören, aber es ist eben nicht unmöglich. Es mag an der Anlage im Wohnzimmer akustisch leichter sein, bestimmte Details zu hören, aber man muss sie nicht gezwungenermaßen wahrnehmen. Die durch welche Faktoren der unterschiedlichen Situationen auch immer stattfindende Modulation der inneren "Wahrnehmungsbereitschaft" führt dazu, dass man in der einen Situation bestimmte Details eher wahrnimmt, als in der anderen.

Die situationsbedingt veränderte Wahrnehmungsbereitschaft ist eine einfach nicht kalkulierbare Größe, die jedes "Aber akustisch sollte doch..., aber akustisch müsste doch..." hinfällig macht. Die Situationen sind, sowohl was die Akustik, als auch, was den Wahrnehmeden anbelangt, einfach nicht vergleichbar. Bumms, aus, schade drum, aber was willste machen.

Ich glaube eher durch deine Abstraktionen verlierst Du hier den Sinn für die akustische Realität.

Bevor wir das Fass auf machen, müssten wir uns erst einmal über eine gemeinsame Definition von "akustischer Realität" einigen. Ich sehe da eher wenig Chancen.

Pigpreast (Beitrag #6147) schrieb:

Die situationsbedingt veränderte Wahrnehmungsbereitschaft ist eine einfach nicht kalkulierbare Größe, die jedes "Aber akustisch sollte doch..., aber akustisch müsste doch..." hinfällig macht.

stimmt. Es gibt zB. den Cocktailparty-Effekt.
Aber das kann zu oben ja nicht der Grund sein.

.JC. (Beitrag #6148) schrieb:

stimmt. Es gibt zB. den Cocktailparty-Effekt. Aber das kann zu oben ja nicht der Grund sein.

Und im Alter gelingt das aufgrund von degenerativen Effekten des Gehörs durchaus weniger.
Möglicherweise wird deswegen bei Vorführungen gern statt Metall und Rock übersichtliche Fahrstuhlmusik eingesetzt.

Hallo,

mir ist beim Zigarettendrehen 1978 selbst an Billig-Breitbandern aufgefallen das Genesis "Seconds Out" das beste Livealbum ist was ich bis dahin gehört habe. Als "Cinema Show" (wohl min. 30 x vorher gehört) das Keyboard-Solo kam kam die Erleuchtung.
Vorher auf dicke Dingen, schweren Boliden mit fetten Lautsprechern - nö es reichten 10 Watt Valvo Breitbänder.

Einige Leute haben einen merkwürdigen Fetisch.

Peter

8erberg (Beitrag #6150) schrieb:

Hallo, mir ist beim Zigarettendrehen 1978 selbst an Billig-Breitbandern aufgefallen das Genesis "Seconds Out" das beste Livealbum ist was ich bis dahin gehört habe. Als "Cinema Show" (wohl min. 30 x vorher gehört) das Keyboard-Solo kam kam die Erleuchtung. Vorher auf dicke Dingen, schweren Boliden mit fetten Lautsprechern - nö es reichten 10 Watt Valvo Breitbänder. Einige Leute haben einen merkwürdigen Fetisch. Peter

haben Sie wohl.

Mia_Davidson (Beitrag #6151) schrieb:

Sind Sie Peter L.?

.JC. (Beitrag #6148) schrieb:

Es gibt zB. den Cocktailparty-Effekt. Aber das kann zu oben ja nicht der Grund sein.

Der Cocktailparty-Effekt hat ja auch etwas mit der akustischen Situation zu tun. Ich meine Effekte, die mit der Akustik gar nichts zu tun haben, sich aber auf die Wahrnehmung auswirken. Allein durch die unterschiedliche Situation "Sitze zu Hause im Sessel" vs. "Fahre Auto" kann über die unterschiedliche neuronale Bahnung die Bereitschaft, etwas bestimmtes wahrzunehmen, erhöhen oder senken.

Man muss auch nicht explizit darauf kommen, was es nun konkret sein soll. Die Möglichkeit, dass man einfach nicht darauf kommt, besteht allemal.

Der Denkfehler, der immer gemacht wird, ist, zu glauben, nur weil einem keine konkrete Alternative einfällt, träfe die zu, die man als einzige für möglich hält.

Er wird es nie schnallen ..

Aber er kann noch mal ein paar Bilder aus dem Kinderzimmer zeigen ..
Gibt es die Colakisten noch, die nicht nur spitze aussehen, aber alles entkoppeln auf dem Rack ..
Wahnsinn

sealpin (Beitrag #6100) schrieb:

wenn man sich mal die diversen Messungen von Audiosiencereview für verschiedene Produkte (DAC, Amps, etc.) durchsieht, dann gibt es dort schon messtechnisch deutlich unterschiedliche Geräte. Bei weitem nicht alle sind State of the Art - also selbst wenn die Erkenntnis, wie man technisch ein ideales Gerät baut bekannt ist, bei weitem nicht alle setzen das um (ideal meint: ein möglicher Einfluss des Gerätes ist vom Menschen nicht mehr detektierbar). Witzigerweise sind auch recht günstige DAC teilweise meilenweit besser als Geräte von namhaften Herstellern (letzter Test zum Cambridge Audio zeigt das mal wieder deutlich).

Witzigerweise liegt selbst da vieles 'schlechte' noch im gehörseitig völlig unproblematischen Bereich. Obendrein schlug sich das eine oder andere Vintage Gerät dort bisher sehr gut.

captain_carot (Beitrag #6155) schrieb:

Witzigerweise liegt selbst da vieles 'schlechte' noch im gehörseitig völlig unproblematischen Bereich. Obendrein schlug sich das eine oder andere Vintage Gerät dort bisher sehr gut.

Ist ja auch schon gefühlt dutzende Male erwähnt worden, dass eine technische Signalverschlechterung positiv wahrgenommen wird, wobei es erstmal sekundär ist, wie diese dann zustande kommt. Klirr, Kanaltrennung, Gleichlauf eines analogen Trägermediums würde bei einem digitalen Geräte als Defekt gesehen werden können, oder als gewollter Effekt.
Wenn man daran denkt, was aufnahmeseitig so alles geschraubt wird, um beim Kunden Wohlklang zu erreichen.

Signalverschlechterung positiv wahrgenommen wird

Mag ja sein. dass der perfekte Fall so selten eintritt das er als unnatürlich empfunden wird.

Leider können Peter und seine Fans sich das nicht auf ihre Fahnen schreiben das sie das Perfekte gewöhnter sind, als unsereins. Sie treiben die klangliche Perfektion ad absurdum indem sie Unsummen in einen Plattenspieler stecken um den heiligen klanglichen Gral zu erreichen.

Nicht das ich das auch gerne tue, nur sind meine Beweggründe andere. Ich jage nicht dem Klang hinterher, sondern mich überzeugt das Bling Bling und ich fühle mich wohl zwischen Plattenspielern und Platten.

Der Denkfehler, der immer gemacht wird, ist, zu glauben, nur weil einem keine konkrete Alternative einfällt, träfe die zu, die man als einzige für möglich hält.

Wäre mal interessant herauszufinden ob wir nicht bereits seit Urzeiten uns genau so indoktrinieren, dass wir (Menschen) gerne in diese Falle tappen.

Wenn genügend hinreichend seriös wirkende Menschen etwas in die Umwelt tragen kann das zum Selbstläufer werden.

Wie einfach ist die Antwort die Peter uns vorgibt, klanglich glücklich zu werden. Erst mal gibt es eine einfache Geld Regel, dann seine Erfahrung zusammenstellen zu können, und als letztes Gehirn ausschalten, Mozart Kugel und Kaffee. Fertig.

Tolles Hobby.

[Der Kunde hat dann Gerätschaften von Firmen in der Wohnstube von denen fast kein Besucher die Marke kennt und das ist auch gut so, weil nämlich ansonsten die Produkte vergleichbar währen.

Peter bedient einen Markt von Menschen denen einfach leere Angst macht und die aber denn inneren Schweinehund nicht hochbekommen diesen selber zu füllen.

captain_carot (Beitrag #6155) schrieb:

Witzigerweise liegt selbst da vieles 'schlechte' noch im gehörseitig völlig unproblematischen Bereich. Obendrein schlug sich das eine oder andere Vintage Gerät dort bisher sehr gut.

Yepp…was IMhO zweierlei zeigt:
1. der Mensch ist ein ziemlich schlectes Messgerät für objektive Bewertung
2. man muss schon echt viel falsch machen, damit der Mensch das tatsächlich bewusst hört (und auch noch als schlecht empfindet - siehe Röhren Amps, da wird absichtlich zus. Verzerrungen erzeugt/akzeptiert, weil es ggf. „angenehmer“ klingt).

Aber das ist schon lange bekannt und wird auch bewusst verwendet.

flexiJazzfan (Beitrag #6135) schrieb:

Wer mal da ist (in Saarbrücken): Michael Preul ist einen Besuch wert

Wenn ich mir die Liste der Blu-ray Disc und SACD-Player anschaue, erlangt mich auch bei ihm das kalte Grausen. Hochwertige analoge Musikausgabe in 5.1 aufwärts scheint es sogar bei den überteuertsten Geräten nicht mehr zu geben.

Bei mir werkelt ein Oppo, der genauso zu meiner vollsten Zufriedenheit eingesetzt ist - der aber nicht mehr gebaut wird. Wenn das Gerät mal kaputt geht, sehe ich mich schon mit einem HDMI-Player und einem dahintergestzten Multichannel-DAC hantieren.

Der Markt gibt's einfach nicht mehr her.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #6153) schrieb:

Die Möglichkeit, dass man einfach nicht darauf kommt, besteht allemal. Der Denkfehler, der immer gemacht wird, ist, zu glauben, nur weil einem keine konkrete Alternative einfällt, träfe die zu, die man als einzige für möglich hält.

stimmt

.JC. (Beitrag #6073) schrieb:

.. kam ich zu dem Schluss, es kann nur an anderer Raumakustik iZ mit Resonanzen liegen. (oder an etwas anderem das ich nicht beachtet/verstanden habe)

alle logischen Fehler lassen sich nicht vermeiden, aber viele

ZeeeM (Beitrag #6156) schrieb:

Ist ja auch schon gefühlt dutzende Male erwähnt worden, dass eine technische Signalverschlechterung positiv wahrgenommen wird, wobei es erstmal sekundär ist, wie diese dann zustande kommt. Klirr, Kanaltrennung, Gleichlauf eines analogen Trägermediums würde bei einem digitalen Geräte als Defekt gesehen werden können, oder als gewollter Effekt. Wenn man daran denkt, was aufnahmeseitig so alles geschraubt wird, um beim Kunden Wohlklang zu erreichen. :prost

Ist natürlich ein anderes Thema als das, was ich meinte. Das ist nämlich der Fakt, dass 'schlechte' Messwerte immer noch deutlich unterhalb der Hörschwellen liegen können.

Hier kommt noch was anderes hinzu, eben die Tatsache, dass an und für sich schlechteres auch als angenehm wahrgenommen werden kann. Sei es jetzt der teils schon hörbare K2 mancher Röhrenverstärker, relativ satter Cassettensound bei guten Decks und Tapes, die Eigenheiten der Platte jenseits des eingebauten Lagerfeuers...

Man muss bei all dem auch unterscheiden zwischen GEräten, die tatsächlich bewusst gesoundet sind und den sehr vielen Geräten, die für unser Ohr perfekt linear und unterhalb der Hörschwellen arbeiten.

Ja, es gibt manche gesoundeten Verstärker. Gerade auch bei Röhren. Und das nicht nur durch Klirr-Anteile sondern durch aus meiner Sicht ziemlich bewusst modellierte Hochtonabfälle etc., was man bei den seltenen Messungen entsprechender Geräte auch sieht.

Auf der anderen Seite gibt es die vielen Geräte, angefangen bei einem Yamaha A-S 301 als Einsteigerverstärker bis zu ziemlich teuren Geräten, die messtechnisch einfach völlig unauffällig sind.

Was ich nicht verstehe: man kann mit dem heutigen Wissen Geräte bauen, die nahe der Messgrenze transparent sind - will sagen, dem Ursprungssignal fast nix hinzufügen (oder weglassen). Und das Ganze für völlig bezahlbaren Ausfwand.

Warum macht man das nicht konsequent? Alle Werbeversprechen in den Prospekten behaupten das doch permanent, also warum macht man das dann nicht auch so? Siehe mein Beispiel des Cambridge aus ASR: Werbung vs. gemessener Realität

Ok, die Werbeprospekte sind von der Marketing Abteilung erstellt worden, die Geräte selber von Technikern (unter Kosten- und Zeitdruck denke ich. .).

Und wenn man tatsächlich am Klang manipulieren möchte, dann kann man doch passende Geräte im Nachgang nutzen - wer mag. Gibt genügend aus dem Studio Umfeld, die da klasse Sachen machen. Und das schöne, ein Knopfdruck, und man hat diese abgeschaltet und ist wieder technisch neutral.

Ich kaufe doch auch kein Rindfleich mit eingebautem Barbecue Geschmack, was wenn ich mal kein Barbecue Aroma will?

Warum färben Frauen sich die Haare?

.JC. (Beitrag #6163) schrieb:

Warum färben Frauen sich die Haare? ;)

Von dem mal abgesehen, dass ich hier den Zusammenhang nicht sehe, stellt sich mir die Frage, warum Du hier auf Frauen abstellst? Färben sich Männer aus anderen Gründen die Haare?

Passt schon…

Gründe sind doch egal…rauswaschen oder rauswachsen und man(Frau) hat wieder „original“ Haar.
Anders wäre es wenn man (Frau) sich genetisch verändern würde um grünes Haar zu bekommen…

Also auf den eigentlichen Zweck von HiFi: warum soll eine technische Komponente von Haus aus das Ursprungssignal verändern? Ich rede nicht von Geräten bei der Aufnahme oder im Studio beim Abmischen, sondern von den Geräten für die Widergabe von aufgenommenen Tonkonserven.

Da muss es doch das Ziel sein, am Ausgangssignal nichts zu verändern … und das ist heutzutage locker machbar.

flexiJazzfan (Beitrag #6116) schrieb:

Es gibt dazu noch Prüfungen und Tests, die den Gebrauch von Geräten und die Wirkung von Geräten auf den Nutzer testen. Das betrifft sowohl die Ergonomie im Gebrauch als auch die Einschätzung der Leistungsfähigkeit in der Praxis. Im Automobilbereich machen das Testfahrer, Testhörer und Testriecher. Für alle Dinge des täglichen Gebrauchs erfolgt das durch Beurteilung von Fachleuten und Laien unter kontrollierten Bedingungen. Nicht immer entsprechen diese Tests den Erwartungen, die auf den Leistungsmessungen beruhen – in beiden Richtungen.

Freilich kann in der Automobilindustrie kein Testfahrer beweisen, dass das Fahrgefühl "wirklich" besser ist, kein Testhörer, dass der Motor "wirklich" satt röhrt, kein Testriecher, dass es im Innenraum "wirklich" gut riecht. Nur sind das zwar Qualitäten, von denen man weiß, dass sie die Zufriedenheit des Kunden beeinflussen, deshalb macht man dort sensorische Tests. Dass die am Ende nicht objektiv sein können, interessiert nicht, so lange niemand kommt und die Tests in Frage stellt. Würde das geschehen, gäbe es in Auto-Foren ähnliche Diskussionen wie hier. Aber es geschieht nicht, weil die "kriegsentscheidenden" Größen wie Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung, Leistung, Spritverbrauch etc. objektiv messbar sind.

Natürlich freut sich der Autofahrer, wenn die gefühlte Performance besser ist, aber wenn er wissen will, wie schnell die Karre kann, schaut er auf den Tacho und muss sich nicht auf Diskussionen einlassen, es fühle sich möglicherweise nur so schnell an.

Im Unterschied dazu spielt im HiFi eine nicht messbare Größe die Hauptrolle: Der Klang. Das ist kein "Nice to have", das man nebenbei mitnimmt, sondern der Kernpunkt, der letztlich darüber entscheidet, ob die Anlage gut ist oder nicht. Wen sollte es da wundern, dass so über kurz oder lang die Frage auftaucht, ob es wirklich immer so ist, wie es scheint, und wie sich das objektiv überprüfen lässt?

Das heißt, nicht immer führen Spitzenleistungen in Details zu erfahrbarem Kundennutzen und nicht immer bleiben „vernachlässigbare“ technische Kompromisse vom Kunden unbemerkt. Damit hat man sich überall abgefunden und misst eben von Zeit zu Zeit die von Technikern gelieferte Performance an den Erwartungen und Rückmeldungen der Kunden. Ausgerechnet bei Audio/Videogeräten soll das nicht gelten?

Es galt lange Zeit ja und es könnte hypothetischerweise noch gelten, wenn im Laufe der Zeit die Schwurbler den Bogen nicht überspannt hätten. Wenn immer mehr Dinge beworben und verkauft werden, die selbst bei weniger skeptischen Zeitgenossen nur noch Kopfschütteln hervorrufen, dann zerstört das das Vertrauen in die allgemeine Glaubwürdigkeit der Branche. Dann werden Fragen gestellt. Und wenn diese Fragen nicht auf der Ebene beantwortet werden, auf der sie gestellt werden, sondern mit hanebüchenen Theorien oder schlichtem Ausweichen, dann verfestigt sich umso mehr der Eindruck, man habe mit seiner Annahme, verarscht zu werden, Recht.

Dieses Rad lässt sich nicht zurück drehen. Man muss nicht alles hinterfragen. Aber wenn etwas denn schon einmal hinterfragt wird, ist der Hinweis, etwas anderes werde doch auch nicht hinterfragt, nicht die Antwort.

Warum schreibe ich das? Weil z.B. ein Verstärker dem ein kaum noch messbarer „unhörbarer“ Klirrfaktor attestiert wird, auch mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sehr genaue langlebige Lautstärkeregelung, ein durchdachtes Schaltungslayout, ein problemloses Temperaturverhalten, eine gute EMV, hohe Leistungsreserven, nichtrostenden Schrauben, eine gute Lackierung … … besitzt. Das wäre mir alles schon viel Geld wert – obwohl ich ihn noch überhaupt nicht zu Hause gehört habe. Verrückt oder ?

Ich weiß nicht recht, an wen sich das richtet. Kontrapunktisch an jene, die fest daran glauben, die objektive Qualität einer Anlage bemesse sich ausschließlich und zuverlässig an dem, was man beim entspannten Lauschen zu Hause höre? Oder an jene, die Du immer wieder bemühst, die angeblich feste Euro-Grenzen vorgeben, die beim Kauf von HiFi-Equipment nicht überschritten werden dürften? Ich jedenfalls (und ich vermute, da bin ich nicht alleine) mag dem überhaupt nicht widersprechen. Oft erzeugen Angaben, die im einzelnen in irgendeiner Form mit "Qualität" assoziert sind, in ihrer Summe das, was wir als "insgesamt hohe Qualität" empfinden. Warum sollte man für diese Empfindung nicht auch Geld in die Hand zu nehmen bereit sein? Das wird nicht kritisiert. Kritisiert wird der ständige Versuch, zu behaupten, aus der Bereitschaft, für diese diffus empfundene Qualität Geld auszugeben, lasse sich das Klangempfinden heraus lösen und vor allem hiermit sei die Bereitschaft, hohe Preise zu zahlen, zu begründen.

sealpin (Beitrag #6165) schrieb:

Also auf den eigentlichen Zweck von HiFi: warum soll eine technische Komponente von Haus aus das Ursprungssignal verändern?

Das muss sie imho überhaupt nicht. Ich sehe dies auch so, dass es noch genug nachtäglichen Klanganpassungsbedarf geben kann - sei es, um im eigenen Raum zuhause ein hoffentlich lineares Klangergebnis zu erreichen, sei es, um Vorlieben per EQ einzusounden. Dafür braucht man oder frau erst einmal ein Ausgabegerät, dass seine Grundtugenden beherrscht und nachträglich gestaltbar ist.

Aber: ein lineares Ausgabegerät ist auch nicht zwangsläufig erforderlich bzw. dies ist u. U. sogar schädlich. Nämlich zum einen dann, wenn eine Linearisierungstugend unter Inkaufnahme anderer klanglicher Nachteile realisiert wird, etwa wenn eine Passivweiche dafür mit zusätzlichen Bauteilen belastet wird. Und zum anderen, wenn ein aktives Ausgabegerät von Haus aus AD/DA-Prozesse installiert. Daraus resultiert, dass in einem ganz üblichen Betriebszustand standardmäßig 3 Hin- und Herwandlungen zusammenkommen D/A z. B. durch CD oder DAC und dann die besagten Wandlungen im LS.

Das aktiv grds. überlegen sein muss, halte ich auch nicht für zwangsläufig.

Hier ein rein subjektiv auditiver Vergleich KEF Reference 1 und Kii Three, wobei KEF hier besser wegkommt:

sealpin (Beitrag #6162) schrieb:

Was ich nicht verstehe: man kann mit dem heutigen Wissen Geräte bauen, die nahe der Messgrenze transparent sind - will sagen, dem Ursprungssignal fast nix hinzufügen (oder weglassen). Und das Ganze für völlig bezahlbaren Ausfwand. Warum macht man das nicht konsequent? Alle Werbeversprechen in den Prospekten behaupten das doch permanent, also warum macht man das dann nicht auch so? Siehe mein Beispiel des Cambridge aus ASR: Werbung vs. gemessener Realität ...

Ok ... der Cambridge hat wirklich miese Daten ... warum die das machen? Naja, es sind Engländer ...

Ich "befürchte" allerdings, dass "man" selbst diese Kiste verblindet nicht identifizieren kann ... die Messwerte sind zwar miserabel, zur eindeutigen Identifizierung per Gehör aber nicht miserabel genug.

Das wäre mE allerdings ein Kandidat für Blindvergleiche ... Der Cambridge gegen irgendeine blameless-Kiste, Musikmaterial welches die Fehler des Cambridge deutlich anspricht, aber nicht zu komplex ist um diese zu verdecken, vorher genau erklären, worauf zu achten ist ... Das wäre schon interessant, ob irgendwer das erhören würde ...

Beaufighter (Beitrag #6157) schrieb:

Der Denkfehler, der immer gemacht wird, ist, zu glauben, nur weil einem keine konkrete Alternative einfällt, träfe die zu, die man als einzige für möglich hält. Wäre mal interessant herauszufinden ob wir nicht bereits seit Urzeiten uns genau so indoktrinieren, dass wir (Menschen) gerne in diese Falle tappen.

Die Anfälligkeit für diesen Denkfehler ist auch ohne Indoktrination einfach da. Und ganz unabhängig davon bin ich überzeugt, dass es Indoktrination seit Urzeiten immer wieder gibt. Beides sind aber Dinge, die man sich bewusst machen und umgehen kann. Macht nur nicht jeder.

Ich vermute mal, selbst die miesen Daten des Cambridge wird der durchschnitts HiFi Hörer verblindet nicht detektieren. Außer evtl. am leisen Grundrauschen im Hochtöner, wenn man nah genug dran sitzt…

@Hörstoff: auch mehrfache AD/DA Wandlungen können hörtechnisch völlig transparent sein und sind IMHO nicht grundsätzlich ein Problem.
Klar, wenn möglich vermeidet man unnötige Wandlungen, aber technisch gut gemacht sind die nicht zwingend ein Showstopper.

Idealerweise geht man bis zum Lautsprecher digital und verteilt dort auch digital auf die benötigte Anzahl von Wegen. Passive analoge Weichen sind technisch bedingt verlustbehaftet und eigentlich immer ein Störfaktor und Kompromiss. Früher hatte man dagagen nur Breitbänder…

Aber gut gemacht sind passive LS sicherlich auch sehr hörbar, will ich nicht abstreiten, und was subjektiv gefällt, ist ja eh sehr individuell.

Aber bis zum Verstärkerausgang (sei es am Stereo Amp oder an der Endstufe im Aktivlautsprecher)sollte man mit heutigem Wissen und der verfügbaren Technik ein ziemlich unverfälschtes Signal rausbekommen können.

Und wenn man bewusst eingreift, dann natürlich im Wissen, dass vorgeschaltete Technik nicht einem schon in die Suppe gespuckt hat.

.JC. (Beitrag #6163) schrieb:

Warum färben Frauen sich die Haare? ;)

https://www.youtube.com/watch?v=Ck6r2xMUx3s
Glycerine Queen Hier findest du Antworten.

pigpreast schrieb:

Macht nur nicht jeder.

Eigentlich könnte das jeder machen, aber irgendwie dann doch nicht.

Man hat manchmal das Gefühl nur wenige cm neben dem Ideal vorbei zu schrappen und es ist doch unendlich weit weg.

sealpin (Beitrag #6170) schrieb:

Idealerweise geht man bis zum Lautsprecher digital und verteilt dort auch digital auf die benötigte Anzahl von Wegen. Passive analoge Weichen sind technisch bedingt verlustbehaftet und eigentlich immer ein Störfaktor und Kompromiss. Früher hatte man dagagen nur Breitbänder… Aber gut gemacht sind passive LS sicherlich auch sehr hörbar, will ich nicht abstreiten, und was subjektiv gefällt, ist ja eh sehr individuell.

Hierzu dann doch der Hinweis, dass sich die Nachteile sehr guter passiver LS ebenso unter der Hörschwelle bewegen und gerade in Kombination mit Subwoofern ggü. aktiven ein kompetitives Hörerlebnis ermöglichen. Dafür ist dann alles an einer Steckdose - was für ein Netzkabelwirrwarr für ein Aktivlautsprecher-Surroundsystem...

Beaufighter (Beitrag #6171) schrieb:

Macht nur nicht jeder. Eigentlich könnte das jeder machen, aber irgendwie dann doch nicht.

Ja, weil es eine Sache ist, bei der sich die Katze in den Schwanz beißt: Nicht zu erkennen, dass man etwas nicht erkennt, das zum Erkennen notwendig wäre.

Hat viel mit dem Thema zu tun, aber ich bin's jetzt auch leid.

Wird Zeit, dass PL wieder einen echten Klopper raushaut, damit hier wieder Ruhe einkehrt.

Es geht einfach lustig weiter so, nämlich die Verwechslung von Geräteleistung und Gerätespezifikation und mit den vorgeblichen Leistungen der Sinne und akustischen Wahrnehmung. Woher kommt die Angst, ein Audiogerät zu besitzen, das „zu viel“ kann?

Und es geht weiter mit der Verwechslung der Messung einer physikalischen Größe und der Gesamtleistung einer Anlage. Der Testfahrer beurteilt das Fahrverhalten, mit dem jeder Nutzer später konfrontiert wird – während gleichzeitig Messgeräte alle Bewegungen des Wagens, die Torsion der Fahrwerkselemente, den Federweg, die Temperatur der Dämpfer, die Temperatur der Reifen, die Geschwindigkeit … messen. Danach kommt allerdings nicht der Testfahrer in Behandlung, sondern die Fahrwerksparameter werden neu abgestimmt. Das ist die Wirklichkeit. Das Ziel ist, den Testfahrer „einzusparen“ geht aber noch nicht.

Welches Ziel manche Forumsteilnehmer vor Augen haben, weiß ich nicht. Wenn jemand etwas hört ist er unglaubwürdig , ein „Goldohr“. Wenn jemand etwas entwickelt, was „niemand“ hört, wird er kritisiert als realitätsferner Ressourcenverschwender. Was denn nun?

Die Frage, warum nicht alle Hersteller Geräte und Anlagen „State oft the Art“ bauen, ist einfach beantwortet: Weil man dafür Geld und Wissen braucht. Es ist eben nicht „einfach“ und schon gar nicht „billig“. Das hat damit zu tun, dass State of the Art ein „bewegliches Ziel“ ist und sich quasi dauernd entfernt. Wer neben seinem Plattenspieler sitzt und sich am Glimmen des Röhrenverstärkers erfreut, bekommt davon nichts mit – muss er ja auch nicht. Er sollte es nur nicht als „Gipfeltreffen“ deklarieren.

In dieses Bild der Genügsamkeit bei gleichzeitiger manufakturmäßiger „Pingeligkeit“ passt die Vorliebe von PL für kleine Firmen mit „eigenen (verantwortlichen) Entwicklern“. Dies ist nicht zuletzt deshalb so, weil er selbst da den Kleinunternehmer als direkten Gesprächspartner „auf Augenhöhe“ hat. Leider gibt es aus meiner Sicht unter diesen Manufakturen eine beträchtliche Anzahl an Ingenieuren, die sich an einem bestimmten „Alleinstellungsmerkmal“ verbissen haben und sich in eine freiwillige „genialische“ wissenschaftliche Isolierung begeben haben.
Sei es ein bestimmtes Schaltungsdetail von Verstärkern (Netzteil, Dämpfungsfaktor, Gegenkopplung), sei es der einmalige Ionenhochtöner, sei es der Biegewellenwandler, seien es die kurzen Leitungswege, sei es die „Zeitrichtigkeit“ usw. usw. , es sind alles Beispiele individueller Verbissenheit und oft auch Vergeblichkeit. Dem normalen Konsumenten wird da nicht immer viel geboten. Durchweg „geerdete“ Typen wie Nubert sind selten, deshalb stehe ich den Einmannbetrieben inzwischen eher kritisch gegenüber und sehe das nicht als Empfehlung.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6175) schrieb:

Wenn jemand etwas hört ist er unglaubwürdig , ein „Goldohr“. Wenn jemand etwas entwickelt, was „niemand“ hört, wird er kritisiert als realitätsferner Ressourcenverschwender. Was denn nun?

Strohman!

Es geht einfach lustig weiter so, nämlich die Verwechslung von Geräteleistung und Gerätespezifikation und mit den vorgeblichen Leistungen der Sinne und akustischen Wahrnehmung. Woher kommt die Angst, ein Audiogerät zu besitzen, das „zu viel“ kann?

Angst ist ein großes Wort. Bedenken habe ich vor Audioanlagen bei denen kaum bis gar keine Spezifikationen dokumentiert werden und denen Eigenschaften zugedichtet werden die ich ja bereits viel kostengünstiger konsumiere.