PhonoPhono haut mal wieder einen raus

RobotHive_Exodus (Beitrag #5876) schrieb:

Kirche / Glaubensgemeinschaft

Es gibt Parallelen, aber auch wesentliche Unterschiede:

Kirchen und Glaubensgemeinschaften sind zur Trennung ihrer Glaubens- von allgemein anerkannten Wissensinhalten i. a. R. in der Lage und vertreten ein dementsprechendes Selbstverständnis auch nach außen hin. (Tun sie das nicht, nennt man sie Fundamentalisten.)

Demgegenüber betrifft der "Highendglaube" direkt ein technisches Metier und kann so nur unter unmittelbarer Anwendung von Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Sachverhalten, wenn nicht sogar unter Einbringung (und damit Verbreitung!) von wissenschaftlichen Unwahrheiten aufrechterhalten werden.

Im Gegensatz zu Kirchen und Glaubensgemeinschaften, die i. a. R. ihre Finger von den Wissenschaften weg lassen und so ihren Gläubigen durchaus die Möglichkeit geben, sich parallel zu ihrem Glauben allen wissenschaftlichen Überlegungen zu öffnen, sehe ich bei jedweder Bullshitterei (und hier ist Highendgeschwurbel auch nur Teil einer Gesamtheit) den Effekt, Menschen von einer wissenschaftlichen Denkweise zu entfremden.

computerfouler (Beitrag #5877) schrieb:

Eine gewissen Bereitschaft sich auf diesen Nonsens einzulassen dürfte wohl gegeben sein bei seinen Kunden.

Sicher, aber genau darum geht es doch: Hersteller und Händler verbreiten Nonsens, Kunden nehmen ihn an, verbreiten ihn weiter, motivieren Hersteller und Händler, das Spielchen weiter zu treiben... Die Frage von "Schuld" in diesem Henne-Ei-System ist für mich völlig nebensächlich. Zumindest, was die Schuld gegenüber dem Kunden als "Opfer" anbelangt. Was mich umtreibt (auch wenn ich generell lieber wertneutral von Ursachen und Wirkungen spreche) wäre eher die Frage, wen die "Schuld" an der anscheinend allgemein wachsenden Verdummung trifft. Und ja, natürlich, die trifft diejenigen, die sie anzetteln wie diejenigen, die sie mitmachen, gleichermaßen.

nicht alles, was als weiterentwickelt behauptet wird, ist tatsächlich weiterentwickelt

Das ist doch schon der springende Punkt. Nicht alles. Das impliziert doch sogar, dass das meiste, was als weiterentwickelt dargestellt wird auch weiter entwickelt ist.

Im HiFi ist obendrein oft die Frage, was wir überhaupt brauchen und was nicht.

384KHz Samplingrate braucht z.B. realistischerweise keine Sau. Und dabei hören Schweine im Hochton besser als wir.

Es bringt mir ab einem gewissen Punkt auch absolut nix mehr, wenn der Verstärker theoretisch besser wäre, wenn alle Geräteschwankungen deutlich unterhalb der Hörschwellen sind. Gerade hier muss man halt auch sagen, es ist nicht so sehr die Frage, ob sich noch etwas tut sondern was man überhaupt noch davon hat.

Auch so ein Knackpunkt, die Quellenwahl. Analogaudio ist quasi schon per definitionem in Wahrheit verlustbehaftet. Wer da mit aktuelleren Codecs aus den letzten 15 Jahren und ausreichender Bitrate codierte MP3 verteufelt, der ist sich vermutlich nicht klar, wie verluistbehaftet, wenn auch aus anderen Gründen, analoges Audio eigentlich ist. Heißt ja nicht, dass es schlecht klingt. Ein Type IV Band in gutem Cassettendeck kann sich überraschend gut schlagen. Aber die Verklärung analoger Quellen...

Persönlich hab ich zum Beispiel Spaß an den analogen Quellen und der Beschäftigung mit dem Medium. Natürlich kann man einen Abnehmer- oder Nadelwechsel oder ein anderes Tapedeck auch hören, bisweilen sogar deutlich. Da macht es einem die digitale Welt doch sehr viel schwerer (oder leichter, weil man sich nicht mehr wirklich Gedanken um den Klang des Quellgeräts machen muss).

Pigpreast (Beitrag #5879) schrieb:

(...)

Na, ich sehe das schon etwas radikaler.

"Wissenschaftlich" im Glauben-Sinne wäre ja davon auszugehen, dass es keinen Gott gibt. Also nicht daran zu glauben, dass es keinen Gott gibt, sondern das als Ausgangsprämisse zu nehmen, dass es keinen Gott gibt.

Dann müsste man auf die Suche nach Gottesbeweisen gehen, die gibt es nicht, case closed.

Ersetze Gott mit Kabelklang, selbe in grün (wenn das Kupfer oxidiert).

Zu verkürzt?

Hier wurde Phono als zuende entwickelt genannt - nicht meine Baustelle.
Das müsste doch für Cd-Spieler auch gelten, oder? Ein ordentlicher CD-Transport an externem Wandler sollte einem 16kg Berg außer in optischer Hinsicht ebenbürtig sein?
Ernstgemeinte Frage. Ich kann jedenfalls keinen Unterschied feststellen zwischen derselben CD, abgespielt auf meinem Transport oder gerippt und von der Festplatte. Damit sollte die Lesefähigkeit ordentlich sein, and that‘s all you need.

ardina (Beitrag #5857) schrieb:

Und vorher gab es tatsächlich keine Labortests, im Sinne von Zusammensetzung, Schadstoffbelastung, Pestizide, etc, nur ein reiner Geschmackstest? Ich bin jetzt nicht so der passionierte Weintrinker, aber ich dachte da finden normale Lebensmitteltests statt.

Vorher nicht zwangsläufig jeder zur Weinprüfung sondern nur wie bei den meisten Lebensmitteln stichprobenartig.

Peter

Mars_22 (Beitrag #5883) schrieb:

Hier wurde Phono als zuende entwickelt genannt - nicht meine Baustelle. Das müsste doch für Cd-Spieler auch gelten, oder?

Kurz und knapp, ja. Das ist ja auch das 'Problem' bei den digitalen Quellen. Je nach Sichtweise.

Die digitale Information ist vollkommen unabhängig von der Art des Informationstransports. Die Anbieter suchen sich dann andere Baustellen oder schaffen Lösungen für nichtexistente Probleme.

Pigpreast (Beitrag #5875) schrieb:

Die meisten erfreuen sich doch nachhaltig am als besser geglaubten Klang, der sein Geld wert sei. Was sollte so ein Kunde sich selbst gegenüber schuld sein? Das Abstruse an Peter L.s Schwurbelei ist doch, dass es in eine Szene eingebettet stattfindet, deren Busllshit beim Einzelnen schon lange verfangen hat, bevor er überhaupt konkret zum Kunden wird. .

Moin,

"Glauben an besseren Klang". Böse böse sowas zu unterstellen!
Ist das doch eine Feststellung, die Du nicht belegen kannst. Und daher auch reine "Schwurbelei, die
Du den Peter unterstellst.
Du must Dich daher mal selber hinterfragen, was Dich besser macht als Peter?
Außer das diverse User hier, Dir Beifall klatschen, für Deine Meinungsbilder.
Aber das heißt rein gar Nichts!°

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5880) schrieb:

Was mich umtreibt ... wen die "Schuld" an der anscheinend allgemein wachsenden Verdummung trifft.

es hat was mit der Elektrizität zu tun (immer mehr Mobilfunkmasten, WLAN, ...).
(aber da die Erklärung anthroposophisch ist, verzichte ich darauf)

Hallo

@.JC. genau daran wird es liegen, genauso wie Dein Lautsprecherkabel besser klingt....


@allesgeht: das Nichtvorhandensein kann man nicht beweisen (siehe Russels Teekanne)
Beweise das es "verbessert".

Da könnt man echt an Verdusselung denken....

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #5882) schrieb:

Zu verkürzt?

Vor allem den wesentlichen Kern meines Beitrages nicht getroffen. Religion beschränkt sich in seinen Dogmen ausschließlich auf sich selbst. Es ist nicht nötig, sich außerhalb der Religion gültigen Fakten zu verschließen, um weiterhin parallel dazu an die Existenz eines Gottes zu glauben. Die Glaubensinhalte von Highendern, Flatearthern, Homöopathen usw. sind diesbezüglich weitaus übergriffiger auf außenstehende Sachverhalte, sind also viel eher dazu geeignet, zu einer allgemeinen Abkehr von einer wissenschaftlichen Denkweise zu verleiten.

Auch geisteswissenschaftlich kann ein religiös Gläubiger durchaus in der Lage sein, z. B. erkenntnistheoretischen Überlegungen zumindest gedanklich zu folgen und dann am Ende zu sagen: "Das habe ich begriffen, aber mein Glaube bleibt trotzdem." Man kann das eine wissen, zugleich aber etwas anderes glauben und das im vollen Bewusstsein über den Widerspruch. Das gerade macht doch den Unterschied zwischen Glaube und Wissen aus.

Theoretisch wäre es einem Highend-Gläubigen natürlich auch möglich, sich auf skeptische Fragen einzulassen, sie nachzuvollziehen und sie am Ende zu beantworten mit: "Ja, ich habe begriffen, dass das nicht sein kann. Meinen Spaß an der Vorstellung, dass es dennoch so ist, habe ich trotzdem." Tun sie aber nicht. Meine Begegnungen mit den entsprechenden Leuten waren stets davon geprägt, dass sie bestimmten Fragen auswichen, nur damit falsche Fakten Bestand haben konnten. (Wohingegen ich schon Schamanen und Homöopathen begegnet bin, die ihr Betreiben sinngemäß als fantasierendes Rollenspiel sahen, welches immerhin das subjektive Befinden des jeweiligen Gegenübers verbessere.) Fakten wohlgemerkt, die auch außerhalb des Hobbies Bedeutung haben.

Der Atheist versucht die Differenzierung von Wissen und Glauben zu negieren und fordert damit folgerichtig, auf Glauben gänzlich zu verzichten. Ich bin ein Freund der Differenzierung und damit gewissermaßen Agnostiker.

Mars_22 (Beitrag #5883) schrieb:

Hier wurde Phono als zuende entwickelt genannt - nicht meine Baustelle. Das müsste doch für Cd-Spieler auch gelten, oder?

Ja, sicher. Wird immer wieder gesagt und ich sehe das auch so. Flexi scheint nur irgendwie unglücklich darüber, dass darauf immer mal wieder hingewisesen wird. Ich habe auch noch nicht ganz begriffen, was ihn eigentlich treibt.

allesgeht (Beitrag #5887) schrieb:

"Glauben an besseren Klang". Böse böse sowas zu unterstellen! Ist das doch eine Feststellung, die Du nicht belegen kannst.

Touché, ich kann sie nicht belegen. Ich greife allerdings a) auf zahlreiche Diskussionen mit Highendern zurück, die durchaus erkennen ließen, dass sie an das ein oder andere glauben, was auch Peter L. erzählt, b) kann mir nur schwer vorstellen, dass Peter L. etwas erzählt, von dem er selber nicht annimmt, dass es ihm geglaubt wird und c) tu ich mich auch schwer mit der Vorstellung, dass sein Klientel sich die Videos anschaut, denkt: "Was für ein Unsinn, aber kaufen tu ich bei ihm trotzdem."

Gerne darfst Du dort einhaken, wo Du etwas gegenteiliges vorbringen kannst.

Oder wolltest Du gar andeuten, dass das, was er erzählt, durchaus geglaubt werden darf? Auch dann: Gerne weiter ausführen.

Du must Dich daher mal selber hinterfragen, was Dich besser macht als Peter?

Peter will etwas verkaufen. Ich mache mir Gedanken und stelle die hier zur Reflexion zur Verfügung. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Außer das diverse User hier, Dir Beifall klatschen, für Deine Meinungsbilder. Aber das heißt rein gar Nichts!°

Nö, heißt natürlich nichts. Aber Du darfst dem gerne etwas entgegenbringen. Dafür stelle ich meine Meinung ja hier rein. Nämlich durchaus nicht, um mich von Gleichgesinnten bauchpinseln zu lassen, sondern gerade, um von Andersdenkenden Erhellung zu erhalten, wo meine Meinung möglicherweise auf Denkfehlern beruht.

Leider bleibt es bei Einwürfen wie dem Deinen meist bei einem hilflosen, sinngemäßen "Selber doof", ohne substanziell auf gemachte Äußerungen von mir einzugehen.

Edit:

Nach 8erbergs Beitrag jetzt erst kapiert: Du (allesgeht) willst quasi sagen, es ginge gar nicht darum, dass Peters L.s Kundschaft etwas glauben müsse, denn sie würden faktisch feststellen, dass er Recht hat? Und jede Behauptung, das sei nicht so, müsse erst einmal belegt werden? Puh, dann sind wir ja wirklich wieder ganz am Anfang...

Dennoch gilt natürlich auch dafür mein zuvor an Dich gerichtetes. Viel Spaß.

Hallo,

ein Medium ist dann ausentwickelt wenn eine Verbesserung des Wiedergabegeräts keine Verbesserung mehr zulässt.
So kann ein Plattenspieler einen Rumpelabstand von 99 dB (mit Messkoppler gemesen) aufweisen.
Das interessiert nicht weil kaum eine Schallplatte (selbst Messplatten) > 65 dB hinbekommen.

Daher wurden die "tollen Messergebnisse" ab ca. 1975/76 alle mit Messkoppler ermittelt... den zufälligerweise Thorens entwickelt hatte.

Nur eins ist klar: es wird immer Leute geben die meinen das sie was "besonderes" brauchen oder wollen.

Warum ausgerechnet diese Leute so laut sind und so tun als wären sie die Elite oder die Mehrheit?

Peter

[quote="captain_carot (Beitrag #5881)"]384KHz Samplingrate braucht z.B. realistischerweise keine Sau. Und dabei hören Schweine im Hochton...[/quote]

Theoretisch entstehen bei der multiplikation von Hochfrequenten wellen auch Niederfrequente Anteile. (vergl. HF Mischer)

Hallo,

meist Du Intermodulationen? Seit wann sind die (wieder) ein Problem?

Peter

Pigpreast (Beitrag #5890) schrieb:

Theoretisch wäre es einem Highend-Gläubigen natürlich auch möglich, sich auf skeptische Fragen einzulassen (...)

Ja genau, daher sehe ich den Unterschied zur Kirche auch nicht wirklich.
Ich kann an Gott glauben, aber auch anderen wissenschaftlichen Konsens akzeptieren.
Ich kann an Kabelklang glauben aber auch anderen wissenschaftlichen Konsens akzeptieren (außerhalb der Hifi-Bubble).

Ich denke da zu z. B. an "bitidentisch, klingt trotzdem anders", das man mit einer Tastatur in einen PC schreibt. Man verlässt sich auf "die Wissenschaft", also darauf dass die gleichen Buchstaben die ich auf der Tastatur getippt habe auch so ins Web übertragen werden und auch die Leser am anderen Ende das gleiche lesen. Gleichzeitig behauptet man, bitidentische Daten von 2 verschiedenen Medien hören sich unterschiedlich an.

Aber gut, müssen wir nicht hier vertiefen

edit: Nur ein Zitat aus "Luftschlacht um England", das ein wenig passt:
"Also sage ich dem Premierminister, sie glauben an Gott und vertrauen auf Radar?"
"Eher anders herum: Ich vertraue auf Gott und glaube an Radar."

Könnt Ihr mal aufhören hier öffentlich diesen Typ zu beleidigen. Ist ja wie im Kindergarten Hier. Man kann froh sein das es sowas noch gibt, und seine Videos und die Geräte sind hervorragend. Und die Intelligenz wie man sein Geld ausgibt haben die meisten Hier nichtmal wenn es ums verdiene geht.

Ich selbst bin Audio Entwickler und habe schon bei einigen Berühmtheiten gearbeitet den Ihr alle kennt und ohne es Digital-Audio garnicht gäbe. Die unwissenschaftlichen Bemühungen hier von den sog. High-End-ern ist sowas von Lächerlich.

Die die den hier schlecht machen haben nichtmal einen Uni-Abschluß/Promotion oder geschweige den etwas von der AES gehört, wo solche Sachen entwickelt werden. Kindergarten.

Denke du solltest einfach mal weiter "Entwickeln" gehen, den Kindergarten machst gerade du hier auf. Darfst auch weiter bei ihm einkaufen, alles gut.

Mia_Davidson (Beitrag #5897) schrieb:

Könnt Ihr mal aufhören hier öffentlich diesen Typ zu beleidigen. Ist ja wie im Kindergarten Hier. Man kann froh sein das es sowas noch gibt, und seine Videos und die Geräte sind hervorragend. Und die Intelligenz wie man sein Geld ausgibt haben die meisten Hier nichtmal wenn es ums verdiene geht. Ich selbst bin Audio Entwickler und habe schon bei einigen Berühmtheiten gearbeitet den Ihr alle kennt und ohne es Digital-Audio garnicht gäbe. Die unwissenschaftlichen Bemühungen hier von den sog. High-End-ern ist sowas von Lächerlich. Die die den hier schlecht machen haben nichtmal einen Uni-Abschluß/Promotion oder geschweige den etwas von der AES gehört, wo solche Sachen entwickelt werden. Kindergarten.

AES = https://aes2.org/ ?

Kees, sind Sie das?


Peter

Über wen lustig machen? Peter L.? Beleidigt wird er hier nicht, sein Verkaufsverhalten aber durchaus zurecht kritisiert. Ich hab zwart tatsächlich keinen Uni-Abschluss (und sehe den auch nicht zwingend als Maßstab für Intelligenz), verfüge als ausgebildeter Buchhändler aber über ein klein wenig Erfahrung im Einzelhandel. Auch wenn ich schon lange nicht mehr in dem Bereich arbeite.

Was da betrieben wird ist aus meiner Sicht sehr ausgeprägte Kundenverarsche. Dabei kann man von sämtlichen Geräten auch halten, was man will.

Im besten Fall ist das alles noch 'harmlos wie in der Rubrik Kabel.

Bitte auch den Punkt Einspielzeit lesen.

Das Angebot kann man ja dennoch gut finden, der Blödsinn, der da verzapft wird steht aber völlig zuerecht in der Kritik.

Mia_Davidson (Beitrag #5897) schrieb:

... Ich selbst bin Audio Entwickler ...

Die Regeln für gewerbliche Teilnehmer sind bekannt?
Kann man hier nachlesen

Ich finde die Videos Lustig, ich kenne auch das Video über Kabel und Einspielzeit und bin auch total anderer Meinung. Ich finde aber die Machart der Videos wirklich super. Ich denke auch nicht das Er steinreich ist.

Ich habe als Wissenschaftler tatsächlich nichts mit Gewerbe gemeinsam.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich PL beleidigt hätte. Ich bin allerdings der einzige, der überhaupt über Videos von PL eine längere Einschätzung geschrieben hat.

Es ist allerdings nicht zu leugnen, dass PL falsche Tatsachenbehauptungen macht, mit denen er den Herstellern der beworbenen Gerätschaften nicht gerade nützt.
Das zweite ist seine Vorstellung, dass es irgendwie genaue Preis- Klangrelationen gebe, die keiner näheren Erläuterungen mehr bedürften. Das ist in ganz groben Zügen natürlich immer richtig - im Einzelfall, um den es ja immer geht, doch diskussionswürdig. Selbst wenn man sich als Hifi Laie outet und als solcher Beratungsbedarf hat, ist man doch in Bezug auf den eigenen Geldbeutel Experte! Darauf hinzuweisen ist sicher nicht beleidigend.

Die dritte Auffälligkeit ist die Unfähigkeit die Wiedergabeleistung der Geräte auch nur ansatzweise angemessen in Worte zu fassen. Gerade wenn man die emotionale Seite des Musikerlebens (angeblich) in den Vordergrund stellt, sollten einem doch als Hifiprofi überzeugende oder noch besser begeisternde Formulierungen einfallen, die auf potentielle Käufer Wirkung entfalten. Ich kann das nicht erkennen und habe das auch dargestellt. Ich habe z.B. immer noch keine Vorstellung warum seine amerikanischen LS besser, bewegender, musikalischer, was auch immer sein könnten, als die von ihm gelobten LS aus der französischen Manufaktur.

Gruß
Rainer

Komm hör auf, ich weiß jetzt schon genau wo der Thread hier hin geht und wo es endet.

Mia_Davidson (Beitrag #5902) schrieb:

... Ich habe als Wissenschaftler tatsächlich nichts mit Gewerbe gemeinsam.

Wissenschaftler und dann Probleme mit pigpreasts Schreibe? ... Naja ...

kölsche_jung (Beitrag #5905) schrieb:

Mia_Davidson (Beitrag #5902) schrieb: ... Ich habe als Wissenschaftler tatsächlich nichts mit Gewerbe gemeinsam. Wissenschaftler und dann Probleme mit pigpreasts Schreibe? ... Naja ...

Tatsächlich sind die Probleme in der Phillosophie über die hier geredet wird schon seit 100 Jahren abgeschloßen.

... und die meisten haben bis heute nix davon gehört ... insoweit spricht mE nix dagegen, aktuelle Verkaufspraktiken daran zu bewerten

Mia_Davidson (Beitrag #5904) schrieb:

Komm hör auf, ich weiß jetzt schon genau wo der Thread hier hin geht und wo es endet.

Dennoch wäre es nett auf Fragen zu antworten, auch wenn das als Nichtmuttersprachler auf Deutsch nicht so einfach ist.

Peter

Hallo Peter,
ja das ist die AES. Zum Beispiel der MP3 Erfinder ist dort Ehrenmitglied usw.

Ja, diese AES meinte Mia_Davidson.

Die AES ist prinzipiell im professionellen Bereich unterwegs.
Selten schwappt da was in den Konusmerbereich hinüber.

Was das Bashing des Mannes aus Berlin anbetrifft hat er nicht so ganz unrecht.
Die Grenze zwischen sachlicher Auseinandersetzung mit seinen Behauptungen und den
persönlichen Anfeindungen sind schon sehr verwischt.

Auch wenn ich mich bis dato nicht an den Diskussionen beteiligt habe würde ich trotzdem dafür
plädieren etwas mehr sachlich zu bleiben. Munition hierfür liefert er ja genügend.

AusdemOff (Beitrag #5910) schrieb:

Die AES ist prinzipiell im professionellen Bereich unterwegs. Selten schwappt da was in den Konusmerbereich hinüber. .

mp3?, Wellenfeldsynthese?, Algorithmen (z.B. die Raumeinmessung)?

AusdemOff (Beitrag #5910) schrieb:

Was das Bashing des Mannes aus Berlin anbetrifft hat er nicht so ganz unrecht. Die Grenze zwischen sachlicher Auseinandersetzung mit seinen Behauptungen und den persönlichen Anfeindungen sind schon sehr verwischt. Auch wenn ich mich bis dato nicht an den Diskussionen beteiligt habe würde ich trotzdem dafür plädieren etwas mehr sachlich zu bleiben. Munition hierfür liefert er ja genügend.

Sachlich? Ernsthaft?

Peter

Langsam mit den Pferden.

Die AES ist eine Organosation unter vielen die sich auch mit Standards und deren Definition
beschäftigt. Eine Liste hierfür findet du hier.

Viele Dinge in der Audiowelt werden aber nicht mit/bei/durch die AES entwickelt, sondern ganz
woanders. z.B. mp3. Da steckt schon im Kürzel die eigentliche Quelle: MPEG.

MPEG ist wiederum eine weitere Organisation die sich um Standards kümmert. Dann kommt noch
die EBU und die IEEE hinzu. Ach ja, nicht zu vergessen die ITU.

Aber das müsste dir als Entwickler ja bekannt sein.

Aber nicht die Papers.

Pigpreast (Beitrag #5892) schrieb:

Leider bleibt es bei Einwürfen wie dem Deinen meist bei einem hilflosen, sinngemäßen "Selber doof", ohne substanziell auf gemachte Äußerungen von mir einzugehen. .

Moin,

ach weißte, das ist jetzt aber ein wenig Flach, mich mit der Aussage "selber Doof" abzuqualifizieren!
Ich hatte schon angemerkt, das ich durch eine Investition (insbesondere Kabel), eine Klangverbesserung erzielt habe.
Dann kommt die Gegenfrage: Woran machst Du das fest (Beweisen).
Das kann ich natürlich nur anhand meine Sinnesorgan (Ohr) fest machen.
Tja, dann kommt eine Sturzflut an: Belächeln, Täuschung, Einbildung etc, als Gegenargument rüber.

Und dann bin ich wirklich raus, was muss ich mich dann noch weiter Rechtfertigen, wenn man als
Spinner abgetan wird. Aber weißte, das ist ein Bild unserer Gesellschaft in den Foren, wie: Willst Du nicht
meiner Meinung sein, kriegst Du per Text ein in die Fresse rein!

@8erberg:

Natürlich. Gleiches mit Gleichem zu begegnen führt zu nichts. Man dreht sich im Kreis.

Es ist natürlich mit Arbeit verbunden unsachliche, dümmliche, unbewiesene, etc. Behauptungen
sachlich zu wiederlegen. Das bedarf hier und da sogar etwas Fachwissen. Man macht sich da auch
die Finger nicht schmutzig. Ganz im Gegenteil. Oftmals wartet sogar der eine oder andere stille
Mitleser auf die Begründung weshalb man sich hier über die Aussagen eines Verkäufers so abschätzig
verlautbart.

Mia_Davidson (Beitrag #5914) schrieb:

Aber nicht die Papers.

Meinst du die?
Nur weil jemand ein White paper in einer Fachorganisation veröffentlicht heisst
das noch lange nicht das diese den Sachverhalt auch entwickelt hat.

Auch hier ist die AES als Community ein klein wenig unterbelichtet. Schonmal bei der IEEE
nachgesehen?

Das Pendant der AES im Videobereich ist die SMPTE. Ähnliches Spiel. Wer was auf sich hält
publiziert dort erst gar nicht oder erst in dritter, vierter Reihe. Interessant wird es erst wenn es zum
Industriestandard werden soll. Dann kommt das ganze dort auf den Tisch.

allesgeht (Beitrag #5915) schrieb:

D Ich hatte schon angemerkt, das ich durch eine Investition (insbesondere Kabel), eine Klangverbesserung erzielt habe.

Wird dir keiner absprechen, wenn es das Phono(Phono) Kabel ist

allesgeht (Beitrag #5915) schrieb:

ach weißte, das ist jetzt aber ein wenig Flach, mich mit der Aussage "selber Doof" abzuqualifizieren! Ich hatte schon angemerkt, das ich durch eine Investition (insbesondere Kabel), eine Klangverbesserung erzielt habe. Dann kommt die Gegenfrage: Woran machst Du das fest (Beweisen). Das kann ich natürlich nur anhand meine Sinnesorgan (Ohr) fest machen. Tja, dann kommt eine Sturzflut an: Belächeln, Täuschung, Einbildung etc, als Gegenargument rüber.

Selbst bei der katholischen Kirche gibt es den Advocatus Diaboli.
Schon auch einmal überlegt?
Die menschlichen Sinne sind keine Messinstrumente...

Dann mit "Mimimimi" zu kommen wirkt äußerst dünnhäutig.

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #5896) schrieb:

Ich denke da zu z. B. an "bitidentisch, klingt trotzdem anders", das man mit einer Tastatur in einen PC schreibt. Man verlässt sich auf "die Wissenschaft", also darauf dass die gleichen Buchstaben die ich auf der Tastatur getippt habe auch so ins Web übertragen werden und auch die Leser am anderen Ende das gleiche lesen. Gleichzeitig behauptet man, bitidentische Daten von 2 verschiedenen Medien hören sich unterschiedlich an.

Der springende Punkt ist: Man verlässt sich unbewusst darauf, dass das mit den Bits irgendwie funktioniert, weigert sich aber, das Prinzip so weit zu begreifen, dass der Groschen fällt, warum das Gegenüber den von Dir zkizzierten Widerspruch sieht. Der bestehende Widerspruch dringt also erst gar nicht erst ins Bewusstsein. (So zumindest mein Eindruck bei denen, mit denen ich bislang zu diskutieren versuchte.) Gottesgläubige hingegen (an)erkennen den Widerspruch zu erkenntnistheoretischen Überlegungen oft und akzeptieren einfach, dass er besteht.

Und überspitzt gesagt: Während die einen so manche Tür zu bestimmten Erkenntnissen auf Teufel komm raus zu halten, um nicht hindurch blicken zu müssen, spazieren die anderen einfach hindurch und bei Bedarf wieder zurück.

Nur ein Zitat aus "Luftschlacht um England", das ein wenig passt: "Also sage ich dem Premierminister, sie glauben an Gott und vertrauen auf Radar?" "Eher anders herum: Ich vertraue auf Gott und glaube an Radar."

Sehr schön, dann hätte ich auch noch einen:

So ähnlich fühlt es sich an, wenn man mit einem Netzkabeklanggläubigen über das Prinzip digitaler Datenübertragung spricht.

8erberg (Beitrag #5920) schrieb:

Die menschlichen Sinne sind keine Messinstrumente...

Das verstehen die Kabelfritzen einfach nicht ...mit ihrer Einbildung .... Wahrnehmung

Man sollte da mal den „Pizza-Test“ etablieren. Nur wenn der nicht bestanden wird, wird man bei Peter L. umfangreich beraten.

allesgeht (Beitrag #5915) schrieb:

Ich hatte schon angemerkt, das ich durch eine Investition (insbesondere Kabel), eine Klangverbesserung erzielt habe. Dann kommt die Gegenfrage: Woran machst Du das fest (Beweisen). Das kann ich natürlich nur anhand meine Sinnesorgan (Ohr) fest machen. Tja, dann kommt eine Sturzflut an: Belächeln, Täuschung, Einbildung etc, als Gegenargument rüber.

Erstens: Ich bin der letzte, der auf den ernsthaften Versuch, Aussagen meiner Ausführungen aufzugreifen und gezielt argumentativ zu widerlegen, nicht genauso ernsthaft und sachlich antwortet. Also bitte, nur zu.

Zweitens: Das Ganze hat ja eine lange Vorgeschichte. Viele "Argumente" höre ich nicht zum ersten Mal, auf viele Argumente antworte ich nicht zum ersten Mal und auf viele dieser meiner Antworten stehen die Gegenantworten bis heute aus. Bitte verzeih, wenn ich vieles aus diesen Diskussionen schon vorweg nehme und mir mittlerweile auch Polemik und Häme nicht immer verkneifen kann. Aber auch im polemischen oder hämischen Kommentar findet sich meist eine Sachbotschaft, auf die man antworten kann. Dafür muss man manchmal über seinen Schatten springen, aber dann: Siehe "Erstens".

Drittens: Wenn man kurz mal sein Beleidigtsein oder seinen verletzten Stolz, nicht ernstgenommen zu werden, beiseite legt, dann sollte man auch in der Lage sein, die vielfach stattgehabten Ausführungen nachzuvollziehen, warum das menschliche Gehör (= Ohr und Gehirn!) kein Messinstrument ist, wie das Gehör eigentlich arbeitet und wieso es durchaus sein kann, wiederholt Unterschiede zu hören, obwohl sie nicht zwangsläufig real sein müssen. Wenn man das begriffen hat, dann bringt man vielleicht auch Verständnis dafür auf, wieso andere wiederum auf jemanden, der das noch nicht begriffen hat, oder besser noch, nachhaltig einfach nicht begreifen will, mit Belächeln oder Spott reagieren.

Viertens: "Täuschung" und "Einbildung" sind unbequeme Vokabeln, aber mal völlig ab von ihrer negativen Konnotation: Es ist das, was unser Gehirn nun mal immer wieder mit uns macht. Das haben sich nicht die ausgedacht, die Dir Dein Kabel miesmachen wollen, sondern es beruht auf physiologisch und psychologisch nachgewiesenen Fakten.

Und dann bin ich wirklich raus, was muss ich mich dann noch weiter Rechtfertigen, wenn man als Spinner abgetan wird.

Rechtfertigen musst Du Dich für gar nichts. Aber Du könntest Dir einmal die Täuschbarkeit des menschlichen Gehörs verdeutlichen und akzeptieren, dass man zumindest nicht ausschließen kann, dass alle Kabelwahrnehmung genau darauf beruht. Und das in Verbindung damit, dass Kabelunterschiede im Blindtest verschwinden, zusammen mit dem Umstand, dass auch die bekannte Physik keinen Erklärung für besagte Kabelunterschiede parat hält, lässt dann eben nicht mehr viel anderes zu als die Annahme von, sorry, "Einbildung".

Wenn man zumindest nachvollzieht, warum andere als man selbst eben genau zu diesem Schluss kommen müssen und man dann auf dieser Ebene weiter diskutiert, warum man selber zu einem anderen Schluss kommt, dann wird man auch nicht als Spinner abgetan. Wer allerdings alles abwiegelt und lediglich auf dem Niveau eines trotzigen "Aber ich höre es doch" kleben bleibt, der ist dann auch selber schuld, wenn man ihn Spinner schimpft.

Aber weißte, das ist ein Bild unserer Gesellschaft in den Foren, wie: Willst Du nicht meiner Meinung sein, kriegst Du per Text ein in die Fresse rein!

Papperlapapp. Ich will, wie ich immer betone, nicht, dass man meiner Meinung ist, sondern dass man mich weiter bringt, indem man mir meine Denkfehler aufzeigt. Betrachte das "per Text ein in die Fresse rein" als eine Aufforderung dazu.

Pigpreast (Beitrag #5890) schrieb:

Auch geisteswissenschaftlich kann ein religiös Gläubiger durchaus in der Lage sein, z. B. erkenntnistheoretischen Überlegungen zumindest gedanklich zu folgen und dann am Ende zu sagen: "Das habe ich begriffen, aber mein Glaube bleibt trotzdem." Man kann das eine wissen, zugleich aber etwas anderes glauben und das im vollen Bewusstsein über den Widerspruch. Das gerade macht doch den Unterschied zwischen Glaube und Wissen aus. Theoretisch wäre es einem Highend-Gläubigen natürlich auch möglich, sich auf skeptische Fragen einzulassen, sie nachzuvollziehen und sie am Ende zu beantworten mit: "Ja, ich habe begriffen, dass das nicht sein kann. Meinen Spaß an der Vorstellung, dass es dennoch so ist, habe ich trotzdem." Tun sie aber nicht.

Der Vergleich gefällt mir. Ähnlich verhält es sich mit dem Konflikt zwischen Schulmedizinern und Hömöopathen.
Damit kommen wir an einen Punkt der an den Grund dafür rührt, warum wir alle so gerne von Verkäufern eingeseift werden wollen:
Es wäre so gewöhnlich, wenn wir nichts hineingeheimnissen könnten. Wir müssten uns selbst ja weiterbilden um die nachlassende Freude an häufig gehörter Musik an neuer und komplexerer Musik wieder Empfinden zu können. Statt dessen läuft auf immer teureren Anlagen immer noch dasselbe Shine on you Crazy Diamond, dem wir mit 14 andächtig im Kreis unserer Freunde gelauscht haben. Wir wollen den Zauber zurück, versuchen ihn aber zu kaufen. Das funktioniert aber nur kurz oder garnicht, wie es auch auch mit Frauen nicht funktioniert.
(Allerdings kenne ich durchaus auch andere Hörer, die sich damit abfinden, Leisehörer sein zu müssen und ihre Freude aus der Musik statt aus der Anlage ziehen.)

Es ist eben wie mit der Entstehung der Welt: Möchte sein dass es nur eine Kette von Zufällen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Evolution war, die zum Status Quo geführt hat, es wäre aber viel schöner wenn dahinter ein Schöpfer stünde. Und die Schreiber vorwissenschaftlicher Zeiten, die uns das Lied von der guten Schöpfung gesungen haben (denn ein Lied war das), wollten die Schönheit und Güte besingen und nicht Dinge erklären, die aus ihrer Sicht nicht nur nicht zu erklären warn, sondern die zu erklären auch sinnlos wäre, denn damit würde man den Zauber vernichten.

So ist es auch bei Musik, so ist es auch bei der Hömöopathie: wissenschaftlich fundierte Medizin ist (noch) nicht gut genug, um jedes Problem zu lösen, und oft genug aktiviert auch schon ein wenig Medizinmann-Hokuspokus die Selbstheilungskräfte. Peter L. Ist ein Medizinmann.

Dann kommt die Gegenfrage: Woran machst Du das fest (Beweisen). Das kann ich natürlich nur anhand meine Sinnesorgan (Ohr) fest machen. Tja, dann kommt eine Sturzflut an: Belächeln, Täuschung, Einbildung etc, als Gegenargument rüber.

Das ist ja das Problem. Es sind nicht die Ohren sondern das Ding dazwischen. Und da sollte man sich auch ganz abseits von Musikreproduktion über Beeinflussbarkeit und Wahrnehmung im Klaren sein. Wenn man das ist kann man sich auch nen Verstärker hinstellen der einem 'klanglich zusagt', wird aber aufgrund subjektiven Klangempfindens auch keine Verstärker Empfehlungen mehr geben.

Herrlich, Pigpreast: Das Pizza Video war Klasse. Ich bin mir nicht sicher ob es ein Fake ist, weil es solange ging und sie nix gepeilt hat. Aber zutrauen würde ich das schon so manchem.

Wenn du nach Schuldigen suchst, RTL SAT und die Zeitung mit den großen Buchstaben.