PhonoPhono haut mal wieder einen raus

xutl (Beitrag #5828) schrieb:

Wenn die Unterschiede signifikant festgestellt werden, DANN kann die Suche nach dem "WIESO" beginnen

Eben, ich schrieb auch schon:

Ich persönlich wäre froh, wenn einer mal im Blindtest wirklich seine Hörleistung verifizieren könnte. Dann könnte man von da nämlich weiter machen und verschiedene Materialien / Konstellationen / Querschnitte, etc. mit einander vergleichen. Das geht ja nur nicht, weil diese gehörten Unterschiede im Blindtest immer verschwinden.

Horchposten (Beitrag #5821) schrieb:

Ist der Blindtest wirklich Goldstandard für JEDE Anwendung?

Na ja, "jede" kann ja gar nicht sein. Aber was folgt im Umkehrschluss daraus? Dass er genau da untauglich ist, wo man es gerne hätte?

Die Frage der Tauglichkeit sollte man schon am konkreten Beispiel einer Anwendung diskutieren. Dafür müsste man allerdings erst einmal begriffen haben, was das Prinzip eines Blindtests bzw. einer Blind-/Doppelblindstudie unahängig von der konkreten Anwendung eigentlich ist, zur Umgehung welcher Probleme das Prinzip entwickelt wurde, welche Probleme das Testverfahren seinerseits hat, welche Konsequenzen für die Aussagekraft generell daraus resultieren usw.. Erst dann hat die Frage nach der Tauglichkeit für eine bestimmte Anwendung überhaupt Sinn.

Oft wird das Pferd halt von hinten aufgezogen: Der Blindtest liefert nicht das Ergebnis, das man aufgrund der unverblindeten Probe erwartet hätte und posthum wird das Testverfahren für untauglich erklärt, obwohl man das Prinzip an sich gar nicht überreißt. Und das führt im Endeffekt zu solchen Beiträgen:

-Houdini- (Beitrag #5827) schrieb:

Immer schön hin und her schalten, keinen Unterschied feststellen und (warum auch immer) triumphieren, denn darauf kommt es an. Und werden doch Unterschiede festgestellt, war der Blindtest falsch durchgeführt. So einfach ist das...

Die Beschreibung mag in vielen Fällen sogar zutreffen. Dass die Schilderung eines Missbrauchs jedoch ungeeignet ist, das Verfahren als solches zu diskreditieren, leuchtet natürlich nur ein, wenn man das Verfahren als solches begriffen hat.

Ist eben doch nicht ganz so einfach.

.JC. (Beitrag #5820) schrieb:

Horchposten (Beitrag #5815) schrieb: …doch, einen schon: Das Gefühl im Recht zu sein vielleicht, aber das ist euch den Aufwand hier wert? binäres Denken!

Hä, was ist denn daran binär?

-Houdini- (Beitrag #5827) schrieb:

Jupp, der Blindtest ist das A und O. Immer schön hin und her schalten, keinen Unterschied feststellen und (warum auch immer) triumphieren, denn darauf kommt es an. Und werden doch Unterschiede festgestellt, war der Blindtest falsch durchgeführt. So einfach ist das...

Der Sinn eines Blindtests ist ja, unvoreingenommen da rein zu gehen, um ein Ergebnis zu erhalten. Deine Unterstellungen sind einfach falsch. Genau so würde ein seriöser Blindtest eben nicht ablaufen.

Ich würde "euch" den Triumph sowas von gönnen. Es würde endlich Klarheit schaffen.
Aber da kommt halt nichts. ¯\_(ツ)_/¯

Na, ja, Houdini hat insofern Recht, dass immer wieder Blindtests gemacht werden, die den Namen gar nicht verdienen. Dass man sich erst nach dem Test die Mühe macht, das festzustellen, deutet er um in den Vorgang, man erkläre einen an sich ordentlich gemachten Test nur des unerwünschten Ergebnisses wegen für untauglich.

Aber es nutzt ja nix. Entweder ein Test erfüllt die Kriterien, die für eine Tauglichkeit notwendig sind, oder nicht. Und entweder man erkennt Mängel, oder man erkennt sie nicht. Ob man die nun vorher erkennt (und den Test erst gar nicht durchführt) oder nachher, ändert am Endergebnis nix. Tests, bei deren Überprüfung Mängel erkennbar wurden, gab es sowohl mit Ergebnis pro als auch contra Kabelklang. Testdesigns, bei deren Überprüfung keine Mängel gefunden werden konnten, hatten ausschließlich zum Ergebnis, dass Kabelunterschiede nicht gehört wurden.

Je nach Interessenlage werden Ursache und Wirkung halt gerne mal vertauscht.

Ja, deine Antwort war eh besser.
Was Houdini beschreibt ist ja tatsächlich die Schilderung einer missbräuchlichen Verwendung des Wortes "Blindtest".

In dem Zusammenhang kommt dann wieder das Thema "Projektion" und "Man unterstellt dem dem Gegenüber, was man sich selbst zutraut." aber dann kommt JC. wieder und erzählt was von enthusiastischen Laien und was Rudolf Steiner dazu sagen würde, ist also fruchtlos.

edit:
Und ja, ich kenn das aus der Schule:
Wer den Test nicht besteht, diskreditiert den Test.
Hatte nur gehofft, dass man hier über Siebtklässlerniveau hinaus ist, aber gut. Dass eine Rose eine Blume, eine Blume aber keine Rose ist, war ja auch schon "Philosophie Doktorarbeit".
Ich frage mich dann immer nur: Wo kann man denn anfangen zu argumentieren, damit wirklich alle in die Achte versetzt werden?

Okay, das war eine rhetorische Frage. Jeder Lehrer weiß, dass immer ein paar zurück bleiben. 80/20 Regel, weiter machen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #5833) schrieb:

Was Houdini beschreibt ist ja tatsächlich die Schilderung einer missbräuchlichen Verwendung des Wortes "Blindtest".

Tatsächlich? Es wird hin und her geschaltet. Was ist daran "missbräuchlich"?

Wie sieht ein "ordentlich" gemachter Blindtest aus?

Es darf ja auch ehrlicherweise die Frage sein, ist ein Blindtest für mich persönlich relevant? Denn selbst wenn man die Erfahrung gemacht haben sollte, dass beim verblindeten Test alles gleich klingt muss das allgemeine Klangempfinden unverblindet nicht das gleiche werden. Natürlich darf man sich dann fragen, was höre ich da eigentlich? Aber da mag sich auch nicht jeder mit der eigenen Fehlbarkeit konfrontieren.

Nehme ich immer alle Verstärker als klanglich identisch wahr? Nein. Allerdings weiß ich aus einer ganzen Reihe von Erfahrungen auch, dass ich mich bei dem Thema nicht wirklich auf meine Wahrnehmung verlassen kann.

Im Forum gibt es immer noch Leute, die auf den gesammelten Klangvorteilen ihres neuen, symmetrischen Kopfhörerkabels bestehen. Während andere das für ausgemachten Blödsinn halten. Technisch gesehen dürfte letztere Fraktion völlig im Recht sein. Trotzdem will erstere natürlich nicht von ihren persönlichen Hörerfahrungen abrücken. Recht haben dabei in gewisser Hinsicht beide, denn wir haben hier einerseits subjektives Empfinden und andererseits knallharte (auch messtechnische) Fakten.

Problematisch wird das Thema halt, wie auch sonst, wenn der Subjektivist anderen sein Kabel als deutliche Steigerung 'verkauft'.

Obwohl ich das Rede und Gegenredegeplänkel hier im Moment als durchaus bereichernd empfinde, möchte ich meine Einschätzung über das PL Video niederschreiben, das sich vordergründig dem amerikanischen Lautsprecher DeVore Super 9 widmet.

Um es gleich vorneweg zu bringen: PL nimmt diesen Lautsprecher nur als Anlass den ganzen Kosmos seiner HighEnd Ideologie auszubreiten – eine wirkliche Suggestionsschleuder.
Kernstück scheint eindeutig die Annahme eines festen Verhältnisses von Preis und Qualität zu sein. Dabei schwebt ihm irgendetwas Logarithmisches vor, wenn er eher scherzhaft davon redet, dass doppelter Preis tausendfach besseren Klang bedeutet. Die Skala seiner Wertschätzung beginnt irgendwo über 1000€ pro Gerät, „vertrauenswürdige“ Händler fangen da eben erst an. Für LS hat er bei Regallautsprechern die „Hifi Grenze“ auf 1000€/Paar und für Standlautsprecher auf 2000€/Paar angesetzt, dem ich gar nicht grundsätzlich widersprechen möchte.
Dies war aber nur die vorbereitende Bemerkung, um DeVore Standlautsprecher mit einem Paarpreis von 11000€ gleichmal im HighEnd-Himmel anzusiedeln. Wer sich fragt, warum er von DeVore noch nichts gehört hat (und auf der Website auch nichts Sinnvolles finden wird) wird belehrt, dass „gute“ Hersteller „dem Laien“ (immerhin der Kunde!) nicht bekannt sein können, da diese kein Marketing machen, sondern Entwicklung. Man benötige also in jedem Fall einen Händler als Klangscout, der die Preziosen in aller Welt aufspüren in der Lage ist.
Solche „vertrauenswürdigen Händler“ kann man angeblich auch daran erkennen, dass sie Schallplatten im Angebot haben. Warum: „Egal welche Schallplatte sie auflegen, es klingt immer toll.“ Und es ist auch noch preiswert, denn für die gleiche Qualität müsse angeblich im Digitalbereich erheblich mehr ausgegeben werden. Das ist schon eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen, die ich wirklich noch nie von jemandem so gehört oder gelesen habe. Gerade die Fehlerarmut der digitalen Produktion, Speicherung und Wiedergabe hat ja den Siegeszug dieser Technologie hervorgerufen. Da zeigt sich schon eine Art Verblendung, die die Reste seiner Ingenieurausbildung stark überstrahlt hat.

Betrachtet man nun den Lautsprecher selbst, so fällt auf, dass nichts auffällt! Eine Textilkalotte und zwei Papiermembranchassis in einem schmalen Holzkasten mit Bassreflexöffnung ist tausendfacher Standard. Die amerikanische Firma verrät auch nicht mehr sondern verlässt sich auf’s Zitieren von begeisterten Erfahrungsberichten von Jack und Greg und Todd … . Auch PL verkündet offen, dass man außer dem Wirkungsgrad und der Impedanz eigentlich nichts wissen müsse, weitere technischen Daten „helfen nicht weiter“ . (Natürlich darf der Preis nicht vergessen werden, denn er steht für die Qualität!)
Aber auch Wirkungsgrad und Impedanzverlauf sollen uns gar nicht bei der Einschätzung des LS selbst helfen, sondern bei dem nächsten (unvermeidlichen) Schritt: dem Kauf eines neuen Verstärkers. „Ein neuer LS braucht einen neuen Verstärker.“ (Basta !) Nun haben in der Welt von PL Verstärker eine andere Preis/Qualitäts-Skala als Lautsprecher. Ein qualitativ angemessener Partner für die , offensichtlich überteuerten, Standlautsprecher muss danach nur halb so viel kosten. Das verstehe wer will!
Das hat PL wohl auch gemerkt und flugs empfiehlt er statt des klanglichen Überfliegers nr1 , des 15 W Röhrenboliden, einen „noch besseren“ weil deutlich teureren Röhrenamp, der natürlich noch mit adäquaten Vorstufen und Stromreinigern weitere klangliche Steigerungsmöglichkeiten bietet.
Der passende Plattenspieler des Schwermaschinenbauers nottingham-analogue darf dann auch keinesfalls das „Einstiegsmodell“ sein, sondern preislich auch wieder auf der Hälfte der LS – und damit wohl auch qualitätsmäßig irgendwie …

Diese Anlagenzusammenstellung zeigt das betrübliche Bild von Geräten, die technologisch schon seit 50 Jahren in der Sackgasse stecken. Auch die handselektierten Röhren oder Tonabnehmer und die Einpunktlagerung des Tonarms und die Bambushäuschen für jedes Chassis und die Silberkabel können darüber nicht hinweghelfen. Da passt es gut, dass PL behaupten kann, gerade mit einer solchen Anlage könne man die Liveatmosphäre alter Schallplattenaufnahmen wieder wirklich erleben. Nein - man kann nur erleben, wie es sich damals angehört haben könnte - in dem einen oder anderen Wohnzimmer.

Auf die digitalen Komponenten will ich gar nicht eingehen, da sie sowieso nicht ernst genommen werden von PL, sondern offenbar nur nach Exotik des Herstellers und Höhe des Preises (höher als die Analoggeräte) ausgewählt wurden.

Zum Schluss nochmal: Ich bin überzeugt, dass die vorgestellte Anlagenkombination mitreißend Musik machen kann und insbesondere im Mittenbereich schön klingt. Keinesfalls stimmt aber für diese teure Anlage das, was PL über den Röhrenverstärker sagt: „Er ist Stand der Technik“ .

Gruß
Rainer

-Houdini- (Beitrag #5834) schrieb:

RobotHive_Exodus (Beitrag #5833) schrieb: Was Houdini beschreibt ist ja tatsächlich die Schilderung einer missbräuchlichen Verwendung des Wortes "Blindtest". Tatsächlich? Es wird hin und her geschaltet. Was ist daran "missbräuchlich"?

Missbräuchlich bezog sich auf die Verwendung des Begriffs "Blindtest" für einen Test, bei dem bei der Verblindung geschlampt wurde, der also in Wirklichkeit gar kein Blindtest war. So einen Test durchzuführen und ihn nur anhand des Ergebnisses als tauglich oder untauglich zu deklarieren, bezeichnete ich als Missbrauch.

Du willst möglicherweise darauf hinaus, dass hin und her schalten die Beurteilung des Klangs erschwere und deshalb Blindtests generell ungeeignet sind, bestimmte Klangunterschiede festzustellen? Gut, kann man machen. Dann muss man sich aber im Klaren darüber sein, dass man sich die letzte Chance, diese Klangunterschiede objektiv nachzuweisen, auch noch vertut. Nicht nachweisbar bleibt nicht nachweisbar, egal ob in einem tauglichen oder in einem untauglichen Test.

Manch andere Klangunterschiede indes lassen sich in Blindtests trotz hin- und her schalten ziemlich eindeutig nachweisen. Warum ausgerechnet die von z. B. Kabeln nicht?

Wie sieht ein "ordentlich" gemachter Blindtest aus?

Du könntest mich jetzt fragen, wie man eine Allgemeinanästhesie ordentlich durchführt. (Ich weiß sicher, wie man das macht, denn es ist mein Beruf.) Dann könnte ich Dir erzählen, was mir dazu einfällt. Zwangsläufig würde in dieser Schilderung hier jedoch das eine oder andere Detail fehlen, was, wenn ich es in der Realität unbeachtet ließe, einen Gutachter zu dem Schluss führen würde, ich habe die Narkose nicht sachgemäß durchgeführt.

In einer Angelegenheit, mit der ich mich nur hobbymäßig auseinandersetze, werde ich mich erst recht nicht dazu hinreißen lassen, eine Aufzählung von notwendigen Kriterien zusammenzustellen, die am Ende dann doch unvollständig ist. Und das nur, damit Du, sollte mir nach Deiner Replik doch noch etwas einfallen, behaupten kannst, ich hätte mir das nur einfallen lassen, damit ich Recht behielte.

Kurz: Du musst schon etwas konkreter fragen.

Das letze Video ...... echt Hammer der Typ und ganz konnte ich mir das nicht geben. Ab dem Satz "High-End Endwickler sind Triebtäter" " hab ich dann die Sache mit Vorspulen zum Ende gebracht. Was ein Schwätzer. Am Ende ist eigentlich immer nur ganz sicher zu erkennen Nur teuer ist gut, egal was die technischen Daten sagen.

captain_carot (Beitrag #5835) schrieb:

Es darf ja auch ehrlicherweise die Frage sein, ist ein Blindtest für mich persönlich relevant? Denn selbst wenn man die Erfahrung gemacht haben sollte, dass beim verblindeten Test alles gleich klingt muss das allgemeine Klangempfinden unverblindet nicht das gleiche werden. Natürlich darf man sich dann fragen, was höre ich da eigentlich? Aber da mag sich auch nicht jeder mit der eigenen Fehlbarkeit konfrontieren.

Vollkommene Zustimmung! Weder muss man sich dazu zwingen lassen, seine Vorlieben rein nach objektivierbaren Kriterien auszurichten, noch muss man seine subjektiven Eindrücke als objektiv richtig vertreten, um sich nach ihnen richten zu dürfen. Wer den Drang hat, sein Equipment dürfe nur nach rein objektiven Kriterien optimiert werden, der macht in Gottes Namen Blindtests, wem der subjektive Eindruck reicht, der lässt's halt bleiben und sagt: "Vielleicht veräppel ich mich selber, aber dann ist es halt so."

Überdies halte ich die Durchführung eines ernstzunehmenden Blindtest ohnehin für so aufwändig, dass ich den zu jeder Entscheidungsfindung heranzuziehen für unrealistisch halte. Insofern verstehe ich die Aufforderung: "Mach mal einen Blindtest" auch selten als ernstgemeinte Aufforderung zur Beantwortung einer bestimmten Fragestellung, sondern eher als Aufforderung, sich einmal in einem Blindtest die eigene Beurteilungsschwäche vor Augen zu führen.

Gut, hilft halt nix, wenn die Beurteilungskraft von vornherein außer Zweifel steht und man das Versagen im Blindtest auf den Test schiebt.

Im Forum gibt es immer noch Leute, die auf den gesammelten Klangvorteilen ihres neuen, symmetrischen Kopfhörerkabels bestehen. Während andere das für ausgemachten Blödsinn halten. Technisch gesehen dürfte letztere Fraktion völlig im Recht sein. Trotzdem will erstere natürlich nicht von ihren persönlichen Hörerfahrungen abrücken. Recht haben dabei in gewisser Hinsicht beide, denn wir haben hier einerseits subjektives Empfinden und andererseits knallharte (auch messtechnische) Fakten.

Ich halte es in den meisten Fällen auch eher für ein Missverständnis auf der Verständigungsebene. Man streitet eigentlich über zwei unterschiedliche Dinge.

Problematisch wird das Thema halt, wie auch sonst, wenn der Subjektivist anderen sein Kabel als deutliche Steigerung 'verkauft'.

Das Frustrierende ist, dass sich bestimmte Leute noch nicht einmal auf die Differenzierung zwischen subjektiver Empfindung und verlässlicher Beschreibung der Realität einlassen können.

@flexiJazzfan

Für LS hat er bei Regallautsprechern die „Hifi Grenze“ auf 1000€/Paar und für Standlautsprecher auf 2000€/Paar angesetzt, dem ich gar nicht grundsätzlich widersprechen möchte.

Ich schon. Weil auch das lineare Verhältnisse vorgaukelt. Die Elac Debut DBR62 wurden hier ja z.B. schon genannt.

Bei Aktivlautsprechern sieht es auch nicht so viel anders aus. Würde die zwar nicht gerade zum Maß der Dinge erklären, aber für ca. 500,-€ Paapreis ist man da schon gar nicht so schlecht bedient.

Sieht bei EInzelchassis übrigens nicht zwingend anders aus, es gibt natürlich erstklassiges, teures Material, aber auch genug, was gemessen am Preis kein gutes Bild hinterlässt und diverse P/L Knaller. Wobei letztere nicht immer schön sind.

@Pigpreast

Das Frustrierende ist, dass sich bestimmte Leute noch nicht einmal auf die Differenzierung zwischen subjektiver Empfindung und verlässlicher Beschreibung der Realität einlassen können.

Frustrierend ist vor allem, wenn das subjektive Empfinden zum Maß der Dinge verklärt wird. Gibt natürlich Bereiche, in denen das Kreieren eigener Weltbilder wesentlich problematischer ist als im HiFi, wie wir aus den letzten Jahren hoffentlich mehrheitlich gelernt haben.

Ja, erschreckend...

Danke, Flexi, für den kommentierten Bericht. Erspart mir das selber Gucken. Obwohl, vielleicht schaue ich doch noch einmal um des Grusels Willen.

Ich bin ein totaler fan von den Sprüchen und den Musiktipps...

flexiJazzfan (Beitrag #5836) schrieb:

„Ein neuer LS braucht einen neuen Verstärker.“

ist doch logisch.

ps
eine Empfindung ist immer subjektiv

flexiJazzfan (Beitrag #5836) schrieb:

Kernstück scheint eindeutig die Annahme eines festen Verhältnisses von Preis und Qualität zu sein. Dabei schwebt ihm irgendetwas Logarithmisches vor, wenn er eher scherzhaft davon redet, dass doppelter Preis tausendfach besseren Klang bedeutet.

Witzigerweise kursierte zu meiner Anfangszeit die Regel, dass eine Verdoppelung der Qualität eine Vervierfachung des Preises bedeutet.

Aber der gute Mann will seine Kunden ja nicht entmutigen.

Hallo,

naja....

Ein sensorischer Test ist immer nur ein Teil einer Bewertung. Beispiel: bis in die 80er Jahre reichte für die Bezeichnung "Qualitätswein" der sensorische Test. Dann kam der Weinskandel (Glykolzugab in Weinen) - die kann kein Mensch mit Nase und Zunge erschmecken.
Seitdem kommt auch ein Labortest dazu...


Peter

Ich selbst habe ja schon mehrfach die Ranglisten von Hifizeitschriften in Hinblick auf den Zusammenhang zwischen Preis und Qualität ausgewertet. Diese Ranglisten entstehen ja mit der Zeit aus eine Abfolge von AB Vergleichen z.T. mit Einbeziehung von Klassenreferenzen oder Preis/Leistungssiegern.

Grundsätzlich haben diese Ranglisten den Fehler, dass die Tester immer die höhere Qualität bei den teuren Geräten erwarten und dann auch finden. (Weil die Preisinformation eben nicht verblindet ist)

Generell ist bei diesen Ranglisten eine asymptotische Annäherung der Bewertung an den Höchstwert = kein Unterschied mehr feststellbar = „Referenzklasse“ zu beobachten. Das entspricht der bekannten Weisheit, dass die letzten 10% bis zur Perfektion die teuersten sind.
Im unteren Preisbereich können durch vergleichsweise absolut geringen Mehreinsatz an Geld etwa von 1000 auf 1400 € beträchtliche Qualitätsverbesserungen erreicht werden. Im oberen Preisbereich bei etwa 6000€ ist dagegen mit 400€ keine signifikante Verbesserung sichtbar.

Allgemein sind echte Schnäppchen selten, wohl weil ein Durchbrechen des geschäftlich notwendigen Zusammenhangs zwischen Preis und Qualität nicht sein darf.
Ähnliche Ranglisten gibt es ja im Übrigen auch für Fotoapparate , Kaffeemaschinen usw. . In der Regel wird eine „gute“ Funktion relativ preiswert erreicht, der Stand der Technik bzw. „Profiqualität“ ist dagegen erstaunlich teuer ohne dass die „Vorteile“ offensichtlich sind.

Gruß
Rainer

Das neue Video von diesem HiFiGauner ist am Geschwurbel nicht mehr zu toppen!

Der Vorteil ist der höhere Preis.

Da ich selber den AirTight ATM 1S besitze kann ich ganz klar behaupten, dass dieser ein sehr guter RöhrenAmp ist aber auch nicht so viel besser im Klang wie deutlich günstigere Amps. Die Bauweise mal rausgenommen.

Dieser Peter stellt sich die Klangqualität nur nach dem Preis auf. Was ein Schwurbler!

.......Geschwurbel nicht mehr.......

Jetzt machst Du uns aber Neugierig. Oder bist Du dort Mitarbeiter und wirbst um Zuschauerschaft?

Und wenn ihr tatsächlich guckt, schön die Schnitte zählen!

Unerträgliches substanzloses Geblubber, 28min halte ich das nicht durch.

@DOPIERDALACZ --> Welche Lautsprecher betreibt die AirTight?

Wenn die Airtight so ca 6000,— kostet müssten die Lautsprecher bei ca. 12.000,— liegen 😎

Skaladesign (Beitrag #5853) schrieb:

Wenn die Airtight so ca 6000,— kostet müssten die Lautsprecher bei ca. 12.000,— liegen 😎

Du bist einer der Wenigen, Erleuchteten die das Prinzip wohl verstanden haben, respekt.

Da werden wir HIFI-Gewöhnlichen...........(Pause, Schnitt)........nie aufsteigen,.......verschmitzt grinsend......Schnitt.

Kunibert63 (Beitrag #5854) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #5853) schrieb: Wenn die Airtight so ca 6000,— kostet müssten die Lautsprecher bei ca. 12.000,— liegen 😎 Du bist einer der Wenigen, Erleuchteten die das Prinzip wohl verstanden haben, respekt. Da werden wir HIFI-Gewöhnlichen...........(Pause, Schnitt)........nie aufsteigen,.......verschmitzt grinsend......Schnitt. :D

Ja das ist doch ganz einfach zu erklären, ich habe mir da eine Eselsbrücke gebaut. Der Esel heisst Stereo und deshalb muss mann die Kette nach hinten einfach immer verdoppeln.
Bei Vinyl wäre das dann TA 1000,- -Kabel 2000,-- Pre 4000,-- Kabel 8000,- Amp 16.000,- Kabel 32.000,-- Lautsprecher 64.000,-- und nur das ist anspruchsvolles High- End

Edit: scheisse hab den Dreher vergessen

Der Peter Lustig hat schon einen am Kopf, länger als 10 Min. ertrage ich das nicht auf der tube ...

8erberg (Beitrag #5845) schrieb:

Hallo, naja.... Ein sensorischer Test ist immer nur ein Teil einer Bewertung. Beispiel: bis in die 80er Jahre reichte für die Bezeichnung "Qualitätswein" der sensorische Test. Dann kam der Weinskandel (Glykolzugab in Weinen) - die kann kein Mensch mit Nase und Zunge erschmecken. Seitdem kommt auch ein Labortest dazu... Peter

Und vorher gab es tatsächlich keine Labortests, im Sinne von Zusammensetzung, Schadstoffbelastung, Pestizide, etc, nur ein reiner Geschmackstest?

Ich bin jetzt nicht so der passionierte Weintrinker, aber ich dachte da finden normale Lebensmitteltests statt.

Mia_Davidson (Beitrag #5852) schrieb:

@DOPIERDALACZ --> Welche Lautsprecher betreibt die AirTight?

HARBETH M30.1 und HARBETH SHL5... je nach Laune tausche ich die Lautsprecher

Skaladesign (Beitrag #5853) schrieb:

Wenn die Airtight so ca 6000,— kostet müssten die Lautsprecher bei ca. 12.000,— liegen 😎

Neu kostet der AirTight 8900€... habe meinen 2014 gebraucht für 3000€ gekauft... das waren noch schöne Zeiten

2013 hat der AirTight neu 6500€ gekostet.

Sehr gute Wahl, aber nach Peters Rechnung sin die zu billig :-)

Mia_Davidson (Beitrag #5860) schrieb:

Sehr gute Wahl, aber nach Peters Rechnung sin die zu billig :-)

Peter ist nur ein geldgeiler Täuscher... seine Empfehlungen haben nichts mit Klangqualität zu tun, nur mit dem Profit in eigener Tasche. Menschen glauben lassen, dass teurer immer besser ist.

.........habe meinen 2014 gebraucht für 3000€ gekauft.........

Und Du glaubst echt Du hast HIFI?

.......nach Peters Rechnung sin die zu billig.........

Billig

.........scheisse hab den Dreher vergessen.........

Diese Rechnung geht gerade so auf. HIFI-Einstiegsgeraffel.

Mittlerweile glaube ich das Peter L. sogar tatsächlich glaubt was er da sagt. Gefangen in seiner Blase.
Ich bin mir nicht mehr sicher ob er in zwei Ebenen lebt.

Beaufighter (Beitrag #5863) schrieb:

Mittlerweile glaube ich das Peter L. sogar tatsächlich glaubt was er da sagt. Gefangen in seiner Blase.

Das denke ich auch. Es ist gewachsen und verinnerlicht. Gibt es auch in den Naturwissenschaften, dass sich Wissenschaftler verrennen und beharrlich ihren Weg weitergehen.
Für mich wäre PL beliebig, wenn nicht seine Attitüde wäre.
Superingo finde ich mit seiner Hoeneßhaftigkeit auch unterhaltsam.

Moin,

Phonosophie ist als Wort schon ... für SuperIngo wäre ein eigener Thread möglich.
Aber wenn ich 8erberg-Peter richtig verstanden habe, dann wirkt die Indoktrination bei seinen Bekannten sehr gut.

Ich höre ja selbst noch gelegentlich von LP und wundere mich manchmal auch, dass die analoge Wiedergabe von
manchen Platten, idR produziert vor 1980, irgendwie echter ist, als vieles digitale.
Nur führe ich das auf eine saubere Produktion (Aufnahme, Abmischung, ...) der Platten zurück (mein Phono um 1000 €)
und nicht auf sehr teure (viel zu teure) Abspieltechnik.

Hallo,

Eine Produktion kostete auch damals viel Geld, nur verdienten die Companies damals noch richtig und leisteten sich das.

Alleine wenn man anschaut mit was für ein Aufwand selbst simple Schlager produziert wurden (Orchester)!

Tja, und heute kommt es aus der Dudelmaschine

Peter

Ich könnte jetzt hier auch noch 10 Videos posten, aber lassen wir das. Ich lasse der freien MArktwirtschaft Ihren lauf und finde es gut wenn jemand bei Peter Ober Ähnlichem etwas kauft.

Hilfe, watt soll uns Ingo hier? Wenn irgendwer für Unseriosität einer Branche..... nee, lassen wir das. Dagegen ist Peter regelrecht der Samariter des HighEnd-Handels. So meine Einschätzung als Hamburger......

Mia_Davidson (Beitrag #5867) schrieb:

Ich lasse der freien MArktwirtschaft Ihren lauf

Da sind wir aber froh. Nicht auszudenken, Du hättest Dich anders entschieden...

PhonoPhono ist echt der Knüller.
Ein Händler, der mir erklärt, woran man einen guten Händler erkennt. (sic!)
Intelligenztest, ich sag's immer wieder.

"Wenn er Schallplatten rumstehen hat!"
Aha. Weil? Hä?

"Sehen die Leute so aus und machen sie auch wirklich (sic!) den Eindruck, als ob die Leute auch selbst Musik hören?"
Woran stelle ich das fest? Schädelumfang * Quartalsumsatz + Anzahl der Scheidungen? Was ist die Schlussfolgerung? Wer selbst Musik hört, kann kein schlechter Mensch sein? Kann man eigentlich überhaupt "nicht Musik hören"?

"Uns wenn der Händler neben Audio auch Video und Toaster verkauft, ist er eher nicht geeignet."
Keine Begründung. Is' einfach so. Muss man dem PhonoPhono Verkäufer halt glauben, dass Verkäufer mit umfangreicherem Wissen halt schlechter sind. Is so. (Exkurs: Ich bin im lokalen Mediamarkt letztens mal wirklich kompetent zum Thema Monitore beraten worden. Kompliment. Da arbeiten nicht nur Vollpfosten.)

"Hat dieser Händler hauptsächlich Geräte über 1.000€? Dann wär' das was!"
Das Wording! Wieder keine Begründung. Hätt auch sagen können "Hamse Geld? Geh'nse hin, wo's nach Geld stinkt!"

All das zwischen 0:45 und 1:18 Minuten. Das ist eine solche Bullshitverdichtung, damit könnte man alle Weltenergieprobleme lösen, wenn man die Energie da wieder rausextrahiert bekommt.

Danach wird's aber auch exponentiell langweiliger.

sohndesmars (Beitrag #5868) schrieb:

Dagegen ist Peter regelrecht der Samariter des HighEnd-Handels.

you made my day

Immerhin redet er so offensichtlichen Blödsinn, das ein gewisses Selbstverschulden beim Kunden nicht zu leugnen ist. Ein Samariter ist er trotzdem sicher nicht.

Kann jemand das Video nochmal verlinken. Finde es gerade nicht.

Bin beim Suchen innerhalb dieses Threads aber hierauf gestoßen, hatte ich zunächst wohl übersehen:

flexiJazzfan (Beitrag #5793) schrieb:

@ Pigpreast Ich möchte der Behauptung „nicht alles, was als weiterentwickelt behauptet wird, ist tatsächlich weiterentwickelt“ entschieden widersprechen. Dieses „tatsächlich“ umfasst ein weites Feld der Unterstellung von nebensächlichen bis total sinnlosen Modifikationen bis zuletzt betrügerischen Dekorationsdetails, die als technisch wichtig beworben werden. Ich behaupte im Gegenteil, dass die überwiegende Zahl von Weiterentwicklungen oder Verfeinerungen einer Technologie so lange eine „Verbesserung“ darstellen bis sie deren Endpunkt aufzeigen und von einer neuen Technologie abgelöst werden. Der Vorwurf der sinnlosen Bastelei, der sich allerdings meist gegen die Grundlagenforschung richtet (Doktorarbeit !), ist nur dann berechtigt, wenn bereits klar ist, dass man in der Sackgasse gelandet ist, so wie das bei der Schallplattentechnologie der Fall ist.

Und wenn ich vielleicht z. B. genau letzteres gemeint habe? Oder vielmehr z. B. immer noch "bessere" Kondensatoren, noch "bessere" Kabel usw., die damit beworben werden, dass die "neueste" Technologie darin stecke?

Insofern frage ich mich, wieso Du meiner Aussage widersprechen musst und das auch noch "entschieden".

Die Diskussion darüber in welchen Bereichen der Audiotechnik die "technologische Sackgasse" erreicht ist, wäre sicher fruchtbar. Weder in der Verstärkertechnik noch z.B. in der Speichertechnik kann ich allerdings diesen Zustand sehen. Nicht jeder entwicklungstechnisch erreichte „Vorteil“ ist allerdings dort auch ein direkter „Vorteil“ für den Verbraucher, schon gar nicht wird er diesem „belegt“.

Die Bemerkung, die Elektronik in z. B. Verstärkern sei seit Jahren ausentwickelt, fällt, wenn sie denn fällt, doch nicht im luftleeren Raum, sondern meist in dem Kontext, dass zuvor behauptet wurde, es erfolge eine Weiterentwicklung im Hinblick auf den Vorteil "Klang". Eine generelle Negierung des Umstandes, dass es in anderer Hinsicht durchaus noch Verbesserungspotential geben kann, findet überhaupt nicht statt, so dass die von Dir hier implizit geäußerte Unterstellung einer generellen Blindheit gegenüber technologischem Fortschritt völlig fehl am Platze ist.

Der Anwurf ich könnte Beifall von der falschen Seite bekommen, lässt mich kalt. Sich danach zu richten, bringt eben dieser Seite nur Vorteile.

Ein rhetorisch gut verpacktes, abschließendes: "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!"

Nicht der Umstand, dass Du auf durchaus noch vorhandene Entwicklungsmöglichkeiten im Bereich der Unterhaltungselektronik hinweist, spielt der "falschen Seite" in die Hände. Auch der Hinweis, dass Entwicklung nicht immer auf den ersten Blick offenkundig sein muss (was man durchaus auch als ein: "Ihr Dummerchen erkennt es halt nicht gleich" interpretieren könnte) ließe sich noch als simple Feststellung verkaufen. Aber Dein Versuch, den Eindruck zu erwecken, als habe all diesem jemals jemand widersprochen, als stünde hinter der Kritik am "Klangwahn" eine tumbe Meute scheuklappenbesetzter Technologiefeinde. Das passt nur allzu gut zu den Gebaren all jener, die die dem Vorwurf der unbelegten Klangbehauptung seit jeher mit der Diskreditierung der vorwerfenden Seite als ignorant begegnen, um davon abzulenken, dass die Klangbehauptung haltlos ist.

Wie wäre es, anstatt eine Diskussion darüber zu fordern, "in welchen Bereichen der Audiotechnik eine technologische Sackgasse" erreicht ist, andersherum einfach mal konkret zu benennen, wo denn die Weiterentwicklung der Verstärkertechnik im Hinblick auf immer noch besseren Klang in den letzten Jahren voran geschritten ist?

Schließlich ist der angeblich bessere Klang doch genau das Verkaufs- und Preisbegründungsargument von PhonoPhono.

Pigpreast (Beitrag #5873) schrieb:

Kann jemand das Video nochmal verlinken. Finde es gerade nicht.

oben 5964 oder hier

Für dich auch sehr interessant sein Vergleich mit dem Sternekoch.

Danke, .JC., aber ich meinte das PhohonoPhono-Video (oder die Videos?), über welches Flexi ( Beitrag #5836) und RobotHive_Exodus ( Beitrag #5870) zuletzt geschrieben haben.

computerfouler (Beitrag #5872) schrieb:

Immerhin redet er so offensichtlichen Blödsinn, das ein gewisses Selbstverschulden beim Kunden nicht zu leugnen ist.

Ich stolpere immer wieder über das "Verschulden" bzw. "Selbstverschulden". Das hielt ich für treffend, wenn es sich um Kunden handelt, die völlig unbeleckt in den Laden gingen, um zu Hause überrascht festzustellen: "Ups, klingt ja gar nicht so dolle wie versprochen." Das dürfte jedoch in den allerwenigsten Fällen zutreffen. Die meisten erfreuen sich doch nachhaltig am als besser geglaubten Klang, der sein Geld wert sei. Was sollte so ein Kunde sich selbst gegenüber schuld sein?

Das Abstruse an Peter L.s Schwurbelei ist doch, dass es in eine Szene eingebettet stattfindet, deren Busllshit beim Einzelnen schon lange verfangen hat, bevor er überhaupt konkret zum Kunden wird. Keiner, der bislang noch nie etwas von Highend gehört hat, sitzt eines schönen Tages vor dem Rechner, stolpert bei YouTube über PhonoPhono-Videos und sagt sich: "Ach, wenn das so ist, dann trage ich meine Kröten da mal hin." Derjenige, der sich auf diesen Weg macht, wird zuvor schon einen längeren Weg der Selbstindoktrination hinter sich gebracht haben, so dass die allergrößten Blödsinnigkeiten eines Peter L. gar nicht mehr allzu weit von dem sind, was man ohnehin schon glaubt.

Klar könnte man jetzt sagen, zu keinem einzelnen der Schritte auf dem Weg der Selbstindoktrination sei der Betreffende je gezwungen worden, insofern sei er zumindest an dieser selbst schuld. Das entlastet Peter L. aber in keinster Weise von dem Vorwurf, quasi im Verbund mit Herstellern sowie einer Reihe weiterer Händler systematische Verdummung zu betreiben. (Insofern halte ich auch den Hinweis, er sei aber doch nur halb so schlimm wie Super-Ingo, für völlig verfehlt, denn letzten trägt jeder einzelne dieser Vögel seinen Teil zur Gesamtverdummung bei.) Hier am Ende nur darauf zu gucken, welcher einzelne Kunde je nach aktuellem Verdummungsstand an welchem einzelnen Zahnrädchen dieses Getriebes hängen bleibt, um mit seinem Geld die Verdummungsmaschinerie weiter zu befeuern und das dann unter der Frage eines individuellen Verschuldens zu betrachten, wird der Angelegenheit m. E. nicht gerecht.

Pigpreast (Beitrag #5875) schrieb:

(...)

Ich fasse mal zusammen:
1. Es gibt kein Opfer
2. Bias Confirmation
3. Verschweigen der Relevanz / absichtliches "dumm halten"

Kirche / Glaubensgemeinschaft

Damit wollte ich PL nicht freisprechen, ganz im Gegenteil. Trotzdem sollte man sich nicht leichtfertig ein X für ein U vormachen lassen, gerade bei solchen Summen. Eine gewissen Bereitschaft sich auf diesen Nonsens einzulassen dürfte wohl gegeben sein bei seinen Kunden.