PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Vor allen bei Frequenzen über 15 kHz....

Peter

Das ist inzwischen hier ein netter Laberfaden wo geredet wird über Lernresistenz, Armut, gesellschaftliche Themen, das Leben, das Universum und der ganze Rest...

Und über hochwissenschaftliche Themen bitte.

Welche da wären?

Audio, Signalverarbeitung, Messtechnik, Physik, Quantenelektrodynamik.

8erberg (Beitrag #5779) schrieb:

Vor allen bei Frequenzen über 15 kHz.... .. über Lernresistenz, ...

Realitätsresistenz?

Mia_Davidson (Beitrag #5782) schrieb:

Audio-Algorithmen, Ich hau mal einen raus --> https://github.com/Christoph-Lauer/Sonogram

Ein Programm zur grafischen Darstellung von Audio-/Sprachaufnahmen? Und jetzt? Willste damit analysieren, warum Peterle so betörend auf Dich wirkt?

Edit:

Beiitrag per Edit einfach mal komplett ausgetauscht? Schwache Show... aber sei es drum:

Mia_Davidson (Beitrag #5782) schrieb:

Audio, Signalverarbeitung, Messtechnik, Physik, Quantenelektrodynamik.

Ja, leg mal los. Wir sind gespannt.

ZeeeM (Beitrag #5707) schrieb:

Was Chassis anbelangt ist die Frage, ob man zukauft, oder selber fertigt. Welcher Fertigungstiefe unterliegt das Produkt. Davon soll der Kunde nichts wissen. Man kann davon ausgehen, dass die meisten einem Baukastenprinzip entspringen, um Kosten zu optimieren. DIY erscheint ja meist auch nur günstig, da man etliche Kostenfaktoren nicht mit einrechnen. :prost

Welche denn? Wenn ich mir mal anschaue wie viel Zeit auch die Fertigfraktion ins Hobbysteckt kann es das nicht sein.

ES-Fan (Beitrag #5715) schrieb:

Wenn Ich mir die heutigen Preise für Hifi Geräte ansehe, bleibe ich besser bei meinem alten Geraffel, weil es einfach günstiger ist. Und mit dem "Klang" der Kette bin ich seit 30+ Jahren zufrieden, Gott sei Dank :*

Und ich bin froh, dass ich das schreckliche Geraffel los bin, das mir 15 Jahre lang die Freude am Musikhören vermiest hat (B&W 804 first gen. an Denon SA-1 an angeblich ja nicht klingendem und daher billigen DA-Wandler) und an den Fortschritten der Technik partizipieren darf. Da hat sich unfassbar viel getan, und wieviel davon anständigen Kabeln zu verdanken ist, ist mir egal. Zurück gehe ich nimmer.

Es ist eben so, über Messmethoden und ihre Aussagekraft wird wenig geschrieben, könnte ja in eine „Doktorarbeit“ ausarten.
Dafür werden ja hier weithin bevorzugt Mutmaßungen über die Highend Besitzer und ihre „wahren“ Beweggründe gemacht oder auch spekuliert mit welchen, selbstverständlich falschen (!), Hypothesen diese ihre klanglichen Wahrnehmungen mit technologischen Details in Verbindung bringen. Insbesondere wird behauptet, sie hätten für alles was sie hören, eine physikalische Erklärung, die sie anderen „aufschwatzen“ wollen.

Solche Spekulationen werden auch mit Wonne von denen gemacht, die selbst wenig wissen, welcher technische Aufwand eigentlich mindestens nötig ist, um Hifi Geräte herzustellen. Die Frage „wann beginnt Hifi“ wird dann meist auf der Preisebene beantwortet: „Elektronik ist billig“ , „gebrauchte Lautsprecher für 200€ können alles“ . Wenn das so wäre, sollten ja eben genau die technischen Details relevant für die Qualität des Klangeindrucks sein, nicht der Preis. Ja aber welche Eigenschaften/Details könnten denn das nun sein?

Ähnlich wenig ist zu lesen, welcher technische Aufwand eigentlich allein noch messtechnisch, aber auf keinen Fall mehr gehörmäßig wahrzunehmen ist. Es steht ja außer Zweifel, dass es solch einen Grenzbereich gibt, über die Frage, wo er liegen könnte, wird aber eher fröhlich herumspekuliert, als das gefährliche Terrain der eigenen Wahrnehmung zu thematisieren. Da muss schon eher „der Mensch“ oder ein legendärer Blindtest zur Festlegung der Wahrnehmungsgrenze herhalten.

Die technische Diskussion wird meiner Meinung unnötig überlagert durch die vereinfachende Tribalisierung in „Holzohren“ und „Goldohren“ und die folgenden eher weltanschaulichen Anschuldigungen. Sie wird verhindert durch „Vermeidungsstrategien“ wie die pauschalisierende „alle Verstärker sind gleich“ Behauptung oder die „bei Nullen und Einsen kann nichts mehr passieren“ Einschätzungen. Wer da den Finger hebt ist schnell mal im falschen Stamm.

Die technischen Eigenschaften der Geräte, die PL anpreist, realistischer einzuschätzen, als er selbst es tut, kann auf diese Art natürlich nicht geschehen.
Hauptsache er hat "Kabel" gesagt - schon fertig.

Gruß
Rainer

Ich hoffe es kommt hier nicht so rüber das ich irgend etwas gegen phonophono und seine Videos haben. Ich finde das Genial, sowohl in seiner Machart als auch der dargestellten Technik wegen.

Was ist denn an den Märchenerzähler so fetzig. Mit sein Gelaber quatscht er die Leute nur "besoffen"

Du bist einfach kein Freund der historischen Aufführungspraxis.

Mia_Davidson (Beitrag #5788) schrieb:

Ich finde das Genial, .

Schön das Peter auch Individuen erreicht, sonst wäre doch seine ganze Mühe umsonst. Würde Peter hier im Pott so reden, wie er es in den Videos tut, möchte ich hier gar nicht aussprechen wohin er stigmatisiert wird.
Ich kann es nicht fassen, wie man auf so was hereinfallen kann, aber dem Badboy an der Theke, ist auch der Vortritt gegönnt, dieser filtert den Spreu vom Weize. Man muss nur genau hinsehen.

Ich stell mir vor was in der Zeit zwischen den vielen Schnitten vor und hinter der Kamera abgeht. Das muß doch Gründe haben.

@ Pigpreast
Ich möchte der Behauptung „nicht alles, was als weiterentwickelt behauptet wird, ist tatsächlich weiterentwickelt“ entschieden widersprechen. Dieses „tatsächlich“ umfasst ein weites Feld der Unterstellung von nebensächlichen bis total sinnlosen Modifikationen bis zuletzt betrügerischen Dekorationsdetails, die als technisch wichtig beworben werden. Ich behaupte im Gegenteil, dass die überwiegende Zahl von Weiterentwicklungen oder Verfeinerungen einer Technologie so lange eine „Verbesserung“ darstellen bis sie deren Endpunkt aufzeigen und von einer neuen Technologie abgelöst werden. Der Vorwurf der sinnlosen Bastelei, der sich allerdings meist gegen die Grundlagenforschung richtet (Doktorarbeit !), ist nur dann berechtigt, wenn bereits klar ist, dass man in der Sackgasse gelandet ist, so wie das bei der Schallplattentechnologie der Fall ist.

Die Diskussion darüber in welchen Bereichen der Audiotechnik die "technologische Sackgasse" erreicht ist, wäre sicher fruchtbar. Weder in der Verstärkertechnik noch z.B. in der Speichertechnik kann ich allerdings diesen Zustand sehen. Nicht jeder entwicklungstechnisch erreichte „Vorteil“ ist allerdings dort auch ein direkter „Vorteil“ für den Verbraucher, schon gar nicht wird er diesem „belegt“. Der (mühsame) Blick in die Patentliteratur zeigt dann allerdings nicht nur auf, wo eine Änderung „neu“ ist, sondern auch wieso sie „vorteilhaft“ ist oder sein könnte.

Der Anwurf ich könnte Beifall von der falschen Seite bekommen, lässt mich kalt. Sich danach zu richten, bringt eben dieser Seite nur Vorteile.

Gruß
Rainer

[quote="Skaladesign (Beitrag #5791)"][quote="Mia_Davidson (Beitrag #5788)"] Ich finde das Genial, .[/quote]

Schön das Peter auch Individuen erreicht, sonst wäre doch seine ganze Mühe umsonst. Würde Peter hier im Pott so reden, wie er es in den Videos tut, möchte ich hier gar nicht aussprechen wohin er stigmatisiert wird.
Ich kann es nicht fassen, wie man auf so was hereinfallen kann, aber dem Badboy an der Theke, ist auch der Vortritt gegönnt, dieser filtert den Spreu vom Weizen. Man muss nur warten.

:prost[/quote]

[/quote]
historischen Aufführungspraxis.[quote]
Vollkommen aus dem Zusammenhang gegriffen, kommt jetzt hier Romantik und Romanik auf den Tisch ??

May be.... ist das Internet ein Baukasten, wo sich jeder sein kleines Puppenhaus nach Hause liefern lassen kann.
Interpretation ist auch per Individuum schwierig, wenn man nich stabil eine Meinung vertritt und nur aus dem Netz schöpft.
Ich bin nur ein einfacher Handwerksmeister, aber lass hier nicht den Intelektuellen raushängen und hab gar keine Ahnung davon.
Eine Meinung, ist für für mich erst eine Meinung, wenn man sich nicht auf eine Seite schlägt.

Gruss aus dem Pott

flexiJazzfan (Beitrag #5787) schrieb:

Es ist eben so, über Messmethoden und ihre Aussagekraft wird wenig geschrieben, könnte ja in eine „Doktorarbeit“ ausarten.

Och, wenn mal gezielt nachgefragt würde, würde sich bestimmt jemand finden, der etwas dazu schreibt. Nur ist die Aufforderung: "Schreib mal, wie man tollen Klang per Messung nachweist" eben keine gezielte Nachfrage in diesem Sinne.

Dafür werden ja hier weithin bevorzugt Mutmaßungen über die Highend Besitzer und ihre „wahren“ Beweggründe gemacht oder auch spekuliert mit welchen, selbstverständlich falschen (!), Hypothesen diese ihre klanglichen Wahrnehmungen mit technologischen Details in Verbindung bringen.

Die "Spekulationen" fußen auf in der Vergangenheit getätigten Äußerungen der Highendbesitzer selbst. Da sie sich mittlerweile nicht mehr hier beteiligen, bleibt einem fast nichts anderes übrig, als darauf zurückzugreifen. Und die zwei, drei, die sich hier ab und an doch noch äußern, bemühen sich auch nicht gerade, die gewachsenen "Vorurtelie" zu entkräften. So...

Insbesondere wird behauptet, sie hätten für alles was sie hören, eine physikalische Erklärung, die sie anderen „aufschwatzen“ wollen.

Stimmt doch gar nicht. Der Vorwurf ist doch gerade, dass sie keine physikalische Erklärung haben, nichtsdestotrotz aber behaupten, es gäbe eine. Bei den merkwürdigen Erklärungsansätzen, die man zuweilen lesen kann/konnte, kann von aufschwatzen kaum die Rede sein.

Solche Spekulationen werden auch mit Wonne von denen gemacht, die selbst wenig wissen, welcher technische Aufwand eigentlich mindestens nötig ist, um Hifi Geräte herzustellen. ... Wenn das so wäre, sollten ja eben genau die technischen Details relevant für die Qualität des Klangeindrucks sein, nicht der Preis. Ja aber welche Eigenschaften/Details könnten denn das nun sein?

Wenn Du es weißt, nur raus damit! Eröffne die Diskussion, die Du vermisst!

Ähnlich wenig ist zu lesen, welcher technische Aufwand eigentlich allein noch messtechnisch, aber auf keinen Fall mehr gehörmäßig wahrzunehmen ist. Es steht ja außer Zweifel, dass es solch einen Grenzbereich gibt, über die Frage, wo er liegen könnte, wird aber eher fröhlich herumspekuliert, als das gefährliche Terrain der eigenen Wahrnehmung zu thematisieren. Da muss schon eher „der Mensch“ oder ein legendärer Blindtest zur Festlegung der Wahrnehmungsgrenze herhalten.

Dieser Grenzbereich scheint so eine Art Fetisch für Dich zu sein. Schon mal auf die Idee gekommen, dass hier möglicherweise deshalb so wenig darüber geschrieben wird, weil mangels Interesse derer, die sich professionell mit HiFi befassen, auch keinerlei Literatur dazu vorliegt, derer man sich bedienen könnte?

Die technische Diskussion wird meiner Meinung unnötig überlagert durch die vereinfachende Tribalisierung in „Holzohren“ und „Goldohren“ und die folgenden eher weltanschaulichen Anschuldigungen. Sie wird verhindert durch „Vermeidungsstrategien“ wie die pauschalisierende „alle Verstärker sind gleich“ Behauptung oder die „bei Nullen und Einsen kann nichts mehr passieren“ Einschätzungen. Wer da den Finger hebt ist schnell mal im falschen Stamm.

So sehr ich Dir da auch zustimmen möchte: Die Chance, Aussagen wie „Alle Verstärker sind gleich“ oder „Bei Nullen und Einsen kann nichts mehr passieren“ sachlich zu widerlegen und damit die Tribalisierung in Holzohren und Goldohren zu überwinden, bietet sich hier jedem. Warum aber wird sie nicht ergriffen? Weil der Versuch in der Vergangenheit oft genug mit dem argumentativen Offenbarungseid derer endete, die es versuchten.

Die technischen Eigenschaften der Geräte, die PL anpreist, realistischer einzuschätzen, als er selbst es tut, kann auf diese Art natürlich nicht geschehen.

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn Du außer der Aufforderung etwas dazu beitragen kannst: Nur zu!

Pigpreast (Beitrag #5795) schrieb:

[ So sehr ich Dir da auch zustimmen möchte: Die Chance, Aussagen wie „Alle Verstärker sind gleich“ oder „Bei Nullen und Einsen kann nichts mehr passieren“ sachlich zu widerlegen und damit die Tribalisierung in Holzohren und Goldohren zu überwinden, bietet sich hier jedem. Warum aber wird sie nicht ergriffen? Weil der Versuch in der Vergangenheit oft genug mit dem argumentativen Offenbarungseid derer endete, die es versuchten.

Stimmt, aber das muss keiner von uns, weil keiner sich so gut auskennen muss wie die Hersteller (und ich selbst wäre nicht im entferntesten dazu in der Lage). Soweit ich weiß ist Fortschritt teilweise auch bei den Herstellern von Vermutungen geleiteter Versuch mit anschließender Verifizierung per Hörprobe mit hörerfahrenen Menschen, z.B. Tontechnikern.
So wurde bei meinem Wandler die Filterstufe des Chips stillgelegt und durch eigene Filter ersetzt, um eine Begrnzung der Dynamik zu verhindern oder begrenzen. Über Erfolg oder Mißerfolg entschied aber nicht die Messung sondern das Ohr. Der Hersteller behauptet nicht, das messtechnische Nonplusultra geschaffen zu haben, aber sein Ziel hat er seiner - und auch meiner - Meinung nach erreicht. Mein Thumbs up hat er nach Vergleichshören mit meinem vorherigen Zeug in Gestalt von Barem erhalten.

Dir ist aber schon aufgefallen, das die Hörprobe durchaus nicht geeignet ist technische Parameter im Sinne von hörbarer Veränderung zu verifizieren? Darum geht es hier doch überwiegend.
Einfach deshalb, weil jede Hörprobe unter seriösen Bedingungen (Blindtest) keine Ergebnisse liefert.
Das hat auch nichts mit Hörerfahrung zu tun. Google z.B. mal Stradivari Geige Blindtest.

Schon wieder so ein Postulat: Eine Hörprobe kann a priori nichts bringen. Und der Totschlaghammer hinterher: Blindtest.

Doch, eine Hörprobe kann was bringen. Niemand ist kritischer bei einer Hörprobe als ich, denn es geht um mein Geld. Ich habe schon 500€ Kabel zurück geschickt und das 40 Euro Kabel behalten, weil ich keinen Unterschied feststellen konnte. Genauso habe ich mich aber auch durchgerungen einen doppelt so teuren Verstärker zu kaufen, weil die Unterschiede auf der Hand lagen und es mir wert waren.

Auch ich habe ein finanzielles Limit und bin nicht bereit noch mehr zu investieren. Daher werde mich nicht weiter umschauen. Ich werde aber nicht behaupten, das nicht mehr geht!

Mars_22 (Beitrag #5798) schrieb:

Auch ich habe ein finanzielles Limit und bin nicht bereit noch mehr zu investieren. Daher werde mich nicht weiter umschauen. Ich werde aber nicht behaupten, das nicht mehr geht!

Und warum nicht? Du scheinst ja tatsächlich der Ansicht zu sein, daß technische Verbesserungen erwartbar sind. Es also über Lifestyle hinaus geht. Wie kommst Du da drauf? Warum kann das Problem der Musikreproduktion aus Tonkonserven nicht als gelöst angesehen werden?

Ich glaube dass es immer nur eine Annäherung an natürlichen Klang gibt, und je näher man dran ist um so schwerer wird es, noch Fortschritte zu erzielen. Meine Referenz ist natürlicher Klang, ich habe klassische Instrumente gespielt und komme aus einer Musikerfamilie. Ich höre auch fast nur noch Jazz und Klassik. Dass das nie 100% werden wird, liegt u.a. daran, dass sich der Raum in dem die Anlage steht, nicht ändert. Der Raum auf der Aufnahme aber schon. Und den Raum als Faktor ausschließen ist auch nicht erstrebenswert.

Aber natürlicher Klang muss nicht die Referenz sein. Wenn einer sich mehr Bums wünscht, ist das ein genauso legitimes Ziel für andere Musik.

Mars_22 (Beitrag #5798) schrieb:

Schon wieder so ein Postulat: Eine Hörprobe kann a priori nichts bringen. Und der Totschlaghammer hinterher: Blindtest.

Was spricht denn gegen verblindete Tests und warum sind die "Totschlaghammer"?
Das Wort Blindtest scheint schon eine spontane Abwehrreaktion hervorzurufen, warum? Man möchte damit doch nur sicher stellen, dass man Eindrücke unmittelbar miteinander vergleichen kann, ohne dass einen Vorwissen und andere Sinneseindrücke beeinflussen.

Ich hatte ja gestern auch von meiner Hörprobe von 2 Röhrenverstärkern erzählt, die ich auch als invalide betrachte, weil die Umschaltzeiten bei 2-3 Minuten lagen. Verblindet war das Ganze, ja, aber direkter Vergleich ist bei so langen Intervallen einfach nicht möglich.

Außerdem stimmt das "a priori" nicht.
Dein Vorposter schrieb:

weil jede Hörprobe unter seriösen Bedingungen (Blindtest) keine Ergebnisse liefert.

Das ist nicht "a priori" sondern eine Beobachtung der hier historisch kommunizierten Blindtests.
Ich persönlich wäre froh, wenn einer mal im Blindtest wirklich seine Hörleistung verifizieren könnte. Dann könnte man von da nämlich weiter machen und verschiedene Materialien / Konstellationen / Querschnitte, etc. mit einander vergleichen. Das geht ja nur nicht, weil diese gehörten Unterschiede im Blindtest immer verschwinden.

Was ist so schlimm daran, sich einzugestehen oder zumindest die Möglichkeit einzuräumen, dass die eigenen Sinne nicht unfehlbar sind?

Ich schmeiß mal wild mit Beispielen um mich:
- Psychoaktive Drogen können Sinnestäuschungen hervorrufen
- Es gibt psychische Krankheiten, wie Psychosen, wo der Verstand dem Menschen Dinge vorgaukelt, die nicht existieren
- Das Spiel "Schmecken" bei Schlag den Raab (Gibt's bei YT)
- Ich habe mal einen Blindtest von Bier gemacht mit Freunden. Alle waren sich sicher unsere damalige Lieblingssorte (Kronsberg) zweifelsfrei rausschmecken zu können. Einer von 7 hat Kronsberg richtig erraten. generell haben 5 von 7 eine Sorte richtig erraten, 1 von 7 keine und 1 von 7 hat 2 richtig getippt. Absolute Normalverteilung, keine statistische Aussage möglich.

Ich für meinen Teil finde es einfach nur schade, dass die hier mannigfaltig gebotenen Möglichkeiten zur Verifikation von Sinneseindrücken subsummiert werden zu "Lagerkampf Gold vs. Holz".

weil keiner sich so gut auskennen muss wie die Hersteller

Das ist ja wie zu behaupten, ich können keinen Kaffee kochen weil ich nicht in einer Kaffeerösterei oder einer Kaffeebohnenplantage arbeite.

Mars_22 (Beitrag #5800) schrieb:

Ich glaube dass es immer nur eine Annäherung an natürlichen Klang gibt, und je näher man dran ist um so schwerer wird es, noch Fortschritte zu erzielen. Meine Referenz ist natürlicher Klang, ich habe klassische Instrumente gespielt und komme aus einer Musikerfamilie. Ich höre auch fast nur noch Jazz und Klassik.

Reproduktion (Abspielen) vs. Produktion (Aufzeichnen)

"Natürlicher Klang" kann bei Reproduktion nur bedeuten, die Konserve möglichst fehlerfrei wiederzugeben. Das ist ja quasi die Definition von "HiFi".
Alles andere findet vor Erstellung der Konserve statt.

Hallo,

Hokuspokus bleibt Hokuspokus. Genügend high-End-"Hersteller" haben Bananenkisten im Programm weil denen einfach die technischen Möglichkeiten fehlen komplexe Systeme selber zu testen, externe Dienstleister kosten zuviel.

Mich wundert bei einigen Dingern das die Hersteller sich trauen das CE Zeichen anzubringen, fehlende WEEE Nr. gibt es auch noch...

Eine Begrenzung der Dynamik begrenzen hört sich dolle an....

Wenn Du Musiker bist dann kennst Du den Unterschied zwischen Musik und Musikprodukt.

Ach, glaub den Mist einfach weiter.... Lohnt nicht

Peter

RobotHive_Exodus (Beitrag #5801) schrieb:

.. Hörprobe von 2 Röhrenverstärkern erzählt, die ich auch als invalide betrachte, ..

immer wieder lustig hier

.JC. (Beitrag #5582) schrieb:

ich bin seit 36 Jahren Elektriker, also echter Handwerker, der auch logisch denken können muss und versuche seit 30 Jahren das: https://anthrowiki.at/Elektrizit%C3%A4t da vollumfänglich zu verstehen.

Find' ich auch, die Seite ist mittlerweile offline.

Zum Glück hat Google noch was im Cache:
"Elektrizität entsteht, wenn die Kräfte des Lichtäthers in die untersinnliche Spiegelung der Astralwelt gestoßen werden, die das Reich Luzifers ..."

edit:
Nein, ich möchte dich auch nicht lächerlich machen. Jeder soll glauben, was er glauben will.
Wenn aber nun ein Elektriker mit 36 Jahren Berufserfahrung meint, dass Elektrizität irgendwas mit Luzifer zu tun hat, dann ist das halt, naja ... sinnlos darüber zu diskutieren. ¯\_(ツ)_/¯

Ich denke, mit einer Erklärung, was du an meinem Röhrenverstärker-Vergleich lustig findest kann ich nicht rechnen?

edit 2:
Ich möchte noch feststellen, dass du bei der Quellnennung deiner Anthroposophen-Referenzen leider sehr nachlässig bist. Ich denke jeder hier sollte wissen, auf welche Ideologie sich deine Aussagen immer beziehen.
Du hattest das Anthrowiki in einen URL Tag eingebunden, der die eigentliche URL nicht im Fließtext anzeigt. Danach brachtest du ein Zitat von Rudolf Steiner, bei dem die Nennung des Urhebers fehlte.
Wenn du doch von der Wirkweise der Anthroposophie überzeugt bist, warum dann so passiv in der Kommunikation?

flexiJazzfan (Beitrag #5787) schrieb:

... Ähnlich wenig ist zu lesen, welcher technische Aufwand eigentlich allein noch messtechnisch, aber auf keinen Fall mehr gehörmäßig wahrzunehmen ist. Es steht ja außer Zweifel, dass es solch einen Grenzbereich gibt, über die Frage, wo er liegen könnte, wird aber eher fröhlich herumspekuliert, als das gefährliche Terrain der eigenen Wahrnehmung zu thematisieren.

ähhhh Nö, der "Grenzbereich" liegt exakt um die Hörschwellen, diese bilden lediglich ein arithmetisches Mittel ab, dass es sogar erwartbar ist, das Einzelpersonen nicht auf der Hörschwelle landen, sondern irgendwo in der Nähe. Das "individuelle Hörvermögen" müsste im Einzelfall ermittelt werden, was allerdings schwierig ist, wenn zur Festlegung der individuellen Wahrnehmungsgrenze auf eine Untersuchung der Wahrnehmung verzichtet werden soll.

Da muss schon eher „der Mensch“ oder ein legendärer Blindtest zur Festlegung der Wahrnehmungsgrenze herhalten.

Wie willst du denn "Wahrnehmung eines akustisches Reizes" von "auf visuellen Reizen basierende Einbildung akustischer Reize" trennen?

Stimmt, für mich lohnt sich die Diskussion auch nicht.

Mars_22 (Beitrag #5798) schrieb:

Schon wieder so ein Postulat: Eine Hörprobe kann a priori nichts bringen. Und der Totschlaghammer hinterher: Blindtest.

Nein, so werden die Argumente nur gerne missverstanden.

Eine Hörprobe kann schon etwas bringen, nämlich die Entscheidung: "Ich habe den Eindruck, es klingt besser, deshalb entscheide ich mich für XY" oder "Entwickler XY kam im Hörtest zu dem Eindruck und ich vertraue ihm."

Was die Hörprobe nicht bringen kann, ist eine objektive Feststellung über die tatsächliche Ursache für den Eindruck.

Man kann sich entscheiden:

Entweder man verlässt sich nur auf Dinge, die objektiv feststellbar sind und verpasst mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hier und da mal etwas, weil man übersehen hat, dass eins bestimmte Klangbeeinflussung entgegen der eigenen Einschätzung doch objektiv feststellbar gewesen wäre.

Oder man verlässt sich ausschließlich auf sein Gehör und und akzeptiert, dass mancher Unterschied, den man zu hören glaubt, nur eingebildet ist.

Meist wird ja ein Mix aus beidem praktiziert, indem man, je nach Situation, mal den ersten, mal den zweiten beschriebenen Weg beschreitet. (Halte ich persönlich auch für am "gesündesten".) Nur: Der entsprechende "blinde Fleck", den die jeweilige Vorgehensweise in sich trägt, wird sich nie vollkommen beseitigen lassen.

Die Crux an einem blinden Fleck ist: Man weiß im konkreten Fall nicht, wo der liegt. Der Streit entsteht dann, wenn einfach behauptet wird, man habe keinen.

Doch, eine Hörprobe kann was bringen. Niemand ist kritischer bei einer Hörprobe als ich, denn es geht um mein Geld.

Kein noch so überzeugendes Motiv zum kritisch Sein macht aus einem nicht objektiven Testverfahren ein objektives.

Ich habe schon 500€ Kabel zurück geschickt und das 40 Euro Kabel behalten, weil ich keinen Unterschied feststellen konnte. Genauso habe ich mich aber auch durchgerungen einen doppelt so teuren Verstärker zu kaufen, weil die Unterschiede auf der Hand lagen und es mir wert waren.

Damit hast Du für Dich den von mir beschriebenen Weg 2 gewählt und damit könnte man es gut sein lassen. Was nicht geht, ist, zu behaupten, Du hättest objektiv festgestellt, dass die Kabel gleich klangen, die Verstärker aber unterschiedlich.

Dafür müsste man objektive Testverfahren bemühen. (Messung, Blindtest...) Die bringen in aller Regel kein Ergebnis, das den Unterschied bestätigt. Man kann diese Testverfahren als für derartige Fragestellungen generell untauglich erklären. Dann ist man aber immer noch an dem Punkt, dass die Unterschiede weder objektiv feststellbar noch theoretisch erklärbar sind.

Das kann einem egal sein, aber zu behaupten, es wäre nicht so, ist Unsinn.

Auch ich habe ein finanzielles Limit und bin nicht bereit noch mehr zu investieren. Daher werde mich nicht weiter umschauen. Ich werde aber nicht behaupten, das nicht mehr geht!

So pauschal gesagt wäre das ja auch Quatsch. (Zumal in Deiner Aussage noch nicht einmal klar ist, was Du mit "mehr gehen" eigentlich meinst.)

Man muss m. E. auch keine Grenze festlegen wollen, an der der Übergang von objektiv nachweisbarer Klangveränderung zu offensichtlicher Spinnerei vollzogen wird, denn die Grenze ist schlicht nicht bestimmbar. Man sollte aber in der Lage sein, zu akzeptieren, dass man sich umso mehr in Richtung Spinnerei bewegt, je mehr man subjektive Eindrücke behandelt wie objektivierbare Fakten.

Mars_22 (Beitrag #5807) schrieb:

Stimmt, für mich lohnt sich die Diskussion auch nicht.

Schade. Ernst gemeint.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #5808) schrieb:

Eine Hörprobe kann schon etwas bringen, nämlich die Entscheidung: "Ich habe den Eindruck, es klingt besser, deshalb entscheide ich mich für XY"

das ist auch das Einzigste, was wirklich etwas bringt: die eigene Entscheidung nach einem Hörtest.
Der wird hier auch oft angeraten für Lautsprecher (für Elektronik ist das eh idR Käse) am Besten zuhause.
Denn was mir gefällt, muss dem Anderen ja nicht automatisch auch gefallen.
(und/oder andere Raumakustik, WAF, usw.)

Ein Hörtest ist mit Vorsicht zu betrachten im Zusammenhang mit Peter´s hypnotischen Predigten.

was ist WAF?

WAF

Hallo,

es gab einmal die Versuchsreihe vom "Himmelsmaler" hier aus dem Forum wo zuerst bei den Leuten ein Audiogramm gemacht wurde um eben die individuelle Hörfähigkeit festzustellen und dann wurden Blindtests mit Kabel gemacht.

Das Ergebnis - soviel darf verraten werden - war genauso niederschmetternd für die Alleshörer wie alle anderen Tests, die u.a. auch von Forumsmittgliedern (und einigen ehemaligen Mitgliedern) veranstaltet wurden.
Ein absoluter Experte aus Österreich, der angeblich sogar Kabellänge erhöhren konnte scheiterte genauso wie alle anderen, es ging aus wie das Hornberger Schießen.

Aber weil es soviele "Experten" und "Besser-/Alleshörer" gibt geht dieser Irrsinn wohl immer wieder von vorne los.

Weiterhin: die Burr-Brown-D/A-Wandler waren bei ihrer Erscheinung teuer und wurden von der ganzen High-End-Gemeinde bejubelt, jetzt plötzlich sind sie unhörbar... jaja. Wahrscheinlich zu billig geworden.

Vielleicht sollte die Plauderecke doch in "Kommödienstadel" umbenannt werden.

Peter

8erberg (Beitrag #5813) schrieb:

Ein absoluter Experte aus Österreich, der angeblich sogar Kabellänge erhöhren konnte scheiterte ..

Peter du haust mal wieder einen raus!

wenn der Blindtest alles gleich macht, warum gibt es denn überhaupt noch Vielfalt?

warum entscheiden sich Menschen für ein Lieblingsbier, Lieblingswein oder Wasser, Tomaten, Musikinstrumente, Pizza oder was auch immer?

messtechnisch bestimmt alles sehr ähnlich und in Blindtests wird eher geraten als erkannt

irgendeine Unzulänglichkeit muss es da ja geben - ganz davon abgesehen, dass viele Dinge wirklich recht ähnlich sind

vielleicht taugt das Verfahren „Blindtest“ nicht uneingeschränkt als Werkzeug um Sinnestäuschungen auszuschließen

bleibt doch mal ein bissl entspannt Jungs, das Leben ist viel zu kurz um seine Energie in Grabenkriege zu investieren und einen Nutzen habt ich doch auch nicht davon

…doch, einen schon: Das Gefühl im Recht zu sein vielleicht, aber das ist euch den Aufwand hier wert?

Bleibt gesund!
LG Olaf

Hallo,

nein, ich hau nix raus, alles "hier" im Forum zu finden, das war wimre der 3. "Forum Kabelklangtest" in Wien, dem Knaben wurden angebliche Wunderdinge zugeschrieben.
Ist aber viele hundert Monde her, so 2009 oder in der Kante.Forumssuche sollte helfen.

Klar, seitdem hat sich die Physik mindestens 25 mal komplett geändert und ein paar heute schreibende oberkluge Oberchecker haben damals noch lieber mit Lego gespielt...

Peter

kölsche_jung (Beitrag #5806) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #5787) schrieb: ... Ähnlich wenig ist zu lesen, welcher technische Aufwand eigentlich allein noch messtechnisch, aber auf keinen Fall mehr gehörmäßig wahrzunehmen ist. Es steht ja außer Zweifel, dass es solch einen Grenzbereich gibt, über die Frage, wo er liegen könnte, wird aber eher fröhlich herumspekuliert, als das gefährliche Terrain der eigenen Wahrnehmung zu thematisieren. ähhhh Nö, der "Grenzbereich" liegt exakt um die Hörschwellen

Ich denke, worum es Flexi geht, ist die Korrelation technischer Messwerte mit diesen Hörschwellen. Z.B.: In welchen Größenordnungen müsste sich der parasitäre Widerstand eines Kondensators bewegen, damit der Austausch in einer bestimmten Schaltung gemäß der bekannten Hörschwellen einen hörbaren Unterschied erwarten lässt? Das könnte man sogar ermitteln. Tut nur keiner, weil man mit der Messung der Schallwellen viel näher an der eigentlichen Zielgröße ist. Und so lange in den Schallwellen von Kondensator zu Kondensator kein Unterschied festzustellen ist, der gemäß der bekannten Hörschwellen eine Hörbarkeit erwarten lässt, kann einem die theoretische Grenzgrößenordnung des parasitären Widerstands herzlich egal sein.

Zu sagen: "Ihr könnt diese Grenze nicht benennen, also müsst ihr zugestehen, dass sich das ein oder andere vielleicht doch noch innerhalb dieser Grenze bewegt", vernebelt nur den Umstand, dass man sich aus anderem Grunde sicher sein kann. Weder muss ich wissen, wie viel km die Grenze zum Nachbarland entfernt ist, noch, wieviel km ich pro Tag laufen kann, um zu wissen, dass ich das Land nicht an einem Tag zu Fuß verlassen kann. Wenn es mehrfach versucht wurde, ohne dass die Grenze je in Sichtweite kam, kann man davon ausgehen, dass sie für die eigentliche Fragestellung keine Rolle spielt.

Wie willst du denn "Wahrnehmung eines akustisches Reizes" von "auf visuellen Reizen basierende Einbildung akustischer Reize" trennen?

Nimm zu den visuellen Reizen noch andere, ebenfalls nicht in den Schallwellen liegende Faktoren hinzu. Dann ist die Frage für mich, wie schon erwähnt, die ganz zentrale Frage der Diskussion. Entweder, es gelingt, ausschließlich akustisch erzeugte Wahrnehmung und durch andere Faktoren getriggerte, als akustisch empfundene Wahrnehmung voneinander zu trennen oder man muss davon ausgehen, dass mindestens auch das zweite eine Rolle spielt.

Wo ich Flexi zustimmen muss, ist freilich, dass bei all dem Rumgehacke auf Peter L.s offenkundigem Unsinn natürlich übersehen wird, dass die vorgestellten Geräte auch objektivierbare Eigenschaften haben, die nur völlig untergehen. (Aber mit Verlaub: Wer will bei all dem in den Videos verlautbarten Blödsinn erwarten, dass sich dafür noch jemand interessiert?) Und natürlich kann es sein, dass mancher "Objektivitätsfreak" in seiner dann doch wieder subjektiven Einschätzung, mit wie wenig Euro das Ende der Fahnenstange erreicht wird, über das Ziel hinausschießt.

Die Crux ist, dass wirklich objektive Antworten nur auf ganz präzise Fragestellungen gegeben werden können. Je allgemeiner man eine Aussage formuliert, umso mehr müssen subjektive Kriterien mit einfließen. Deshalb wird eine "Einigkeit" niemals erreichbar sein. Aber es wäre der Kommunikation schon sehr geholfen, wenn zumindest etwas mehr Bewusstsein bezüglich "objektiv vs. subjektiv" mit einfließen würde.

Hallo,

beim Blindtest in der Lebensmittelindustrie wirst Du Dich wundern was ein sensorisch vorgebildeter Mensch alles herausschmecken kann, weil die Unterschiede eben real sind und von Menschen feststellbar.

Bei Weinverkostungen wird dafür extra das DLG-Glas verwendet, auch in schwarz damit die Farbe beim Blindtest keine Rolle spielt (immer wieder herrlich wie Leute sich dann vertun können). https://www.weinrega...ur-glas)-41005g.html

Bei der "klassischen" DLG-Verkostung für jeden QbA in Deutschland vorgeschrieben wird btw das gleiche Prüfglas Sensus jedoch in transparent verwendet.

Warum setzt man auch in der Medizin auf Bildtests?

Was will jemand der den Goldstandard angreift erreichen? Was sind die Beweggründe? Cui bono?

Fragen über Fragen...

Peter

Horchposten (Beitrag #5815) schrieb:

wenn der Blindtest alles gleich macht, warum gibt es denn überhaupt noch Vielfalt? warum entscheiden sich Menschen für ein Lieblingsbier, Lieblingswein oder Wasser, Tomaten, Musikinstrumente, Pizza oder was auch immer?

Weil der subjektive Eindruck ihnen sagt: "Das ist besser." Es will ihnen ja auch keiner verbieten, das zu tun. Nur bei dem Versuch, Ursachen anzuführen, die sich nicht verifizieren lassen, regt sich Widerstand.

Außerdem ist im Blindtest ja nicht immer alles gleich. Nur: Wenn man den Blindtest kategorisch ausschließt, kann man nicht unterscheiden, welche Unterschiede real durch die Beschaffenheit des Testobjekts verursacht und welche aufgrund anderer Faktoren empfunden werden.

in Blindtests wird eher geraten als erkannt

Ein Raten müsste dann unter den Probanden eine zufällige Verteilung der Ergebnisse ergeben. Ist die Probandengruppe hinreichend groß, lässt sich aber eine Signifikanz errechnen, also die Wahrscheinlichkeit, mit der das Ergebnis möglicherweise nur zufällig (also durch Raten) zustande kam. (In medizinischen Studien ist meist ein Signifikanzniveau von 0,05 üblich, d. h., die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis zufällig ist, liegt bei 5%. Bei großen Studien wird auch mal ein Wert von 0,01 angestrebt.)

irgendeine Unzulänglichkeit muss es da ja geben - ganz davon abgesehen, dass viele Dinge wirklich recht ähnlich sind

Und wenn die Unzulänglichkeit nur gefühlt wäre? Ich verstehe nicht, was die Leute immer für ein Problem damit zu haben, zu sagen: "Ok, dann bilde ich mir das vielleicht nur ein. Das ist aber Grund genug für mich, dabei zu bleiben." Nein, es muss immer darauf bestanden werden, dass hinter der eigenen Wahrnehmung 100pro auch eine entsprechende Realität steht. Warum eigentlich?

vielleicht taugt das Verfahren „Blindtest“ nicht uneingeschränkt als Werkzeug um Sinnestäuschungen auszuschließen

Äh, ja, wenn die Verblindung nicht ausreichend ist, tut er das nicht. Und ja, es ist nicht trivial, die Verblindung wirklich perfekt zu machen. Aber in dem Fall kommt es eher dazu, dass man Unterschiede hört, wo keine sind. Der eigentliche Vorwurf an den Blindtest hingegen ist doch zumeist, dass er das Hören von vorhandenen Unterschieden erschwere.

bleibt doch mal ein bissl entspannt Jungs, das Leben ist viel zu kurz um seine Energie in Grabenkriege zu investieren und einen Nutzen habt ich doch auch nicht davon

Ich führe keinen Grabenkrieg und Nutzen ziehe ich sehr wohl aus dem Gedankenaustausch.

…doch, einen schon: Das Gefühl im Recht zu sein vielleicht, aber das ist euch den Aufwand hier wert?

Tja, wenn es vornehmlich um das Gefühl geht, im Recht zu sein, das ließe sich eben durchaus auch durch Ignoranz und Selbstimmunisierung erreichen. Mir geht es eher darum, der Gefahr der beiden letztgenannten Dinge zu verringern.

Horchposten (Beitrag #5815) schrieb:

…doch, einen schon: Das Gefühl im Recht zu sein vielleicht, aber das ist euch den Aufwand hier wert?

binäres Denken! (wurde mir oben zugeschrieben)

Zum Beispiel schreiben manche hier, weil sie keine Briefe mehr schreiben.
Damit meine ich, es braucht eine gewisse geistige Anstrengung um seine Gedanken in Wort UND Schrift zu bringen.
Das kann also ein Grund dafür sein in Foren Beiträge zu schreiben.

Wenn du ein bisschen nachdenkst fallen dir bestimmt noch einige andere Gründe ein.
Ich schreibe oft um eine völlig andere Sichtweise aufzuzeigen und gar nicht um Recht zu haben.
(sonst gäbe es so manchen Beitrag von mir nicht)

oha, warum so eine martialische Wortwahl lieber Peter?

angreifen?

Ist der Blindtest wirklich Goldstandard für JEDE Anwendung?

Ich habe überhaupt kleinen Nutzen davon. Habe allerdings ein zwei Lieblingsweine, aber auch die schmecken mir mal besser oder schlechter - das würde wohl ein Desaster im Blindtest. Über Audiokomponenten mag ich schon nichts mehr schreiben - das nutzt hier wirklich niemandem.

Kein Wunder, dass ihr hier mehr oder weniger im eigenen Saft schmort, aber das genießt ihr ja, dann bitte ich um Entschuldigung und werde erst einmal nicht weiter stören.

Viel Freude! 😊

Es schmeckt ja auch nicht alles gleich. Aber gerade die typischen Industriebiere sind so oft dermaßen eng zusammen, dass einen fehlende Unterschiede im Blindtest nicht wundern brauchen. Störtebeker Bernsteinweizen würde ich zum Beispiel sicher gegenüber anderen Kandidaten erkennen. Das Bier vom örtlichen Brauhaus unterliegt sogar bei der gleichen Sorte leichten Schwankungen. Kleinstbrauerei halt. Bei den üblichen, verdächtigen Industriepilsen wird es dann aber ganz schnell schwer.

Der Vergleich zu HiFi Elektronik hinkt aber ohnehin.

Gerade der Verstärker soll z.B. mit sehr wenig eigenem Klirr und möglichst linear seine Leistung an die Lautsprecher weiterleiten. Das ganze noch mit möglichst niedrigem Rauschen und guter Kanaltrennung, gerade in dem Bereich wo wir das deutlich wahrnehmen. Das macht der gängige HiFi Verstärker schon seit einer Ewigkeit. Sicher gibt es auch Ausnahmen, etwa Röhrenamps mit hörbarem Klirr, die Regel ist das aber nicht. Dann wären da noch Phonostufe und die böse Klangregelung, falls man denn zumindest eines von beiden benutzt.

Class D hat in den letzten zwanzig Jahren noch eine Entwicklung hingelegt. Aber das kommt für manche Puristen ja generell nicht in Frage.

Hallo,

ja, Du stellst den Goldstandard Blindtest in Frage.

Warum macht die Lebensmittelindustrie denn diese auwändigen und teuren Tests? Haben die nix besseres zu tun?

Natürlich sind dort Ergebnisse zu bekommen sehr aufwändig.
Der Mensch ist nunmal nicht eine objektive Messmaschine.

Aber es wird gemacht - und Du streust Zweifel. Du wirst einen Grund haben.

Mehr sag ich auch nicht, denn es ist abzusehen was dann wieder kommt.

Viel Freude dann beim Alleshören (oder nichthören).

Peter

8erberg (Beitrag #5816) schrieb:

nein, ich hau nix raus, alles "hier" im Forum zu finden, ... haben damals noch lieber mit Lego gespielt...

das war eine Anspielung auf den Titel des Threads.
...
mit (dem alten) LEGO zu spielen ist sehr gut, das trainiert nicht nur das Gefühl in den Händen,
sondern auch das Gehirn. Die Vorstellung von Formen, die Kreativität, usw.
Ähnlich dazu ist zB. das erlernen von Fremdsprachen, das ist auch ein exzellentes Gehirntraining.

Aha.

Hallo,

naja, der 2009 mit ner Trommel um den Weihnachtsbaum gelaufen ist wird heute noch nicht mit Hifi angefangen sein.

LEGO ist eins der besten Spielzeuge überhaupt.
Leider scheint ausgerechnet LEGO selber die Stärke des Produkts vergessen zu haben und haut immer mehr oder weniger dolle "Sets" raus.
Uns reichten einfach viele "normale" Steine und Fantasie (das dollste von mir war seinerzeit ein Theater mit funktionierender Drehbühne)

Peter

Horchposten (Beitrag #5821) schrieb:

Ist der Blindtest wirklich Goldstandard für JEDE Anwendung?

Jupp, der Blindtest ist das A und O. Immer schön hin und her schalten, keinen Unterschied feststellen und (warum auch immer) triumphieren, denn darauf kommt es an.
Und werden doch Unterschiede festgestellt, war der Blindtest falsch durchgeführt. So einfach ist das...