PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Mia_Davidson (Beitrag #5728) schrieb:

Der Peter L. sagt ja in den Videos das sich Platte immer besser anhört (wahrscheinlich ab 100k€ insgesamt) Ob das stimmt, ich bin nicht aus Berlin um mal einen Abend hin zu gehen... Aber ich glaube es.

Zu dem Thema Analog vs. Digital gibt es einen super Podcast auf YT

https://youtu.be/ypw3BvrWJQU

Unbedingt mal anhören. Sehr professionell und gut erklärt.

Grüsse

Hallo,

es wird einfach verdammt viel Blödsinn von Leuten erzählt die meinen etwas "Besonderes" zu sein (sei es an Portemonnaie-Inhalt, Intelligenz, Hörfähigkeit) oder sie würden zum besonders elitären Kreis der Berufenen gehören....

Fremdschämtauglich.

Peter

ForgottenSon (Beitrag #5727) schrieb:

Nun ja, hier tut man ja was Absichtliches für die Verzerrung. Der Verstärker ist ja Teil des Instruments. D. h. wenn die neuen Röhren ein anderes Verhalten haben, dann muss man das hören. Hifi-Verstärker hingegen _müssen_ so konstruiert werden, dass möglichst wenig Verzerrung auftritt.

Ja eben, Produktion vs. Reproduktion halt.

Hatte, wie gesagt nur beim Vergleich der reproduzierenden Geräte aufgrund der analogen "Wirkweise" doch eher einen detektierbaren Unterschied vermutet, als bei 'nem Transi. Mag aber auch an mir und meiner Unwissenheit liegen.

Mia_Davidson (Beitrag #5728) schrieb:

Der Peter L. sagt ja in den Videos das sich Platte immer besser anhört (wahrscheinlich ab 100k€ insgesamt) Ob das stimmt, ich bin nicht aus Berlin um mal einen Abend hin zu gehen... Aber ich glaube es.

Du würdest auch nicht herausfinden, ob es stimmt, wenn Du dort hin gingest. Das Einzige, was Du herausfinden könntest, wäre, dass Du an diesem einen Abend an diesem einen Ort, in dieser einen Veranstaltung den entsprechenden Eindruck gehabt hast. Warum Du diesen Eindruck hattest, darüber könntest Du weiterhin nur spekulieren. Ergo: Auch nach einem Besuch dort bliebe dir nichts weiter übrig, als nur zu glauben, was Peter L. sagt.

Der Dreh- und Angelpunkt solcher Diskussionen ist stets die Frage, ob bzw. auf welche Weise man subjektive Eindrücke (und sei es in unsystematischer Sammlung als "Erfahrung" verbrämt) zur Belegung von Behauptungen heranziehen kann. So lange man sich dieser Frage nicht widmet, erübrigt sich eigentlich die ganze Diskussion.

Hallo,

hinzukommt das soviel Spaß Platten & Plattenspieler machen es weder "richtige" Hifi-Geräte sind sondern eher "Effektgeräte" die gerade zeitgeistig hip sind.
Aber das sind VW-Bully T1 und T2 auch, wobei es keinen Spaß macht im Hochsommer bei knallender Hitze damit auf einer Autobahn 500 km fahren zu "dürfen".... noch weniger bei -20 Grad ...

Alles was "in" oder "hip" ist bedeutet nicht das es gut ist. Bei Schallplatte ist es mein Herz was daran hängt, aber der Verstand ist eindeutig bei digitalen Medien.

Peter

8erberg (Beitrag #5733) schrieb:

Bei Schallplatte ist es mein Herz was daran hängt, aber der Verstand ist eindeutig bei digitalen Medien.

Ja nu, da muss man ja auch nur einmal drüber nachdenken, was wohl langfristig besser ist.
Eine Nadel, die auf Unebenheiten in einer Rille rumkratzt und diese dadurch nachhaltig verändert oder ein Laser, der Bits ausliest die immer die gleichen sind.

Wenn dann sollte die Diskussion ja eher bei der Herstellung des Masters liegen, also letztenendes der Digitalisierung, weil heutzutage ja auch alle Schallplatten aus einer digitalen Datei ("Pre-Master") produziert werden.

ES-Fan (Beitrag #5721) schrieb:

Endloses Thema, wie schon gesagt. Ich suche eher für mich plausible Antworten.

So lange "plausibel" nicht mit "dann trifft es auch zu" gleichgesetzt wird, ist ist das ja auch der richtige Ansatz. Leider hören manche auf, etwas in Frage zu stellen, sobald es plausibel klingt.

Dann versuche ich auch vieles zu "erhören". Über den Rest möchte ich möglichst nicht streiten.

Man müsste sich vor allem darauf verständigen, worüber eigentlich gestritten wird. Über den möglicherweise bestehenden Eindruck oder über die dafür angeblich zutreffende Begründung?

Der Umstand, dass man gemäß der eigenen Höreindrücke Entscheidungen bezüglich der Zusammenstellung seiner Anlage trifft, erzeugt keinen Streit. Der entsteht erst, wenn man verkündet: "Das ist so, weil..."

So wie beispielsweise Du es is in Beitrag #5715 tust. Jetzt zu sagen: "Darüber möchte ich nicht streiten" ist Dein gutes Recht. Es entspricht jedoch dem Recht eines Gläubigen, z. B. nicht über die Jungfräulichkeit Marias streiten zu müssen. Man sollte sich jedoch im Klaren darüber sein, dass man mit der Inanspruchnahme dieses Rechts gleichzeitig auf den Anspruch verzichtet, das Gesagte sei als Tatsachenbehauptung anzusehen.

Insofern stellt sich die Frage, wieso Du Deine Aussagen über Kabelklang und Verstärkerklang überhaupt coram publicam zum Besten gibst, wenn darüber nicht gestritten werden soll.

Praktische Demo's und anschließender Diskurs gerne.

Dabei gehe ich insoweit mit, dass man in einer Diskussion anhand eines konkreten Beispiels weniger Gefahr läuft, aneinander vorbei zu reden, als in einer pauschalen Diskussion, in der jede Äußerung auf alles Mögliche bezogen werden kann, was der Äußernde vielleicht gar nicht gemeint hat.

Bezeichnenderweise bringen Behaupter bestimmter Sachzusammenhänge aber auch in Diskussionen anhand konkreter Beispiele immer wieder Begründungen, die dann unabhängig vom Beispiel allgemein strittig sind.

Kribu78 (Beitrag #5700) schrieb:

DJ_Bummbumm (Beitrag #5697) schrieb: Heutzutage beginnt High-End per Definition bei 100.000 Euro. Woher hast du diese Definition mit den 100.000 € ?

Aus der selben Quelle wie "Phono-Phono Berlin" die Prozentzahlen.

BB

also ... selber ausgedacht ...

@Gerald26 --> Ich kenne diesen Podcast, der macht aber viele theoretische Fehler.

.JC. (Beitrag #5709) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5587) schrieb: Was Du hier zum Teil so raus haust, strotzt jedenfalls vor logischen Denkfehlern. Ich hatte dich gebeten eine Aussage von mir zu zitieren, die das zeigt.

Wann bitte hast Du mich wo darum gebeten?

Warst du zu faul zum suchen?

Nö, da muss ich nicht lange suchen.


Beispiel 1 steckt bereits in dem Beitrag, den Du zitiert hast:

Pigpreast (Beitrag #5587) schrieb:

.JC. (Beitrag #5585) schrieb: Zitat von dort: Elektrizität und Magnetismus sind eng miteinander verbunden und ... Wieso sollte das Stuss sein?

Vorangegangen war die Aussage von KJ, die Ausführungen in AnthroWiki über Elektrizität seien Stuss. Du versuchst das zu widerlegen, indem Du eine einzelne Aussage heraus pickst, die für sich genommen stimmt und implizierst damit, der Rest würde auch stimmen.


Beispiel 2:

.JC. (Beitrag #5564) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5561) schrieb: Seine Äußerung "Ich denke, also bin ich" ... was man auch, wg. seinem Schluss, übersetzen könnte in: Weil ich denke, bin ich.

Erläuterung des Fehlers siehe Beitrag #5568.


Beispiel 3:

.JC. (Beitrag #5498) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #5493) schrieb: Kennt jeder ausm Urlaub. Aber schmeckt der mitgebrachte Wein tatsächlich anders? Darf er? Nein! natürlich darf er das. Bedenke nur dass Geruch und Geschmack sehr verwand sind. Und da die Luft zuhause ganz anders ist als am Urlaubsort, ist völlig klar, dass der Wein zuhause anders schmecken muss.

Logischer Denkfehler: Es muss nicht so sein, es könnte. Nur aus dem Umstand, dass ein Zusammenhang denkbar wäre, folgt nicht zwangsläufig, dass er auch zutrifft.


Beispiel 3:

.JC. (Beitrag #5477) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5476) schrieb: .. dass ich mit einem ordentlichen Glas eher "genussbereit" bin, .. also da gibt es reale Gründe, der Wein entwickelt sich im richtigen Glas. Das sind echte Unterschiede. Sonst kannst den ja gleich aus der Flasche trinken.

Hier weist Du auf reale Unterschiede hin (die ich z. T. noch nicht einmal bestreite), um die Bedeutung nicht reeller Faktoren zu negieren und folgerst daraus, nur wenn es reelle Unterschiede gäbe, hätte die Gläserauswahl Sinn.

Logischer Denkfehler: Die Prämisse, es gebe entweder nur reelle oder nur eingebildete Unterschiede ist falsch. (Es könnten gleichzeitig sowohl reelle als auch irreale Unterschiede in die Wahrnehmung einfließen.) Somit ist auch die Conclusio falsch.

Selbst wenn man eingebildete Unterschiede negiert, ist die Conclusio falsch, ein Wein könnte getrost aus der Flasche getrunken werden, wenn die "Entwicklung" im Glas wegfiele. Denn auch hier wäre die Prämisse: "Außer der Entwicklung des Weins im Glas kann es keine andere reelle Möglichkeit geben." Diese Prämisse ist aber falsch, da neben einer Entwicklung im Glas auch andere Möglichkeiten denkbar sind, z. B. die Aufgrund der Glasform unterschiedliche Verteilung im Mund beim Trinken.


Meine Absicht ist nicht, Dich zu demontieren, deshalb beende ich die Beispielsammlung an dieser Stelle einmal. Du bist ja auch nicht der einzige, dem derartige Fehler unterlaufen, Du lieferst nur erstaunlich viele Beispiele.

Die verbreitetsten logischen Fehler sind das für richtig Halten einer bestimmten plausiblen (bzw. plausibel scheinenden) Erklärung unter Ausblendung der Möglichkeit, dass es noch weitere plausible Erklärungen geben könnte sowie unzulässige Umkehrschlüsse. (Wenn von "Aus A und B folgt C" rückgeschlossen wird, aus C folge andersherum B oder A .) Eng damit verwandt sind fehlende Differenzierungen zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen bzw.: zwischen "möglicherweise" und "zwingend":

Die meisten Menschen bekommen noch hin, dass zwar jede Rose eine Blume, aber noch lange nicht jede Blume auch eine Rose ist. (Anders gesagt: Eine Rose ist zwingend eine Blume, eine Blume ist jedoch nur möglicherweise eine Rose.) Bei der Feststellung, dass jedes Quadrat ein Rechteck ist, nicht aber jedes Rechteck auch ein Quadrat, wird's schon schwieriger. Und bei komplexeren Zusammenhängen, bei denen mehrere solcher Fragen miteinander verkettet sind, verlieren manche vollends den Überblick. Für logisch halten sie ihre Einschätzungen meist dennoch.

Doktorarbeiten in Philosophie passen gut zu High-End Diskussionen wie ich finde.

Sorry, aber dat is' nicht Philosophie-Doktorarbeit-Niveau.
Thema "Fehlschlüsse" ist in 12/1 auf dem Lehrplan (in NRW) für Philosophie.

Nun, wie soll jemand, der schon auf 12/1-Niveau kapitulieren muss, den Unterschied zur Doktorarbeit erkennen können? Am Ende wird beides in den Topf "unverstandene Ausführungen sinnloses Geschwätz" geworfen und ist dann beliebig austauschbar.

Also ich mag den Peter L. trotzdem (unbekannter Weise).

Vielleicht kommen wir mal etwas wieder runter! Die Doktorarbeit ist ein Thema, das hier nicht auch noch von interessierten Laien zerfasert werden muss.

Der Stand der Kenntnis von Wissenschaft zeigt sich hier ja darin, dass Immer wieder gebetsmühlenartig die gleichen „pragmatischen“ Argumente wiederholt werden: Der Audiobereich ist „ausentwickelt“ ; schon seit Jahrzehnten vollziehen sich alle technischen Änderungen im „unhörbaren“ Bereich; wer mehr als xxx für eine Audiokomponente ausgibt „wirft Geld zum Fenster raus“ usw. usw. … .

Natürlich sind die Grundlagen der Elektrodynamik und erst recht der Mechanik wissenschaftlich sehr gut verstanden und beschrieben. Natürlich gibt es ultrapräzise Messgeräte, Empfangsgeräte und Sendegeräte, die mit unfassbar winzigen Energiemengen und ihren Änderungen arbeiten. Natürlich gibt es Präzisionsmaschinen, die Bauteile mit einer Genauigkeit herstellen können, die unsere Vorstellungskraft sprengt.

Und diese Erkenntnisse und Entwicklungen werden eben mit wechselnden Geschwindigkeiten in den Audiobereich einfließen. Wer maßt sich denn an, nach dem Übergang von der mechanischen Abtastung jetzt die stetige Weiterentwicklung der optischen Abtastung zu kritisieren? Wer weiß denn wie ein Laser funktioniert? Wer weiß denn wie die Halbleiterdotierung funktioniert und welche Fehlermöglichkeiten auch sie noch hat? Wer weiß denn auf welchen Prinzipien der molekularen Wechselwirkungen SSD Speicher beruhen und welchen Fehlereinflüssen und Alterungsprozessen sie ausgesetzt sind? Ja ja ausentwickelt !

Ob jemand hier im Forum das für „pille palle“ hält, das er „nicht nötig“ hat, ist für die weiterziehende Karawane der technologischen Entwicklung völlig bedeutungslos.
Welchen Grund gibt es also jemanden zu kritisieren, der sich das hochwertigste Equipment für sein Hörzimmer oder sein privates Aufnahmestudio kauft, das er als Privatmann für Geld bekommen kann? Wenn er einen tonnenschweren kardanisch aufgehängten Plattenspieler mit Magnetlagern und ultrapräziser Motorsteuerung betreibt und gleichzeitig einen vergoldeten bleischweren vierfach DA Wandler mit 32 fach Oversampling für seinen Digitalbereich besitzt, wird er etwa betrogen oder betrügt er sich selbst oder möchte er damit seinen gesellschaftlichen Status verbessern oder hat er einfach kindischen Spaß an Technikspielereien oder trifft alles gleichzeitig zu ?

Jeder kaufe sich das Hobbymaterial, das er sich leisten kann oder will. Dann kann er berichten, was er hört und ob er sich zufrieden oder betrogen fühlt. Und er kann anderen Preis/Leistungstips und Reparaturtips geben ohne Ende. Wenn das sprachlich so geschieht, dass man sich nicht dauernd fragen muss: was meint er denn damit? , wäre ich schon zufrieden mit dem Forum.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #5744) schrieb:

...wer mehr als xxx für eine Audiokomponente ausgibt „wirft Geld zum Fenster raus“ usw. usw. … . ...

genau das sagt übrigens keiner ... im Gegenteil ... gerade Alleskang-Nichthörer betonen immer wieder, dass es andere Faktoren als Klang gäbe ...

Ein ETA 2824-2 arbeitet in einer Hamilton auch nicht anders als in einer Breitling ... es können aber sehr unterschiedliche Uhren sein

Hallo,

@ Rainer: auch Du solltest inzwischen mitbekommen haben das das schwächste Glied bei der Schallplattenwiedergabe die Schallplatte selber ist.

Leute die da eine Materialschlacht anstellen wollen oder können das nicht verstehen.

Garbage in = garbage out

Wie oft werden falsche Versprechen in die Welt gesetzt "Vinyl hört sich besser an" - ähhh, wie jetzt "besser" mit beschränktem Frequenzbereich, Abtastproblemen und mechanischen Einflüssen? Einfach gesagt: das sind Lügen und auch zig-tausend Euronen machen aus einer K-Tel-Greatest Hits Frühjahr 1979 kein High-End.

Wer glaubt so einen Blödsinn?

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #5744) schrieb:

Wenn er einen tonnenschweren kardanisch aufgehängten Plattenspieler mit Magnetlagern und ultrapräziser Motorsteuerung betreibt und gleichzeitig einen vergoldeten bleischweren vierfach DA Wandler mit 32 fach Oversampling für seinen Digitalbereich besitzt, wird er etwa betrogen oder betrügt er sich selbst oder möchte er damit seinen gesellschaftlichen Status verbessern oder hat er einfach kindischen Spaß an Technikspielereien oder trifft alles gleichzeitig zu ?

Ja, er wird betrogen durch das Vortäuschen falscher, nichtzutreffender Eigenschaften des Equipments durch einen Verkäufer wie Peter L.

Ja, er betrügt sich selbst, indem er sich einredet diese höhere Qualität der Wiedergabe hören zu können. Das trifft nur dann zu, wenn von sehr einfachen, relativ „schwachen“ Geräten auf deutlich hochwertigere, leistungsfähigere Geräte gewechselt wird, gilt insbesondere für Lautsprecher. Das hat dann aber nichts mit HighEnd und sehr hohen Preisen für die Geräte zu tun.

Das einzige was ich gelten lasse …, oder hat er einfach kindischen Spaß an Technikspielereien.

, Andreas

flexiJazzfan (Beitrag #5744) schrieb:

Die Doktorarbeit ist ein Thema, das hier nicht auch noch von interessierten Laien zerfasert werden muss.

Holzohren dumm

Jeder kaufe sich das Hobbymaterial, das er sich leisten kann oder will.

Holzohren arm

Wenn das sprachlich so geschieht, dass man sich nicht dauernd fragen muss: was meint er denn damit? , wäre ich schon zufrieden mit dem Forum.

Hier liegt ein Missverständnis vor: Es geht nicht darum, was du nicht verstehst oder ob du mit dem Forum zufrieden bist.
Wie deine perfekte Beherrschung sprachlicher Mittel mit dem gekünzelten Unverständnis einfacher Logik einhergeht, meine ich jedoch ganz gut zu verstehen.

Ich habe Meterweise Kant, Wittgenstein, Frege zuhause, aber keinen Meter Kupfer-Lautsprecherkabel, aus Prinzip.

flexiJazzfan (Beitrag #5744) schrieb:

Ob jemand hier im Forum das für „pille palle“ hält, das er „nicht nötig“ hat, ist für die weiterziehende Karawane der technologischen Entwicklung völlig bedeutungslos.

Das ist natürlich genau so richtig wie umgekehrt jedoch nicht alles, was als weiterentwickelt behauptet wird, tatsächlich weiterentwickelt ist.

Du solltest aufhören (auch wenn andere es weiterhin tun) ständig diese beiden Fragen miteinander zu verquicken. Ein technischer Vorteil lässt sich belegen, unabhängig davon, ob ihn jemand für nötig hält. Genauso muss ein nicht belegbarer Vorteil als nicht existent angesehen werden, unabhängig davon, ob ihn sich jemand wünscht oder gerne darauf verzichtet.

Welchen Grund gibt es also jemanden zu kritisieren, der sich das hochwertigste Equipment für sein Hörzimmer oder sein privates Aufnahmestudio kauft, das er als Privatmann für Geld bekommen kann?

Die Kritik richtet sich doch nicht gegen seine Entscheidung, das zu tun, sondern dagegen, dass er die Auswirkungen dieser Hochwertigkeit wie ein Faktum behauptet, obwohl sie sich bei genauem Nachfragen gerade dort, wo er sie für besonders wichtig zu halten vorgibt, überhaupt nicht nachweisen lassen.

Und lass es mich so sagen: Das allein würde die Kritik noch nicht begründen. Aber die Angelegenheit hat ja eine Geschichte. Anfangs war man vielleicht einfach nur unverfänglich interessiert, wie denn der bessere Klang zustande kommen soll. Je häufiger man beim Nachfragen jedoch auf Ungereimtheiten stößt, umso skeptischer wird man. Und je häufiger man bei geäußerter Skepsis mit Antworten abgebügelt wird, die erkennen lassen, dass die Skepsis noch nicht einmal begriffen wurde, umso mehr festigt sich das Bild, dass, vom Sujet völlig unabhängig, auf der anderen Seite jemand agiert, der seine Behauptungen nur durch ein "es gar nicht so genau wissen wollen" vor sich aufrecht erhalten kann.

Dass ausgerechnet so jemand dann den Nimbus des Kundigen für sich in Anspruch nimmt, macht aggressiv. Nun mag nicht jeder, der Spaß an Highend hat, derartig in Erscheinung treten. Aber nahezu jeder Highend-Freak, der überhaupt in Erscheinung tritt, offenbart sich spätestens im kritischen Dialog auf die von mir beschriebene Weise.

Mich wundert nicht, dass damit auf Dauer eine quasi voraus eilende Vorabkritik erzeugt wird.

Wenn er einen tonnenschweren kardanisch aufgehängten Plattenspieler mit Magnetlagern und ultrapräziser Motorsteuerung betreibt und gleichzeitig einen vergoldeten bleischweren vierfach DA Wandler mit 32 fach Oversampling für seinen Digitalbereich besitzt, wird er etwa betrogen oder betrügt er sich selbst oder möchte er damit seinen gesellschaftlichen Status verbessern oder hat er einfach kindischen Spaß an Technikspielereien oder trifft alles gleichzeitig zu ?

Am grünen Tisch lässt sich das nicht beantworten und schon gar nicht wird man alle über einen Kamm scheren können. Nur: Wenn in einem konkreten Fall selbst im direkten Dialog derartige Fragestellungen noch nicht einmal sachlich reflektiert werden können, drängt sich der Verdacht auf, dass der Betreffende einfach nicht klar sieht.

Wo ist denn der Highender, der zugibt, der Vierfach-DA-Wandler mit 32-fach-Oversampling oder der tonnenschwere kardanisch aufgehängte Plattenspieler mit Magnetlagern und ultrapräziser Motorsteuerung diene einzig dazu, einen technikbegeisterten Spieltrieb zu befriedigen? Es wird doch stets darauf abgehoben, das Zeug klänge natürlich auch besser.

Jeder kaufe sich das Hobbymaterial, das er sich leisten kann oder will. Dann kann er berichten, was er hört und ob er sich zufrieden oder betrogen fühlt. Und er kann anderen Preis/Leistungstips und Reparaturtips geben ohne Ende.

Dreh- und Angelpunkt ist, wie schon geschrieben, die Frage, ob, wann und in welchem Maße subjektive Eindrücke dazu taugen, behauptete Sachverhalte zu belegen. Solange jemand erkennen lässt, dass ihn diese Frage überfordert, muss man sich fragen, was man überhaupt auf seine Tipps geben kann. Das ist die Grundlage, warum manche mit ihren "Erfahrungsberichten" kritisiert werden.

Die Betreffenden freilich, das liegt in der Natur der Sache, erkennen diese Grundlage nicht und wähnen Unerfahrenheit, untaugliches Gehör, fehlende Möglichkeit, eine entsprechende Anlage zu hören und nicht zuletzt Neid als Grundlage der Kritik.

Und Du leistest ihnen auch noch Schützenhilfe.

Pigpreast (Beitrag #5739) schrieb:

Die meisten Menschen bekommen noch hin, dass zwar jede Rose eine Blume, aber noch lange nicht jede Blume auch eine Rose ist. [i](Anders gesagt: Eine Rose ist zwingend eine Blume, eine Blume ist jedoch nur möglicherweise eine Rose.)

Was rauchst du eigendlich für ein Zeugs, dein philosophischer Durchfall ist ja teilweise kaum zu ertragen

Gruß

ardina (Beitrag #5747) schrieb:

Ja, er wird betrogen durch das Vortäuschen falscher, nichtzutreffender Eigenschaften des Equipments durch einen Verkäufer wie Peter L.

Sofort verklagen! Gehört verboten, der Schuppen... und überhaupt...

Wer Kabel bei Peter Lustig kauft, für hunderte, oder tausende €, ist im Prinzip selber schuld, wenn er das nicht hinterfragt.

Hallo,

Mia_Davidson (Beitrag #5749) schrieb:

Ich habe Meterweise Kant, Wittgenstein, Frege zuhause, aber keinen Meter Kupfer-Lautsprecherkabel, aus Prinzip.

Aluminium geht auch.

Peter

Mich wundert eigentlich immer, warum im Bereich HighEnd diese Enge im Kopf herrscht, was Fakten und Argumente betrifft. Wenn ich hergehe und behaupte, das mein Kühlschrank besser kühlt seit ich ihn auf eine "Absorbierende" Oberfläche gestellt habe, wird mir das kaum jemand abnehmen. bzw. nachfragen wie ich das zu beweisen gedenke.
Wenn ich dann sage, "ich halte den Finger rein und merke das genau, weil mein Finger sehr präzise Temperaturen messen kann...", denke ich, jeder wird mich zu Recht für einen Spinner halten.

Dominos (Beitrag #5751) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5739) schrieb: Die meisten Menschen bekommen noch hin, dass zwar jede Rose eine Blume, aber noch lange nicht jede Blume auch eine Rose ist. [i](Anders gesagt: Eine Rose ist zwingend eine Blume, eine Blume ist jedoch nur möglicherweise eine Rose.) Was rauchst du eigendlich für ein Zeugs, dein philosophischer Durchfall ist ja teilweise kaum zu ertragen Gruß

Ich wollte auch schon eingreifen, der bradelt den ganzen Thread kaputt und hat nichtmal theoretisch etwas drauf.

pigpreast schrieb:

Der Dreh- und Angelpunkt solcher Diskussionen ist stets die Frage, ob bzw. auf welche Weise man subjektive Eindrücke (und sei es in unsystematischer Sammlung als "Erfahrung" verbrämt) zur Belegung von Behauptungen heranziehen kann. So lange man sich dieser Frage nicht widmet, erübrigt sich eigentlich die ganze Diskussion.

Welch ein Satz....

Am Anfang steht: Ich habe die Erfahrung gemacht, und dann suche ich nach Beweisen die mit dem Rest der Wissenschaft korrelieren. Meintest du das in normal Deutsch?

computerfouler (Beitrag #5755) schrieb:

(...)

Die Frage interessiert mich auch immer wieder und ich komme immer wieder zu dem Schluss: Weil es um Hören geht, nicht um einen anderen sensorischen Apparat.
Interessant ist ja, dass man sowas sagt wie "Geschmackssache" (was direkt impliziert, dass es um einen subjektiven Eindruck geht) andererseits sowas wie "ich glaube nur, was ich sehe" (was impliziert, dass es eine objektivierbaren Gegenstand gibt).
Hören liegt irgendwo dazwischen, zwischen Gefühl und Gewissheit.

Und bevor jetzt wieder falsche Schlüsse kommen:
"Sehen" ist natürlich auch nur subjektiv und Geschmack per Gaschromatograph objektivierbar. Aber irgendwie vertraut der Mensch einigen seiner Sinne mehr, als anderen. Wenn da einer Quellmaterial zum nachlesen hätte, ich wäre höchst begeistert!

Dominos (Beitrag #5751) schrieb:

Was rauchst du eigendlich für ein Zeugs, dein philosophischer Durchfall ist ja teilweise kaum zu ertragen

Ist das ernst gemeint? Ist hier wirklich irgendwer von der Blume / Rose Analogie intellektuell überlastet?

Nun um beim Gas zu bleiben, dass endet bei Kohlenmonoxid tödlich. Es ist nämlich ein farb-, geruch- und geschmackloses Gas.

Die eigenen Sinne sind nicht immer der beste Garant für die absolute Wahrheit.

Würde man alles erdenken müssen, wären wir bereits ausgestorben. Und genau hier liegt auch das Problem der visuellen oder auch akustischen Täuschung.



Nah und fern und die Länge der Striche?

Diesem Phänomen unterliegt die Menschheit auch akustisch.

Und genau hier, so verstehe ich Pigpreast, wird von Seiten der Highender zu wenig hinterfragt.
Gruß Beaufighter

Gibt ja auch akustische Täuschungen:

Ich höre Laurel. bin ich jetzt ein Goldohr?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5739) schrieb:

Beispiel 3: .JC. (Beitrag #5498) schrieb: .. Bedenke nur dass Geruch und Geschmack sehr verwand sind. Und da die Luft zuhause ganz anders ist als am Urlaubsort, ist völlig klar, dass der Wein zuhause anders schmecken muss. Logischer Denkfehler: Es muss nicht so sein, es könnte. Nur aus dem Umstand, dass ein Zusammenhang denkbar wäre, folgt nicht zwangsläufig, dass er auch zutrifft.

ich picke das mal raus, alles würde zu weit führen

Dieser Zusammenhang ist nicht gedacht (denkbar) sondern real, insofern dass die Prämisse
>die Luft zuhause ganz anders ist als am Urlaubsort< wahr ist.
Ist sie wahr, ist der Schluss, dass der Wein zuhause anders schmecken muss, richtig, ist sie falsch, dann natürlich nicht.
(weil der zunächst vorausgesetzte Zusammenhang zw. riechen und schmecken bereits als wahr angenommen wurde)

In wie weit wir uns auf unsere Sinneswahrnehmungen verlassen können, spielt dabei weniger eine Rolle,
weil wir es ja selbst sind, denen der Wein zuhause anders schmeckt als am Urlaubsort.
Natürlich könnte man auch da weiterbohren, dass wir ja zuhause eine andere Stimmung haben als wie am Urlaubsort (usw.).
Aber wenn wir zu philosophisch denken kommen wir vom 100ste ins 1000ste, was dann auch in eine Sackgasse führt.

Übrigens sind wir ja durchaus einer Meinung, glaube ich, dass Peter L. Sachen herbeifabuliert,
die nur seinem Zweck, eben das Verkaufen von zwar hochwertigen, aber eigentlich völlig überteuerten Geräten, dient.
Andererseits: Viele Verkäufer reden breit und lang über Vorteile, während sie Nachteile ...

RobotHive_Exodus (Beitrag #5759) schrieb:

Dominos (Beitrag #5751) schrieb: Was rauchst du eigendlich für ein Zeugs, dein philosophischer Durchfall ist ja teilweise kaum zu ertragen Ist das ernst gemeint? Ist hier wirklich irgendwer von der Blume / Rose Analogie intellektuell überlastet?

Jepp ... momentan sind es 2 ...

OK, .JC. Mal ab vom Wein. Der Urlaubsflirt kann zu Hause richtig nervig werden. Liegt das auch an der Luft?

Beaufighter (Beitrag #5757) schrieb:

Der Dreh- und Angelpunkt solcher Diskussionen ist stets die Frage, ob bzw. auf welche Weise man subjektive Eindrücke (und sei es in unsystematischer Sammlung als "Erfahrung" verbrämt) zur Belegung von Behauptungen heranziehen kann. So lange man sich dieser Frage nicht widmet, erübrigt sich eigentlich die ganze Diskussion. Welch ein Satz.... Am Anfang steht: Ich habe die Erfahrung gemacht, und dann suche ich nach Beweisen die mit dem Rest der Wissenschaft korrelieren. Meintest du das in normal Deutsch?

Dein Satz und mein Satz behandeln das gleiche Problem. Was Du schreibst, ist eine Möglichkeit, mit dem Problem umzugehen. Was ich gemeint habe, ist, dass wer das Problem nicht begreift, eigentlich gar nicht diskutieren braucht.

Ebenfalls enthalten in meiner Aussage war die Andeutung, dass eine bestimmte Erfahrung nicht dadurch an Aussagekraft gewinnt, dass man sie immer wieder zu machen glaubt, so lange man ihre Richtigkeit nicht anderweitig überprüft.

Dominos (Beitrag #5751) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5739) schrieb: Die meisten Menschen bekommen noch hin, dass zwar jede Rose eine Blume, aber noch lange nicht jede Blume auch eine Rose ist. [i](Anders gesagt: Eine Rose ist zwingend eine Blume, eine Blume ist jedoch nur möglicherweise eine Rose.) Was rauchst du eigendlich für ein Zeugs, dein philosophischer Durchfall ist ja teilweise kaum zu ertragen

Woran liegt's denn? Zu schwer, es nachzuvollziehen, nachweislich falsch oder vollkommen richtig, aber für das Thema irrelevant?

Mia_Davidson (Beitrag #5756) schrieb:

Ich wollte auch schon eingreifen, der bradelt den ganzen Thread kaputt und hat nichtmal theoretisch etwas drauf.

Dann sollte es ja ein Leichtes sein, dem etwas entgegen zu setzen.

Touché ...

OK, dann liegt in dem Satz noch die Aussage, dass durch ständiges Wiederholen einer Aussage, diese nicht wahrer wird, wenn sie nicht irgendwie mal begründet oder bewiesen wird.

Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach. Die Erde ist flach.

Begründung: Ich sehe es ja das sie flach ist.

.JC. (Beitrag #5763) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5739) schrieb: Beispiel 3: .JC. (Beitrag #5498) schrieb: .. Bedenke nur dass Geruch und Geschmack sehr verwand sind. Und da die Luft zuhause ganz anders ist als am Urlaubsort, ist völlig klar, dass der Wein zuhause anders schmecken muss. Logischer Denkfehler: Es muss nicht so sein, es könnte. Nur aus dem Umstand, dass ein Zusammenhang denkbar wäre, folgt nicht zwangsläufig, dass er auch zutrifft. Dieser Zusammenhang ist nicht gedacht (denkbar) sondern real, insofern dass die Prämisse >die Luft zuhause ganz anders ist als am Urlaubsort< wahr ist. Ist sie wahr, ist der Schluss, dass der Wein zuhause anders schmecken muss, richtig, ist sie falsch, dann natürlich nicht. (weil der zunächst vorausgesetzte Zusammenhang zw. riechen und schmecken bereits als wahr angenommen wurde)

Womit Du erneut Dein Pech beim Denken unter Beweis gestellt hättest...

Du machst wiederholt den Fehler, eine in Betracht zu ziehende Möglichkeit als die einzige Möglichkeit anzunehmen und daraus eine Prämisse zu formen.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Zusammensetzung der Luft (insbesondere, was Beimengungen von Stoffen anbelangt, die sich bei entsprechender Konzentration auf den Geruchssinn auswirken), an verschiedenen Orten unterschiedlich ist. Und ja, für das Schmecken von Wein spielt vor allem der Geruchssinn eine Rolle. Nur folgt daraus eben nicht zwangsläufig, dass die Luft unterschiedlich genug ist, um den Geruchssinn derart zu irritieren, dass es allein deshalb zu unterschiedlichen Geschmackswahrnehmungen kommt. Es ist genauso denkbar, dass die Unterschiede in der Luft völlig vernachlässigbar sind, sobald die Riechzellen mit den vielfach höher konzentrierten Aromen aus dem Wein konfrontiert werden.

Und hier meine ich die Wurzel für sehr häufigen Denkfehler erahnen zu können:

Ist sie wahr, ist der Schluss, dass der Wein zuhause anders schmecken muss, richtig, ist sie falsch, dann natürlich nicht.

Binäres Denken par excellence (wie es auch in dem Beispiel zu der Elektrizität aus AnthroWiki zum Einsatz kam): "Entweder ist alles richtig oder alles ist falsch."

Fakt jedoch ist: Natürlich macht eine falsche Prämisse die Conclusio automatisch falsch, aber eine richtige Prämisse allein macht eine Conclusio noch nicht richtig.

Aber wenn wir zu philosophisch denken kommen wir vom 100ste ins 1000ste, was dann auch in eine Sackgasse führt.

Fürs Erste würde es schon genügen, wenn statt philosophisch einfach mal logisch gedacht würde. Das würde einem so manche Sackgasse ersparen. Aber mei, was willste machen, wenn Logik-Grundkurs für manche schon große Philosophie bedeutet...

Übrigens sind wir ja durchaus einer Meinung, glaube ich, dass Peter L. Sachen herbeifabuliert, die nur seinem Zweck, eben das Verkaufen von zwar hochwertigen, aber eigentlich völlig überteuerten Geräten, dient.

Na, und warum funktioniert das? Doch genau deshalb, weil manche es mit dem logischen Schlussfolgern nicht so haben. Dass Du und ich in Sache Peter L. einer Meinung sind, ist doch sozusagen nur ein glücklicher Zufall.

Beaufighter (Beitrag #5769) schrieb:

OK, dann liegt in dem Satz noch die Aussage, dass durch ständiges Wiederholen einer Aussage, diese nicht wahrer wird, wenn sie nicht irgendwie mal begründet oder bewiesen wird.

Nein, es geht nicht um die Wiederholung einer Aussage, sondern darum, dass auch eine wiederholt gemachte Erfahrung nicht zwangsläufig auf die vermutete Ursache zurück schließen lässt.

In Diskussionen hört man oft: "So viele machen immer wieder Erfahrung X. Die können sich doch nicht alle irren und das immer wieder!" Doch, können sie! Warum sollten sie es nicht können?!

Die Erde ist flach. Begründung: Ich sehe es ja das sie flach ist.

Ja, letztlich geht es genau darum. Es ist nicht alles, wie es scheint. Komischerweise lassen manche diese Erkenntnis nicht gelten, wenn es um bestimmte Sinneseindrücke geht.

Pigpreast (Beitrag #5770) schrieb:

Aber wenn wir zu philosophisch denken kommen wir vom 100ste ins 1000ste, was dann auch in eine Sackgasse führt. Fürs Erste würde es schon genügen, wenn statt philosophisch einfach mal logisch gedacht würde. Das würde einem so manche Sackgasse ersparen. Aber mei, was willste machen, wenn Logik-Grundkurs für manche schon große Philosophie bedeutet...

Jo mei, Du haust aber auch Sachen raus Bist nicht sparsam mit Haue ...

Kann der Thread mal zurück zum Thema kommen...!

OK Pigpreast ich habe das jetzt einigermaßen verstanden.
Und das mit den vielen Menschen die nicht irren können, da kann ich ein Lied von singen.
KORRELATION VS. KAUSALITÄT

Dass Korrelation nicht gleich Kausalität bedeutet, ist das eine. Noch schlimmer ist, dass oft noch nicht einmal Korrelation gezeigt wird, wo Kausalität behauptet wird.

Mia_Davidson (Beitrag #5773) schrieb:

Kann der Thread mal zurück zum Thema kommen...!

Ich frage mich, warum immer die am lautesten "Zurück zum Thema!" schreien, die am wenigsten begreifen wollen, warum das Thema überhaupt ein Thema ist. Wahrscheinlich genau deshalb...

Was "zurück zum Thema" über den Klappspaten Peter L. ist doch schon alles zig mal durchgekaut !

Pigpreast (Beitrag #5775) schrieb:

......Wahrscheinlich genau deshalb...