In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Burkie (Beitrag #15323) schrieb:

Doch muss auch hier genauer hinschauen. Es gibt keine objektive Zeit, sondern nur für jeden Beobachter eine Eigenzeit, die vom Ort und Weg des Beobachters abhängt. Befindet sich ein Beoabachter z.B. in der Erdumlaufbahn, so hat er eine andere Eigenzeit als auf dem Erdboden. Das ist nicht nur die rein empfundenen Zeit, sondern die echte physikalische Zeit, die unterschiedlich schnell verläuft. Das äussert sich z.B. in der Geschwindigkeit periodischer Sinusschwinungen.

Zeit ist vom Ort(Homogenität des Raums) unabhängig, dazu kommt, dass der Zeitunterschied nur durch die Messung in beiden System entsteht, der bewegte Beobachter merkt also nichts von der unterschiedlichen Schwingungsdauer.

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

Wenn du mehrere Instrumente von einem Roboter ( ) spielen würdest der immer die gleiche Bewegung ausführt, dann wirst du im Frequenzspektrum Unterschiede feststellen.

vermutlich bzw. gut möglich. Aber das man es messen kann bedeutet nicht das ein Mensch das hören kann.
Angenommen man baut 3 Flügel und fertigt alle möglichen Teile mit Hilfe einer CNC-Fräse und dem gleichen Material auf den Micrometer genau und benutzt auch exact die gleichen Saiten und stimmt mithilfe eines Stimmgerätes. Wird sich die Wiedergabe unterscheiden? Hörbar wohl kaum! Meßbar vielleicht!

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

Sonst muss ich meinem Vater sagen dass er das Gegenspielen seiner Instrumente umsonst gemacht hat und alles Einbildung ist.

tja, wäre es so schlimm wenns Einbildung wäre? Ich hab mir meine erste Strat seinerzeit auch wegen der Farbe des Lacks und dem verwendeten Holz des Halses ausgesucht.

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

Aber im Ernst, auch Verstärker klingen unterschidlich,

natürlich tun sie das. Allerdings kann das in 99,99% der Fälle niemand hören.

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

alleine schon die Tatsache das jeder Hersteller will dass die anders klingen. Jeder Amp ist "gesoundet".

das ist nix weiteres als eine Behauptung die normalerweise auf Berichten der früheren Flachpresse basiert. Geflügelte Worte wie "Yamaha kling hell" und "Denon bräsig" oder sowas...
Will sagen: ohne Nachweis kann man so eine Behauptung nicht ernst nehmen. Ein Sounding ist sehr leicht am Frequenzgang nachweisbar. Es gibt auch einen Grund warum fast keine der Flachzeitschriften mehr F-Gänge abbildet.

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

Blindtest hin oder her. Viele Hören falsch.

kannste das weiter ausführen? Wie hört man falsch? und vor allem wie hört man richtig?

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

Andere frage: Hat sich schon einmal jemand mit einem Oszi hinter den Ampausgang (parallel zu einer Box) gesetzt und die Signale abgeglichen? Das würde auch schon das einizige sein, was mich glauben lassen würde, ich bilde mir alles ein. Ernsthaft ! Hat wer einen Link?

das übliche. Hättest dir die Mühe gemacht ein paar Seiten im Thread zu lesen bzw. zumindest die letzten 5 dann wäre dir der letzte Blindtest von -scope- aufgefallen. Den hat der Proband übrigens "bestanden".

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

(jetzt werden mich wohl einige prangern wollen)

ja, aber geprangert wird man nur weil man sich nicht die Mühe macht den Thread zu lesen und meint die gleichen "Argumente" vorbringen zu müssen wie schon 800 Leute vor einem im gleichen Thread (den man ja aber glücklicherweise nicht gelesen hat)...

Hi,

Bastler139 (Beitrag #15370) schrieb:

Hat sich schon einmal jemand mit einem Oszi hinter den Ampausgang (parallel zu einer Box) gesetzt und die Signale abgeglichen? Das würde auch schon das einizige sein, was mich glauben lassen würde, ich bilde mir alles ein. Ernsthaft ! Hat wer einen Link?

ich finde es seltsam, dass Du Dich auf das von Dir Gehörte verlässt, aber nicht Deine Hörfähigkeit testen willst, also ein Blindtest. Da würdest Du rasch hören, dass es eben keinen Unterschied gibt.

Stattdessen willst Du einen messtechnischen Beleg, dass Du nichts gehört haben kannst.

Gleichzeitig aber scheust Du die Messung nach dem Lautsprecher, also mit Messmikro im Raum, wo spätestens der Lautsprecher selbst große Abweichungen der Verstärker glattgebügelt hat.;)

LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi, sind wir schon wieder sehr weit von Thema abgedriftet.

Ja sorry, aber das eigentliche Thema ist schon seit 280 Seiten geklärt, oder?
Danke jedenfalls für die Antworten.

Auch für die interessanten Infos zu Aufnahme-Kuriositäten.

jnrs90 (Beitrag #15373) schrieb:

Burkie (Beitrag #15323) schrieb: Doch muss auch hier genauer hinschauen. Es gibt keine objektive Zeit, sondern nur für jeden Beobachter eine Eigenzeit, die vom Ort und Weg des Beobachters abhängt. Befindet sich ein Beoabachter z.B. in der Erdumlaufbahn, so hat er eine andere Eigenzeit als auf dem Erdboden. Das ist nicht nur die rein empfundenen Zeit, sondern die echte physikalische Zeit, die unterschiedlich schnell verläuft. Das äussert sich z.B. in der Geschwindigkeit periodischer Sinusschwinungen. Zeit ist vom Ort(Homogenität des Raums) unabhängig, dazu kommt, dass der Zeitunterschied nur durch die Messung in beiden System entsteht, der bewegte Beobachter merkt also nichts von der unterschiedlichen Schwingungsdauer.

Hallo, du hast recht, wenn du sagst, der Beobachter merke davon nichts. Du hast auch recht, wenn du sagst, er merkt nichts davon, solange er nicht mit anderen Beobachtern in kontakt tritt. Macht er das aber, so kommt es wegen der verschiedenen Eigenzeiten zu unterschiedlichen Empfindungen von Gleichzeitigkeit. Beispielsweise erscheinen vorgänge im Bezugsystem des einen Beobachters einem zweiten Beobachter langsamer oder beschleunigt abzulaufen. Solche vorgänge können natürlich auch periodische Vorgänge sein. Insofern hast du schon recht mit deinem einwand.

Grüße

Hui, hier geht es ja inzwischen sehr unterhaltsam kreuz und quer über alle bekannten Begriffe her.

Und dann immer die Nominierung des Begriffs Live, im Sinne von unverfälscht, rein, edel, original, das höchste anzustrebende Ziel. Gerne, aber was hat das mit dem Verstärker zu tun?

Wenn unter Live verstanden wird, dass man es zu hause genau so hören möchte als säße man direkt im Konzertsaal, dann ist eine Kunstkopfaufnahme zwingend und zwar genau an der Stelle wo auch dein Sitzplatz im Konzertsaal wäre. Denn dass was da live in deine Öhrchen dringt ist die resultierende Summe aller Schallwellen in einem Konzertsaal, wobei der eigene Schädel noch als Resonanzkörper ein wenig mitmischt. Genau das macht ein Kunstkopf mit Mikrophonen anstelle von Ohren.

Alle anderen Aufnahmetechniken produzieren keine Live-Aufnahmen, im o.g. Sinn!
Erst recht nicht wenn im Studio einzelne Instrumente aufgenommen und dann abgemischt werden. Der "Live-Zustand" ist ja dann das Ergebnis der finalen Abmischung, also das sogn. Original. Und wenn ein Instrument im Studio gleichzeitig mit mehr als ein Mikrophon aus unterschiedlicher Entfernung aufgenommen wird (und später zusammen gemischt wird) ist es aufgrund der "Phasenverzerrung" eh vorbei mit der Authentizität und der räumlichen Ortbarkeit.

Lange Rede kurzer Sinn. Für den Verstärker gilt, bullshit in, bullshit out!
Es ist also absolut egal bei der Beurteilung von Verstärkern was da reinkommt. Die Frage ist nur ob der Verstärker dem Input noch weiteren bullshit hinzufügt. Und die Verlängerung der "Input-Kette" bis zur Schallabgabe der Instrumente und ihre Aufnahme als Vergleichsgröße, bringt nur unnötig weitere unbekannte (subjektive) Größen ins Spiel.

Ok, da habe ich "Live" wohl nicht richtig definiert.

Von Konzerten habe ich nichts geschrieben. Das ist sicher alles richtig, was du schreibst.

Kann mir jemand bitte mal ein Beispiel für einen neutralen Lautsprecher und einen
nicht soundenden Verstärker nennen? In der 1000€ Preisklasse? Damit ich mal
eine Vorstellung habe, was ich mir anhören könnte.

Danke.

für 1k€ würd ich mir die Adam A7X mal anhören.

für nen moderaten Aufpreis gibts z.B.
http://www.thomann.de/de/neumann_kh_120_a_bundle_2.htm

die sind kaum zu toppen.

Aber das sprengt hier den Rahmen.

hifi_angel (Beitrag #15378) schrieb:

Wenn unter Live verstanden wird, dass man es zu hause genau so hören möchte als säße man direkt im Konzertsaal, dann ist eine Kunstkopfaufnahme zwingend und zwar genau an der Stelle wo auch dein Sitzplatz im Konzertsaal wäre. Denn dass was da live in deine Öhrchen dringt ist die resultierende Summe aller Schallwellen in einem Konzertsaal, wobei der eigene Schädel noch als Resonanzkörper ein wenig mitmischt. Genau das macht ein Kunstkopf mit Mikrophonen anstelle von Ohren.

Hallo, dein Einwand erscheint berechtigt, dass eine Kunstkopfaufnahme die Summe der Schallwellen aufnimmt. Es erscheint mir auch berechtigt zu sein, wenn du sagst, die kunstkopfaufnahme könne dies am besten, wenn man es aus dem Standpunktdes nüchternen technikers betrachet.
Aber geht es bei Musik nur um Technik? Steht nicht vielmehr die Interpretation und die Emotion im Mittelpunkt?

Lange Rede kurzer Sinn. Für den Verstärker gilt, bullshit in, bullshit out! Es ist also absolut egal bei der Beurteilung von Verstärkern was da reinkommt. Die Frage ist nur ob der Verstärker dem Input noch weiteren bullshit hinzufügt. Und die Verlängerung der "Input-Kette" bis zur Schallabgabe der Instrumente und ihre Aufnahme als Vergleichsgröße, bringt nur unnötig weitere unbekannte (subjektive) Größen ins Spiel.

Damit hast du sicher recht, wenn man sich auf einen rein technischen Standpunkt beschränkt. Als nüchternen Techniker vergleicht man Messkurven und Frequenzschriebe, sucht nach abweichungen und beurteilt die Ergebnisse. Aber kann man Musik und Emotionen anhand von Frequenzschrieben beuerteilen? Fehlt da nicht der Mensch und seine Emotionen und Empfindungen in der Rechnung?
Ist denn nur gut und wahr, was makelos und technisch perfekt ist? Sind es nicht vielmehr die kleinen Eigenheiten und Fehler, die den Charakter und Charme eines Menschen ausmachen?
Ist nicht Musik eine eher subjektiv empfundene Emotion, anstatt ein Messchrieb eines nüchternen Technikers? Soll man sich nun von den Technikern vorschreiben lassen, was man gut finden darf?
Ich plädiere hier für etwas mehr Tolleranz und Meinungsvielfalt.
Sollten nicht verschiedene Meinungen gleichberechtigt nebeneinander existieren dürfen?

Grüße

Wolfman76 (Beitrag #15357) schrieb:

@ cptnkuno Du bist ein gewerbliches Mitglied?

ja, weil laut Nutzungsbedingungen des Forums darunter alle fallen die

(neben-)beruflich in der HIFI-, Heimkino- oder Unterhaltungsbranche tätig sind

.
Wenn du in mein Profil schaust, siehst du, daß ich nebenberuflich Musiker bin und PA Verleih mache.

Wolfman76 (Beitrag #15357) schrieb:

@ cptnkuno Was würdest du denn an Lautsprechern und Verstärker empfehlen, um eine gute Neutralität hinzubekommen? Ich lasse mich ja gern bekehren, habe nur momentan gar keinen Anhaltspunkt, über welche Ketten, Anlagen oder wir man es nennen will, ihr sprecht.

Meiner Meinung nach erreicht man das am ehesten, indem man die Situation simuliert, die in einem Aufnahmestudio herrscht.
Also Raum akustisch brauchbar, und dazu ein Paar möglichst linearer Studiomonitore, diese auf den Raum entzerrt. Elektronik ist meiner Meinung nach ziemlich egal.

Btw, bei der Aufnahme unserer letzten CD wurde mein Kontrabass mittels zwei Mikrofonen (eines am Hals, eines 30 cm vor dem linken Schalloch) und eines Tonabnehmers abgenommen. alle drei Signale waren klarerweise unterschiedlich. welches soll dann die Referenz für natürlich sein. Im fertigen Mix sind jedenfalls alle drei verteten.

Ich lese ab und zu in der "Stereophile". Die messen unter anderem Frequenzgänge von Verstärkern. Um mal der behauptung nachzugehen "Verstärker sind fast alle gesoundet" habe ich ab Seite 1 die F-Gänge der ersten 6 Vollverstärker kopiert. Röhren und A/D Wandler habe ich weggelassen. Da war kein einziger gesoundet. Darstellung mit verschiedenen Impedanzen und einer simulierten LS-Last (grau). Wer will, kann gerne weiter suchen. Mir ist das zu doof, da wird irgendwas behauptet ohne Kenntnis der Materie oder bewusst falsch dargestellt. Und wenn alle Argumente ausgetauscht sind, geht der Unsinn wieder von vorne los.

Beweis:







Das Fazit wurde schon mal hier geschrieben. Kaufe den Verstärker, der dir gefällt.
Bei LS ist das schwieriger, weil nicht nur der frequenzgang auf Achse zählt. Kaufe den, der auf Achse möglichst breitbandig, linear auf Achse und unter Winkeln ist und genügend Pegel liefert.

Das ist in der Theorie einfach, in der Praxis nicht.

tomtiger (Beitrag #15375) schrieb:

Hi, ich finde es seltsam, dass Du Dich auf das von Dir Gehörte verlässt, aber nicht Deine Hörfähigkeit testen willst, also ein Blindtest. Da würdest Du rasch hören, dass es eben keinen Unterschied gibt. Stattdessen willst Du einen messtechnischen Beleg, dass Du nichts gehört haben kannst. Gleichzeitig aber scheust Du die Messung nach dem Lautsprecher, also mit Messmikro im Raum, wo spätestens der Lautsprecher selbst große Abweichungen der Verstärker glattgebügelt hat.;) LG Tom

Ich habe nicht gesagt ich will meine Hörfähigkeit nicht testen. Ich habe leider aber auch keine Möglichkeit dazu.

Es ist ganz einfach. Zahlen lügen nicht. Ich habe so einen Test mit Suchen und Googeln nicht gefunden.
Wenn ich sage ich höre es und einer sage man hört nix ist keinen geholfen. Messtechnische Unterschiede können eine These schon untermauern. Ich weis auch das ich es hören kann, aber man wird immer als Depp hingestellt wenn man es behauptet.

Habe ich gesagt dass ich die Messung mit einem Micro scheue? Aber genau das tue ich auch. Mocro, neine. Oszi, ja? Warum weil mit jeder Aufnahme und Wiedergabe von Ton immer was verändert wird am Klang.

@Blitzschlag

vielen Dank für die Tipps. Da werde ich doch mal Thomann bemühen, da ist das
Verstärkerthema auch gleich erledigt.

Ich möchte auch keine Kaufberatung, sondern nur einen Eindruck, wovon ihr eigentlich
schreibt....

hifi_angel (Beitrag #15378) schrieb:

Wenn unter Live verstanden wird, dass man es zu hause genau so hören möchte als säße man direkt im Konzertsaal, dann ist eine Kunstkopfaufnahme zwingend und zwar genau an der Stelle wo auch dein Sitzplatz im Konzertsaal wäre. Denn dass was da live in deine Öhrchen dringt ist die resultierende Summe aller Schallwellen in einem Konzertsaal, wobei der eigene Schädel noch als Resonanzkörper ein wenig mitmischt. Genau das macht ein Kunstkopf mit Mikrophonen anstelle von Ohren.

Das funktioniert eigentlich aber nur wenn du das mit Kopfhörer abhörst.

cptnkuno (Beitrag #15386) schrieb:

Das funktioniert eigentlich aber nur wenn du das mit Kopfhörer abhörst.

Das versteht sich von selbst. Das ist das Prinzip von Kunstkopf.

Grüße

Hallo Burkie, (siehe dein Beitrag #15381)

hat Janus so einen bleibenden Eindruck bei dir hinterlassen, dass du nun auch schon so schreibst wie er?

Oder fehlt dir einfach zwischenzeitlich diese Art der Argumentation, so dass du an seiner Stelle dich genötigt fühlst es unter deinem Namen fortzuführen?

Aber das ist doch nicht authentisch, nicht live, nicht das Original! (*lach*)

hifi_angel (Beitrag #15388) schrieb:

Hallo Burkie, (siehe dein Beitrag #15381) hat Janus so einen bleibenden Eindruck bei dir hinterlassen, dass du nun auch schon so schreibst wie er?

Hallo Hifi, offensichtlich hast du diese Empfindung, die ich dir gar nciht absprechen möchte. Das sind deine gefühle, und sie sind sehr wertvoll für dich.

Oder fehlt dir einfach zwischenzeitlich diese Art der Argumentation, so dass du an seiner Stelle dich genötigt fühlst es unter deinem Namen fortzuführen?

Hallo, du hast recht, wenn du sagst, du empfindest, das du diese Argumentation vermisst. Es sei dir nur versichert, dass ich nichts unter eigenem namen fortführe. Selbst wenn es dir so erscheint, was ich aber im Rahmen der Meinungsvielfalt respektiere.

Aber das ist doch nicht authentisch, nicht live, nicht das Original! (*lach*) :D

Hallo, ich spreche dir nicht die Empfindung ab, es sei nicht leive. Ich sage auch nicht. das du unrecht habest, wenn du schreibst, es sei nicht das Orignal. Aber ist das Orginal immer das beste? Ist der kramphafte Zwang zum authentischen nicht die Quellen vielen Unglücks? Ist nicht vielmer die gelebte Emotion die Quelle von Glücksgefühlen? Sollten nicht gleichermassen verschiedene Meinungen gleichbereichtig nebeneinander bestehen können? Muss es immer nur eine Wahrheit geben? Ist es nicht gerade die Vielfalt, die das Leben reizvoll macht?

Grüße

blitzschlag666 (Beitrag #15374) schrieb:

vermutlich bzw. gut möglich. Aber das man es messen kann bedeutet nicht das ein Mensch das hören kann. Angenommen man baut 3 Flügel und fertigt alle möglichen Teile mit Hilfe einer CNC-Fräse und dem gleichen Material auf den Micrometer genau und benutzt auch exact die gleichen Saiten und stimmt mithilfe eines Stimmgerätes. Wird sich die Wiedergabe unterscheiden? Hörbar wohl kaum! Meßbar vielleicht!

Du tangierst mein Argument…

blitzschlag666 (Beitrag #15374) schrieb:

tja, wäre es so schlimm wenns Einbildung wäre? Ich hab mir meine erste Strat seinerzeit auch wegen der Farbe des Lacks und dem verwendeten Holz des Halses ausgesucht.

Nicht schlimm aber es gibt Unterschiede zu hören. Der Charakter ist ein anderer.

blitzschlag666 (Beitrag #15374) schrieb:

natürlich tun sie das. Allerdings kann das in 99,99% der Fälle niemand hören.

Wer bestimmt das wer zu den 0,1% gehört?

blitzschlag666 (Beitrag #15374) schrieb:

das ist nix weiteres als eine Behauptung die normalerweise auf Berichten der früheren Flachpresse basiert. Geflügelte Worte wie "Yamaha kling hell" und "Denon bräsig" oder sowas... Will sagen: ohne Nachweis kann man so eine Behauptung nicht ernst nehmen. Ein Sounding ist sehr leicht am Frequenzgang nachweisbar. Es gibt auch einen Grund warum fast keine der Flachzeitschriften mehr F-Gänge abbildet.

Vielleicht suche ich schlecht, aber ich finde nirgends was davon, welche Lasten (Komplex oder Ohmsch…) da angehängt werden um das zu testen und wie dieser Aufbau verschalten wird. Wenn es dazu Daten gibt, lasse ich mich sofort umstimmen.
!!!!Ich hätte kein Problem damit mir einzugestehen dass ich mich geirrt habe und es keinen Ampklang gibt. !!!!

blitzschlag666 (Beitrag #15374) schrieb:

kannste das weiter ausführen? Wie hört man falsch? und vor allem wie hört man richtig?

Hören muss man lernen. Wer eine Musikschule besucht hat weiß (vielleicht) was ich meine. Fällt mir schwer das in Wort zu fassen. Viele hören auf das Ganze und achten auf das was da raus kommt. Wenn man sich auf die eine Passage oder den einen Ton konzentriert kann man besser feststellen was ich meine. Boxen in komplett gleicher Aufstellung. Amp A klingt zu meinen Freuden. Die Pauken klingen recht nett. Amp B gleiche Preisklasse die Pauken donnern plötzlich ungewohnt energisch, wie man es sich vorstellt.

blitzschlag666 (Beitrag #15374) schrieb:

das übliche. Hättest dir die Mühe gemacht ein paar Seiten im Thread zu lesen bzw. zumindest die letzten 5 dann wäre dir der letzte Blindtest von -scope- aufgefallen. Den hat der Proband übrigens "bestanden".

Nimm mir nicht übel das ich mir keine 300 Seiten Fred durchlese….. ^^
Ich habe sehr sehr viel gelesen und gehört und ganze Nächte lang gelesen.
Ich bin nur auf einer Art Selbstfindung ob ich wahnsinnig bin oder einfach nicht gut hören kann.
„Bestanden“ bedeutet dann? Hast an Link?

blitzschlag666 (Beitrag #15374) schrieb:

ja, aber geprangert wird man nur weil man sich nicht die Mühe macht den Thread zu lesen und meint die gleichen "Argumente" vorbringen zu müssen wie schon 800 Leute vor einem im gleichen Thread (den man ja aber glücklicherweise nicht gelesen hat)...

Wie gesagt, 300… Seiten. Ist ja nicht so als ob ich mich gar nicht beschäftigt hätte. Aber das für mich relevantes technisches Beweiszeugs habe ich im Internet nicht gefunden…..
Und nur weil du und 800 Nächste die Argumente als wiederlegt abstempeln, darf man doch trotzdem noch skeptisch sein…oder?

Bitte alles nicht persönlich nehmen. Ich lasse mich ja gerne belehren….

bin übrigens auf deinen Signatur-Link hereingefallen

Auf meinen

Bastler139 (Beitrag #15390) schrieb:

Nicht schlimm aber es gibt Unterschiede zu hören. Der Charakter ist ein anderer.

da wäre es aber auch am sinnvollsten das so zu machen wie z.B. Orchester neue Musiker aussuchen und einstellen. Die spielen nämlich hinter einem Vorhang vor damit die Entscheider sich nicht optisch beeinflussen lassen. Da ists übrigens egal ob der Proband da mit ner 10€ Viola vom Flohmarkt oder einem edlen Familienerbstück mit Rang und Namen antritt.
Ich bin ganz bei dir wenn du sagst das man sich mit dem Gerät wohlfühlen muss und es sich gut anfühlen muss aber um einen eventuellen Klang zu beurteilen (vor einem evtl. Kauf) darf man das Ding eigentlich nicht selbst spielen sondern müsste es verblindet vorgeführt bekommen.


Wie hoch ist bei den Wiener Philharmonikern (oder anderen bekannten Orchestern) eigentlich die Stradivari/Guarneri/Tononi/whatever Quote. Müssen Top-Orchester nicht ausschließlich mit namhaften Instrumenten ausgestattet sein um Top zu sein?

Bastler139 (Beitrag #15390) schrieb:

Wer bestimmt das wer zu den 0,1% gehört?

Wer öffentlich Anerkennung dafür sucht (und das tun Leute die ihre emotionalen Geschichten im Forum veröffentlichen) muss natürlich den Nachweis erbringen das ers auch wiederholt unter kontrollierten Bedingungen kann. Ansonsten muss er sich zuerst mit der harten physikalischen Realität abwatschen lassen und am ende von Forentrollen verarschen lassen. So ist das..

Bastler139 (Beitrag #15390) schrieb:

Vielleicht suche ich schlecht, aber ich finde nirgends was davon, welche Lasten (Komplex oder Ohmsch…) da angehängt werden um das zu testen und wie dieser Aufbau verschalten wird. Wenn es dazu Daten gibt, lasse ich mich sofort umstimmen. !!!!Ich hätte kein Problem damit mir einzugestehen dass ich mich geirrt habe und es keinen Ampklang gibt. !!!!

wenns dich wirklich interessieren würde hätte alleine dieser Thread mehrere Gelegenheiten zur Informationsbeschaffung geboten. Alleine vor 2 oder 3 Seiten gibts den Link auf -scope-'s letzten Blindtest und die Messungen die dabei durchgeführt wurden.

Bastler139 (Beitrag #15390) schrieb:

Hören muss man lernen. Wer eine Musikschule besucht hat weiß (vielleicht) was ich meine. Fällt mir schwer das in Wort zu fassen. Viele hören auf das Ganze und achten auf das was da raus kommt. Wenn man sich auf die eine Passage oder den einen Ton konzentriert kann man besser feststellen was ich meine. Boxen in komplett gleicher Aufstellung. Amp A klingt zu meinen Freuden. Die Pauken klingen recht nett. Amp B gleiche Preisklasse die Pauken donnern plötzlich ungewohnt energisch, wie man es sich vorstellt.

Wie man am letzten Blindtest sehen konnte ist sowas durchaus möglich und lässt sich dann auch anhand des Frequenzgangs erklären wenn man das will. Bevor irgendwas vom Ohr detektiert werden kann ists schon lange deutlich in Messungen feststellbar. Nur darum gehts hier. Selbst baugleiche Amps messen sich unterschiedlich. Es geht darum wie ausgeprägt die Abweichungen sein müssen um vom menschlichen Ohr zuverlässig detektiert zu werden.
Allerdings schlagen auch immer wieder Leute hier auf die meinen sogar das man Unterschiede hört auch wenn es keine auffälligen Messergebnisse hat. Da wird dann argumentiert das das Ohr das weltfeinste und allerbeste Meßinstrument ist und blahblahblah.

Bastler139 (Beitrag #15390) schrieb:

Nimm mir nicht übel das ich mir keine 300 Seiten Fred durchlese….. ^^ Ich habe sehr sehr viel gelesen und gehört und ganze Nächte lang gelesen. Ich bin nur auf einer Art Selbstfindung ob ich wahnsinnig bin oder einfach nicht gut hören kann. „Bestanden“ bedeutet dann? Hast an Link?

tschuldigung aber wenns dir selbst zuviel Arbeit ist die letzten 5 Seiten durchzublättern musste dann wohl dumm sterben.
Bestanden heißt das er 2x 9 von 10 Hördurchgänge richtig unterschieden hat was statistisch lange nichtmehr mit Zufall abgetan werden kann. Es gab allerdings keine Zuordnung und man könnte sagen das sich der eine Amp auffällig gemessen hat.

Bastler139 (Beitrag #15390) schrieb:

Wie gesagt, 300… Seiten. Ist ja nicht so als ob ich mich gar nicht beschäftigt hätte. Aber das für mich relevantes technisches Beweiszeugs habe ich im Internet nicht gefunden….. Und nur weil du und 800 Nächste die Argumente als wiederlegt abstempeln, darf man doch trotzdem noch skeptisch sein…oder?

gerade wenn man skeptisch ist sollte man den Aufwand nicht scheuen.
Es ist halt einfach ermüdend und zermürbend wöchentlich alles erneut durchzukauen weil jemand nicht "vorbereitet" ist. Man muss auch nicht den ganzen Thread lesen. Ich bin sicher das alle deine Fragen auf den ersten 10 Seiten des Threads abgehandelt werden.

Bastler139 (Beitrag #15390) schrieb:

Bitte alles nicht persönlich nehmen. Ich lasse mich ja gerne belehren…. :prost

alles entspannt. Ich habe auch kein Interesse daran jemanden zu belehren. Viele stellen die Informationen bereit um den Aberglauben und das Lügengespinst der Industrie ad-absurdum zu führen. Was der einzelne draus macht kann man eh nicht steuern. 7 von 10 "Neue" verabschieden sich mit hochrotem Kopf aus Threads wie diesem um fortan nur noch mit Gleichgesinnten in den speziellen Voodoo-Foren zu kommunizieren.
Da gibts dann Ah's und Oh's en Masse wenn jemand von aus der Küche stolpernden Ehefrauen und zerissenen Vorhängen ob seines neuen Kabels oder CD-Players fabuliert. Aber vor allem werden Leute mit Argumenten bzw. Fakten dort mundtot gemacht.

Bastler139 (Beitrag #15392) schrieb:

Auf meinen :?

nö, hast doch keinen. War ne zeitliche Überschneidung mit dem Post vor dir.

Moinsen!

tomtiger (Beitrag #15332) schrieb:

Hast du eine Quelle zu solchen Geigen-Blindtests? Gerne: http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html LG Tom

Weder der Artikel über den Test, noch der Test selbst belegen, daß Geigen nicht am Klang zu unterscheiden sind, wie Du in Beitrag #15321 behauptest. Das wäre auch Unsinn. Musikinstrumente dürfen sich klanglich unterscheiden, Verstärker nicht.
Der Test belegt lediglich, daß Musiker entgegen der entsprechenden Erwartung die Stradivaris NICHT bevorzugten.
Übrigens gabs zu dem Artikel (wie ich zufällig weiß ) auch schon einen Thread: klack

Schöne Grüße,
Simon

Burkie (Beitrag #15389) schrieb:

Aber ist das Orginal immer das beste?

Ich muss gestehen, dass ich in diesem Punkt nicht mehr sicher bin. Wenn du noch ein wenig mehr "Unterstellungen" einflechten kannst (z.B. dass ich mit meinen Aussagen die Gefühle unschuldiger Menschen verletze), dann übertrifft die Kopie wirklich das Original. (*lach*).
Falls du noch Anregungen brauchst, schau doch noch mal hier beim Meister vorbei. Obwohl, da geht es ja um LS, also zu diesem Thread OT.

blitzschlag666 (Beitrag #15393) schrieb:

Wer öffentlich Anerkennung dafür sucht (und das tun Leute die ihre emotionalen Geschichten im Forum veröffentlichen) muss natürlich den Nachweis erbringen das ers auch wiederholt unter kontrollierten Bedingungen kann. Ansonsten muss er sich zuerst mit der harten physikalischen Realität abwatschen lassen und am ende von Forentrollen verarschen lassen. So ist das..

Da hast du auf jeden Fall Recht! Aber diese Art von Leuten durchziehen leider die Reien in jedem Forum..

blitzschlag666 (Beitrag #15393) schrieb:

wenns dich wirklich interessieren würde hätte alleine dieser Thread mehrere Gelegenheiten zur Informationsbeschaffung geboten. Alleine vor 2 oder 3 Seiten gibts den Link auf -scope-'s letzten Blindtest und die Messungen die dabei durchgeführt wurden.

Ich habe dort aber die für mich relevanten Daten nicht gefunden...

blitzschlag666 (Beitrag #15393) schrieb:

Wie man am letzten Blindtest sehen konnte ist sowas durchaus möglich und lässt sich dann auch anhand des Frequenzgangs erklären wenn man das will. Bevor irgendwas vom Ohr detektiert werden kann ists schon lange deutlich in Messungen feststellbar. Nur darum gehts hier. Selbst baugleiche Amps messen sich unterschiedlich. Es geht darum wie ausgeprägt die Abweichungen sein müssen um vom menschlichen Ohr zuverlässig detektiert zu werden. Allerdings schlagen auch immer wieder Leute hier auf die meinen sogar das man Unterschiede hört auch wenn es keine auffälligen Messergebnisse hat. Da wird dann argumentiert das das Ohr das weltfeinste und allerbeste Meßinstrument ist und blahblahblah.

Also wenn messtechnisch nichts zu unterscheiden da ist, dann ist das auf jeden Fall engstirniges Festhalten an bereits Wiederlegtem. (Gemessen an allen technischen Parametern die bekannt sind und überhaupt berücksichtigt werden können)
Aber wenn ich mir den Test durchschaue dann werde ich wie immer stutzig weil mir der nicht genau genug ist was die Messung betrifft.

blitzschlag666 (Beitrag #15393) schrieb:

tschuldigung aber wenns dir selbst zuviel Arbeit ist die letzten 5 Seiten durchzublättern musste dann wohl dumm sterben. Bestanden heißt das er 2x 9 von 10 Hördurchgänge richtig unterschieden hat was statistisch lange nichtmehr mit Zufall abgetan werden kann. Es gab allerdings keine Zuordnung und man könnte sagen das sich der eine Amp auffällig gemessen hat.

Widersprichst du dir jetzt nicht selbst ? Wenn ich mir das anschaue (bei dir und im Test) ist doch weder das eine noch das andere Bewiesen.
Der eine Amp war Messtechnisck nicht glei wie der andere......
Das sind diese Innerhalb der Serie auch nicht, aber von hersteller zu Hersteller werden immer etwas andere messdaten herauskommen.

blitzschlag666 (Beitrag #15393) schrieb:

gerade wenn man skeptisch ist sollte man den Aufwand nicht scheuen. Es ist halt einfach ermüdend und zermürbend wöchentlich alles erneut durchzukauen weil jemand nicht "vorbereitet" ist. Man muss auch nicht den ganzen Thread lesen. Ich bin sicher das alle deine Fragen auf den ersten 10 Seiten des Threads abgehandelt werden.

Glaube ich dir sofort, geht auch mir so. Ist ja nicht das erste mal das ich zu dem Thema Fachsimple.
Nur habe ich kein Digitales-speicher-Oszi, Blind- Schein- und Wirkleistungsmesser, Frequenzgeneratoren, keine komplexe Lastsimulation. Sonst würde ich das alles selber daheim Messen.

blitzschlag666 (Beitrag #15393) schrieb:

alles entspannt. Ich habe auch kein Interesse daran jemanden zu belehren. Viele stellen die Informationen bereit um den Aberglauben und das Lügengespinst der Industrie ad-absurdum zu führen. Was der einzelne draus macht kann man eh nicht steuern. 7 von 10 "Neue" verabschieden sich mit hochrotem Kopf aus Threads wie diesem um fortan nur noch mit Gleichgesinnten in den speziellen Voodoo-Foren zu kommunizieren. Da gibts dann Ah's und Oh's en Masse wenn jemand von aus der Küche stolpernden Ehefrauen und zerissenen Vorhängen ob seines neuen Kabels oder CD-Players fabuliert. Aber vor allem werden Leute mit Argumenten bzw. Fakten dort mundtot gemacht.

Ich kann nichts dafür das ich davon überzeugt bin das unter selben Umständen 2 Amps anders aufspielen. Das gleich negativ abzuwerten ist nicht fair. Das die einen "hochroten Kopf" bekommen ist klar. Das hat Einstein auch, als er seine Theorie das erste Mal presentierte. Da gibs viele Beispiele...

Der grund warum ich dienen Thread wieder verlassen könnte ist, weil ich endlich das sehen kann was ich will, oder weil eben nicht und ich muss mir diese Erfahrung irgendwann selber aneingnen.

Das hat Einstein auch, als er seine Theorie das erste Mal pr-e-sentierte.

Einstein war auch ein besserer Schüler als wie du...Das Argument zählt also nicht.

Bastler139 (Beitrag #15397) schrieb:

Ich habe dort aber die für mich relevanten Daten nicht gefunden...

es steht glaub ich auf Seite 2 (post 68 und 75) in einem Post von -scope- das er unter anderem auch mit komplexe Last arbeitet. Wenn du spezifische Fragen hast kannste die doch gerne da im Thread stellen.

Bastler139 (Beitrag #15397) schrieb:

Also wenn messtechnisch nichts zu unterscheiden da ist, dann ist das auf jeden Fall engstirniges Festhalten an bereits Wiederlegtem.

ich denke das es eher ein Sonderfall wäre wenn messtechnisch nichts zu unterscheiden wäre. Die Frage dreht sich vielmehr um die Größe der Unterschiede und ab wann evtl. etwas hörbar würde.

Bastler139 (Beitrag #15397) schrieb:

(Gemessen an allen technischen Parametern die bekannt sind und überhaupt berücksichtigt werden können) Aber wenn ich mir den Test durchschaue dann werde ich wie immer stutzig weil mir der nicht genau genug ist was die Messung betrifft.

im Bezug darauf kann ich dich nur wieder darauf hinweisen bitte im betreffenden Thread gezielt Fragen zu stellen und evtl. Verbesserungsvorschläge. -scope- ist an einem fachlichen Austausch immer interessiert.

Bastler139 (Beitrag #15397) schrieb:

Widersprichst du dir jetzt nicht selbst ? Wenn ich mir das anschaue (bei dir und im Test) ist doch weder das eine noch das andere Bewiesen. Der eine Amp war Messtechnisck nicht glei wie der andere......

ja, es gab Unterschiede die u.U. als relevant einzustufen wären. Evtl. konnte aufgrund dessen 2x 9/10 erreicht werden. Soweit ich mich erinnere wurde aber keine Zuordnung ala "Das ist definitiv mein Amp" oder ähnlich gemacht.
Allerdings bin ich auch der Meinung das ich die 0,6db Überhöhung im Bassbereich sicher nicht hören würde. und der Kandidat hat auch eher einen Unterschied in anderen Bereichen (Stimmen) festgestellt an denen er seine Entscheidungen festgemacht hat.
Sehe da keinen Widerspruch.

Bastler139 (Beitrag #15397) schrieb:

Das sind diese Innerhalb der Serie auch nicht, aber von hersteller zu Hersteller werden immer etwas andere messdaten herauskommen.

Darum gehts mMn in diesem Thread. Messwerte unterscheiden sich immer. Es geht um Hörschwellen und wann was einwandfrei und reproduzierbar nachweisbar wäre. Solche Threads entstehen aber ja immer auf Reaktion zu Threads oder Posts die von Unterschieden wie Tag und Nacht ob eines getauschten Amps fabulieren.

Bastler139 (Beitrag #15397) schrieb:

Ich kann nichts dafür das ich davon überzeugt bin das unter selben Umständen 2 Amps anders aufspielen. Das gleich negativ abzuwerten ist nicht fair. Das die einen "hochroten Kopf" bekommen ist klar. Das hat Einstein auch, als er seine Theorie das erste Mal presentierte. Da gibs viele Beispiele...

da stellt sich ja direkt die Frage wie du feststellst das es die selben Umstände sind. Wenn z.B. nicht sichergestellt ist das beide Probanden gleichlaut aufspielen? Dann sollte man dafür sorgen das jemand anderes umsteckt und evtl. auch Nullrunden (sprich nur vorgetäuschtes Umstecken) einlegt. Wenn man dann immernoch zuverlässig Verstärker auseinanderhalten kann ist man am Scheideweg. Reicht einem das oder will mans genau wissen. Genau wissen kostet u.U. Geld weil man sich Equipment anschaffen muss.

Bastler139 (Beitrag #15397) schrieb:

Der grund warum ich dienen Thread wieder verlassen könnte ist, weil ich endlich das sehen kann was ich will, oder weil eben nicht und ich muss mir diese Erfahrung irgendwann selber aneingnen.

Es gibt einige Threads im Forum wo auch ausführliche Messungen protokolliert sind. Der einfache und sinnige Weg wäre jetzt erstmal den "Tulpensonntag" Thread zu entern und -scope- deine spezifischen Fragen zu stellen. Da steht bald eine weitere Session an. Er wird sicher Licht ins evtl. vorhanden Dunkel bringen wenn du dich nicht wie ein Troll verhälst (was du bisher nicht tust).

Nur habe ich kein Digitales-speicher-Oszi, Blind- Schein- und Wirkleistungsmesser, Frequenzgeneratoren, keine komplexe Lastsimulation. Sonst würde ich das alles selber daheim Messen.

Mit einem "digitalen-Speicher-Oszi" oder einem Wirkleistungsmesser oder Küchenmesser würdest du "daheim" (oder anderswo auf der Welt) so ziemlich überhaupt nichts Interessantes an einem Verstärker messen.

... immer wieder schön - wenn auch nicht informativ - hier mitzulesen

Wolfman76 (Beitrag #15369) schrieb:

Ja, ist sehr unwahrscheinlich, das gebe ich gern zu. Keine Ahnung, was es im Endeffekt ausmacht.

Ich habe eine Ahnung, was es ausmachen könnte. Wirst Du aber bestimmt nicht gern hören.

Nein, sind sie nicht. Aber ich kann doch vergleichen, ob es sich mehr oder weniger ähnlich anhört. Und wenn es über einen Transitor-Amp eben künstlich klingt... dann ist - entweder der Röhrenamp besser - oder der künstliche Klang nur eingebildet Sie hat dies im übrigen auch bestätigt, ohne irgendwelche Beeinflussung. Daher komme ich (bisher) dazu, dass ein Röhren-Amp dieses besser macht. Aber ich bin nicht so verbohrt, nicht auch andere Erklärungen zu suchen. Sonst würde ich mich nicht an diesem Thema beteiligen.

Na immerhin. Wenn keine Einbildung im Spiel sein sollte, dann würde ein solcher Klangunterschied sehr für einen Defekt eines der Verstärker sprechen. Wobei nach aller Wahrscheinlichkeit das Problem eher auf Seiten des Röhrenverstärkers liegt.

Daß Du das aber nicht am Verstärkermodell, sondern an Transistor vs. Röhre festmachst, deutet eher auf Einbildung.

Du hattest bezweifelt, dass Leute die professionell mit Instrumenten zu tun haben, besser beurteilen können, ob etwas authentisch / harmonisch, oder halt technisch / abgehakt klingt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein geschultes und erfahrenes Gehört gut Vergleiche zwischen Wiedergabe aus Intrumenten und Wiedergabe aus Lautsprechern ziehen kann.

Da Musiker ihr eigenes Instrument aus einer ganz anderen Perspektive hören, als ein Zuhörer, kann man nicht davon ausgehen, daß sie den Klang besser beurteilen können. Geschult und erfahren ist immer gut, aber das gilt mindestens ebenso für Zuhörer. Die bessere Hörfähigkeit des Musikers ist so eine audiophile "urban legend", die sich einleuchtend anhört, so lange man nicht besser Bescheid weiß, und mit Musikern arbeitet.

Wohlgemerkt, es gibt Musiker, deren Hörfähigkeiten herausragend sind. Aber einen prinzipiellen Vorteil gegenüber Nichtmusikern haben sie meiner Meinung nach in dieser Hinsicht nicht.

Warum soll ich den Unterschied zwischen Instrument und Verstärker nicht kennen?

Weil Deine Argumentation immer wieder auf angebliche Parallelen hinzielt, die schlicht nicht existieren. Wenn Du den Unterschied kennst, warum diskutieren wir dann hier im Thread über Musikinstrumente?

Die Frage ist doch eher, was ich mit meiner Anlage erreichen möchte.

Die Frage ist insbesondere auch, ob Du das, was Du angeblich erreichen willst, auf diesem Weg überhaupt erreichen kannst.

Wolfman76 (Beitrag #15331) schrieb:

Ich frage mich nur, ob diese Neutralität, die hier immer beschworen wird, mich der authentischen Wiedergabe wirklich näher bringt.

Ich bin schon weiter, Wolfmann, und habe die Frage für mich längst beantwortet... Eine Anlage klingt für mich erst dann gut, wenn ich das, was ich mit ihr und über sie höre, als "echt" akzeptieren kann..., und das hinzubekommen ist weder einfach, noch hat es unmittelbar mit "linealgeraden" Frequenzgängen oder Verzerrungen im Promillebereich zu tun. Vor wirklich guten Anlagen reagieren Menschen - wie bei einem Liveauftritt mit akustischen Instrumenten in einem kleineren Veranstaltungsraum - auf Musik emotional gleich oder sehr ähnlich. Niemand achtet dort darauf, ob die Anblasgeräusche eines Saxophons stimmig und mit genügend Atem wiedergegeben werden, wie klar oder verwaschen ein Xylophon klingt, ob die Saiten des akustischen Basses konturiert genug wirken und ob der Korpus des Instrumentes lange genug nachschwingt, ob das mit dem Besen angeschlagene Becken metallisch genug erscheint, lange genug ausschwingt usw. Wozu auch? Es klingt eben wie es klingt.

Treten die gleichen Interpreten einige Tage später in einem anderen Raum auf, dann klingt es dort wahrscheinlich anders, aber das spielt für die Zuhörer keine große Rolle. Was sich in diesen Livekonzerten wie von selbst einstellt, ist eine bestimmte Atmosphäre die mit allen Sinnen wahrgenommen wird, ist Entspannung, ist Freude an der Musik, ist Genuss, ist pure Emotion, ist etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können. Wer würde sich in der Atmosphäre eines Livekonzertes schon ernsthaft über die Linearität des Frequenzganges am eigenen Hörplatz, über plastische Mitten oder hoch aufgelöste Oberwellenspektren den Kopf zerbrechen wenn es nicht völlig "daneben" klingt...?

Und warum machen das dann unzählige Anlagenbesitzer andauernd vor ihrem heimischen HiFi - Geraffel...? Nein, nicht weil ihre Ansprüche zu hoch sind... , sondern aus einem ganz anderen Grund: Die Anlage kann nicht annähernd die Atmosphäre erzeugen, deretwegen wir üblicherweise in Livekonzerte gehen.

Falls eine Anlage diese Atmosphäre glaubhaft transportieren kann, dann ist es völlig egal wie unlinear der Frequenzgang am Hörplatz, wie eingeschränkt die Übertragungsbandbreite einzelner Geräte, wie hoch die nichtlinearen Verzerrungen oder was auch immer sein mögen. Natürlich wirft das die Frage auf: Ist das Gehörte dann trotz aller technischer Fehler noch als [b]HiFi im Sinne des Wortes zu bezeichnen...?[/b]

Aus meiner Sicht ganz klar JA..., gerade weil es mit dieser Anlage (fast) genau so klingt wie echt (vgl. Dein Beispiel mit der Gitarre... :), losgelöst von irgendwelchen technischen Erwägungen. Oder glaubt tatsächlich jemand eine Musikanlage erfüllt die Kriterien im Sinne des Wortes HiFi nur deshalb, weil ihre technischen Daten annähernd perfekt sind, wenn es gleichzeitig bei höchster Linearität "unecht" klingt...?

moby_dick (Beitrag #15383) schrieb:

Kaufe den Verstärker, der dir gefällt.

Genau...!

Viele Grüße: Janus...

@ Janus525 Mit einer geeigneten Aufnahme eines kleinen Ensembles kann praktisch jede HiFi Anlage dieses Life Erlebnis bieten.

Wenn man jedoch eine übliche Aufnahme eines Sinfonieorchesters hört kann das keine HiFi Anlage, weil die Aufnahmen fast immer zu wenig Nachhall bieten. Da braucht man dann DSP processing damit es echt klingt.

Bastler139 (Beitrag #15384) schrieb:

Ich habe nicht gesagt ich will meine Hörfähigkeit nicht testen. Ich habe leider aber auch keine Möglichkeit dazu.

Bastler, das ist doch einfach! Du könntest z.B. zwei verschiedene Verstärker hernehmen, die unterschiedlich klingen, und testen, ob du die Unterschiede hören kannst. Z.B. sollen ja Yamaha-Verstärker eher hell und analytisch klingen, wohingegen Onkyo eher warm und musikalisch klingen soll.

Es ist ganz einfach. Zahlen lügen nicht. Ich habe so einen Test mit Suchen und Googeln nicht gefunden.

Bastler, du hast sicher recht, wenn du sagst, zahlen lüben nicht. Aber wer lügt dann? Wer veröffentlicht die zahlen? Zu welchem Zweck? Wo hört Wahrheit auf und wo fängt Lüge an? Ist es schon Lüge, wenn jemand nur Teile der Wahrheit erzählt und den Rest verschweigt? Gibt es überhaupt die eine Wahrheit?

Wenn ich sage ich höre es und einer sage man hört nix ist keinen geholfen. Messtechnische Unterschiede können eine These schon untermauern. Ich weis auch das ich es hören kann, aber man wird immer als Depp hingestellt wenn man es behauptet.

Bastler, du hast recht, wenn du sagst, messtechnische Unterschiede könnten eine These untermauern. Aber wem möchtest Du eine These untermauern? Und kann man das gehörte überhaupt vollständig messen? Spielen beim hören nicht auch Empfindungen, Gefühle und Einbildungen eine Rolle? Wie aber kann man Gefühle oder Einbildungen messen?
Bastler, wenn du schreibst, du möchtest eine these untermauern, gehtst du dann nicht von der Premisse der einen objektiven Wahrheit aus? Ist aber diese Premisse überhaupt auf die Empfingungen und Gefühle von Musik anwendbar? Empfindet nicht jeder Musik auf seine eigenen subjektive Weise? Ist nicht deshalb eine streng subjektive, auf Gefühlen und Empfindungen basierte Sichtweise die angemessenere?
Kann es nicht mehrere Wahrheiten oder Meinungen geben, die gleichberechtigt nebeneinander existieren? Ist Vielfalt nicht schöner als Einfalt?

Habe ich gesagt dass ich die Messung mit einem Micro scheue? Aber genau das tue ich auch. Mocro, neine. Oszi, ja? Warum weil mit jeder Aufnahme und Wiedergabe von Ton immer was verändert wird am Klang.

Bastler, ich gebe dir recht, wenn du einen messtechnischen Ansatz verfolgst. Ich aber sehe die ganze messtechnik nur als einen Teil der Erklärung an. Im sinne einer ganzheitlichen Beschreibung der Musikempfindung versuche ich auch Dinge wie Empfindungen, Gefühle und Einbildungen erstmals in ein ganzheitliches nachhaltiges Erklärungsmodell zu integrieren, weil einseitige Standpunkte leicht zur intolleranz führen können.
Ein verstärker, wie überhaupt jedes Glied der Kette, soll doch zur vorder erst authentische Gefühle der Musikwahrnehmung glaubhaft vermitteln. Da sind doch rein technische Messwerte nur ein kleiner Teil, der dazu beiträgt. Mindestens genauso wichtig sind doch die Empfindungen und gefühle, die bei der Musikwiedergabe vermittelt werden. Schliesslich schaut sich ja niemand Musik auf einer Messkurve an!
Damit aber die Gefühle der Musikempfindung glaubhaft vermittelt werden, muss die Kette auch die Emotionen des Hörers ansprechen können. Und hier kommt die Einbildung ins Spiel.
Wenn sich der Hörer nämlich anhand der wertigen Verarbeitung oder sichtbar glühender Röhren glaubhaft einbildet, die Musik klänge besser, wärmer, intensiver, wird er sie auch so empfinden. Ein solcher Verstärker kann somit die Gefühle der Musikempfindung dank seines Einbildungspotential besser und glaubhafter vermitteln. Für den Hörer in seiner subjektiven Wahrheit wird die Musik somit besser, intensiver oder emotional wärmer erlebt und empfunden! Und darauf kommt es doch an!
Das sind sehr wichtige Erklärungsansetze, die bisher in der diskussione leider vernachlässigt wurden.

Grüße

tja, die Frage, zuhause nur halbwegs Authentisch hören zu können, veranlasst dazu, seine Gerätschaften anzuzweifeln. Das wurde schon als Zwang oder Krankhaftes Handeln dargestellt. Damit sollte man wirklich nicht übertreiben. Bisher war ich immer der Meinung, eine Kette wäre nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Das scheint bei HiFi nicht zu stimmen, der schwächste Part ist wohl der Lautsprecher. Schallplatten und Röhrenklang zu bevorzugen, ist nichts verwerfliches, aber Geschmacksache.
Wenn man lautes Hören (qualitatives) bevorzugt, dann muss man tiefer in die Tasche greifen, ansonsten kann man sich das Geld sparen. Man kann aber auch mit wenig Geld Krach machen.
Allerdings kann ich den ständigen Uhrenvergleich nicht nachvollziehen, zumal sich der Mehrwert nicht in genauerer Uhrzeit, sondern in Material (Gold/Diamanten etc.) oder handgearbeitete Feinmechanik kennzeichnet. Wenn man einen Verstärker vergoldet, klingt er auch nicht besser.
Aber zur generellen threadfrage, da es dem bampa gelang, zwei verschiedene Verstärker zu unterscheiden, was aber laut scope nicht unbedingt etwas mit dem Frequenzbuckel zu tun hat, stellt sich nun die Frage, wieviele Vergleichskonstellationen (verschiedene Verstärker, die ähnlich geartet sind wie der denon und der onyx) sich im Gleichen Maße unterscheiden ließen? Das würde eine verläßliche Aussage machen.

AndreasHelke (Beitrag #15404) schrieb:

@ Janus525 Mit einer geeigneten Aufnahme eines kleinen Ensembles kann praktisch jede HiFi Anlage dieses Life Erlebnis bieten.

Finde ich nicht, Andreas. Nach meiner Erfahrung gibt es nur wenige Anlagen, die selbst ein einzeln gespieltes Instrument so wiedergeben können, dass es sich "echt" anhört, also so, als würde es tatsächlich im Raum gespielt. Aber vielleicht beurteilen wir das, was wir für "echt" halten würden, auch sehr unterschiedlich, das weiß ich nicht.

warbabe (Beitrag #15406) schrieb:

tja, die Frage, zuhause nur halbwegs Authentisch hören zu können, veranlasst dazu, seine Gerätschaften anzuzweifeln. Das wurde schon als Zwang oder Krankhaftes Handeln dargestellt. Damit sollte man wirklich nicht übertreiben.

Warbabe, ich bin schon darüber hinaus *lach*. Mir geht es schon nicht mehr um eine authentische Wiedergabe. Sondern vielmehr um eine auf emotionaler Ebene überzeugende Gesamtdarbietung!
Sonst geht es einem wie Loriot im restaurant, als er den fast leeren teller berachtete: " Das sieht sehr übersichtlich aus."
So sagt man dann auch zur Musik, wenn der emotionale Funke nicht überspringen will: "Das klingt sehr, äähh, authentisch." Und das ist die Quelle der Unzufriedenhait, wenn die Musik authentisch erklingt.

Ich verfolge erstmals ein integratives nachhaltiges ganzheitliches Erklärungsmodell, wobei vor allen Dingen die emotionalen Aspekte der Gefühlsempfindung erstmals angemessen berücksichtigt werden. Basis meines nachhaltigen Modells ist die akzeptanz verschiedener subjektiverWahrheiten, die parallel gleichberechtigt nebeneinander existieren.
Der rein authentische Ansatz ist mir zu kurz gesprungen, da er vom rein dokumentarischen ausgeht und die Empfindungen und Gefühle vernachlässigt. Das wäre eher etwas für den emotionslosen Techniker.

Grüße

Janus, das Life Erlebnis bekomme ich vor allem dann, wenn ich mit einem Nahfeldmonitor eine geeignete Aufnahme höre. Der Verstärker ist dann natürlich völlig egal und auch bei den Lautsprechern kommt es auf den verwendeten Lautsprecher nicht so sehr an. Aber der Einfluss des Hörraums ist im Nahfeld natürlich stark reduziert so das es noch mehr als sonst üblich auf die Aufnahmetechnik ankommt.

warbabe (Beitrag #15406) schrieb:

...verschiedene Verstärker, die ähnlich geartet sind wie der denon und der onyx sich im Gleichen Maße unterscheiden ließen? Das würde eine verläßliche Aussage machen.

Deshalb hatte ich ja zwei Vollverstärker angeboten, die sich unverblindet bei mir leicht unterscheiden lassen. Ich verstehe aber auch wenn Scope das Risiko scheut.

lieber burkie,

musik hören alleine reicht da bei Weitem nicht aus, für den emotionalen Erguß empfehle ich zusätzlich nen Joint zu rauchen,......oder hast du schon?

viele Grüße ; )

Man ist das Thema lang, Respekt.

"Live"-> das geht 1 zu 1 wenn man sich in der Halle oder auf dem Open Air davor stellt.
Man kann das nicht mit einem Verstärker von einer z.b.: "CD" 100% wiedergeben. Unmöglich.

Man müsste im Signalweg vieles korrigieren bzw. verändern.


"Studio" -> auch hier gibt es ja verschiedenste Aufnahmequalitäten.

Der Verstärker spielt hier das was er bekommt, ich gehe von einem direkten Signal aus, keine Klangregelung, auch keine Super-Mega-Atom-Ohr OFC handgelöteten und handsignierten 5cm dicken NF-Strippen. Normale Studiokabel sollten ausreichen, denn so wirds auch aufgenommen.

Man hört in einer sauberen Kette natürlich die Unterschiede von verschiedenen Lautsprechern an ein und dem selben Verstärker. Aber:

Man hört auch die Unterschiede bei gleichen Schallwandlern zwischen den Verstärkern.

Klanglich ist es anders: Yamaha MX-70 und Denon POA-2400, oder Denon POA-8000 und POA-6600.

Ich könnte noch so viele aufzählen die ich direkt verglichen und gemessen habe, immer mit den selben Lautsprechern. Das Spektrum der Frequenzen blieb fast immer identisch.

Aber der KLANG und hier geht es drum war anders. Da muss jeder für sich selber eine Entscheidung treffen.

Ich lese viel hier und das schon seit 8 Jahren, jedoch fällt mir bei vielen Dingen auf:

Es war alles schon mal da.


Nicht kleckern, Klotzen. Hört Musik. Weniger ärgern. Besser für die Pumpe und besser für ein langes Leben.

Prost.

janus,

stimmt, wurde aber nicht mit Begeisterung angenommen, schade, das wäre was!
mfg

Na ja, lass´ erst mal abwarten, uns läuft doch nichts weg. Wir wissen ja auch garnicht, ob sich diese beiden Verstärker in Scopes Kette unverblindet immer noch unterscheiden ließen, vielleicht würden sie dort - auf was auch immer - ganz anders reagieren.

ja, aber stell dir mal vor, wenn 9 von 10 Verstärkerpaaren unterschieden werden könnte, was hier los wäre, ich fänd s spannend
; )

Warum sollte da was los sein...? Das wäre nur ein Hinweis darauf, dass zufällig (oder auch nicht) Verstärker verglichen wurden, die sich klanglich hörbar unterscheiden. Ich verstehe den ganzen Zirkus nicht so recht. Niemand hier bezweifelt noch dass sich Verstärker im Klang unterscheiden können. Die Frage hier ist doch nicht mehrt, ob..., sondern in welchem Umfang...

Unter in welchem Umfang verstehe ich (qualitativ) den Versuch, eine Korrelation zwischen differierenden Messwerten und verblindet erkennbaren Klangunterschieden herzustellen; allererste Ansätze haben die beiden Tests bereits geliefert, für mich als technischen Laien bisher entweder: Lautstärkeunterschiede von <0,3db sind hörbar..., oder: Pegelunterschiede nur im Tieftonbereich von <0,7dB sind hörbar..., oder aber: Klirrwerte von >0,1% sind hörbar... Sollte ich das falsch einschätzen bitte ich darum mich zu korrigieren.

Außerdem verstehe ich (quantitativ) darunter, zumindest näherungsweise bestimmen zu wollen, wie hoch der Prozentsatz der im Markt sich befindenden HiFi - Verstärker sein dürfte, die technisch und damit klanglich auffällig sind oder sein können; ich gehe momentan von einigen zehntausend Geräten im deutschen Markt aus...

Hi,

Bastler139 (Beitrag #15384) schrieb:

Habe ich gesagt dass ich die Messung mit einem Micro scheue? Aber genau das tue ich auch. Mocro, neine. Oszi, ja? Warum weil mit jeder Aufnahme und Wiedergabe von Ton immer was verändert wird am Klang.

Dann klingt also der Verstärker bei jeder Wiedergabe anders? Auch der Lautsprecher? Also einmal dumpf, einmal hell, einmal .....


Hi Simon,

DamonDiG (Beitrag #15395) schrieb:

Weder der Artikel über den Test, noch der Test selbst belegen, daß Geigen nicht am Klang zu unterscheiden sind, wie Du in Beitrag #15321 behauptest. Das wäre auch Unsinn. Musikinstrumente dürfen sich klanglich unterscheiden, Verstärker nicht. Der Test belegt lediglich, daß Musiker entgegen der entsprechenden Erwartung die Stradivaris NICHT bevorzugten. Übrigens gabs zu dem Artikel (wie ich zufällig weiß ) auch schon einen Thread: klack

Aus dem Beitrag:

Doch war das Urteil der Geiger überhaupt konstant? Je ein Violinen-Paar erhielt jeder Musiker ein zweites Mal während dieses Tests, ohne dies zu wissen. Elf Probanden entschieden für dieselbe Geige wie beim ersten Mal, zehn aber für die andere. Ein Zeichen dafür, dass die Instrumente sich von der Qualität her so wenig unterscheiden, dass die Wahl zufällig getroffen wird - oder dass die Testbedingungen vielleicht nicht optimal waren, merken die Forscher an.

Ein Beleg ist so ein Test natürlich nie. Er ist ein ernstzunehmender Hinweis. Die Unterschiede sind also allenfalls so klein, dass sie nur unter besonderen Bedingungen gehört werden können.

Der Test klärt zumindest folgenden Sachverhalt klar auf: wenn man einem Obdachlosen, der Violine spielen kann, eine Stradivari gibt, und der spielt drauf, dann gehen die besten Musiker der Welt an dem vorbei, und kein einziger horcht erschreckt auf und sagt "Oh das klingt nach einer Stradivari!".

Anderes Beispiel: Die weltbesten Violinisten gehen (abwechselnd) in ein italienisches Restaurant, wo ein Geiger fidelt. Dem Geiger gab man vorher eine Stradivari. Dieser Geiger tritt dann an den jeweiligen Musiker heran und sagt "Sie sind doch der begnadete Violinist ...., Maestro bitte spielen sie für uns" und gibt ihm die Stradivari, und der Musiker (einer der Weltbesten) meint, es wäre eine normale Geige und spielt, dann kommt er - vom Klang her - nie auf die Idee, dass das eine Stradivari ist.

Sooo winzig klein sind allenthalben vorhandene Unterschiede.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #15417) schrieb:

Doch war das Urteil der Geiger überhaupt konstant? Je ein Violinen-Paar erhielt jeder Musiker ein zweites Mal während dieses Tests, ohne dies zu wissen. Elf Probanden entschieden für dieselbe Geige wie beim ersten Mal, zehn aber für die andere. Ein Zeichen dafür, dass die Instrumente sich von der Qualität her so wenig unterscheiden, dass die Wahl zufällig getroffen wird - oder dass die Testbedingungen vielleicht nicht optimal waren, merken die Forscher an. Ein Beleg ist so ein Test natürlich nie. Er ist ein ernstzunehmender Hinweis. Die Unterschiede sind also allenfalls so klein, dass sie nur unter besonderen Bedingungen gehört werden können.

Komm schon. Der springende Punkt ist der, daß die jeweilige Präferenz der Probanden getestet wurde. Es wurde nicht der Klang mehrerer Geigen auf Unterschiede untersucht. Du kannst Deine Aussage, daß Geigen sich nicht klanglich unterscheiden, damit nicht stützen.

Der Test klärt zumindest folgenden Sachverhalt klar auf: wenn man einem Obdachlosen, der Violine spielen kann, eine Stradivari gibt, und der spielt drauf, dann gehen die besten Musiker der Welt an dem vorbei, und kein einziger horcht erschreckt auf und sagt "Oh das klingt nach einer Stradivari!".

Da hast Du recht. Aber wenn man die Beispiele so extrem macht, dann hat man meistens recht. Geschenkt. Der Test stützt die Vermutung, daß Geigen wie Geigen klingen und daß es schwierig für die Leute ist, die Klänge korrekt zuzuordnen. Hilfreich für die Verstärkerklangdiskussion ist das allerdings nicht. Da gehts um was anderes, nämlich die Unhörbarkeit der allermeisten gemessenen Unterschiede (von der ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten selbst überzeugen konnte, ebenso, wie von der allgemeinen Unterscheidbarkeit verschiedener Geigen )

Anderes Beispiel: Die weltbesten Violinisten gehen (abwechselnd) in ein italienisches Restaurant, wo ein Geiger fidelt. Dem Geiger gab man vorher eine Stradivari. Dieser Geiger tritt dann an den jeweiligen Musiker heran und sagt "Sie sind doch der begnadete Violinist ...., Maestro bitte spielen sie für uns" und gibt ihm die Stradivari, und der Musiker (einer der Weltbesten) meint, es wäre eine normale Geige und spielt, dann kommt er - vom Klang her - nie auf die Idee, dass das eine Stradivari ist. Sooo winzig klein sind allenthalben vorhandene Unterschiede.

s.o.
Ein solches Beispiel würdest Du doch für Verstärker auch nicht konstruieren, um die Unörbarkeit von Unterschieden zu belegen (oder meinetwegen argumentativ zu stützen).

Auch, wenn es in letzter Zeit mal wieder unterhaltsam ist, in diesem Thread mitzulesen, wäre es für die Meisten mal hilfreich, sich selbst auf ideologische Motive hin durchzureflektieren (Außer Janus, der ist austherapiert und darf sich gern mal festlegen )

Schöne Grüße, Simon

@Janus
So sehe ich das auch, was den "echten" Klang angeht. Ich weiß auch, dass es 1:1 nicht geht.
Mein Hauptaugenmerk liegt darauf, mich dem anzunähern.

Aber: Ich möchte nicht nur genießend vor der Anlage sitzen, sondern auch wissen, warum es so ist.

Wenn es keinen nachweisbaren Grund dafür gibt, dann kann es sich ja nur in meinem
Oberstübchen abspielen.

Dann könnte ich mir einfach einen Class-D mit DSP hinstellen und wäre genau so zufrieden, vielleicht
noch mehr.

Ich möchte mich auch nicht in einen der beiden Schützengräben hier begeben, sondern für
mich ein vernünftige Lösung finden, die trotzdem Spaß macht.

pelmazo schrieb:

Ich habe eine Ahnung, was es ausmachen könnte. Wirst Du aber bestimmt nicht gern hören.

Doch, ich bitte darum.

Daß Du das aber nicht am Verstärkermodell, sondern an Transistor vs. Röhre festmachst, deutet eher auf Einbildung.

Das habe ich so allgemein nicht gemeint. Ich habe einen Röhrenverstärker, der klirrt orderntlich und
klingt sehr verwaschen.
Der andere ist jedoch einwandfrei, klingt sauber und toll aufgelöst.
Es gibt also sehr große Unterschiede bei Röhrenverstärkern, vermutlich meinst du den matschig-verkirrten.

Weil Deine Argumentation immer wieder auf angebliche Parallelen hinzielt, die schlicht nicht existieren. Wenn Du den Unterschied kennst, warum diskutieren wir dann hier im Thread über Musikinstrumente?

Mir gehts doch nicht primär um die Musiker und Instrumente. Es war doch nur ein Beispiel, welchen
Klang ich hören möchte.

Die Frage ist insbesondere auch, ob Du das, was Du angeblich erreichen willst, auf diesem Weg überhaupt erreichen kannst. ;)

Ich definiere das Ziel nicht, dass ich es 1:1 erreichen möchte, das ist sicherlich utopisch, aber
ich möchte ihm näher kommen.
Ich bin schon in einigen Hifi-Studios gewesen, und es war meist ernüchtend, wie leblos und künstlich
die aufwändig aufgebauten "Ketten" vorsich hingedudelt haben.

@Pelmazo
Wenn die Frage erlaubt ist, womit hörst du denn? Und in welchen Räumlichkeiten?

Bis dann
Wolfman

DamonDiG (Beitrag #15418) schrieb:

...wäre es für die Meisten mal hilfreich, sich selbst auf ideologische Motive hin durchzureflektieren (Außer Janus, der ist austherapiert und darf sich gern mal festlegen ) Schöne Grüße, Simon

Guten Morgen Simon,

was meinst Du mit "austherapiert" und "festlegen"...? Ich nahm an meine Position zum Verstärkerklang sei klar.

Viele Grüße: Janus...

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #15420) schrieb:

was meinst Du mit "austherapiert" und "festlegen"...? Ich nahm an meine Position zum Verstärkerklang sei klar. Viele Grüße: Janus...

Ja, Deine Position ist (mir) klar. War nur'n Witz, Janus. Er bezog sich auf die vielen Anwürfe anderer Foristen, die Deine Position zum Verstärkerklang und insbesondere Deine Überlegungen zu "BBSI" für Mumpitz und eben eine mangelnde Festlegung halten. Und "austherapiert" bedeutet lediglich, daß ich glaube, daß Du genug reflektiert hast, deswegen nahm ich Dich von meiner Aufforderung aus.

Ich im Übrigen halte Deine Überlegungen zu "BBSI" zwar für legitim aber trotzdem (innerhalb der Verstärkerklangdiskussion) für banal. Und vor allem nicht zielführend.

Schöne Grüße,
Simon