In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hannes2k2 (Beitrag #15620) schrieb:

Oh, der Auto-Vergleich, immer wieder schön. Die letzten beiden Sätze gehen doch schonmal in die richtige Richtung. In der Formel 1 und auch in anderen Rennserien spielen selbst kleinste Unterschiede (minimal unterschiedliche Steifigkeit zweier baugleicher Monocoques etc pp) eine mitunder entscheidende Rolle. Woran liegt das? Diese Fahrzeuge werden von absoluten Ausnahmetalenten permanent am absoluten Limit bewegt. Da zählt jede Tausendstelsekunde. (Und die werden gemessen.) Wie kann man das mit Audiotechnik in Verbindung bringen?

Hallo,

ich sehe das so, dass die wahren audiophilen Hörer ja gerade diese Ausnahmetalente sind, die die Verstärker, eigentlich die ganze Kette mittels spezieller audiophiler Aufnahmen permanent am Limit des technisch überhaupt machbaren "fahren". Und für diese Ausnahmetalente des Hörens zählen dann auch jede feinste Nuancen, jedes feinste Webmuster, jeder feinste Webfehler im Gewebe der Klangtextur.
Wenn man aber erstmal in diese dünnen Sphären aufgestiegen ist, kann man eben gerade auch die Serienstreuung von Verstärkern nicht einfach vernachlässigen!
Gerade auch durch die Serienstreuung könnten sich klangliche Unterschiede der tonalen Informationsdichte ergeben, die bis an die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkertypen heranreichen oder sie gar übertreffen könnten.
Bevor man also dazu übergeht, aus verschiedenen Verstärkertypen sich für einen zu entscheiden, müsste man ja zu allererst einmal sicherstellen, dass die Serienstreuung nicht genauso groß oder gar noch größer ist. Wenn ich hier von enormsten Unterschieden spreche, so meine ich das natürlich in diesem Rahmen der feinsten Webmuster der Klangtextur. Aber darum geht es doch nur!

Um den Mitwipp-Faktor, um das Gefühl der authentischen und authentischsten Instrumente. Wenn man sich mal vor Augen führt, dass Bauelemente teilweise Tollerantzen von bis zu +/-20% haben können, kann erahnen, wovon ich schreibe. Und wer einmal mehrere Muster einer Serie im Hörtest verglichen hat, weiß überhaupt nur, worum es hier geht.

Grüße

@ Hannes2k2 Ja, diese Autovergleiche...da kommt man schlecht von weg.

Wenn wir schon bei Formel 1 sind, vielleicht ist Dir dann ja neu, dass sogar geringe Höhendifferenzen in der Lage der Benzinpumpe auf die Renndistanz gesehen messbare Auswirkungen haben, sie muß möglichst nahe am tiefsten Punkt des Fahrzeugs sein, weil die Ansaugleistung von Pumpen aus hydrodynamischen Gründen immer deutlich schwächer ist als die Pumpleistung. Weiß ich deshalb, weil hier im Forum mal jemand einen hübschen Vergleich bringen wollte, wie komplett irrelevant die Lage der Benzinpumpe für die Motorleistung doch wäre, mir das spanisch vorkam und ich dann mal spaßeshalber in der Literatur zur Rennwagentechnik nachgeblättert hab.. #

Außerdem, auch ganz hübsch, werden zur Optimierung der Zündzeitpunkte Simulationen der Verbrennungsvorgänge in den Zylindern gerechnet, bei denen der Verlauf der Flammenfront möglichst gut approximiert sein muß, wozu für verwertbare realistische Ergebnisse - man höre und staune - tatsächlich relativistische Effekte unbedingt berücksichtigt werden müssen, weil bei räumlicher Ausbreitung von Zündvorgängen im Femtosekundenbereich eben schon die Zeitdilatation für verschieden Zonen beim Massentransfer des Verbrennungsgemischs zuschlägt - Tatsache, kein Scheiß. Von Farblasern mit denen die Zündung gesteuert wird, wie hier mal Achim (paga) erklärt hat ganz zu schweigen... usw usw. Aber das weißt Du womögliche alles viel besser als ich. Alles in allem jedenfalls ein unglaublicher Luxus-Wohlstandsscheißdreck, mit dem wir Affen uns eben tausend mal lieber beschäftigen als damit, die Lebensbedingungen von ein paar Milliarden armen Schluckern auf dem Planeten auch nur ein klein wenig zu verbessern, oder etwas für die Zukunft des Planeten und damit unsere eigene oder die unserer Kinder zu tun. Wir sind alle Affen. Lassen wir das lieber.

Was aber nun Deinen Auto-Ohrvergleich angeht, täuschst Du Dich, und zwar ganz gewaltig. Das Ohr wird nämlich - ebenso wie das Auge- keineswegs im läppischen Eiertragemodus betrieben, wie das hier immer wieder herumposaunt wird, sondern tatsächlich unablässig an der äußersten Leistungsgrenze. Und jetzt mein Gebetsmühlenmodus: Nur deshalb kann es im besten Bereich von Oberton-, Sprach- und Musikerkennung zwischen 2-5kHz so fabelhaft empfindlich sein: bis zu minus (!) 12dB Detektorsensitivität und auch wenn einige es nicht mehr hören können, das ist empfindlicher als jedes bekannte Hifi- oder Messmikrofon wenn man es über die Bandbreite vergleicht und nicht mit irgendwelchen lock-in verstärkern aus einem total verrauschten Mikrosignal irgendetwas schmalbandig elektronisch herauspult. Das Ohr arbeitet dort, meine x-te Wiederholung, nahe der prinzipiellen thermodynamischen Grenze, nur um einen Faktor 2,3 oder 4 über dem informationslosen Thermischen Rauschmüll, der als Trägerteppich von Schallwellen dient. Mehr geht nicht, und das ist phänomenal. Es gibt prinzipiell keine empfindlicheren Mikrofone, auch die besten kapazitiven Baratrone mit schmalster Frequenzbandbreite sind nicht wechseldrucksensitiver. Sie könnten es auch gar nicht sein, weil da jeder kleinste Wechselldruckansatz zunehmend im Thermischen Rauschmüll versinkt, der die Detektormembran dauerbombardiert.

Ich kenne auch keine Stereoanlage, die umgkehrt den obersten Lautstärkebereich kurzzeitig wie das Ohr verzerrungsfrei bedienen könnte, 140 oder 145dB, rechne selber aus, welche Leistung Du dafür bräuchtest und erzähl nicht, solche Pegel, egal ob höchst oder niedrigste, kämen nur in Kunstwelten vor, nicht in der Realität und wären daher nicht relevant - wie hätte sich ohne solche real notwendigen Hörleistungen der Hörsinn ohne Selektionsdruck evolutiv so weit diversifizieren können?? Woher wisst ihr Holzohren immer gleich was für das Ohr und das Hören relevant ist, wenn Euch die Sinnesphysiologie, die Evolution oder die Thermodynamik keinen Schimmer interessiert und ihr naiverweise glaubt, alles was das Ohr hören kann, könnten E-Techniker schon aus Messwerten im elektronischen Signalweg ablesen?

Wenn Hifi wirklich höchste Wiedergabetreue auch bis an die Grenzen des auditiven Leistungsvermögens bedeuten sollte, an denen das Ohr wie gesagt betrieben wird, und nicht nur technischer Minimalaufwand für das Hören von Musikalischem Eiertrage-Durchschnittstrallalla mit einem minderwertigen Sinnesorgan darunter verstanden werden soll, wie es die meisten glauben, obwohl die Grenzen in Wahrheit weniger beim Ohr sondern bei der Ökonomie und im vertretbarem technischen Aufwand liegen, dann sehe ich nicht mal ansatzweise die gängige derart limitierte Hifitechnik dazu in der Lage, das Ohr überall vollumfänglich zu bedienen, geschweige denn zu übertreffen. Leisestes Blätterrauschen in einer stillen Nacht kann nur 1 oder 2 dB haben, ganz zu schweigen von noch leiseren Ereignissen bis -12 dB, zeig mir die Anlage, die das mit links wiedergeben kann, oder die umgekehrt auch nur lautes Händeklatsche von mehr als 120 dB im Eiertragemodus einigermaßen verzerrungsfrei rüberbringt. Zeig mir die LS und Verstärker mit geeigneten S/R-Abständen, usw usw. Ich schwadroniere - aber es sind Fakten, keine Fantasien, und diese Fakten perlen hier regelmäßig am eingetrockneten Holzohrvorstellungsvermögen ab. Vielleicht tut auch der dazu womöglich passende ausschließliche Konsum musikalischer Durchschnittskost mit eingeebneten Pegeln ein Übriges, bei der Stille, Dynamik und Pausen kaum vorkommen.

Sicher gibt es umgekehrt große Bereiche, in denen die Technik dem Ohr deutlich überlegen ist - aber die müssen nicht groß interessieren, man kann sie ausblenden, weil das Ohr davon nichts hat und dort technisch überversorgt ist, interessant für Hifi ist nur das, was das Ohr immer noch faktisch besser oder genauso gut kann, was aber viele aus Borniertheit nicht wahrhaben wollen. Lieber wird der gemütliche Holzohr-Eiertragemodus von Technikern auf alles ausgeweitet - zugegeben, fürs Denken mag er manchmal schon reichen, aber bestimmt nicht fürs Hören (oder Sehen). Und wenn ein Goldohr Unterschiede hört, wo keine angeblich keine sein dürften, dann werden mal eben flugs 0,6 dB in einem schmalen niederfrequenten Bereich dafür verantwortlich gemacht, während vorher die grottenschlechten Lauschlappen dafür viel zu unempfindlich waren und noch Pegeldifferenzen von sogar einigen dB als absolut unhörbar und irrelevant galten. Nicht Holzohren, sollten manche heißen, sondern renitente Irrelevanzprediger .
Genug auf die eigene Brust getrommelt. Amen.

Salinas (Beitrag #15622) schrieb:

uweskw (Beitrag #15621) schrieb: Gibt es tatsächlich noch Leute die einen Blindtest als geeignetes Mittel betrachten komplexe Unterschiede zu dedektieren? Die sollten sich doch mal ein bisschen mit Hörpsychologie und der "Korrekturfähigkeit" des menschlichen Gehörs auseinander setzen. Greetz Uwe jetzt mußt du uns nur noch sagen, w e l c h e komplexen Unterscheide du meinst aber ich fürchte, deine Antwort hatten wir schon gefühlte tausend Mal.... :D

Einen komplexen, dennoch zuverlässig wiederholbaren Unterschied kann man z.B über Convolver-Filter einbringen.
Z.B. ein Laufzeit korrigiertes Signal gegen eines ohne diese Korrektur. Wer sich darauf einlässt hört den Unterschied der Zeitrichtigkeit. Im Blindtest wird er im Zufallsbereich liegen.

Greetz
Uwe

Mal was anderes:

habe meine Rotel Verstärker Kombi gegen eine solche von Vincent getauscht. Der Vincent Klang ist deutlich wärmer, mittenbetonter und im Bass konturierter. Ich will nicht sagen besser oder schlechter, nur eben hörbar anders.Irgendwas "klingt" anders, und nachdem es kaum die CD's sein werden, muss es wohl der Verstärker sein, oder?
Der Rest (Zimmer, Rack, Kabel, Sitzmöbel, ich selbst) sind absolut unverändert.

Da brauch ich keinen Vergleich, weder mit dem Auto noch mit sonst was.

Kammerklang,

du sprichst mir aus der Seele. Wenn man aber schon relativistische Effekte beim Klang beachten muss, dann aber doch erst Recht die Effekte, die sich aus der Serienstreuung ergeben! Da geht es ja immer hin um Tolleranzen im ein bis zwei stelligen Prozent-Bereich!
Bloß wird das hier immer abgebügelt, nach dem Motto, es kann nicht sein, was nach der simplen Theorie nicht sein darf.

Grüße

Hallo kabelklang,

ich gehe mal davon aus, dass du Burkie's These mit dem Betrag unterstuetzen willst. Richtig so. Ich denke nur wer an hoerbare Serienstreuung glaubt kann auch an Verstaerkerklang glauben.

Ich glaube das jeder jemals gebaute Verstaerker ein Unikat ist und man diese sowieso nicht miteinander vergleichen kann. Jeder kling anders - keiner wie ein Zweiter.

Neulich habe ich meinen Verstaerker bloss angehoben. Mehr nicht. Ich muss dabei die Molekularstruktur der Bauteile durcheinander gebracht haben - er klingt jetzt irgendwie anders. Genaues kann ich nicht sagen, aber ich wuenschte ich haette es nicht gemacht.

Burkie (Beitrag #15624) schrieb:

Gerade auch durch die Serienstreuung könnten sich klangliche Unterschiede der tonalen Informationsdichte ergeben, die bis an die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkertypen heranreichen oder sie gar übertreffen könnten.

kammerklang (Beitrag #15625) schrieb:

Nicht Holzohren, sollten manche heißen, sondern renitente Irrelevanzprediger

In der (angewandten, nicht nur theoretischen) Psychologie kennen wir ja auch die "Spiegelung"...

Die beinhaltet, etwas vereinfacht, u.A. den folgenden wesentlichen Grundsatz:
Du kannst im Anderen nicht entdecken, was nicht auch in Dir selbst angelegt ist.

Diese obige Einlassung finde ich ein sehr schönes Beispiel dazu.

GLG GBD

Ja Burkie, freut mich das die Botschaft Dich erreicht hat. Es ist ja so lieb von Dir, mir beizupflichten. Auch ich verstehe Dich jetzt vollkommen. Die Serienstreuung. Sehr wichtig, natürlich! Wie fundamental! Das ist ja alles vergleichbar mit thermischem Rauschen und Gitterschwankungen in Festkörpern. Es hängt ja alles miteinander zusammen. Wenn man genau genug hinschaut, zittert da alles reglos hin und her, also können sich auch diese Streueffekte eines Tages statistisch aufsummieren und dann könnten Körper anfangen, aus eigener atomarer Streuungskraft, sich von selbst in eine Richtung oder hin und her zu bewegen, was zu deutlichen Lageabweichungen führen müßte. Irgendwann ist halt eben Schluß mit ausmitteln, z.b. wenn die Grenzen überschritten werden, von der Streuung. Und so ein Perpetuum mobile könnten dann sogar unsere Engergieprobleme lösen helfen. Wir brauchen einfach nur genug Geduld, und genug Beobachtungen, statt sowas mit statistischen Argumenten immer gleich wegzubügeln. Und mit der gleichen Geduld wirst auch Du die große Bedeutung der Serienstreuung für die Klangabweichungen wirklich tief verstehen. Und eines Tages werden es auch endlich alle anderen einsehen. Du bist halt Deiner Zeit voraus, das macht leider einsam. Ein großer Geist muß das eben ertragen.


GorillaBD schrieb:

Du kannst im Anderen nicht entdecken, was nicht auch in Dir selbst angelegt ist.

Das ist eine tiefe Weisheit begründet vermutlich in Spiegelneuronen. Und was, oh großer Affe Gorilla, könnte das alles wiederum in Bezug auf Dich selbst angewendet bedeuten? Und was begrenzt solche gegeseitigen Bespiegelungen, nicht nur in der Psychologie, sondern z.B. in der Physik - das ist auch informationstheoretisch ziemlich interessant... Aber das ist für einen kleinen Affen wie mich sicher zu hoch, ein großer wie Du hat da eher den Durch- und Überblick.

kammerklang (Beitrag #15625) schrieb:

Das Ohr arbeitet dort, meine x-te Wiederholung, nahe der prinzipiellen thermodynamischen Grenze, nur um einen Faktor 2,3 oder 4 über dem informationslosen Thermischen Rauschmüll, der als Trägerteppich von Schallwellen dient. Mehr geht nicht, und das ist phänomenal.

Das sehe ich auch so, dass dieses Phänomen phänomenal ist.
Und wenn das Gehirn noch ein paar graue Zellen für den logischen Verstand reserviert hat und nicht alles fürs Hören drauf geht, könnte man die Schlussfolgerung ziehen, es gibt keinen Klangunterschied. Denn wenn bei dieser Sensibilität (wo Messgeräte nur von träumen können) dennoch kein Klangunterschied in BT feststellbar ist, ist auch die letzte Chance vertan jemals einen Unterschied (in BT) hören zu können.Denn noch sensibler als kurz über thermodynamischen Grenze geht ja nicht, wie du sagst.

Kann aber sein, dass es noch ein Phänomen gibt. Sobald das Goldöhrchen sich in einem BT wiederfindet, schaltet es die Öhrchen aus Trotz auf Durchzug, da nutzt dann auch kein Faktor 2,3 oder 4 über dem informationslosen thermischen Rauschmüll.

@Klammerklang,

du brauchst gar nicht so süffisant antworten, wenn du keine Argumente mehr hast.
Hast du denn überhaupt einmal mehrere Muster einer Serie verglichen, um überhaupt etwas substanzielles sagen zu können?
Du glaubst wohl auch einfach bloß alles, was dir andere einreden wollen. Wer aber mal wirklich mit offenen Ohren hört, wird erkennen, worum es hier geht.

Grüße

wo keine angeblich keine sein dürften, dann werden mal eben flugs 0,6 dB in einem schmalen niederfrequenten Bereich dafür verantwortlich gemacht

Eigentlich "kommuniziere" ich mit einem ausgemachten Blender wie dir nicht... Zumindest nicht lange.
In diesem Fall würde mich aber interessieren, wo 0,6 dB in einem "schmalen niederfrequenten Bereich" von Jemandem für "etwas" verantwortlich gemacht wird, der darüberhinaus weiss, was "ein dB" überhaupt ist?

Vielleicht zitierst (oder blendest) du das mal kurz (ein)....Das war´s auch schon....Ende der Kommunikation.

, ganz zu schweigen von noch leiseren Ereignissen bis -12 dB, zeig mir die Anlage, die das mit links wiedergeben kann, oder die umgekehrt auch nur lautes Händeklatsche von mehr als 120 dB im Eiertragemodus einigermaßen verzerrungsfrei rüberbringt.

Wein predigen, den audiophilen Durst aber täglich mit schmutzigem Brackwasser stillen. Das kommt sehr glaubwürdig rüber. -----> "Gehen Sie Sandkasten".

Sagte ich nicht schon ebenso tausendmal, dass ungeeichte Amateurblindtests vermutlich nicht mal im Ansatz bis an solche Hörschwellen testen? Und machte ich nicht genauso viele Vorschläge, es mal spaßeshalber den Jungs in der Wahrnehmungspsychologie nachzutun, die viel raffinierter und sensitiver sogar bis an die JNDs testen, just for fun? Aber die meisten hier verstehen eben keinen Spaß, und probieren das erst gar nicht, weil sie ja gleich wissen, dass es eh nix bringt und man die Wahrnehmung ganz anders testen muss. Die wissen halt immer schon alles, was relevant ist und so, und überhaupt, wo schwache Affen wie ich verzweifelt est ihre schwache Fantasie bemühen müssen. Zum Trost gibt's dafür nur den dummen Spruch, Fantasie wäre wichtiger als Wissen. Aber das stimmt ja gar nicht, wie die meisten hier wissen. Wissen ist viel wichtiger und besser wissen ist am besten - so einfach ist das. Es freut mich so für Euch, dass ihr so glückliche Wisser seid. Mir bleibt leider nur meine traurige Fantasie - schnüff ich könnte heulen. Wie ich Euch beneide. Wenn ich mir doch nur ein Scheibchen dieses Wissens abschneiden könnte...

agte ich nicht schon ebenso tausendmal, dass ungeeichte Amateurblindtests vermutlich nicht mal im Ansatz bis an solche Hörschwellen testen?

Als ob es eine nennenswerte Zielgruppe gäbe, die sich dafür interessiert was "du" irgendwann in einem Anfall von Langeweile sagtest....pffft. Ist denn schon Kommedy-time?

"Kammerklang", oder die neue Lust am schreiben" Jeden Abend um 20.15 Uhr.

Scheiss Programm

@kammerklang:

Schön, dass Du einsiehst, dass ich von Fahrzeugtechnik deutlich mehr verstehe als Du. Da kann ich mir das Brusttrommeln zu diesem Thema sparen.

Zum Rest:
Zeig Du mir erstmal Musikmaterial, was eine solche Dynamik (-12dB bis 140dB) verlangt. Ich habe jedenfalls nicht das Bedürfnis, mir irgendwlelche Explosionen o.ä. in Originalpegel anzuhören. Selbst die Formel 1 wäre mir viel zu laut ;).
Da Du Dich ja scheinbar bestens mit dem menschlichen Gehör auskennst, weiß Du sicher selbst, ab welcher Pegeldifferenz das leisere Signal vom lauteren überdeckt wird. Ich weiß es jedenfalls nicht genau. Lass mal einen Wert hören

Und ich möchte nochmal vehement bestreiten, dass die Mehrheit der High-Ender oder auch nur irgendjemand sein Gehör im absoluten Grenzbereich betreiben möchte, und dabei Spaß hätte. Zum Vergleich kannst Du Dich ja auch noch einmal schlau machen, wie hoch die Belastbarkeit eines trainierten Menschen bzgl (Quer- und Längs-)Beschleunigungen aussieht, welche Werte von Fahrzeugen verschiedenster Bauart erreicht werden können, und welche Werte im Alltag abgerufen werden. Ups, jetzt hab ich ja doch ein bisschen auf die Brust getrommelt

Hi,

kammerklang (Beitrag #15625) schrieb:

Wenn wir schon bei Formel 1 sind, vielleicht ist Dir dann ja neu, dass sogar geringe Höhendifferenzen in der Lage der [...] wechseldrucksensitiver. Sie könnten es auch gar nicht sein, weil da jeder kleinste Wechselldruckansatz zunehmend im Thermischen Rauschmüll versinkt, der die Detektormembran dauerbombardiert.

schön wiedergegeben, soferne es wahr ist, und um das in die Praxis rüberzuretten: Du bist nicht in der Lage, einzelne Rundenzeiten voneinander zu unterscheiden, weder mit den Ohren, noch mit dem Auge.

Selbst wenn ein F1 Auto in einer 3 Minutenrunde 10 Sekunden langsamer wäre, ohne Stoppuhr kannst Du es nicht feststellen.

Ebensowenig kannst Du die minimalen Unterschiede bei Verstärkern ohne Messgeräte feststellen. Deine Ohren sind dafür schlicht zu schlecht.

uweskw (Beitrag #15626) schrieb:

Wer sich darauf einlässt hört den Unterschied der Zeitrichtigkeit. Im Blindtest wird er im Zufallsbereich liegen.

Ah ja, da haben wir sie wieder die hörbaren Unterschiede, die im Blindtest nicht gehört werden können.

Lass es mich so ausdrücken: unverblindet höre ich mit 100% Treffsicherheit, ob ein Verstärker eine schwarze oder eine silberfarbene Frontplatte hat! Ungelogen! Also z.B. die Audio Research Reference 110 klingt mit schwarzer Frontblende einen Tick dunkler, die silberne Frontblende erkennt man ganz klar an den brillianteren Höhen. Im Blindtest ist dieser klar hörbare Unterschied dann wohl nur mehr im Zufallsbereich zuordenbar, aber das liegt daran, dass so ein Blindtest einfach unbrauchbar ist. Natürlich machen Frontblenden einen Unterschied aus, die Schwarzen haben eine etwas rauhere Textur und reflektieren die Tertiärschallanteil etwas diffuser, was der geübte Hörer aber natürlich deutlich hören kann!

LG Tom

Ah ja, da haben wir sie wieder die hörbaren Unterschiede, die im Blindtest nicht gehört werden können.

Das liegt in der Natur der Sache...

Lass es mich so ausdrücken: unverblindet höre ich mit 100% Treffsicherheit, ob ein Verstärker eine schwarze oder eine silberfarbene Frontplatte hat! Ungelogen! Also z.B. die Audio Research Reference 110 klingt mit schwarzer Frontblende einen Tick dunkler, die silberne Frontblende erkennt man ganz klar an den brillianteren Höhen. Im Blindtest ist dieser klar hörbare Unterschied dann wohl nur mehr im Zufallsbereich zuordenbar, aber das liegt daran, dass so ein Blindtest einfach unbrauchbar ist. Natürlich machen Frontblenden einen Unterschied aus, die Schwarzen haben eine etwas rauhere Textur und reflektieren die Tertiärschallanteil etwas diffuser, was der geübte Hörer aber natürlich deutlich hören kann!

Na, man wird hier nicht für Textlänge bezahlt..

Hi,

kammerklang (Beitrag #15635) schrieb:

Sagte ich nicht schon ebenso tausendmal, dass ungeeichte Amateurblindtests

Ich nehme an, Du verwechselst "eichen" mit "kalibrieren".

man die Wahrnehmung ganz anders testen muss.

Ich nehme an, Du verwechselst den Fred "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang" mit dem Fred "Wo liegen die Grenzen der Wahrnehmung".

Wir testen nicht die Wahrnehmung, wir testen Verstärker! Die akustische Wahrnehmung dient ausschließlich der Beurteilung, ob man Verstärker, die ähnlich messen, akustisch voneinander unterscheiden kann.

LG Tom

Hi,

R-Type (Beitrag #15639) schrieb:

Na, man wird hier nicht für Textlänge bezahlt..

richtig, ganz offensichtlich wird man für die größten Karlauer bezahlt ...

LG Tom

Hallo an Alle,

mein lieber Scholli, 302 Seiten geballter Unsinn, fast hätte ich Schwachsinn geschrieben, aber nur fast!! Muss aber auch eingestehen, habe nicht alle Seiten komplett durchgelesen, dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade!!!


Und hier die Krönung:
Jetzt hören die „Superohren“ schon Serienstreuungen von Amps. Die einzige richtige Behauptung ist, die dann auch bewiesen werden kann, das sie von der Serienproduktion irgendwelcher elektronischer Baugruppen nicht den Hauch einer Ahnung haben!!

Und jetzt könnt ihr weiter streiten!

Gruß naka

richtig, ganz offensichtlich wird man für die größten Karlauer bezahlt

Noch nichtmal das, alles ist für umme..vielleicht deswegen auch der massive Missbrauch von BTs als Erklärung für alles..
Für den Fall, das es noch nicht klar war- ein BT erklärt nicht ALLES, er kann nur in dem von ihm selbst gesteckten Grenzen beweiskräftig wirken.
Alles andere darüber hinaus ist genauso Spekulation, als hätte man keinen gemacht.
Wird gerne vergessen, auch von den "Besten" hier, keine Frage..

kammerklang (Beitrag #15625) schrieb:

Woher wisst ihr Holzohren immer gleich was für das Ohr und das Hören relevant ist, wenn Euch die Sinnesphysiologie, die Evolution oder die Thermodynamik keinen Schimmer interessiert...

...und darüber hinaus bei einigen keinerlei Interesse an audio - visuellen Interaktionen und dergleichen besteht, sondern nur auf der (vergleichsweise) simplen elektrotechnisch/physikalischen Ebene argumentiert wird. Dabei wird vollständig ausgeblendet, dass niemand folgenden, unter häuslichen Bedingungen völlig selbstverständlichen Zusammenhang ausschalten kann:

Wahrnehmen ist immer ein Prozess, der sich aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammensetzt. Im Verlaufe des Informationsaufnahmeprozesses werden Informationen mittels Wahrnehmungsorganen aufgenommen. Die aufgenommene Informationen werden in Informationskanälen weitergeleitet, und schließlich werden diese Informationen von unserem Gehirn verarbeitet, wodurch Interpretationen entstehen. Aufgrund dieses für alle Wahrnehmungen typischen prozessualen Ablaufs kann daher allgemein festgestellt werden, dass überall dort, wo - von wem oder was auch immer - Informationen aufgenommen werden, diese Informationen weitergeleitet und die aufgenommene und weitergeleitete Informationen verarbeitet werden. Das Endprodukt eines jeden abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses erzeugt regelmäßig ein Wahrnehmungsbild. Das Wahrnehmungsbild ist das, was am Ende eines Wahrnehmungsprozesses - je nach Art der Wahrnehmungen - gesehen, gefühlt usw..., oder in unserem Fall gehört und verbal beschrieben wird.

Im viel beschworenen Blind- oder Faketest, angeblich dem Maß aller Dinge, wird dann die Informationsaufnahme derart drastisch eingeschränkt oder mit falschen Informationen wissentlich in die Irre geführt, dass am Ende des obigen Prozesses zwangsläufig Ergebnisse stehen, die mit praktischer Anwendung von HiFi - Geräten zuhause überhaupt nichts zu tun haben; trotzdem beruft man sich immer und immer wieder darauf. Um Deine Eingangsfrage: "Woher wissen Holzohren eigentlich...?" zu beantworten: Sie wissen es nicht...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

R-Type (Beitrag #15643) schrieb:

Alles andere darüber hinaus ist genauso Spekulation, als hätte man keinen gemacht.

jöö, es gibt Spekulatius!

Ein Blindtest soll in erster Linie zum Nachdenken anregen, sich selbst kritisch zu hinterfragen. Der hüpfende Punkt ist, selbst wenn es - rein hypochondrisch gesehen - Unterschiede gäbe, wären die so klein, dass sie nicht der Rede wert wären. Die wirklich interessanten Sachen wie z.B. Raumakustik bleibt bei vielen, die Verstärkerklang udgl. nachhängen allenfalls ein Randthema. Und das ist traurig.

LG Tom

Tach Janus,

...und darüber hinaus bei einigen keinerlei Interesse an audio - visuellen Interaktionen und dergleichen besteht, sondern nur auf der (vergleichsweise) simplen elektrotechnisch/physikalischen Ebene argumentiert wird...

Um was anderes als simple elektrotechnische oder auch physiklische Dinge soll es denn gehen? Es geht um (eventuelle) klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern, recht einfachen elektrotechnsichen Geräten.

Nicht um Wahrnehmung im Allgemeinen oder um irgendwelche audio - visuelle Interaktionen. Das ganze ständige blabla um die Wahrnehmung als solche ist doch bei diesem Thema total irrelevant. Du hast dich ja schon im KK-Fred mit dem zig Seiten langen BBSI-Gelaber vorsorglich von jeder exsitierender technischen Realität weit genug entfernt, um Dich Tatsachen nicht stellen zu müssen.

Wenn ich ein Gerät zur möglichst genauen Verstärkung von Musik-Signalen im hörbaren Bereich nur dann zuverlässig von einem anderen unterscheiden kann, wenn ich es sehe, dann ist es ein sichtbarer Unterschied, kein hörbarer. Das ist auch für einfache Menschen nicht so schwer zu erkennen, oder? Und genau dafür interessieren sich hier eine ganze Menge Leute sehr wohl.

Die eifrigen Werfer von Nebelkerzen aller Art interessieren sich anscheinend ausschließlich dafür, die eigene, recht verschrobene, Weltsicht auf das "Mysterium Hifi" dem Rest der Welt aufzudrücken.

Greets und gute Nacht, Horst geht schlafen.

Janus525 (Beitrag #15597) schrieb:

tripath-test (Beitrag #15596) schrieb: ...aus diesem nervenzerreibenden Thread... Nervenzerreibend...? Für mich ist das pure Entspannung und kurzweilige Feierabendunterhaltung. Falls Du das hier als Belastung empfinden solltest ein kleiner Tipp: Dinge haben stets die Bedeutung die wir ihnen beimessen... ;)

oder wie es mal ein anderer etwas anders formulierte: "nicht die Dinge an sich sind beunruhingend sondern vielmehr unsere Ansichten über die Dinge selbst"

Ähhmmm, jetzt schleunigst einen beitragsspezifischen Satz verfassen bevor dieser Beitrag wieder als Spam von der Moderation entfernt wird. Du verstehst: ein türk. Sprichwort sagt nämlich:" derjenige der die Wahrheit ausspricht wird von 9 Dörfern verjagt"

O.K. here we go: wie ist das eigentlich als Pendant zum "Verstärkerklang" mit Lautsprecherklang ? Kevin Voecks der Chefentwickler von Revel und meiner Meinung nach einer der Ikonen des Lautsprecherbaus, sagte mal bezüglich Lautsprecherparametern, daß man wohl aus schlechten Daten mit Gewissheit auf einen schlechten Lautsprecher zurückschliessen kann aber niemals aus guten Parametern auf einen guten Klang. Kann man soetwas evtl. begrenzt auf Verstärker übertragen ? Begrenzt deswegen, da Lautsprecher sehr Wohl spezif. Klangcharakteristika nebst CD Playern aufweisen können. In diesem Fall würde ich mit Sicherheit auf einen ordentlich konstr. neutralen Verstärker tendieren. Es heißt, dass es nie gut ist, die gesamte Kette durchgehend neutral oder mit Charakteristika aufzubauen.

Die wirklich interessanten Sachen wie z.B. Raumakustik bleibt bei vielen, die Verstärkerklang udgl. nachhängen allenfalls ein Randthema. Und das ist traurig.

Absolute Zustimmung, das ist leider die Kehrseite der Medaille...

Wir hatten uns in der diskussion schon längst darauf geeinigt, dass die technischen Parameter nicht alles sind.

Schliesslich besteht Musik ja auch aus Emotionen.

Um diese emotionellen Interaktionen zu beschreiben, hatten wir uns längst auf das integrative Modell des Einbildungspotenzials zwischen Verstärker und Hörer geeinigt.
Dieses umfassende Modell erklärt erstmalig auch die emotionellen Einflüsse der Musik, des Verstärkers, der ganzen Kette auf die klangliche Empfingung des Hörers.
Kurz gesagt, je höher das Einbilduungspotenzial Epsilon auf den Hörer, je stärker die Erwartungshaltung H des Hörers auf den Verstärker ausgeprägt ist, desto eher empfindet der Hörer die Musikwidergabe als wärmer, musikalischer, analytischer oder schneller, je nach H oder Epsilon.

Das ist genau eine Teilmenge dessen, was Janus euch immer wieder versucht, leider nicht so wort gewandt wie ich, euch klar zu machen vesucht: Wo ein Wille ist, da ist auch ein geht nicht.

Grüße

Sorry, einen muss ich doch noch:

Es heißt, dass es nie gut ist, die gesamte Kette durchgehend neutral oder mit Charakteristika aufzubauen.

Wo heißt es das? Eventuell bei einem Händler, der mit Geräten aus höheren Preisregionen handelt?

Wenn Hifi bedeutet, dass ein Signal vom Tonträger möglichst ohne Änderung hinten raus kommen soll, dann kann eine Wiedergabekette doch gar nicht neutral genug sein. Alles, was man so schön mit "Charakter" umschreibt, ist hier doch eine wie auch immer geartete Veränderung des Signals und damit im Sinne von Hifi tabu.

Ob alle Aufnahmen mit einer neutralen Wiedergabekette GUT klingen, das sei mal dahingestellt. Wenn eine LP oder CD beschi..en aufgenommen ist, dann isses so und sollte auf einer Hifianlage auch so klingen.

Wem das nicht passt, der darf dann gern die Klangregelung bemühen. Dafür gibt es diese Teufelszeug ja schon lange.

So jetzt aber ab ins Bett!

Ich sehe schon, das Thema hier artet aus und nimmt seltsame formen an. Das ein Verstärkerklang existiert und das auch unterscheidbar ist steht fest . Da wird behauptet das zwei gleiche Geräte unterschiedlich klingen können, einer behauptet es sei egal mit was man Verstärker füttert, es klingt alles gleich (vielleicht leidet dieser an einem akustischen Wahrnehmungsproblem).
Ich wünsche euch noch viel Spaß beim geistigen Erguss über dieses Thema, ich für mein Teil klinke mich jetzt hier aus und wende mich wieder meinem Röhrenverstärker zu und lausche dessem Wohlklang !

Gruß Tom

[quote="von_Horstmann (Beitrag #15646)"]

Wenn ich ein Gerät zur möglichst genauen Verstärkung von Musik-Signalen im [b]hörbaren [/b]Bereich [/quote]
genau mit diesem lustigen Parameter genannt [b]"dB"[/b] habe ich ein Problem. Sie ist [b]alleine[/b] zu ungeeignet und besser erklärende Paramameter für euch anscheinend zu komplex, um ein dynamisches Verhalten von Klangmustern in Abhängigkeit von t zu umschreiben. [/quote]
[quote="von_Horstmann (Beitrag #15646)"]

Die eifrigen Werfer von Nebelkerzen aller Art interessieren sich anscheinend ausschließlich dafür, die eigene, recht verschrobene, Weltsicht auf das "Mysterium Hifi" dem Rest der Welt aufzudrücken.[/quote]
Mitnichten. Wir möchten niemanden missionieren. Jeder soll seiner Facon selig werden aber wir sind keine Quacksalber oder von Autosuggestion verzerrte Narren.


[quote="von_Horstmann (Beitrag #15646)"]

Greets und gute Nacht, Horst geht schlafen.[/quote]

Jooo, träum schön

Also halten wir mal fest weder die Fraktion die sagt ich höre Unterschiede <= bauteilspezifisch, hochfrequent, what ever
Noch die Fraktion die sagt es klingt alles gleich <= bt, Physik, messen etc.
Wird vermutlich davon abrücken, warum auch, es gab ja hier schon formelansätze, die ich richtig gut fand, weil es eben so viele Faktoren gibt die das in irgendeiner weise beeinflussen, => das persönliche hörempfinden
Ich denke das muss man einfach mal so hinnehmen. Das ist der Grund warum ich mir gerne viele verschiedene Verstärker / cd Player / Boxen anhöre.

Ich kann aus Erfahrung sagen das bt Testbedingungen aufschlussreich sind wenn vorher ausführlich gemessen wurde.
Mann stellt messtechnisch etwas fest was dann auch raus zu hören ist zwar sehr schwer aber man hört's.
Warum soll das nicht eine Gesetzmäßigkeit sein? Klar hört man unterschiede die werden sich aber messtechnisch beweisen lassen.
Das ist mein persönlicher Kenntnisstand. Aber: das sind sehr kleine, winzige Unterschiede die meiner Meinung nach gar nicht bis ein wenig im Alltag heraus gehört werden können. Ich mache es an den Höhen fest Gesang, Gitarre. Wird vermutlich jeder anders empfinden.
Meine Theorie ist das wenn sich bassanteile schwurbelig ausgedrückt in die Höhen schleichen klingt es warm.
Passiert das nicht ist es eher analytisch kühl. Keine Ahnung ob man das den gemessenen Frequensgängen vom Onix entnehmen kann aber das zumindest ist meine Theorie, daran unterscheide ich es. Ich finde im übrigen das mein onix einen warmen Klang hat ( klar er ist ja auch schwarz )
Ich gehe auch davon aus das bei 2 gleichen Amps keine Unterschiede hörbar sein würden, oder zumindest bei 2 Amps mit identischen Messwerten, würde ich gerne mal ausprobieren.
Weil ich vermute das Sie messtechnisch gleich sein werden. Dort würde in vermuten das diese von mir beschriebenen Unterschiede nicht mehr da sein dürften. Aber wir werden sehen, vielleicht ergibt sich ja bald wieder einmal eine Gelegenheit.
Im übrigen diese ganzen Vorkenntnisse Evolution Thermodynamik, Physiologie, das braucht man nicht, geht einfach raus und spielt <= kommt glaube ich von Beckenbauer, so einfach ist Musik hören! Deswegen mag ich es so.
Und 5€ fürs Phrasenschwein

Gruß

von_Horstmann (Beitrag #15646) schrieb:

...wenn ich es sehe, dann ist es ein sichtbarer Unterschied, kein hörbarer. Das ist auch für einfache Menschen nicht so schwer zu erkennen, oder?

Hallo Horst,

hören und sehen sind unlösbar miteinander verwoben, wobei das Sehen das Hören klar dominiert. Und das ist für einfache Menschen nicht so leicht zu verstehen...

Aber hau´ Dich hin und schlafe Dich aus, ich mach´ Dir das gleich nach, mir fallen auch schon die Augen zu. Gute Nacht: Janus...

bampa (Beitrag #15653) schrieb:

Und 5€ fürs Phrasenschwein Gruß

Phrasenschwein...??? Wenn es sowas gäbe, dann müssten da zig Millionen drin sein...*lach*...

Viele Grüße: Janus...

die Fraktion die sagt ich höre Unterschiede <= bauteilspezifisch, hochfrequent, what ever

Wobei ich bei denen erweiterte Kenntnisse diesbezüglich ernsthaft bezweifle..hört sich aber toll an, keine Frage..

von_Horstmann (Beitrag #15650) schrieb:

Sorry, einen muss ich doch noch: Wenn Hifi bedeutet, dass ein Signal vom Tonträger möglichst ohne Änderung hinten raus kommen soll, dann kann eine Wiedergabekette doch gar nicht neutral genug sein.

Sorry, aber ich muss auch noch: Das Problem ist aber, daß Dir das nur dann gelingt, wenn Du die exakte Anlage des Aufnahmestudios bei Dir zu Hause hast. Wir wissen ja auch nicht wie neutral die Kette des Abmischers war. War diese nämlich nicht so neutral, dann hast Du ein Problem, diese Aufnahme über eine neutrale Anlage so zu reproduzieren wie der gute Mann/Frau im Studio aufgenommen hatte. Jaa, ich weiss. Ist etwas theoretisch, aber nicht ganz abwegig IMHO.

DHFI_61 (Beitrag #15651) schrieb:

Ich sehe schon, das Thema hier artet aus und nimmt seltsame formen an. Das ein Verstärkerklang existiert und das auch unterscheidbar ist steht fest . Da wird behauptet das zwei gleiche Geräte unterschiedlich klingen können, einer behauptet es sei egal mit was man Verstärker füttert, es klingt alles gleich (vielleicht leidet dieser an einem akustischen Wahrnehmungsproblem). Ich wünsche euch noch viel Spaß beim geistigen Erguss über dieses Thema, ich für mein Teil klinke mich jetzt hier aus und wende mich wieder meinem Röhrenverstärker zu und lausche dessem Wohlklang ! Gruß Tom

Tja, wie sagte Albert Einstein schon:

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Und dabei hatte er noch nie was von AMP-Klang oder Kabelklang gehört. Aber Röhren, die hatte er schon gekannt.

Genau,

Janus, du belegst gerade mit deinen Äusserungen genau das, bloß nicht so wort gewandt wie ich, was mein Modell des Einbildungspotenzials Epsilon gerade beschreibt: Musik ist Emotion. Um emotion treffend rüber zu bringen, muss auch der Verstärker als solcher durch sein aussehen, seine dicken Blockkondensatoren, Emotionen an den Hörer vermitteln, um das Einbildungspotenzial Epsilon zu steigern.
Nur dann empfindet der kleine Max die Musik als breite Bühne, tiefentiefst gestaffelt, usw. Die Einbildung ist da ein ganz wesentlicher Punkt der audiophilen Musikempfindung.
Und nur um die Einbildung einer bessern Musikempfindung schliesslich geht es.

Grüsse

Und nur um die Einbildung einer bessern Musikempfindung schliesslich geht es.

Oh, warum ?

Weil sonst alles klar ist?

Und wenn dem so wäre, wieso wird hier noch trotzdem fleissig weiter gepostet ?

Fragen...

Janus525 (Beitrag #15654) schrieb:

Aber hau´ Dich hin und schlafe Dich aus, ich mach´ Dir das gleich nach, mir fallen auch schon die Augen zu. Gute Nacht: Janus...

Das ist der Vorteil, wenn man überwiegend in der Nachtschicht arbeitet. Ich könnte jetzt die ganze Nacht durch argumentieren und die Gegner sind K.O. Kein Widerstand, kein Löschen wegen SPAM, weil auch die Mods gleich bewusstlos sind

nd wenn dem so wäre, wieso wird hier noch trotzdem fleissig weiter gepostet ?

Es geht natürlich auch noch um die enormen Klangunterschiede, die sich aus der Serienstreuung ergeben.
Die sind aber real und für alle, die gesunde Ohren haben, deutlich hörbar.

Grüße

tripath-test (Beitrag #15656) schrieb:

Sorry, aber ich muss auch noch: Das Problem ist aber, daß Dir das nur dann gelingt, wenn Du die exakte Anlage des Aufnahmestudios bei Dir zu Hause hast. Wir wissen ja auch nicht wie neutral die Kette des Abmischers war. War diese nämlich nicht so neutral, dann hast Du ein Problem, diese Aufnahme über eine neutrale Anlage so zu reproduzieren wie der gute Mann/Frau im Studio aufgenommen hatte. Jaa, ich weiss. Ist etwas theoretisch, aber nicht ganz abwegig IMHO.

Das wäre doch noch einmal eine Marktlücke! Verschiedene Abmischungen für verschiedene Verstärker.

Dem "Abmischer" ist es shit egal welchen Verstärker du hast. Das was er abliefert mag ja bullshit sein, aber es ist das Original. Er möchte, dass du das möglichst so hörst wie er es abgemischt hat, also brauchst du eine weitgehende neutrale "Kette".

Die sind aber real und für alle, die gesunde Ohren haben, deutlich hörbar. Grüße

Wie war das nochmal, mit den selbstbewussten Auftreten...
Durchaus möglich/unmöglich, je nach Standpunkt, ist klar.

Das ist ja das schöne, keiner kann dabei recht haben...

R-Type,

es geht um persönliche Empfindungen. Die sind für denjenigen, die sie empfindet, real. Somit existieren viele bunte Wahrheiten parallel gleichberechtig nebeneinander. Jeder kann sich aus diesem Strauß heraus ziehen, was ihm beliebt, und alle haben in ihrer subjektiven Welt recht. Vielfalt ist doch schön!

Das ist so ähnlich wie beim Karaoke. Die Musik ist ein bunter Strauß vieler Tonarten, und für jeden ist eine dabei.

Grüße

Burkie (Beitrag #15658) schrieb:

Janus, du belegst gerade mit deinen Äusserungen genau das, bloß nicht so wort gewandt wie ich, was mein Modell des Einbildungspotenzials Epsilon gerade beschreibt: Musik ist Emotion. Um emotion treffend rüber zu bringen, muss auch der Verstärker als solcher durch sein aussehen, seine dicken Blockkondensatoren, Emotionen an den Hörer vermitteln, um das Einbildungspotenzial Epsilon zu steigern.

auch wenn hier Janus angesprochen wird, so fühle ich mich von diesem geistigen Balast angesprochen:

Alleine Deine Voreingenommenheit, daß wir
a) über Verstärker mit Blockkondensatoren oder andere vom Design her den Hörer von vornherein in eine Autosuggestion versetzenden hören

b) falls mit jenen wie unter a), diese unter Autosuggestion besser finden

Ich werde keine Beispiele nennen, aber meine Erfahrung bzw. Hörergebnisse sprechen nämlich die Sprache aus, dass genau in Deiner Sichtweise der bekannte Wunsch Vater aller Gedanken ist.
Daß man frei von Emotionen auch technisch Hören kann, ist für Dich ein Rätsel, stimmts ?

hifi_angel (Beitrag #15662) schrieb:

tripath-test (Beitrag #15656) schrieb: Sorry, aber ich muss auch noch: Das Problem ist aber, daß Dir das nur dann gelingt, wenn Du die exakte Anlage des Aufnahmestudios bei Dir zu Hause hast. Wir wissen ja auch nicht wie neutral die Kette des Abmischers war. War diese nämlich nicht so neutral, dann hast Du ein Problem, diese Aufnahme über eine neutrale Anlage so zu reproduzieren wie der gute Mann/Frau im Studio aufgenommen hatte. Jaa, ich weiss. Ist etwas theoretisch, aber nicht ganz abwegig IMHO. Das wäre doch noch einmal eine Marktlücke! Verschiedene Abmischungen für verschiedene Verstärker. Dem "Abmischer" ist es shit egal welchen Verstärker du hast. Das was er abliefert mag ja bullshit sein, aber es ist das Original. Er möchte, dass du das möglichst so hörst wie er es abgemischt hat, also brauchst du eine weitgehende neutrale "Kette".

Hallo!

Hallo!

Die Leute im Studio mischen über möglichst neutrale Abhöre, damits nirgendwo dort draussen blöd klingt.
Und sie hören den ganzen Mist dann noch über Autoradio, MP3-Player, Küchenradio, Fernseher zur Kontrolle, um zu testen, ob es dort auch noch abzüglich der technischen Beschränkungen auch noch genauso gut wie im Studio gewollt klingt. Falls nicht, falls im Autoradio irgendwo ein Hall noch zu deutlich nachklinkt, wird noch mal nach gemischt. Nicht umsonst klingen ja die guten Aufnahmen überall gut.

Grüße

Burkie (Beitrag #15658) schrieb:

Genau, Janus, du belegst gerade mit deinen Äusserungen genau das, bloß nicht so wort gewandt wie ich, was mein Modell des Einbildungspotenzials Epsilon gerade beschreibt: Musik ist Emotion. Um emotion treffend rüber zu bringen, muss auch der Verstärker als solcher durch sein aussehen, seine dicken Blockkondensatoren, Emotionen an den Hörer vermitteln, um das Einbildungspotenzial Epsilon zu steigern. Nur dann empfindet der kleine Max die Musik als breite Bühne, tiefentiefst gestaffelt, usw. Die Einbildung ist da ein ganz wesentlicher Punkt der audiophilen Musikempfindung. Und nur um die Einbildung einer bessern Musikempfindung schliesslich geht es. Grüsse

doch Janus ist wortgewandt, ich kann ihm deshalb leider nicht immer folgen, die ganzen Hintergründe bez. Verstärkerklang sind halt viel komplexer, als ich dachte. Das wird mir durch seine Beiträge schmerzhaft vor Augen geführt.

„Wenn es jemandem gelingt Instrumente und Stimmen möglichst echt und annähernd authentisch hinzubekommen, (beinahe) so als würden sich diese in seinem Raum befinden, dann sollte er dabei bleiben, das sehe ich genauso..."

bei ihm spielt u.A. sogar Al di Meola (fast) im Wohnzimmer. Zumindest im Ideal.

Ich habe den di Meola schon ein paar Mal eingeladen, gekommen ist er leider nie...

Dafür höre ich tatsächlich Stimmen in meinem Raum, die sich echt und authentisch anhören..manchmal klang es wie meine eigene Stimme und manchmal wie die Stimme eines Vocalkünstlers auf einem Tonträger und manchmal wußte ich nicht, was was ist. Dann habe ich meine eigenen Stimme aufgenommen, die klang auch wieder ganz anders als ich....Manchmal hörte ich sogar Stimmen, die weder den einen noch den anderen Ursprung hatten, das macht einen schon fertig....

ja es ist einfach zu blöd mit dieser Hifi Technik und insbesondere mit diesen Hifi Verstärkern....

tripath-test (Beitrag #15665) schrieb:

Burkie (Beitrag #15658) schrieb: Janus, du belegst gerade mit deinen Äusserungen genau das, bloß nicht so wort gewandt wie ich, was mein Modell des Einbildungspotenzials Epsilon gerade beschreibt: Musik ist Emotion. Um emotion treffend rüber zu bringen, muss auch der Verstärker als solcher durch sein aussehen, seine dicken Blockkondensatoren, Emotionen an den Hörer vermitteln, um das Einbildungspotenzial Epsilon zu steigern. auch wenn hier Janus angesprochen wird, so fühle ich mich von diesem geistigen Balast angesprochen: Alleine Deine Voreingenommenheit, daß wir

Jeder zieht sich den Stiefel an, der ihm passt. Mehr ist dazu eigenlich nicht zu sagen.

Grüße

hifi_angel (Beitrag #15662) schrieb:

Dem "Abmischer" ist es shit egal welchen Verstärker du hast. Das was er abliefert mag ja bullshit sein, aber es ist das Original. Er möchte, dass du das möglichst so hörst wie er es abgemischt hat, also brauchst du eine weitgehende neutrale "Kette".

Was ist wenn seine Ohren für mich Bullshit sind ? Wäre es denn nicht wunderbar, diese Schrott CD mit einem ultra in den Obertönen verzerrenden Röhrenverstärker zu therapieren und letztlich für mich geniessbar zu machen

Hi,

tripath-test (Beitrag #15647) schrieb:

Kevin Voecks der Chefentwickler von Revel und meiner Meinung nach einer der Ikonen des Lautsprecherbaus, sagte mal bezüglich Lautsprecherparametern, daß man wohl aus schlechten Daten mit Gewissheit auf einen schlechten Lautsprecher zurückschliessen kann aber niemals aus guten Parametern auf einen guten Klang.

kommt drauf an, welche Daten er meinte. Messdaten wie Frequenzgang etc. oder Eckdaten wie Chassisparamter, Frequenzweichendaten, Material udn stärke des Gehäuses usw.?

Ausserdem finde ich es seltsam, dass einerseits auf schlechte Lautsprecher, andererseits auf "guten Klang "verwiesen wird.

LG Tom

tripath-test (Beitrag #15669) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #15662) schrieb: Dem "Abmischer" ist es shit egal welchen Verstärker du hast. Das was er abliefert mag ja bullshit sein, aber es ist das Original. Er möchte, dass du das möglichst so hörst wie er es abgemischt hat, also brauchst du eine weitgehende neutrale "Kette". Was ist wenn seine Ohren für mich Bullshit sind ? Wäre es denn nicht wunderbar, diese Schrott CD mit einem ultra in den Obertönen verzerrenden Röhrenverstärker zu therapieren und letztlich für mich geniessbar zu machen ;)

Wäre es. Und was machst Du mit einer ohne Bullshit perfekt abgemischten CD? Wechselst Du dann den Verstärker aus?

Grüße

Burkie (Beitrag #15668) schrieb:

tripath-test (Beitrag #15665) schrieb: Burkie (Beitrag #15658) schrieb: Janus, du belegst gerade mit deinen Äusserungen genau das, bloß nicht so wort gewandt wie ich, was mein Modell des Einbildungspotenzials Epsilon gerade beschreibt: Musik ist Emotion. Um emotion treffend rüber zu bringen, muss auch der Verstärker als solcher durch sein aussehen, seine dicken Blockkondensatoren, Emotionen an den Hörer vermitteln, um das Einbildungspotenzial Epsilon zu steigern. auch wenn hier Janus angesprochen wird, so fühle ich mich von diesem geistigen Balast angesprochen: Alleine Deine Voreingenommenheit, daß wir Jeder zieht sich den Stiefel an, der ihm passt. Mehr ist dazu eigenlich nicht zu sagen. Grüße

Jooo Mann. Wie ich schon oft erwähnte: ich habe kein Problem damit wenn jemand über eine völlig neutrale Kette seine optimale Anlage gefunden hat. Auch das ist ein Weg, den ich respektiere. Nur: wenn ich kontra zu Deiner Vermutung eben eine ganz andere Erfahrung mache. Nämlich daß gerade mir die Wiedergabe über einen optisch und vom Gewicht her besser anmutenden Verstärker schlechter gefällt dann stimmt irgendwas mit deinem Epsilon nicht.