In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

den einfachen Blindtest haben wir ja schon gemacht - der wird aber berechtigterweise einem eingepegelten Doppelblindtest nicht gerecht - auch wenn einer Blind ist eicht das nicht da der andere der Bescheid weiß immer noch unbewusst beeinflussen kann.
Stichwort: emotional contagion.


und falls Du es nicht gelesen hast: ich schreibe fast immer dazu "subjektiv" "für mich" "nach meiner Meinung" -

ob du das für Dich als "allgemeine" Wahrheit interpretierst bleibt Dir überlassen


Kleiner Abstecher in die Erwachsenenentwicklung und Philosophie: Die "Wirklichkeit" konstruiert übrigens in der Tat jeder für sich - sonst hätten wir ja alle die gleiche - aber das führt wohl etwas weit.

mty55 (Beitrag #17524) schrieb:

den einfachen Blindtest haben wir ja schon gemacht - der wird aber berechtigterweise einem eingepegelten Doppelblindtest nicht gerecht - auch wenn einer Blind ist eicht das nicht da der andere der Bescheid weiß immer noch unbewusst beeinflussen kann. Stichwort: emotional contagion.

Einpegeln kann man auch zu zweit. Man braucht allerdings ein Minimum an Ausrüstung und den Willen, das korrekt zu machen. Du würdest Dich wundern, wie weit man kommen kann, wenn man ernsthaft daran interessiert ist, die typischen Fehlerquellen eines Hörtests zu vermeiden.

Doppelt blind braucht ein Test bloß zu sein, wenn das die zu klärende Frage rechtfertigt, also wenn es entsprechend wichtig ist, daß man auch die "emotional contagion" ausschließt. Wenn Die Gefahr besteht, daß das Ergebnis des Blindtests hinterher sowieso nicht akzeptiert wird, und man auf Ausredensuche geht, wie hier eigentlich immer, dann kann man sich den Aufwand auch sparen.

und falls Du es nicht gelesen hast: ich schreibe fast immer dazu "subjektiv" "für mich" "nach meiner Meinung" - ob du das für Dich als "allgemeine" Wahrheit interpretierst bleibt Dir überlassen :P

Falls Du es nicht gelesen hast: Ich habe das Wort "allgemeine" nicht benutzt.

Kleiner Abstecher in die Erwachsenenentwicklung und Philosophie: Die "Wirklichkeit" konstruiert übrigens in der Tat jeder für sich - sonst hätten wir ja alle die gleiche - aber das führt wohl etwas weit.

Natürlich. Deswegen konstruiert sich ja auch jeder seine eigenen Formeln, und ob sich die Erde um die Sonne dreht oder andersrum, ist individuell verschieden, nicht wahr?

Also ich finde immer wieder interessant, was andere Leute so konstruieren. Ich bringe das leider nicht immer im wünschenswerten Ausmaß zustande. Wenn ich im Stau stehe, würde ich schon manchmal gern eine Wirklichkeit konstruieren, in der die Straße frei ist. Hast Du da einen Tip wie ich das hinkriegen könnte?

Hi Urs,

umher (Beitrag #17506) schrieb:

insbesondere dann nicht, wenn es ausser Suggestion auch noch Gründe auf physikalischer Ebene gibt, die verantwortlich gemacht werden können.

welche?

LG Tom

Dachte ich doch dass das zu weit führt / ich zu oberflächlich klargemacht hab was gemeint ist und was nicht

Naturgesetze neu erfinden ist schwierig - aber manche nehmen die Welt als bedrohlich war, andere rennen mit rosaroter Brille rum - darauf bezieht sich die Konstruktion einer eigenen Wahrheit / Wirklichkeit

http://de.wikipedia.org/wiki/Constructive_Developmental_Framework

und noch mal explizit: die Gravitation kann man nicht ändern. Auch nicht dagegen verstoßen.
Aber dass sie überall bei 9,81 liegt ist weiterhin falsch, auch wenn der Mechaniker fast immer damit rechnet (wenn er nicht gleich 10 nimmt).
Die Grundprinzipien eines Verstärkers sind überall gleich - aber halt nicht in den nicht (trivial) berechenbaren Feinheiten.

Bis auf den Kauf eines Pegelmessgeräts haben wir damals aber alles was uns einfiel unternommen um Beeinflussung auszuschließen.
Es ging ja schließlich nicht darum den eigenen Amp schönzureden oder eine Überzeugung zu verteidigen sondern eine Kaufentscheidung zu treffen - bei der ich mit möglichst wenig Geld das Maximum rausholen wollte.

Auch wenn ich jetzt eine Meinung habe war die damals eher in Richtung "gibt keine großen Unterschiede aber wollen wir doch mal hören" - also in dem Sinne eher auf der skeptischen Seite was Ampklang angeht.

Der als allererstes getestete Yamaha 2000 zum Beispiel war mir vorher sehr positiv aufgefallen, eigentlich wollte ich ihn haben - aber hab mich nach dem Vergleichshören dagegen entschieden.

Unterstelle mir entsprechend bitte nicht ich wollte damals mit dem Hörtest ettwas "herbeihören"

Tipp für Deinen nächsten Stau: nimm ein Hörbuch mit, dann kannst Du die Zeit nutzen - konstruieren kannst Du sicher nicht den Zustand der Straße - aber ob das was Positives oder Negatives oder einfach Neutrales für Dich ist liegt schon in Deiner Konstruktionsmöglichkeit.

mty55 (Beitrag #17527) schrieb:

Naturgesetze neu erfinden ist schwierig - aber manche nehmen die Welt als bedrohlich war, andere rennen mit rosaroter Brille rum - darauf bezieht sich die Konstruktion einer eigenen Wahrheit / Wirklichkeit

Wenn es das ist, was Du meintest, dann verstehe ich nicht was das mit unserem Thema zu tun hat. War denn nicht klar, um welchen Wirklichkeitsbegriff es hier in der Diskussion ging?

und noch mal explizit: die Gravitation kann man nicht ändern. Auch nicht dagegen verstoßen. Aber dass sie überall bei 9,81 liegt ist weiterhin falsch, auch wenn der Mechaniker fast immer damit rechnet (wenn er nicht gleich 10 nimmt). Die Grundprinzipien eines Verstärkers sind überall gleich - aber halt nicht in den nicht (trivial) berechenbaren Feinheiten.

Niemand hat behauptet, Verstärker würden in allen Feinheiten übereinstimmen. Warum betonst Du das Selbstverständliche, Unstrittige? Was hat das mit den hier umstrittenen Fragen zu tun?

Gibt es irgend einen Grund, warum diese Feinheiten hörbare Unterschiede zur Folge haben müßten? Und wenn sie es nicht müssen, sondern bloß können, wäre es dann nicht nötig, zu begründen daß und warum sie es tatsächlich tun?

Bis auf den Kauf eines Pegelmessgeräts haben wir damals aber alles was uns einfiel unternommen um Beeinflussung auszuschließen. Es ging ja schließlich nicht darum den eigenen Amp schönzureden oder eine Überzeugung zu verteidigen sondern eine Kaufentscheidung zu treffen - bei der ich mit möglichst wenig Geld das Maximum rausholen wollte.

Ist ja ok, für eine Kaufentscheidung finde ich das ja in Ordnung, aber warum glaubst Du dann, daß der Test für die Frage, um die es hier geht, irgendeine Aussagekraft hat? So viel daß Du es für in Ordnung hältst, die anderslautenden Erfahrungen, von denen einige auf weitaus professionellere Tests zurückgehen, für gering zu achten?

Tipp für Deinen nächsten Stau: nimm ein Hörbuch mit, dann kannst Du die Zeit nutzen - konstruieren kannst Du sicher nicht den Zustand der Straße - aber ob das was Positives oder Negatives oder einfach Neutrales für Dich ist liegt schon in Deiner Konstruktionsmöglichkeit.

Diesen Trick kannte ich schon.

Bloß verstehe ich noch immer nicht was das hier mit unserer Diskussion, und dem dort verwendeten Wirklichkeitsbegriff zu tun hat.

Hi,

mty55 (Beitrag #17515) schrieb:

Die Herangehesweise dass nur die Dinge existieren dürfen, die erklärbar sind halte ich für wenig zielführend.

korrekt. Ich habe einen Verstärker, ich messe das Eingangssignal und ich messe das Ausgangssignal, wenn die (bis auf die Lautstärke) identisch sind, klingt da nix.

Und natürlich kann da nix identisch sein, kleinste Abweichungen wird es immer geben, aber da wissen wir, dass man die nicht hören kann.

Es gibt etliche preiswerte Verstärker, die schon so gut sind, dass man es nicht hörbar besser machen kann! Es gibt auch viele teure Verstärker, die ausreichend gut sind, dass man es nicht hörbar besser machen kann.


Ach ja, wir haben genügend Experimente, wo man Hörern zweiḿal hintereinander das selbe Gerät vorgespielt hat, ihnen aber erklärt hat, dass beim zweiten mal ein anderes Gerät gespielt hätte. Und prompt haben die Leute Unterschiede gehört.


Das bedeutet:

1. Aus technischer Sicht kann sich die Mehrzahl der Verstärker nicht hörbar unterscheiden.
2. Es ist erwiesen, dass es nicht selten ist, dass wenn Leute meinen, sie hören zwei verschiedene Geräte, sie Unterschiede hören, die es nicht gibt.


Und jetzt kommst Du (und andere) daher und erklären: Die Technik irrt, die Wissenschaft irrt, weil ich höre es ja.

Diese Herangehensweise ist nicht zielführend!

LG Tom

Mit den "den nicht (trivial) berechenbaren Feinheiten" ist das aber auch eine Krux, das Berechnen eines Verstärkers inklusive aller Feinheiten ist in der Tat nicht trivial, aber wofür musst du in die kristallinen Strukturen der leitenden Teile abtauchen wenn die Hörfähigkeit schon viel höher aufhört? Wenn ein Verstärker anders klingt kann man das messen und auch berechnen, ersteres ist aber für den Endverbraucher praxisgerechter weil ziemlich trivial.

Ansonsten, nimm es nicht zu ernst, denn jemand, der etwas wahrnimmt (oder glaubt wahrzunehmen) muß keinesfalls eine Begründung dafür mitliefern, d.h. die Realität ist nicht auf plausibel erscheinende Erklärungen angwiesen.

Ein "Highlight". Das muss ich unbedingt archivieren..

hat was damit zu tun, dass was ich höre oder nicht eine selbst konstruierte Realität ist.

1. Aus technischer Sicht kann sich die Mehrzahl der Verstärker nicht hörbar unterscheiden.

Mehrzahl - hmm, das lässt Raum für eine Minderheit.
In dem Test den ich gemacht hab waren tonal gesehen Yamaha, Cambridge, Rotel, Hifiakademie alle nah beieinander = Mehrzahl der Amps.

Musical Fidelity war dan eine Minderheit? Dann sind wir uns ja einig



was messt ihr denn?
Den Frequenzgang?

Auch bei Lautsprechern werden alle möglichen Messungen gemacht - auf den Klang kann da trotzdem nur rudimentär geschlossen werden

Die gesamte Formelargumentation stützt sich auf die Annahme, dass man Unterschiede messen kann und erklären können muss.

Diese Grundannahme geht mir nicht tief genug da sie Wirklichkeit mit Modellen verwechselt.

Sprich: Theorie reicht mir nicht.
Hörensagen oder beschriebene Blindtests auch nicht, Psychoakustik zweifel ich nicht an - aber nur weil man aus A folgern kann dass B stimmt kann man nicht rückwärts denken.

alle Bäume haben einen braunen Stamm stimmt. Alles was braun ist, ist ein Baumstamm stimmt nicht.

Entsprechend: Bei zwei gleichen Amps hat jemand sich unterschiede eingebildet -ok, komm ich klar mit. Stimmt.

Der Umkehrschluss ist aber in der Logik nicht zulässig "Wenn sich jemand bei zwei gleichen Unterschiede einbildet müssen alle Unterschiede eingebildet sein"

Wenn es mal nen ordentlichen Hörtest gibt lass ich mich gern entlarven und mach mit - bis dahin hab ich aber nix besseres als meine vorigen Tests.

mty55 (Beitrag #17524) schrieb:

Kleiner Abstecher in die Erwachsenenentwicklung und Philosophie: Die "Wirklichkeit" konstruiert übrigens in der Tat jeder für sich - sonst hätten wir ja alle die gleiche - aber das führt wohl etwas weit.

Das Schöne an der Wirklichkeit ist, sie bleibt trotzdem so wie sie ist, egal was Milliarden Menschen über sie denken. Aber wie das mit der Erwachsenenbildung nunmal so ist...

und falls Du es nicht gelesen hast: ich schreibe fast immer dazu "subjektiv" "für mich" "nach meiner Meinung" - ob du das für Dich als "allgemeine" Wahrheit interpretierst bleibt Dir überlassen

... bei manchen bleibt sie einfach stehen und sie halten "ihre" Wirklichkeit für den Nabel der Welt. Man kennt dafür sogar eine Bezeichnung. Sozusagen eine nicht eingetretene oder abgeschlossene Erwachsenenbildung. Es ist das, was viele Audiophile auszeichnet oder sie sogar für erstrebenswert erachten. Merkwürdiger Zustand....

mty55 (Beitrag #17532) schrieb:

was messt ihr denn? Den Frequenzgang? Auch bei Lautsprechern werden alle möglichen Messungen gemacht - auf den Klang kann da trotzdem nur rudimentär geschlossen werden Die gesamte Formelargumentation stützt sich auf die Annahme, dass man Unterschiede messen kann und erklären können muss. Diese Grundannahme geht mir nicht tief genug da sie Wirklichkeit mit Modellen verwechselt. Sprich: Theorie reicht mir nicht.

Du hast also umfangreiche Erfahrungen mit der Messtechnik und den "Modellen" und kennst ihre Grenzen genau? Bitte nenne uns doch aus deinem Erfahrungsschatz, an welcher Stelle die Messtechnik oder jene "Modelle" nicht mehr das abbilden konnten, was du gehört hast.
Nenne uns bitte ebenfalls die Umstände (also die Berechnungen oder Messverfahren), die du verwendet hast.

mty55 (Beitrag #17532) schrieb:

.... Auch bei Lautsprechern werden alle möglichen Messungen gemacht - auf den Klang kann da trotzdem nur rudimentär geschlossen werden.....

Da liegst du falsch. Mit den richtigen Messwerten kann der Klang eines LS mit einer Trefferquote über 90% prognostiziert werden.

Siehe:
Sound Reproduction : The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms von Floyd E. Toole

Was aber soll die Abbildung der "Bühne" durch einen Verstärker beeinflussbar sein? Der bekommt den linken und rechten Kanal, aus dem sich das Stereo-Klangfeld ergibt und sonst nix.

Wir reden nicht über Lautsprecher, da ist der Effekt vorhanden.

Man braucht ja nicht mal an die Grenzen der Messtechnik, das ist doch das sinnbefreite an dieser Diskussion.

@mty55: Lautsprecher ≠ Verstärker, erstere sind (im Gegensatz zu HiFi-Verstärkern mit ihren lapidaren Anforderungen) nicht kompromisslos aufbaubar und haben ein dreidimensionales Abstrahlverhalten, interagieren also sehr stark mit dem Raum. Wenn man das allerdings beurteilen kann, kann man nur aufgrund Messungen ganz genau sagen welcher Lautsprecher sich wo wie anhört.

EDIT@moby: Verstärker können die Bühne beeinflussen, nur die dafür nötigen Amplitudenverzerrungen wären definitiv messbar.

mty55 (Beitrag #17532) schrieb:

hat was damit zu tun, dass was ich höre oder nicht eine selbst konstruierte Realität ist.

Das kann ich unterschreiben. Aber sollte diese Erkenntnis nicht gerade dazu führen, daß man seine eigene Wahrnehmung mit Skepsis betrachtet? Bei Dir scheint es gerade das Gegenteil zur Folge zu haben.

Musical Fidelity war dan eine Minderheit? Dann sind wir uns ja einig ;)

Vielleicht ist der Name ja einfach ein Schwindel.

was messt ihr denn? Den Frequenzgang?

Du hast doch behauptet, die FAQ gelesen zu haben, oder täusche ich mich da? Müßte sich diese Frage dann nicht von selber verbieten? Oder geht's Dir um die Provokation?

Auch bei Lautsprechern werden alle möglichen Messungen gemacht - auf den Klang kann da trotzdem nur rudimentär geschlossen werden

Auch das ist ein ziemlich unnötiger Kommentar. Der Verstärker hat es mit einem eindimensionalen elektrischen Signal zu tun, der Lautsprecher arbeitet in einem dreidimensionalen Schallfeld. Zudem sind die Treiber prinzipbedingt problembehafteter als ein Verstärker. Das ist ein derart extremer Unterschied in den Randbedingungen, daß schon der Versuch, das eine mit dem anderen zu vergleichen, geradezu einen Offenbarungseid bedeutet.

Zudem bezweifle ich daß Du Dir vorstellen kannst, wie gut inzwischen die Simulationsprogramme sind, mit denen man ein Schallfeld und die Eigenschaften von Lautsprechern simulieren kann. Da hat es in den letzten 20 Jahren enorme Fortschritte gegeben, die mit dem was sich bei Verstärkern getan hat noch nicht einmal in Ansätzen vergleichen lassen. Ich behaupte nicht daß da schon Perfektion erreicht wäre, aber ich würde jederzeit behaupten, daß Du Dir da die zu Deinen Ansichten passende Realität zurecht konstruierst.

Die gesamte Formelargumentation stützt sich auf die Annahme, dass man Unterschiede messen kann und erklären können muss.

Die Erfahrung zeigt daß man das kann. Man kann bloß keine Unterschiede erklären, die es gar nicht gibt. Aber da hat man ja die Einbildung als Erklärung.

Zeig Du mir einen Unterschied zwischen zwei Verstärkern, der nachweislich hörbar ist, und ich liefere Dir dafür die Erklärung.

Diese Grundannahme geht mir nicht tief genug da sie Wirklichkeit mit Modellen verwechselt.

Das ist eine unbegründete Behauptung. Die Erfahrung zeigt etwas anderes.

Sprich: Theorie reicht mir nicht.

Kennst Du sie denn überhaupt gut genug, um Dir so eine Haltung leisten zu können? Bisher sieht es eher so aus als lehntest Du sie ab, weil Du sie nicht drauf hast.

Hörensagen oder beschriebene Blindtests auch nicht, Psychoakustik zweifel ich nicht an - aber nur weil man aus A folgern kann dass B stimmt kann man nicht rückwärts denken.

Der eigene Irrtum ist immer besser als die Gewissheit eines Fremden.

alle Bäume haben einen braunen Stamm stimmt. Alles was braun ist, ist ein Baumstamm stimmt nicht.

Dafür daß Du uns über Logikfehler zu belehren versuchst sind ganz schön große Logikfehler in Deiner eigenen Argumentation.

Entsprechend: Bei zwei gleichen Amps hat jemand sich unterschiede eingebildet -ok, komm ich klar mit. Stimmt. Der Umkehrschluss ist aber in der Logik nicht zulässig "Wenn sich jemand bei zwei gleichen Unterschiede einbildet müssen alle Unterschiede eingebildet sein"

Hat das irgendwer behauptet?

Wenn es mal nen ordentlichen Hörtest gibt lass ich mich gern entlarven und mach mit - bis dahin hab ich aber nix besseres als meine vorigen Tests.

Wenn Du es schaffst, alle anderen Erfahrungen so leicht vom Tisch zu wischen, dann wirst Du auch keine Probleme damit haben, einen Hörtest vom Tisch zu wischen, den Du selbst durchgeführt hast. Es gibt einige bekannte Beispiele wie so etwas geht, die kann man hier im Forum finden. Ich würde sagen: Vergiß es. Du brauchst die Wahrheit nicht.

Ja Dommi, ist mir bekannt. Aber dann würde der Verstärker ja nicht die Vorraussetzungen erfüllen, die pelmazo genannt hat.
Und wenn die Kanaltrennung extrem mies wäre, dann würde aber wieder das oben Gesagte zutreffen.

Ich halte mich daher an pelmazos letzten Satz:"Glaube keinem Hörtest, bei dem es der Berichtende nicht für nötig hält, die diesbezüglichen Testmodalitäten überhaupt zu erwähnen, denn die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß er sich um vernünftige Testbedingungen überhaupt nicht gekümmert hat."

Wenn man so einen Effekt ernsthaft prüfen will, muss ohne Verzögerung und eingepegelt vom Sitzplatz aus umgeschaltet werden. Dass es so gemacht wurde, bezweifle ich.

mty55 (Beitrag #17532) schrieb:

In dem Test den ich gemacht hab waren tonal gesehen Yamaha, Cambridge, Rotel, Hifiakademie alle nah beieinander = Mehrzahl der Amps. Musical Fidelity war dan eine Minderheit?

Na ja, das ist nicht ungewöhnlich, dass ein Verstärker etwas anders klingt als einige andere, die kaum unterscheidbar sind. Ich habe heute Nachmittag noch zwei Verstärker in einer einfachen Anlage mit vergleichsweise winzigen Kompaktlautsprechern gehört, die sich sogar an diesen geringfügig unterschieden; das herauszufinden war übrigens garnicht mein Ziel. Ganz gleich bei welcher Lautstärke, klang der eine Verstärker minimal runder und gefälliger, während der andere etwas klarer und genauer wirkte. Beide Verstärker sind klanglich gut, da gibt es nichts zu beanstanden, aber da der CDP auch einen winzigen Tick in die klare und kühle Richtung tendierte, hätte ich den etwas runder klingenden Verstärker in dieser Anordnung bevorzugt. Ist halt auch Geschmacksache und subjektive Vorliebe, wenn das Klangbild zu kühl wird gefällt es mir eben nicht mehr so gut. Ich gehe natürlich davon aus dass sich die beiden Verstärker auch messtechnisch unterscheiden lassen.

Viele Grüße: Janus...

Hi,

mty55 (Beitrag #17532) schrieb:

Mehrzahl - hmm, das lässt Raum für eine Minderheit.

richtig, neimand bestreitet, dass es schelchte Verstärker gibt.

In dem Test den ich gemacht hab waren tonal gesehen Yamaha, Cambridge, Rotel, Hifiakademie alle nah beieinander = Mehrzahl der Amps. Musical Fidelity war dan eine Minderheit? Dann sind wir uns ja einig ;)

Ich weiß nicht, ob Musical Fidelity so schlecht ist, dass man ihn hört, es wäre auch denkbar, dass der an seine leistungsgrezen kam, wohingegen die anderen das nicht taten.

was messt ihr denn?

Die Differenzen zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal.

Den Frequenzgang?

Auch.

Auch bei Lautsprechern werden alle möglichen Messungen gemacht - auf den Klang kann da trotzdem nur rudimentär geschlossen werden

Korrekt. Wobei "rudimentär" sicherlich präzisiert werden müsste, aber das ist hier nicht der Lautsprecherklang Fred.

Die gesamte Formelargumentation stützt sich auf die Annahme, dass man Unterschiede messen kann und erklären können muss.

Erstens ist es die Messargumentation. Und man misst das elektrische Signal, dass aus dem Mikrophon kommt und dann auf CD oder LP gespeichert wird. Wenn das nicht korrekt wäre, könnten wir weder Platten noch CDs hören.

Diese Grundannahme geht mir nicht tief genug da sie Wirklichkeit mit Modellen verwechselt.

Wir messen die Wirklichkeit! Wir berechnen sie nicht, wir ziehen keine Schlüsse!

Sprich: Theorie reicht mir nicht.

Deshalb messen wir die Praxis und ziehen keine Schlüsse!


Du verwechselst Verstärker und Lautsprecher oder Plattenspieler! Beim Plattenspieler müssen Rillenvariationen in elektrische Signale gewandelt werden. Beim Lautsprecher elektrische Signale in Schall. Dazu braucht es Modelle. Beim Verstärker geht es nur darum, Signale zu verstärken! Deshalb können wir das gut messen ganz ohne irgendwelche Berechnungen, Vorstellungen, Modelle etc.etc..

alle Bäume haben einen braunen Stamm stimmt. Alles was braun ist, ist ein Baumstamm stimmt nicht.

Richtig. Dein Argument "Bei Lautsprechern kann man durch Messen nicht 100% den Klang beschreiben, deshalb kann man es bei Verstärkern auch nicht" ist deshalb falsch.

Der Umkehrschluss ist aber in der Logik nicht zulässig "Wenn sich jemand bei zwei gleichen Unterschiede einbildet müssen alle Unterschiede eingebildet sein"

Das behauptet aber auch niemand! Und das wurde Dir schon mehrfach erklärt! Die Logik ist: "Wenn ein Verstärker messtechnsich gut genug ist, nicht zu klingen, dann sind wahrgenommene Unterschiede eingebildet.".

Wenn es mal nen ordentlichen Hörtest gibt lass ich mich gern entlarven und mach mit - bis dahin hab ich aber nix besseres als meine vorigen Tests.

Manche Leute lernen aus den Fehlern anderer und müssen sie nicht selbst machen.

Ich für meinen Teil bin froh, dass ich nur ein Thermometer in die Suppe halten muss, um zu messen, dass sie zu heiß ist, wenn Du unbedingt die Suppe kosten und Dir den Mund verbrennen musst, um es zu glauben, sei Dir das unbenommen.

LG Tom

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17540) schrieb:

Ganz gleich bei welcher Lautstärke, klang der eine Verstärker minimal runder und gefälliger, während der andere etwas klarer und genauer wirkte. Beide Verstärker sind klanglich gut, da gibt es nichts zu beanstanden, aber da der CDP auch einen winzigen Tick in die klare und kühle Richtung tendierte, hätte ich den etwas runder klingenden Verstärker in dieser Anordnung bevorzugt. Ist halt auch Geschmacksache und subjektive Vorliebe, wenn das Klangbild zu kühl wird gefällt es mir eben nicht mehr so gut.

ich höre eigentlich lieber Musik als Anlagen.

Ich gehe natürlich davon aus dass sich die beiden Verstärker auch messtechnisch unterscheiden lassen.

Ich nicht. Aber warum kaufst Du Dir nicht einen guten Verstärker samt CD Spieler für wenig Geld, und hörst dafür öfter und mehr Musik?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #17542) schrieb:

Aber warum kaufst Du Dir nicht einen guten Verstärker samt CD Spieler für wenig Geld, und hörst dafür öfter und mehr Musik? LG Tom

Guten Morgen Tom,

das mache ich doch andauernd. Während ich hier schreibe läuft fast immer ein älterer und damit günstiger CDP an einem guten aber preiswerten Verstärker; oft nutze ich zuhause zum Musik hören auch ein Musicload Abo um neue Interpreten und Musikstile kennen zu lernen. Aber wenn ich über Tag Zeit für mein Hobby habe, dann probiere ich ganz unterschiedliche Dinge aus, um nicht in die Situation zu geraten als Theoretiker zu gelten, und weil es mich natürlich interessiert. Gerade Verstärker sind, wie ich finde, ein interessantes Feld, weil sie sich m.E. deutlicher unterscheiden als z.B. unterschiedliche CDP.

Viele Grüße: Janus...

(Dieser Beitrag war #17513, wegen Beanstandung nochmal editiert)

mty55 (Beitrag #17501) schrieb:

@pelzi: sorry wenn ich dir auf nen fuß getreten bin, verneige mich huldvoll vor Deinem Wissen & betrachte meine eigene Meinung und Erfahrung als irrelevant

Du bist mir nicht auf den Fuß getreten, Du brauchst Dich nicht zu verneigen, und Du brauchst Deine eigene Erfahrung nicht über Bord zu schmeißen. Es würde mir für's Erste schon reichen, wenn Du auf die allersimpelsten Klischees verzichten würdest, die Du anscheinend schon völlig ohne Nachdenken repetierst. Mein Beitrag hatte den Zweck, bei Dir einen Denkprozeß auszulösen, aber ich bin noch nicht sicher ob das gelungen ist, wenn ich mir Deine Reaktion so ansehe. Statt über das nachzudenken, was ich geschrieben habe, weichst Du auf eine Begründung Deiner Kaufentscheidung aus, was gar nicht das Thema war.

Wenn es Dir so wichtig ist mich und andere zu überzeugen dann organisier doch mal nen echten Blindtest - in Rhein Main komm ich vorbei. Bis dahin ist das was ich geschrieben habe für MICH weiter relevant - und es bleibt Dir weiter frei Deiner Meinung zu bleiben. Was Du aber scheinbar anderen nicht erlaubst?

Mich interessiert nicht, was für Dich relevant ist. Das sind subjektive Vorlieben, die jeder hat und bei Käufen anwendet, und kein Argument in einer Verstärkerklangdiskussion. Mich interessiert die Diskussion hier, und was da an Meinungsbeiträgen kommt. Wenn Du hier nur schreibst, um Deine subjektiven Präferenzen in die Runde zu schmeißen, ansonsten aber auf alles pfeifst, was Andere schreiben, besonders wenn es mit Deiner Meinung nicht übereinstimmt, dann: Tschüs

Ich weiß im Übrigen nicht, wie Du auf die Idee kommst, ich würde Anderen ihre eigene Meinung nicht erlauben. Ich nehme mir lediglich heraus, meine eigene Meinung offen hinzuschreiben, ob Dir das nun gefällt oder nicht. Deine Meinungsfreiheit bedeutet nicht daß ich sie gut finden muß.

Ich kenne weder Dich noch andere die hier schreiben persönlich, bei vielen steht nicht mal ne Anlage im Profil - da wäre es doch etwas viel verlangt auf einmal irgend jemandem etwas zu glauben was der eigenen Erfahrung widerspricht, nur damit ich jemanden hab dem ich hinterherlaufen kann?

Genau an dieser Stelle kommen Argumente ins Spiel. Du weißt schon: Das Zeug worüber man nachdenken kann.

Kann schon sein, dass meine Lautsprecher immer noch zu grottig sind um alle Amps gleich klingen zu lassen - ist aber das maximum was ich bereit war auszugeben.

Woher willst Du wissen, ob das Erkennen von Verstärkerunterschieden überhaupt etwas mit der Qualität der Lautsprecher zu tun hat? Du tust so selbstverständlich, aber hast Du Dir das mal ordentlich überlegt?

Also -mal ganz pragmatisch - suchte ich nach ner Lösung die für mich passt. Sprich: einen Amp der mir an den LS die ich schon habe am Besten gefällt.

Ich habe nichts dagegen gesagt. Du kannst gerne suchen und finden was Du magst. Hier geht\'s aber um was Anderes als Deine Vorlieben.

Wenn an Deinen LS keine Unterschiede hörbar sind: ist doch prima, dann machts dir keine Sorgen.

Du widersprichst Dir selbst. Wenn es wirklich so ist wie Du sagst, daß "sogar" die unwissende Freundin mit Kofferradio-Prägung mühelos Unterschiede hört, dann müßte es mir doch eigentlich Sorgen machen wenn ich keine höre, oder? Das ist doch Deine Denke, nicht wahr? Oder machst Du Dir insgeheim doch Sorgen, weil Du welche hörst, und versuchst das hier nur zu überspielen?

Also wie rum ist es nun bei Dir: Bist Du froh, daß Du Unterschiede hörst, oder machst Du Dir Sorgen deswegen?

Was ich sehr schade finde ist jemanden zu beschimpfen weil die Meinung nicht dem entspricht was die eigene ist. Nach dem Motto "Was (im gegenwärtigen Weltbild) nicht sein kann darf nicht sein"

Ich finde es schade, daß so viele Leute das Hören von Unterschieden zum Anlaß nehmen, Anderen zu unterstellen sie hätten eine miese Anlage, ein mieses Gehör, oder ideologische Scheuklappen. Deine Haltung ist dafür ein Beispiel, wie dieses abgedroschene Weltbild-Argument überdeutlich zeigt. Du glaubst gar nicht wie sehr Du damit Deine eigenen Scheuklappen zeigst, die Du eigentlich Anderen in die Schuhe schieben wolltest.

Naja, sind auch schon Leute auf den Scheiterhaufen gekommen die behauptet haben die Erde dreht sich um die Sonne. Frevel! Das stimmt laut unseren Formeln nicht

Du verwechselst da was: Die mit den Formeln sind die, die auf den Scheiterhaufen kamen. Diejenigen, die sie da raufgestellt haben, haben sich nicht an Formeln orientiert, sondern an ihrer eigenen Wahrnehmung. Guck mal an den Himmel: Sieht es so aus als bewegte sich die Erde, oder als bewegte sich die Sonne? Und welche Rolle genau spielten die Formeln bei der Wahrheitsfindung in diesem Fall? Und jetzt ziehe die Analogie: Wer von uns beiden argumentiert mit Formeln, und wer mit der eigenen Wahrnehmung? Wer steht also für den Henker und wer für den Verbrannten?

Begreifst Du langsam, warum ich Dich zum Nachdenken bringen will?

Warum meine Freundin damals (absichtlich unbeeinflusst) mehr Unterschiede hören sollte als "Erfahrenerere" verstehe ich allerdings nicht. Im Hifiladen dem Verkäufer nachplappern was er sagt ist klar, da greift die Psychoakustik - aber genau diese Faktoren habe ich bewusst ausgeschlossen um eben eine Beeinflussung zu vermeiden.

Weil der Test nichts getaugt hat vielleicht? Es gibt etliche Fehler, mit denen man einen Hörtest unbrauchbar machen kann, und viele davon sind einem Laien unbekannt. Als Laie ist es allgemein üblich, sich einfach vor ein paar Lautsprecher zu setzen, und zu glauben daß das eigene Gehör den Rest schon richtig macht. Macht es nicht. Das Ergebnis sind oft genug gehörte Unterschiede, die es nicht gibt. Drum: Glaube keinem Hörtestergebnis, bei dem Du nicht erkennen kannst, wie bei diesem Test die Fehlerquellen ausgeschlossen wurden. Das bedeutet: Glaube keinem Hörtest, bei dem es der Berichtende nicht für nötig hält, die diesbezüglichen Testmodalitäten überhaupt zu erwähnen, denn die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß er sich um vernünftige Testbedingungen überhaupt nicht gekümmert hat.

Hallo,

ein wesentlicher Denkfehler bsteht darin zu glauben, das reine Wahrnehmen von Unterschieden wäre ein Beweis für ein besseres Gehör.
Im allgemeinen ist das Gegenteil der Fall. Ebenso mit den Lautsprechern. Es entstehen scheinbare Verstärkerklänge. Tatsächlich aber sind bloß die Lautsprecher nicht gut genug, um die Gleichheit des Klangbildes tonal überzeugend abzubilden.

Grüsse

@burkie

Es entstehen scheinbare Verstärkerklänge. Tatsächlich aber sind bloß die Lautsprecher nicht gut genug, um die Gleichheit des Klangbildes tonal überzeugend abzubilden.

Tolle Aussage!
Schlechte Lautspecher zeigen also Verstärkerunterschiede deutlicher auf, gute Lautsprecher kompensieren klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern.

@pelmazo

Richtig:
Ein ordentlicher Hörvergleich erfordert eine gute Vorbereitung, exakt gleiche Schallpegel, ausgeschlafene Ohren, geeignetes Musikmaterial und viel Zeitaufwand mit diversen Durchgängen.

Falsch:
Nur Pofis können wirklich aussagekräfige Hörvergleiche durchführen.
Ich bin überzeugt, dass vielleicht mancher Laie ein besseres Gehör und Musikempfinden hat, als manch selbsternannte Hifi-Spezialist.
Insofern spricht nichts dagegen, mal eine völlig unbefangene Person in einen Hörtest einzubeziehen und deren Meinung zu hören, ab Variante A oder B besser gefällt.


Rufus

Rufus, so hat pelmazo das nicht geschrieben, es geht um die saubere Vorbereitung, nicht das Hören. Ansonsten gibt es Untersuchungen von Toole/Olive zu Beurteilung von LS durch Laien und geschulte Tester. Wesentlicher Unterschied: die geschulten sind kritischer, aber die Reihenfolge der Wertung vergleichbar.

Die These von Burkie halte ich für gewagt, woher stammt diese Aussage?

Rufus49 (Beitrag #17546) schrieb:

Tolle Aussage! Schlechte Lautspecher zeigen also Verstärkerunterschiede deutlicher auf, gute Lautsprecher kompensieren klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern.

Die Aussage ist nicht nur toll, sie ist brauchbar. "Schlechte" LS können z.B. impedanzkritische Konstruktionen sein. Aber ich hege die Befürchtung, über die Einordnung von "gut" o. "schlecht" entscheidet wieder mal der persönliche Geschmack von selbsternannten Hörgurus, deren Eindrücke unter nicht einsehbaren Bedingungen und Methoden gewonnen wurden. Sprich: Der objektiv postulierte Maßstab scheint mir hier _nur_ die subjektive Empfindung zu sein - was auch Kleinkinder sehr gut leisten können.

Legt man im Bezug auf LS-Qualität objektivere Maßstäbe an, wie z.B. "Hohe Wiedergabetreue eines Tonmediums" sieht die Sache ganz anders aus.

Nur Pofis können wirklich aussagekräfige Hörvergleiche durchführen. Ich bin überzeugt, dass vielleicht mancher Laie ein besseres Gehör und Musikempfinden hat, als manch selbsternannte Hifi-Spezialist.

Was das Musikempfinden mit verbesserter/verschlechterter Detektion von möglichen Klangunterschieden durchs Repro-Gerät zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ich halte es z.B. für extrem hinderlich.

Moinsen!

Rufus49 (Beitrag #17546) schrieb:

@burkie Es entstehen scheinbare Verstärkerklänge. Tatsächlich aber sind bloß die Lautsprecher nicht gut genug, um die Gleichheit des Klangbildes tonal überzeugend abzubilden. Tolle Aussage! Schlechte Lautspecher zeigen also Verstärkerunterschiede deutlicher auf, gute Lautsprecher kompensieren klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern.

Ich finde beide Aussagen toll (im ursprünglichen Sinne)
Vor allem sind es grundverschiedene.
Burki, benutz doch mal mehr von den Smileys...

@pelmazo Richtig: Ein ordentlicher Hörvergleich erfordert eine gute Vorbereitung, exakt gleiche Schallpegel, ausgeschlafene Ohren, geeignetes Musikmaterial und viel Zeitaufwand mit diversen Durchgängen.

Na sowas.

Falsch: Nur Pofis können wirklich aussagekräfige Hörvergleiche durchführen.

Ich dagegen bin überzeugt, daß nur Profis das können. Gleichzeitig bin ich überzeugt, daß ich nur einer von ca 200 Personen bin, die das hier in diesem Thread behauptet.

Ich bin überzeugt, dass vielleicht mancher Laie ein besseres Gehör und Musikempfinden hat, als manch selbsternannte Hifi-Spezialist.

Musikempfinden ist in Bezug auf die Fredfrage völlig irrelevant. Und das "bessere" Gehör ist nur am Rande relevant (Wenn es darum geht, ob Mitdiskutanten evt. ein so schlechtes Gehör haben, daß sie klar vorhandene Unterschiede nicht hören ).

Insofern spricht nichts dagegen, mal eine völlig unbefangene Person in einen Hörtest einzubeziehen und deren Meinung zu hören, ab Variante A oder B besser gefällt.

Da spricht eine Menge dagegen. Zum Beispiel, daß es völlig OT ist, was besser gefällt.

Schöne Grüße,
Simon

(ein falsch gesetztes Quote verschoben)

alsch: Nur Pofis können wirklich aussagekräfige Hörvergleiche durchführen.

Du sollterst dir angewöhnen, die Texte durchzulesen und deine "Schlussfolgerungen" nicht so darzustellen, als habe der Andere es so geschrieben wie du es auslegst.

Vom "Profi" war nicht die Rede. Ich habe sogar die Suchfunktion des Browsers verwendet.
Jemand der einen Test ordentlich durchführt, muss nicht automatisch ein "Profi" (also Gewerbetreibender) sein. Es reicht bereits aus, wenn er kein Laie ist.

Burkie hat völlig recht wenn er sagt:

Es entstehen scheinbare Verstärkerklänge. Tatsächlich aber sind bloß die Lautsprecher nicht gut genug, um die Gleichheit des Klangbildes tonal überzeugend abzubilden.

Das hat kurz zuvor Janus ja auch mit seinem Verstärkertest an winzige Kompaktlautsprecher geschildert.

Das ist wie bei einem Fahrwerktest bei Autos. Auf schlechten Strecken (schlechte LS) merkst du sehr wohl einen Unterschied. Auf einer geraden gut ausgebauten Autobahn wird man keinen Unterschied mehr feststellen.

Wer also einen Verstärkerklang vernimmt, hat demnach nur unzureichende LS. Das erklärt auch, dass viele, die einen Verstärkerklang erleben, ihn immer wahrnehmen, egal welchen Verstärker sie gerade mal wieder gekauft haben (auch wenn sie immer etwas unterschiedlich klingen). Sie sollten mal lieber in vernünftige LS investieren.

Rufus49 (Beitrag #17546) schrieb:

Richtig: Ein ordentlicher Hörvergleich erfordert eine gute Vorbereitung, exakt gleiche Schallpegel, ausgeschlafene Ohren, geeignetes Musikmaterial und viel Zeitaufwand mit diversen Durchgängen. Falsch: Nur Pofis können wirklich aussagekräfige Hörvergleiche durchführen. Ich bin überzeugt, dass vielleicht mancher Laie ein besseres Gehör und Musikempfinden hat, als manch selbsternannte Hifi-Spezialist.

Da steckt leider zu viel Dünkel und zu wenig Substanz drin als daß ich das so stehen lassen könnte.

Daß ein ordentlicher Hörvergleich gut vorbereitet sein muß und ausgepegelt sein muß, darüber dürften wir uns einig sein. Worin die Vorbereitung besteht, ist damit aber noch nicht gesagt. Und ob die Ohren ausgeschlafen sein müssen oder nicht ist völlig offen, denn Du hast keinerlei belastbare Erkenntnisse p[räsentiert, aus denen hervor geht welchen Einfluß die Ausgeschlafenheit auf das Hörvermögen hat. Dann ist ebenso fraglich, was denn Musikmaterial geeignet macht und was ungeeignet. Möglicherweise sind ja sogar synthetische Signale geeigneter. Wer entscheidet das nach welchen Kriterien? Schließlich ist die Frage, wieviel Zeit und wieviele Durchgänge nötig sind. Nach welchen Kriterien und von wem wird diese Frage beantwortet?

Man muß kein Profi sein, um diese Fragen zu beantworten, aber man sollte schon wissen was man tut, anders als die große Mehrheit der Audiophilen, die sich darüber normalerweise überhaupt keinen Kopf machen, es sei denn um sich selber einzureden, daß Blindtests zu schwierig sind, und daher ihr nichtblind gewonnener Eindruck zählt. Also Blindtestkritik als Immunisierungsstrategie.

Wie gut oder schlecht das Gehör eines Laien oder eines HiFi-Spezialisten ist, scheint weitgehend gleichverteilt zu sein. Wenn man einen schlechten HiFi-Spezialisten einem guten Laien gegenüberstellt, dann ist der Laie vorn. Macht man es anders herum, ist es umgekehrt. Deine Überzeugung ist daher ungefähr genauso berechtigt wie die umgekehrte Überzeugung, und folglich nicht viel wert. Das wurde auch schon untersucht: Es gab mehrere Versuche, die Leistungen im Erhören von Unterschieden zu vergleichen zwischen verschiedenen Personengruppen, um zu sehen ob es da deutliche Unterschiede gibt, die statistisch relevant sind. Die Ergebnisse scheinen keinen Vorteil für bestimmte Personengruppen zu zeigen, außer einen Vorteil, der aus Training resultiert, was nicht besonders überrascht.

Insofern spricht nichts dagegen, mal eine völlig unbefangene Person in einen Hörtest einzubeziehen und deren Meinung zu hören, ab Variante A oder B besser gefällt.

Es spricht auch nichts dafür. Ob eine Person befangen ist oder nicht kann man von außen nicht beurteilen, was ja genau einer der Gründe dafür ist, weswegen man Blindtests macht. Bei einem ordentlichen Blindtest ist es egal, ob die Testperson befangen ist oder nicht, weil man durch das Testdesign vermeidet, daß sich die Befangenheit zugunsten eines bestimmten Testergebnisses auswirken kann. Wer daher im Zusammenhang mit Blindtests nach unbefangenen Testern verlangt, der erweckt bei mir den Eindruck, daß er die ganze Motivation hinter dem Blindtest nicht verstanden hat.

Es ist auch nicht klar, was durch einen Präferenztest (was ist besser: A oder B?) im Gegensatz zu einem Zuordnungstest (handelt es sich um A oder um B?) hier erreicht werden soll. Was versprichst Du Dir davon?

Mal zusammenfassend:

1) bei ausreichend guten Geräten kann unterschiedlicher Verstärkerklang nicht messtechnisch nachgewiesen werden

2) ein sinnvoller Hörtest muss verblindet stattfinden

2b) um unbewusste Beeinflussung auszuschließen muss der Hörtest doppelblind stattfinden

3) Durch Erwartungshaltung oder unterschiedlichen Pegel kann das Ergebnis des Hörers beeinflusst werden

4) Es ist nicht auszuschließen, dass manche Hersteller absichtlich Klang in den Amps beeinflussen

5) Präferenztest ist ein erster Schritt - Zuordnungstest - "welcher wars jetzt" gibt aber ein verlässlicheres Ergebnis


soweit einverstanden?

1) bei ausreichend guten Geräten kann unterschiedlicher Verstärkerklang nicht messtechnisch nachgewiesen werden

Messtechnische Differenzen kann man immer finden. Das hat aber längst nicht immer etwas mit dem sogenannten "Klang" zu tun.

2b) um unbewusste Beeinflussung auszuschließen muss der Hörtest doppelblind stattfinden

Davon bin ich nicht überzeugt, obwohl es mitunter als "unbedingt notwendige Voraussetzung" dargestellt wird. Es muss lediglich gewährleistet sein, dass der Hörer von der durchführenden Person nicht beeinflusst wird. Befindet sich der Testleiter also in einem anderen Raum, oder sitzt er still und stumm irgendwo hinter dem Hörer, dann ist das für einen Test, der nicht im Namen der AES weltweit veröffentlich werden soll, völlig
OK.

2) ein sinnvoller Hörtest muss verblindet stattfinden

unbedingt.

3) Durch Erwartungshaltung oder unterschiedlichen Pegel kann das Ergebnis des Hörers beeinflusst werden

Durch unterschiedliche Pegel? ...auf jeden Fall....
Die Erwartungshaltung von wem ? Der des Testleiters?....Ja!....Er KANN das Ergebnis problemlos frisieren, sofern kein technisch versierter Notar anwesend ist, der nicht bestochen wurde.
Die Möglichkeiten wären vielfältig.

4) Es ist nicht auszuschließen, dass manche Hersteller absichtlich Klang in den Amps beeinflussen

Genau, und das kann man -sofern es gemacht wurde- in jedem Fall problemlos messen.

ein wichtiger punkt fehlt - und zwar die häufigkeit, auffällige geräte anzutreffen.

mty55 (Beitrag #17553) schrieb:

Mal zusammenfassend: 1) bei ausreichend guten Geräten kann unterschiedlicher Verstärkerklang nicht messtechnisch nachgewiesen werden

Genauer: Es können meßtechnische Unterschiede nachgewiesen werden, deren geringer Umfang eine Hörbarkeit praktisch ausschließt.

2) ein sinnvoller Hörtest muss verblindet stattfinden 2b) um unbewusste Beeinflussung auszuschließen muss der Hörtest doppelblind stattfinden

Genauer zu 2b: Es geht um eine unbewußte Beeinflussung des Hörers durch den Testleiter, der sein Wissen darum welche Probe gerade spielt, ob er das will oder nicht, dem Hörer vermittelt. Weiß der Testleiter selbst nicht was spielt (doppelte Verblindung), dann ist das ausgeschlossen. Das ist aber nicht die einzige Möglichkeit, dem Problem zu begegnen.

Es hat generell wenig Sinn, solche Pauschalaussagen zu machen, wenn man die Bedeutung und den Sinn dahinter nicht berücksichtigt. Die Frage, die man sich für solche Tests bei der Entwicklung eines Testdesigns generell stellt ist die: Welche Faktoren und Umstände können den Test in einer Weise stören, daß das Testergebnis kompromittiert wird? Diese müssen dann durch geeignete Maßnahmen ausgeschlossen werden, und die doppelte Verblindung ist eine der Maßnahmen, die in diesem Zusammenhang nötig werden können.

3) Durch Erwartungshaltung oder unterschiedlichen Pegel kann das Ergebnis des Hörers beeinflusst werden

Der Einfluß der Erwartungshaltung ist bei einem Blindtest prinzipbedingt ausgeschlossen, andernfalls hat das Testdesign einen Fehler. In diesem Ausschluß besteht einer der Hauptgründe für Blindtests.

Unterschiedliche Pegel sind letztlich bloß ein weiterer Fehler im Testdesign, der die Verblindung durchbricht und so den Test unbrauchbar macht.

4) Es ist nicht auszuschließen, dass manche Hersteller absichtlich Klang in den Amps beeinflussen

Ja. Es ist ebensowenig auszuschließen, daß manche Hersteller unabsichtlich klangbeeinflussende Verstärker bauen.

5) Präferenztest ist ein erster Schritt - Zuordnungstest - "welcher wars jetzt" gibt aber ein verlässlicheres Ergebnis

Nein, die beiden Tests beantworten unterschiedliche Fragen. Wie zuverlässig das Ergebnis eines Tests ist, hängt in beiden Fällen vom Testdesign ab, im Rahmen dessen man Betrachtungen über die Signifikanz der Ergebnisse anstellen sollte.

..... loudspeaker preferences of the untrained listeners .... are essentially the same as those of the trained listeners ...). As a group, the trained listeners tended to give lower ratings....

http://seanolive.blo...nces-of-trained.html

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17543) schrieb:

Aber wenn ich über Tag Zeit für mein Hobby habe, dann probiere ich ganz unterschiedliche Dinge aus, um nicht in die Situation zu geraten als Theoretiker zu gelten, und weil es mich natürlich interessiert. Gerade Verstärker sind, wie ich finde, ein interessantes Feld, weil sie sich m.E. deutlicher unterscheiden als z.B. unterschiedliche CDP.

warum probierst Du es nicht mit Wasser aus Lourdes? Gibt es glaube ich als Hifi Zubehör zu kaufen (kein Scherz!).

mty55 (Beitrag #17553) schrieb:

Mal zusammenfassend:

nein, dass sind Deine Interpretationen.

1) bei ausreichend guten Geräten kann unterschiedlicher Verstärkerklang nicht messtechnisch nachgewiesen werden

Nein. Bei ausreichend guten Geräten die innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden gibt es keine Klangunterschiede, die nicht der Einbildung des Hörers entspringen.

2) ein sinnvoller Hörtest muss verblindet stattfinden

Nein. Die Verblindung ist nötig, um bestimmte Dinge wie Einbildung auszuschliessen.

2b) um unbewusste Beeinflussung auszuschließen muss der Hörtest doppelblind stattfinden

Um eine bewusste oder unbewusste Einflussnahme des Versuchsleiters zu unterbinden muss der Hörtest doppelblind sein.

3) Durch Erwartungshaltung oder unterschiedlichen Pegel kann das Ergebnis des Hörers beeinflusst werden

Korrekt.

4) Es ist nicht auszuschließen, dass manche Hersteller absichtlich Klang in den Amps beeinflussen

Kann sein.

5) Präferenztest ist ein erster Schritt - Zuordnungstest - "welcher wars jetzt" gibt aber ein verlässlicheres Ergebnis

Nein. Ein Präferenztest ist viel zu kompliziert, fehleranfällig und aufwändig, und müsste erst mit enormen Aufwand ausgewertet werden, um sich der Frage der Existenz eines Klangunterschiedes zu nähern. Präferenztest werden immer dann angedacht, wenn Esoteriker Nichtexistentes beweisen wollen.

Jeder kann einen einfachen Blindtest daheim durchführen, einen brauchbaren Präferenztest nicht oder kaum!

soweit einverstanden?

Nein, siehe oben.

Hier sei anzumerken, dass noch niemand in einem Blindtest hörbare Unterschiede überhört hat! Jedenfalls nicht meines Wissens nach, auch in der Literatur findet sich dazu nix. Das bedeutet, diverse Vorsichtsmaßnahmen wie Doppelverblindung sind nur nötig, wenn etwas Nicht-existierendes belegt werden soll.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #17543) schrieb:

... dann probiere ich ganz unterschiedliche Dinge aus, um nicht in die Situation zu geraten als Theoretiker zu gelten, ...

schon mal ne Hand in siedendes Öl gehalten ... soll theoretisch weh tun

zudem: was heißt: "... als Theoretiker zu gelten ..."? Kann dir doch ehrlich gesagt egal sein, was andere über dich denken ...
... und solange du nur von Blindtests redest, aber nicht über die Auswahl der Verstärker hinaus kommst ... könnte man dich ja auch für einen "Theoretiker" halten ... ... zumindest theoretisch

hifi_angel (Beitrag #17551) schrieb:

Das hat kurz zuvor Janus ja auch mit seinem Verstärkertest an winzige Kompaktlautsprecher geschildert.

Wobei "vergleichsweise winzige Kompaktlautsprecher" nicht gleichzusetzen ist mit "schlechte Lautsprecher". Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die geringen Unterschiede zwischen den beiden Verstärkern selbst damit vernehmbar waren. Hier sieht man sie, das Foto ist von gestern.

ingo74 (Beitrag #17555) schrieb:

ein wichtiger punkt fehlt - und zwar die häufigkeit, auffällige geräte anzutreffen.

Hallo Ingo,

genau, das ist m.E. ein wichtiger Gesichtspunkt. Die Aussagen: "Vielleicht einer unter tausend..., höchstens 1%.., in vernachlässigbarem Umfang..." usw. halte ich für nicht zutreffend. Es scheint so ähnlich zu sein wie bei den Freakwaves. Bis vor kurzem glaubte man noch, sie würden vielleicht alle hundert Jahre mal vereinzelt auftreten, nun weiß man dass es in bestimmten Gebieten jeden Tag mehrere geben kann, sie also recht weit verbreitet sind. Nach meiner Einschätzung verhält es sich bei aus technisch nachvollziehbaren Gründen unterschiedlich klingenden Verstärkern ebenso, es dürften nur wesentlich mehr sein. Das sollte nach meiner Meinung einmal untersucht werden.

kölsche_jung (Beitrag #17559) schrieb:

... und solange du nur von Blindtests redest, aber nicht über die Auswahl der Verstärker hinaus kommst ...

Ich muss doch erstmal schauen bei welchen Geräten ein Blindtest Sinn machen könnte. Bei der Paarung im Foto sind die Unterschiede zu gering als dass ich sie verblindet auseinander halten könnte.

Viele Grüße: Janus...

tomtiger (Beitrag #17558) schrieb:

Hier sei anzumerken, dass noch niemand in einem Blindtest hörbare Unterschiede überhört hat! Jedenfalls nicht meines Wissens nach, auch in der Literatur findet sich dazu nix. Das bedeutet, diverse Vorsichtsmaßnahmen wie Doppelverblindung sind nur nötig, wenn etwas Nicht-existierendes belegt werden soll.

Doch, das passiert regelmäßig. In etlichen Fällen sind bei einem Blindtest solche Leute schon im Vorfeld ausgeschieden, die die fraglichen Unterschiede nicht gehört haben. Aber auch wenn sie nicht ausscheiden führt das nur dazu, daß die Signifikanz des Ergebnisses sinkt.

Für solche Blindtests, die audiophile Behauptungen stützen sollen, gibt's ein ganz einfaches Mittel: Die Leute sollen in einem nichtblinden Vortest im ansonsten gleichen Testsetup die Unterschiede erhören. Dann durchläuft man dasselbe nochmal, diesmal verblindet. Wer schon im Vortest keinen Unterschied hört, kann sich den blinden Durchgang sparen.

Janus525 schrieb:

Nach meiner Einschätzung verhält es sich bei aus technisch nachvollziehbaren Gründen unterschiedlich klingenden Verstärkern ebenso, es dürften nur wesentlich mehr sein.

Ich glaube, daß in bestimmten Kreisen solche Verstärker gehäuft auftreten. Zum Beispiel bei Liebhabern von großzügig verchromten Eisenhaufen hinter warm glimmenden Glasfläschchen.

Es könnte also gut sein, daß Du Deinen Eindruck größerer Prozentzahlen Deinem etwas speziellen Soziotop verdankst.

Hi,

Janus525 (Beitrag #17560) schrieb:

Hier sieht man sie, das Foto ist von gestern.

die stehen ja viel zu dicht an der Wand, so kann man gar nix vergleichen ....

sie also recht weit verbreitet sind.

Nein! Die sind immer noch so selten wie Schaukelpferdmist! Sie kommen häufiger als einmal alle 100 Jahre vor, wie man vorher angenommen hatte. Sie sind aber immer noch absolute Seltenheiten.

Aber schon, dass gestern noch wer anderer Phoenix geguckt hat ....

Apropos, schon bei der Stereophile angefragt, wie viele der von ihnen gemessenen Verstärker extrem schlechte Messwerte aufweisen?

LG Tom

hmmm,

das mit den guten Lautsprechern kann ich nicht nachvollziehen, zumal ich zu jeder Zeit, indem ich irgendwelche LS besaß, klangliche Unterschiede unter verschiedenen Verstärkern gehört habe. Und soooviel besser (vor allem im Mitten und Hochtonbereich) finde ich die b&w 800d im Vergleich zu meinen alten LS nicht, sodaß das eine Erklärung wäre!
Und was sind qualifizierte Hörer? Vielleicht hat z.B. die Putzfrau vom Hannovergenuß, einen breiteren/hörbaren Frequenzgang zur Verfügung als manch einer, der dauernd Testet.
Wenn zwei Verstärker durchgemessen werden und sie sich meßtechnisch Unterscheiden, kann man sich dann einen BT nicht sparen? Wobei ich nicht überzeugt bin, daß bampas onix wegen dem "Bassbuckel" herausgehört wurde. Wenn sich diese Tatsache nachweisen ließe, dann könne man von Verstärkerklang sprechen, unabhängig davon, ob sich dann auch meßtechnisch etwas Unterscheidet. Das wäre dann die "zweite Phase" der Überprüfung eines BTs. Sozusagen eine Überprüfung der Glaubhaftigkeit des Zusammenhangs (Klangunterschied ja/messtechnisch unbedingt im Zusammenhang!). Sollten aber alle Verstärker die in einem BT erkannt wurden, auch immer meßtechnische Unterschiede aufweisen, die anderen aber nicht, dann wäre das Thema beendet.
Gäbe es aber Verstärker die meßtechnisch nicht auffällig sind, sich aber trotzdem Unterscheiden, dann..... sind wir wieder am Anfang.
Oder sehe ich das falsch?
mfg

Hi,

warbabe (Beitrag #17563) schrieb:

Und was sind qualifizierte Hörer? Vielleicht hat z.B. die Putzfrau vom Hannovergenuß, einen breiteren/hörbaren Frequenzgang zur Verfügung als manch einer, der dauernd Testet.

das stammt aus Jakobs Links der ITU. Trainierte Hörer sollen Dinge hören, die für untrainierte Hörer subliminal sind.

Es geht nicht um die Hörfähigkeit, sondern darum, dass diese Hörer trainiert haben, Kleinigkeiten, die anderen nicht auffallen, zu hören. Das hat zwar nix mit hifi zu tun, ist aber das Argument für die Esoteriker, weshalb Blindtests sinnlos sind.

warbabe (Beitrag #17563) schrieb:

Wenn zwei Verstärker durchgemessen werden und sie sich meßtechnisch Unterscheiden, kann man sich dann einen BT nicht sparen?

Wenn die Unterschiede gravierend sind, ja.

Gäbe es aber Verstärker die meßtechnisch nicht auffällig sind, sich aber trotzdem Unterscheiden, dann..... sind wir wieder am Anfang. Oder sehe ich das falsch?

Ja, in dem Fall gäbe es Verstärkerklang. Dann gäbe es etwas, was wir noch nicht messen können. Aber dann würde die Industrie auch Milliarden in die Erforschung buttern! Die beschäftigt ja "Sound Designer", also z.B. Leute, die den Klang eines Autos erzeugen. Wenn es etwas gäbe, was den Klang beeinflusst, aber derzeit noch nicht messbar wäre, würden die Hersteller das erforschen, weil es einen Wettbewerbsvorteil bedeuten würde.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #17560) schrieb:

... kölsche_jung (Beitrag #17559) schrieb: ... und solange du nur von Blindtests redest, aber nicht über die Auswahl der Verstärker hinaus kommst ... Ich muss doch erstmal schauen bei welchen Geräten ein Blindtest Sinn machen könnte. Bei der Paarung im Foto sind die Unterschiede zu gering als dass ich sie verblindet auseinander halten könnte. Viele Grüße: Janus...

irgendwie versehe ich das nicht ... beschäftigst du dich erst seit ner woche mit dem thema?
du redest seit jahren von Klangunterschieden und/oder BSE
... und findest jetzt nicht mal lausige 2 Verstärker, die du unverblindet klanglich zu unterscheiden können glaubst

... na ich glaubs nicht, soll das jetzt heißen, selbst du kannst unverblindet keine Unterschiede hören?

pelmazo (Beitrag #17561) schrieb:

Ich glaube, daß in bestimmten Kreisen solche Verstärker gehäuft auftreten. Zum Beispiel bei Liebhabern von großzügig verchromten Eisenhaufen hinter warm glimmenden Glasfläschchen. Es könnte also gut sein, daß Du Deinen Eindruck größerer Prozentzahlen Deinem etwas speziellen Soziotop verdankst. ;)

Das ist nicht auszuschließen, Pelmazo. Wobei ich Röhrenverstärker bei der Betrachtung völlig außen vor lassen werde, obwohl ich einen Röhrenverstärker besitze den ich klanglich an unkritischen Lautsprechern praktisch nicht von einem guten Transistorverstärker unterscheiden kann. Trotzdem: Röhrenverstärker sind für mich ein (bisweilen phantastisch klingender) Sonderfall.

tomtiger (Beitrag #17564) schrieb:

..... das stammt aus Jakobs Links der ITU. Trainierte Hörer sollen Dinge hören, die für untrainierte Hörer subliminal sind. Es geht nicht um die Hörfähigkeit, sondern darum, dass diese Hörer trainiert haben, Kleinigkeiten, die anderen nicht auffallen, zu hören. Das hat zwar nix mit hifi zu tun, ist aber das Argument für die Esoteriker, weshalb Blindtests sinnlos sind. LG Tom

Was Mumpitz ist, s. oben
loudspeaker preferences of the untrained listeners .... are essentially the same as those of the trained listeners .

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20130316/12206.pdf

Warum sollte man speziell trainierte Hörer benötigen, wenn es um Geräte geht die bei jedermensch im Wohnzimmer zu stehen kommen. Es ist doch nur der dort vorherrschende Durchschnitt zu berücksichtigen.

pelmazo (Beitrag #17561) schrieb:

Ich glaube, daß in bestimmten Kreisen solche Verstärker gehäuft auftreten. Zum Beispiel bei Liebhabern von großzügig verchromten Eisenhaufen hinter warm glimmenden Glasfläschchen.

Zu denen gehöre ich nicht.


Gruss Urs

Hi,

WilmaWonka (Beitrag #17568) schrieb:

Warum sollte man speziell trainierte Hörer benötigen, wenn es um Geräte geht die bei jedermensch im Wohnzimmer zu stehen kommen. Es ist doch nur der dort vorherschenden Durchschnitt zu berücksichtigen.

weil die Esoteriker dann behaupten könnten, sie wären trainiert, etwas besseres. Sie könnten Klangunterschiede bei Verstärkern hören, die "normale Hörer" eben nicht hören können.

Darüber hinaus geht es darum, Tests so kompliziert wir möglich zu machen, damit man weiterhin behaupten kann, es gäbe Verstärkerklang.

LG Tom

warbabe (Beitrag #17563) schrieb:

Sollten aber alle Verstärker die in einem BT erkannt wurden, auch immer meßtechnische Unterschiede aufweisen, die anderen aber nicht, dann wäre das Thema beendet

Das sehe ich auch so. Wir wüssten bei einer entsprechend großen Anzahl solcher Tests, wie viele der Verstärker, die sich unverblindet unterschiedlich anhören, verblindet diese Unterschiede immer noch zeigen. Das gäbe Auskunft darüber, wie viele diesbezügliche Wortmeldungen im Forum und anderswo zutreffend sein könnten, und bei wie vielen es sich um BBSI handeln könnte; wir bekämen also ein gewisses Mengengerüst.

Ebenso glaube ich nicht, dass Bampa seinen Verstärker an der Überhöhung im Tieftonbereich erkannt hat, eher am außergewöhnlichen Klirrspektrum. Natürlich wäre es auch bei anderen Verstärkern äußerst interessant festzustellen, welche technischen Gegebenheiten hinter dem verblindet identifizierbaren Verstärkerklang stecken. Aber ich selbst vermag das nicht zu analysieren, so wie wohl die allermeisten hier.

moby_dick (Beitrag #17567) schrieb:

Was Mumpitz ist, s. oben

Vorsicht: "Loudspeaker preferences" ist nicht dasselbe wie die Fähigkeit, Unterschiede heraus zu hören. Letzteres kann man durchaus trainieren.

Womit ich nicht behaupten will, unsere "Alleshörer" wären besonders gut trainiert. Ich glaube vielmehr, das die Behauptungen unserer Verstärkerklanghörer mit deren tatsächlichem Trainingszustand nichts zu tun haben. Wenn überhaupt, dann wird man mit mehr Training eher vorsichtiger mit seinen Behauptungen.

Hi Janus,

Du musst Dir doch nur mal die Messwerte von Stereophile & Co. ansehen, wo trotz Unauffälligkeiten behauptet wird, sie klängen anders. Von den Schreiberlingen, von den Händlern, von den Kunden, und sogar von denen, die sich die Dinger nicht leisten können, sie aber mal auf Messen & Co. gehört haben.

Pauschal kannst Du also sagen, das (fast) alle Geräte, die bei der Stereophile gemessen wurden der Einbildungsfall sind. Das sind immerhin tausende Verstärker.

Selbst der Onyx, der zwar laut Scope als aussergewöhnlich gemessen wurde, ist im Alltag nicht wirklich zu hören.

Du bräuchtest also Extremwerte, um den Verstärkerklang dran festzumachen.

LG Tom