In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

DamonDiG (Beitrag #15421) schrieb:

Ich im Übrigen halte Deine Überlegungen zu "BBSI" zwar für legitim aber trotzdem (innerhalb der Verstärkerklangdiskussion) für banal. Und vor allem nicht zielführend. Schöne Grüße, Simon

Hallo Simon,

jetzt habe ich es verstanden, danke...! BBSI ist übrigens im Zusammenhang mit der Kabelklang - Diskussion entstanden. Bei Verstärkern haben wir wirklich genügend technische Erklärungsansätze, keine Frage...

Viele Grüße: Janus...

@Burkie
Ich habe es probiert, und der Class-D klingt sehr gut.
Aber du hast Recht, ich bin voreingenommen, vielleicht fand ich die Röhre deshalb noch besser.

Danke für deine Ausführungen.

Bis dann
Wolfman

@ hoschie666: Ich darf mich selbst zitieren
Nehme mich selbst nicht aus, rege mich auch manchmal auf und ärgere mich dann über meine eigene Blödheit

Niels63 (Beitrag #15167) schrieb:

Eigentlich ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

ich bin recht sicher das dieser Satz alleine 25x von 25ig verschiedenen Leuten in diesem Thread geschrieben wurde.
Ändert natürlich nichts an der Warheit der Aussage oder daran das trotzdem jede Woche mindestens ein Troll und ein weitere, der kein Bock hat die ersten 5 Seiten zu lesen, den Thread am Leben erhalten.

tomtiger (Beitrag #15417) schrieb:

Hi, Dann klingt also der Verstärker bei jeder Wiedergabe anders? Auch der Lautsprecher? Also einmal dumpf, einmal hell, einmal .....

Nein ließ was ich schreibe....
Ein Micro nimmt nie das Original perfekt auf. Kein Mikro ist 100% linear.
Ein Oszi an am Ampausgang mit einem LS schon linear abtasten......
Und du hast das Ergebnis gleich als Bild vorhanden.

Burkie (Beitrag #15405) schrieb:

Bastler, ich gebe dir recht, wenn du einen messtechnischen Ansatz verfolgst. Ich aber sehe die ganze messtechnik nur als einen Teil der Erklärung an. Im sinne einer ganzheitlichen Beschreibung der Musikempfindung versuche ich auch Dinge wie Empfindungen, Gefühle und Einbildungen erstmals in ein ganzheitliches nachhaltiges Erklärungsmodell zu integrieren, weil einseitige Standpunkte leicht zur intolleranz führen können. Ein verstärker, wie überhaupt jedes Glied der Kette, soll doch zur vorder erst authentische Gefühle der Musikwahrnehmung glaubhaft vermitteln. Da sind doch rein technische Messwerte nur ein kleiner Teil, der dazu beiträgt. Mindestens genauso wichtig sind doch die Empfindungen und gefühle, die bei der Musikwiedergabe vermittelt werden. Schliesslich schaut sich ja niemand Musik auf einer Messkurve an! Damit aber die Gefühle der Musikempfindung glaubhaft vermittelt werden, muss die Kette auch die Emotionen des Hörers ansprechen können. Und hier kommt die Einbildung ins Spiel. Wenn sich der Hörer nämlich anhand der wertigen Verarbeitung oder sichtbar glühender Röhren glaubhaft einbildet, die Musik klänge besser, wärmer, intensiver, wird er sie auch so empfinden. Ein solcher Verstärker kann somit die Gefühle der Musikempfindung dank seines Einbildungspotential besser und glaubhafter vermitteln. Für den Hörer in seiner subjektiven Wahrheit wird die Musik somit besser, intensiver oder emotional wärmer erlebt und empfunden! Und darauf kommt es doch an! Das sind sehr wichtige Erklärungsansetze, die bisher in der diskussione leider vernachlässigt wurden. Grüße

Hallo.
Das geht schon fast ins Philosophische aber auch du sprichst keine Unwahreit.
Aber damit fängt sich das Hamsterrad unendlich lange an zu drehen. So viele Anhaltspunkte lassen keinen Schluss zu.
Desto mehr ich hier lese und eure Argument anschaue, merke ich wie Sinnlos es wird.
Der Thread ist so dynamisch, man kommt kaum nach, wenn man nicht am PC Sessel klebt..

-scope- (Beitrag #15398) schrieb:

Das hat Einstein auch, als er seine Theorie das erste Mal pr-e-sentierte. Einstein war auch ein besserer Schüler als wie du...Das Argument zählt also nicht.

Wenn ich deine Grammatik jetzt auch ausbessere bin ich dann auch ein Troll? (Oder ein besserer Schüler als du ? )

Bastler139 (Beitrag #15429) schrieb:

Wenn ich deine Grammatik jetzt auch ausbessere bin ich dann auch ein Troll? (Oder ein besserer Schüler als du ? )

na zumindest wärste kein eingeschnappter Schmollmund mit hochrotem Kopf...

Viele Leute benutzen solche Sätze um eine Art Vorselektion der Gesprächspartner zu machen. Je nachdem wie auf sowas reagiert wird entscheidet man ob sich eine Diskussion lohnen würde oder nicht. Mit einem keifenden Fußaufstampfer zu diskutieren ist halt Zeitverschwendung.

Ja ja, Fremd- und Selbstwahrnehmung, schwieriges Thema...

JoDeKo (Beitrag #15431) schrieb:

Ja ja, Fremd- und Selbstwahrnehmung, schwieriges Thema...

handhabt natürlich jeder anders. Allerdings hat man als langjähriger Teilnehmer in einem Forum ein ausreichendes Maß an abtörnenden Konversationen gehabt. Da entwickelt jeder für sich einen Mechanismus wie man schnell und zuverlässig eine Vorauswahl treffen kann. Das sowas natürlich nicht 100%ig funktioniert ist ja klar. Meiner Erfahrung nach hält es aber 95% der Leute von einem fern mit denen man entweder a) sowieso nicht sprechen will oder die einem b) wegen wiederholter fachlicher Inkompetenz nur den Kamm schwillen lassen

blitzschlag666 (Beitrag #15430) schrieb:

na zumindest wärste kein eingeschnappter Schmollmund mit hochrotem Kopf... Viele Leute benutzen solche Sätze um eine Art Vorselektion der Gesprächspartner zu machen. Je nachdem wie auf sowas reagiert wird entscheidet man ob sich eine Diskussion lohnen würde oder nicht. Mit einem keifenden Fußaufstampfer zu diskutieren ist halt Zeitverschwendung.

Wenn du sowas sagst komm ich mir vor, wie in einem psychologischen Experiment...^^
Ihr provoziert also erst einmal, selektiert die "mit hochrotem Kopf Aufstampfenden" aus und was ist die nächste Phase?

Bastler139 (Beitrag #15433) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #15430) schrieb: na zumindest wärste kein eingeschnappter Schmollmund mit hochrotem Kopf... Viele Leute benutzen solche Sätze um eine Art Vorselektion der Gesprächspartner zu machen. Je nachdem wie auf sowas reagiert wird entscheidet man ob sich eine Diskussion lohnen würde oder nicht. Mit einem keifenden Fußaufstampfer zu diskutieren ist halt Zeitverschwendung. Wenn du sowas sagst komm ich mir vor, wie in einem psychologischen Experiment...^^ Ihr provoziert also erst einmal, selektiert die "mit hochrotem Kopf aufstampfenden" aus und was ist die nächste Phase? :D

nö, ich sagte das manche das sicherlich tun (zumindest meinte ich es so).

wenn man jemanden für Diskussionswürdig hält dann geht man u.U. näher auf seine Posts ein. Wenn das nicht so ist dann sagt man entweder gar nichts dazu oder lässt sich, bei notorischen Fällen, dazu hinreißen pointierte Antworten zu schreiben bzw. sachliche und fachliche Mängel explizit offenzulegen.

Wolfman76 (Beitrag #15419) schrieb:

So sehe ich das auch, was den "echten" Klang angeht. Ich weiß auch, dass es 1:1 nicht geht. Mein Hauptaugenmerk liegt darauf, mich dem anzunähern. Aber: Ich möchte nicht nur genießend vor der Anlage sitzen, sondern auch wissen, warum es so ist. Wenn es keinen nachweisbaren Grund dafür gibt, dann kann es sich ja nur in meinem Oberstübchen abspielen. Dann könnte ich mir einfach einen Class-D mit DSP hinstellen und wäre genau so zufrieden, vielleicht noch mehr. Ich möchte mich auch nicht in einen der beiden Schützengräben hier begeben, sondern für mich ein vernünftige Lösung finden, die trotzdem Spaß macht. Wolfman

Hallo Wolfman,
warum nicht "nur" genießend vor der Anlage sitzen, und kann man mit einer unvernünftigen Lösung nicht Spaß haben, wie auch immer diese aussehen sollte.

Allgemein:
Ich lese hier then Thread schon einige Zeit still mit und bin der Meinung das schon alles gedacht und geschrieben wurde, trotzdem möchte ich meine Ansicht loswerden.

Verstärkerklang ja wenn defekt oder absichtlich so gewollt.
Ohr bzw. Gehirnklang auf jeden Fall.
Täuschungen und Irritationen sind doch hinlänglich bekannt.
Da gab es doch einen Versuch, wo nach einem gestellten Verkehrsunfall die Zeugen, unter anderem ein Verkehrsjurist, zu Details befragt wurden und dabei nicht einmal Einigkeit über die Wagenfarbe herschte.
Selbst der gleiche Wein schmeckt zu Hause nicht ganz so toll wie im Spanienurlaub.
Ach ja, der wird warscheinlich durch den Flug und den unterschiedlichen Druckverhältnissen gelitten haben.
Argumente, Gegenargumente ich finde es trotzdem, nein deswegen amüsant, da man hier nie auf einen grünen Zweig kommen wird.

Hallo Allien,

natürlich habe ich mit dieser vielleicht unvernünftigen Lösung Spaß, jedoch verbraucht sie mehr Strom,
ist teurer und staubanfällig. Also rein praktische Gründe.

Bis dann
Wolfman

Ich hab auch lieber einen Plasma als einen LED, Strom ist mir dabei nicht so wichtig.

Das ein Pianist zwischen zwei gleichen Stainways keinen Unterschied hört, lasse ich ja gelten. Aber wenn ein Pianist keinen Unterschied hört zwischen einem Steinway und einem Schimmel oder zwischem einem Kawi und einem Yamaha, dann ist definitiv was nicht in Ordnung. Aber das nur dazu.

Die Sache mit dem Verstärkerklang ist gar nicht so wundersam, wie oftmals angenommen wird. Ich habe bislang folgende Verstärker in meinem Leben besessen:

1. Einen alten ITT 8040
2. Einen alten Technics SU8080
3. Eine Kenwood KA990V
4. Eine Vor-Endkombi Kenwood Basic M2A/C2
5. Einen Yamaha AX540
6. Einen Accuphase E305

Zwischen den Verstärkern waren klare Unterschiede zu hören. So klangen die älteren Verstärker wärmer/Weicher im Bass. Sehr gut zu hören zwischen dem Technics (minimum 8 Ohm) und dem danach folgenden Yamaha (2-Ohm Stabil!), der Unterschied war sogar mit tagelanger Pause dazwischen zu vernehmen (Klingt aber anders als sonst). Witzigerweise war es aber der "Klang" des Technics besser (gefühlt). Zwischen den Kenwoods und dem Accuphase war nichts festzustellen. Aber (!) der Grund für die Klangunterschiede, die sich praktisch ausschließlich im Bass abspielten, waren einfach die anfänglichen abenteuerlichen Impedanzverläufe meiner ersten Selbstgebauten! Das Verstärker aus den Siebziger Jahren mit heftig schwankenden Impedanzen so ihre Schwierigkeiten hatten, dürfte wohl kein unerklärliches Wunder sein.

Über Kopfhörer konnten diese Unterschiede auch keinesfalls verifiziert werden und ein späterer direkter Vergleich mit der weitgehend impedanzlinearisierten Box förderte dann zwischen dem E305 und einem alten "Telefunken" Verstärker, ebenfalls aus den Siebzigern, keine Unterschiede mehr zu Tage, auch wenn das damals eine herbe Enttäuschung für mich war. Denn ich hatte lange auf den Accuphase gespart.

Die den Yamahas angedichtete "Härte" oder "Kühle" kann ich in Bezug zum Technics sofort nachvollziehen. Sie dürfte aber auf den beim Technics wesentlich schlechteren Dämpfungsfaktor bei niedrigen Frequenzen zurückzuführen sein, der bei 4 Ohm gerade noch 35 beträgt und bei 2 Ohm wohl genau das verursacht, was so "angenehm" war, nämlich ein warm anmutendes Nachschwingen. Somit wäre auch einmal anhand eines Praxisbeispiels erklärt, das empfundener toller Klang mit technischen Vorteilen nichts gemeinsam haben muss. Den der Yamaha war definitiv der technisch bessere Verstärker.

Vielleicht hilft meine Erfahrung ja ein wenig bei der Diskussion "inwieweit gibt es Verstärkerklang".

Ich habe bislang folgende Verstärker in meinem Leben besessen:

Alle zeitgleich.....versteht sich doch....oder?

der Unterschied war sogar mit tagelanger Pause dazwischen zu vernehmen

Mit tagelanger Pause zwischen den "Ereignissen" unterscheidet man problemlos die Stimmen von Roland Kaiser und Marianne Rosenberg. Soviel ist zumindest wahrscheinlich.

Das Verstärker aus den Siebziger Jahren mit heftig schwankenden Impedanzen so ihre Schwierigkeiten hatten, dürfte wohl kein unerklärliches Wunder sein.

Das hängt mehr von der Bauart, und nicht so sehr vom Baujahr ab.

Die den Yamahas angedichtete "Härte" oder "Kühle" kann ich in Bezug zum Technics sofort nachvollziehen. Sie dürfte aber auf den beim Technics wesentlich schlechteren Dämpfungsfaktor bei niedrigen Frequenzen zurückzuführen sein,

Dass eine empfundene "Härte oder Kühle" wohl kaum mit dem "Dämpfungsfaktor" in Verbindung zu bringen ist, ist eine Sache. Die andere wäre die Frage wie diese Werte bei den Geräten denn aussahen.

Der technics erreicht bei tiefen und mittleren Frequenzen eine Ausgangsimpedanz von ca. 0,11 Ohm
Der Yamaha ca. 0,10 Ohm

Also praktisch kein Unterschied.

ielleicht hilft meine Erfahrung ja ein wenig bei der Diskussion "inwieweit gibt es Verstärkerklang".

Ich gehe nicht davon aus.

Hallo,

danke für den Hinweis. Meine Lautsprecher sind bereits impedanzlinearisiert, da viele
Röhrenverstärker sonst auch Probleme bekommen.

Der Ansatz, dass ein "unordentlicher" Bass das Klangbild kaputt macht, ist dennoch
interessant, wäre aber sicherlich auch gut zu messen.

Bis dann
Wolfman

Hallo Janus,

Ich bin kein Feigling, nur warum sollte ich mich hier noch beteiligen?

Beiträge werden auseinandergepflückt, aus dem Kontext gerissen und ins lächerliche gezogen. Selbst wenn jemand 2 x den Test macht und eindrucksvoll besteht, wird das abgelehnt oder schlicht ignoriert.
Immer wieder wird von von den Starphysikern betont, wie einfach es sei, einen korrekt arbeitenden Verstärker zu bauen. Nur leider denkt von den Jungs keiner darüber nach, dass die Firmen das gar nicht wollen, eben weil die Geschmäcker und das Hörempfinden unterschiedlich sind.
Anstatt selber viel Geld auszugeben, natürlich nicht für besseren Klang sondern für tolles Design und Ausstattung, würde ich anstelle der Starphysikern hier einen korrekt arbeitenden Verstärker bauen, ihn mit einem tollen Gehäuse ( handgeklöppelt oder so ) Versehen und dann vermarkten. Da ließen sich Millionen verdienen....... aber die Herren verplempern hier ihre Zeit, um uns ihre Meinung aufzuzwingen.

Sorry Janus, aber mir fehlt die Lust und die Zeit, mich mit Menschen abzugeben, die vieles glauben, noch mehr Annahmen als Wahrheit empfinden, aber viel zu wenig wissen. Darum wirst Du diesen völlig sinnlosen Kampf hier alleine führen müssen.

Wenn es Die ein Trost ist..... Ich amüsiere mich köstlich darüber, wie wenig gehaltvolles Deinen Gegnern zu Deinen Beiträgen einfällt.

Der Wolf

derboesewolfzdf (Beitrag #15441) schrieb:

Immer wieder wird von von den Starphysikern betont, wie einfach es sei, einen korrekt arbeitenden Verstärker zu bauen. Nur leider denkt von den Jungs keiner darüber nach, dass die Firmen das gar nicht wollen, eben weil die Geschmäcker und das Hörempfinden unterschiedlich sind. Anstatt selber viel Geld auszugeben, natürlich nicht für besseren Klang sondern für tolles Design und Ausstattung, würde ich anstelle der Starphysikern hier einen korrekt arbeitenden Verstärker bauen, ihn mit einem tollen Gehäuse ( handgeklöppelt oder so ) Versehen und dann vermarkten. Da ließen sich Millionen verdienen....... aber die Herren verplempern hier ihre Zeit, um uns ihre Meinung aufzuzwingen.

Millionen verdienen? Naja... mir ist da gerade etwas vor die Linse gerückt.

Verstärkervergleich

Daraus:

Die Testkandidaten waren: Eine hochwertige Transistorendstufe von audionet, Preisklasse ca. 3.500,00 € Ein Paar Transistor-Class-A-Endstufen, Modell HGP Groppo Eine Pentodenendstufe aus den 60ern, eine harman/kardon Citation, restauriert und abgeglichen. Ein Digital-Amp, Modell sonic-impact t-amp, für ca. 30,00-40,00 € im Internet erhältlich. Zweite Testreihe: Beim ersten „Duell“ spielte die audionet- Endstufe gegen die HGP Groppos: Ergebnis: 6:4 für die audionet Beim zweiten Durchgang spielte der Digitalamp gegen die harman/kardon- Röhre: Ergebnis: 9:1 für den Digitalamp Dies war das einzige relativ sichere Ergebnis des Tests. Interessanterweise hat der Eigentümer der Röhrenendstufe ebenfalls für den Digitalamp gestimmt. Beim dritten Durchgang spielte der Digitalamp gegen die audionet-Endstufe: Ergebnis: 6:4 für den Digitalamp.

Manchmal schon merkwürdig, wenn "Hörer" den billigsten AMP favorisieren bzw. ihre eigenen AMPs (die sie ja mit ihren eigenen Ohren aus der angeblichen Klangvielfalt heraus hörten) nicht mehr am Klang erkennen.

Von daher:

eben weil die Geschmäcker und das Hörempfinden unterschiedlich sind.

Soso... ist das tatsächlich so? Ich bezweifle, dass es mit dem Hören bzw. echten Hörempfinden überhaupt etwas zu tun hat. Schätze, es kommt manchen gar nicht so drauf an, dass sie _ihren_ Geschmack befriedigen, sondern nur ihren mit dem AMP eingekauften (eingebildeten...) Status im Klingklanguniversum zu penetrieren und zementieren. "Millionen verdienen" kann mE daher nur der, der es irgendwie schafft der "audiophilen Gemeinde" süßen Honig um den Bart zu schmieren, damit sie weiterhin ihre Selbstbeweihräucherungen betreiben können.

Hi,

derboesewolfzdf (Beitrag #15441) schrieb:

Immer wieder wird von von den Starphysikern betont, wie einfach es sei, einen korrekt arbeitenden Verstärker zu bauen. Nur leider denkt von den Jungs keiner darüber nach, dass die Firmen das gar nicht wollen, eben weil die Geschmäcker und das Hörempfinden unterschiedlich sind. Anstatt selber viel Geld auszugeben, natürlich nicht für besseren Klang sondern für tolles Design und Ausstattung, würde ich anstelle der Starphysikern hier einen korrekt arbeitenden Verstärker bauen, ihn mit einem tollen Gehäuse ( handgeklöppelt oder so ) Versehen und dann vermarkten. Da ließen sich Millionen verdienen....... aber die Herren verplempern hier ihre Zeit, um uns ihre Meinung aufzuzwingen.

wer auch immer die "Starphysiker" sein sollen, haben sich da einige logische Fehler in Deine Argumentation eingeschlichen:

1. Man bekommt vergleichsweise preiswert Verstärker, die so gut sind, dass es nicht hörbar besser geht.
2. Wenn es anders klingt als bei diesen Verstärkern, dann ist es eine Verschlechterung. Sie klingen nicht anders, sondern schlechter.
3. "Die Firmen" behaupten aber, gute Geräte zu bauen.
4. In typischen ABX Blindtests kann man diese "anders klingenden Verstärker" auch nicht mehr klanglich unterscheiden.

Insbesondere auch wegen Punkt 1 macht es auch keinen Sinn, selbst Verstärker zu bauen, mit Deiner Argumentation.

LG Tom

@ Böser Wolf

Du rennst offene Türen ein, denn es gibt die guten Verstärker bereits in Unmengen auf dem Markt.

http://www.hifi-foru...8&postID=15383#15383

Also manchmal verstehe ich die Leute nicht?

Was würde es mich scheren, dass Starphysiker mit ihren Methoden etwas so oder so bewerten, wenn ich es doch für mich hören kann!

Natürlich, wenn ich "Rest-Zweifel" hätte, könnte ich auch nicht eher ruhen (bzw. in Ruhe Musik hören) bis ich nicht auch die Starphysiker meine Annahmen bestätigen oder zumindest meine Aussagen unwidersprochen blieben.
Gelingt das jedoch nicht und würden meine Zweifel jedoch weiterbestehen, kann ich nur noch wie ein Kind bestimmte (Selbst) Schutzreaktionen einleiten. Wie z.B. habe ich ja gar nicht nötig ätsch, ich lese nur noch mit weil es so amüsant ist, .... Aber warum soll das die Starphysker interessieren?
Aber ggf. kann man ja eine Selbsthilfegruppe gründen obwohl es gibt ja schon ein OEF.

derboesewolfzdf (Beitrag #15441) schrieb:

Beiträge werden auseinandergepflückt, aus dem Kontext gerissen und ins lächerliche gezogen. Selbst wenn jemand 2 x den Test macht und eindrucksvoll besteht, wird das abgelehnt oder schlicht ignoriert. Immer wieder wird von von den Starphysikern betont, wie einfach es sei, einen korrekt arbeitenden Verstärker zu bauen. Nur leider denkt von den Jungs keiner darüber nach, dass die Firmen das gar nicht wollen, eben weil die Geschmäcker und das Hörempfinden unterschiedlich sind.

Hallo boeser wolf, ich gehe mit dir mit, wenn du sagst, es gäbe verschiedene Geschmäcker. Vielfalt ist ja schön! Aber stimmt das im Hifi-Bereich wirklich? Möchte nicht jeder den besten Klang haben? Oder kennst du jemand, dessen geschmack einen schlechten Klang bevorzugt? Von daher glaube ich, dass alle firmen auf genau einen Geschmack hin entwickeln: Nämlich den besten Klang! Da bleibt leider nicht mehr viel Platz für Klangvielfalt.

Anstatt selber viel Geld auszugeben, natürlich nicht für besseren Klang sondern für tolles Design und Ausstattung, würde ich anstelle der Starphysikern hier einen korrekt arbeitenden Verstärker bauen, ihn mit einem tollen Gehäuse ( handgeklöppelt oder so ) Versehen und dann vermarkten. Da ließen sich Millionen verdienen....... aber die Herren verplempern hier ihre Zeit, um uns ihre Meinung aufzuzwingen.

Böser wolf, du hast sicher recht, wenn du behauptest, die Starphysiker verplemperten ihre Zeit. Schliesslich empfindest du es so. Aber ist es nicht ihre, also deren Zeit? Dürfen sie das nciht, wenn sie wollen? Und wer sind deine Starphysiker überhaupt? Ich empfinde da nur weniger anwärter für diesen Ehrentitel. für mich wären das z.B. Jakob, deren Empfinden und Verstand weit über die bekannte Elektrophysik hinauszugehen scheint. So weit, dass ich dem nicht zu folgen in der lage bin. Da empfinde ich nur Demut und Verneige mein Haupt.

Sorry Janus, aber mir fehlt die Lust und die Zeit, mich mit Menschen abzugeben, die vieles glauben, noch mehr Annahmen als Wahrheit empfinden, aber viel zu wenig wissen.

Böser Wolf, wen meinst du damit?

Viele Grüße

hi,

es gibt hier einige Leute, die machen eine grundsolide Arbeit, viele plappern das leider nur nach und andere so wie ich, haben ihre Zweifel.
Eigentlich kann oder sollte man den Physikern glauben schenken, allerdings stellt sich die Frage, welche Urteile sie in anderen Bereichen abgeben würden. Z.B., ginge es um Autos, da hätten´s die Techniker nicht so einfach alles auf einen Nenner zu bringen, hier ist s scheinbar "zu" einfach.
Obwohl es wirklich nicht viele "Variationen der Klangbeeinflussung" zu geben scheint.
mfg

derboesewolfzdf (Beitrag #15441) schrieb:

Sorry Janus, aber mir fehlt die Lust und die Zeit, mich mit Menschen abzugeben, die vieles glauben, noch mehr Annahmen als Wahrheit empfinden, aber viel zu wenig wissen. Darum wirst Du diesen völlig sinnlosen Kampf hier alleine führen müssen. Der Wolf

...womit die Strategie der erfahrenen "Illuminaten" wieder einmal erfolgreich gewesen wäre...

Nein, ich will Dir ernsthaft antworten: Ich führe hier keinen Kampf, weil ich mich mit niemandem im Kriegszustand befinde. Was aber jedem in einem solch´ öffentlichen Forum klar sein sollte: Ein erheblicher Teil der Diskutanten verknüpft sachliche Informationen zum Für und Wider des Betrachtungsgegenstandes und die Anerkennung derselben mit seiner Persönlichkeit, seinem (vermeintlichen) Ansehen und seinem Selbstwertgefühl. Ein wenig erinnert mich das manchmal an (z.B.) Schalke- und Borussia Dortmund - Anhänger, denen es völlig unmöglich ist den Verlauf eines Spieles objektiv zu beurteilen und die Leistung der gegnerischen Mannschaft oder gar deren einzelner Spieler anzuerkennen. Dies ist nur allzu menschlich. Wie viele Leute verfügen schon über kritische Distanz bei der Beurteilung einer Sachverhaltes der ihren Interessen entgegen steht...

Wenn Du Dir die einzelnen Kommentare, unmittelbar nachdem Scope und Bampa sich nach dem ersten Test geäußert hatten, einmal näher anschaust, dann wirst Du dort einige finden, die überdeutlich zeigen dass "man" nicht an einem objektiven Ergebnis interessiert ist, sondern dass es in erster linie darum geht die eigene Position zu verteidigen, ohne dass diese überhaupt in Frage gestellt oder gar angegriffen wurde. Das lässt sich natürlich nicht vermeiden, man muss solche Kommentare aber auch nicht über Gebühr berücksichtigen oder allzu ernst nehmen.

Mich interessiert überhaupt nicht ob hier jemand ideologisch "gewinnt" oder "verliert", für mich ist es allerdings sehr spannend ob wir herausfinden können, was (und in welcher Größenordnung) den Verstärkerklang ausmacht, dabei ist mir jedes Ergebnis recht wenn es denn belastbar ist. Also lass Dich nicht ärgern und frage Dich beim Lesen nicht was und wie jemand etwas schreibt, sondern warum er es schreibt, dann wird einiges gleich viel verständlicher...

warbabe (Beitrag #15447) schrieb:

Eigentlich kann oder sollte man den Physikern glauben schenken...mfg

Nein, Warbabe, das halte ich für völlig falsch. Man muss ihnen Glauben schenken, wenn sie sich zu elektrotechnisch/physikalischen Vorgängen äußern, schließlich sind nur sie die Fachleute wenn es darum geht hierüber etwas auszusagen, valide Messungen vorzunehmen und diese auf technischer Ebene zu interpretieren. Physiker unterlassen jedoch Äußerungen zu Sachverhalten außerhalb ihres Wissensgebietes. Würde z.B. Scope sich hinsichtlich der klanglichen Unterschiede äußern, die Bampa während des Tests erkennen konnte, wäre das ebenso unsinnig, als würde sich Bampa über Scopes Versuchsanordnung äußern. Beide tun momentan das was sie gut können, und das gemeinsam, so wie ich es mir oft gewünscht habe: Konkret und kooperativ...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #15448) schrieb:

Dies ist nur allzu menschlich. Wie viele Leute verfügen schon über kritische Distanz bei der Beurteilung einer Sachverhaltes der ihren Interessen entgegen steht... Wenn Du Dir die einzelnen Kommentare, unmittelbar nachdem Scope und Bampa sich nach dem ersten Test geäußert hatten, einmal näher anschaust, dann wirst Du dort einige finden, die überdeutlich zeigen dass "man" nicht an einem objektiven Ergebnis interessiert ist, sondern dass es in erster linie darum geht die eigene Position zu verteidigen, ohne dass diese überhaupt in Frage gestellt oder gar angegriffen wurde. Das lässt sich natürlich nicht vermeiden, man muss solche Kommentare aber auch nicht über Gebühr berücksichtigen oder allzu ernst nehmen.

Meinst du damit solche (ab-wertende) Kommentare?

Mit den seriösen Ingenieuren habe ich manchmal so meine Schwierigkeiten, Pelmazo. Günther Nubert z.B. steht für mich nicht im Verdacht ein "Scharlatan" oder "Frickler" zu sein. Er biegt seine Frequenzgänge schön gerade, verwendet etliche Bauteile in seinen Weichen um dies zu bewerkstelligen, und seine Lautsprecher sind relativ billig. So weit so gut. Leider habe ich noch keinen Lautsprecher von ihm gehört der mich überzeugt hätte. Ich nutze seine Lautsprecher zwar in meinem einfachen "Kino", dafür sind sie auch ganz okay, mehr aber auch nicht.

janus,

vor allem bei dem "wie" muss man sehr aufpassen, dann kann es sein, daß alle sich gegen einen wenden, egal "was" man schreibt.
mfg

pinoccio (Beitrag #15449) schrieb:

Meinst du damit solche (ab-wertende) Kommentare? Mit den seriösen Ingenieuren habe ich manchmal so meine Schwierigkeiten, Pelmazo. Günther Nubert z.B. steht für mich nicht im Verdacht ein "Scharlatan" oder "Frickler" zu sein. Er biegt seine Frequenzgänge schön gerade, verwendet etliche Bauteile in seinen Weichen um dies zu bewerkstelligen, und seine Lautsprecher sind relativ billig. So weit so gut. Leider habe ich noch keinen Lautsprecher von ihm gehört der mich überzeugt hätte. Ich nutze seine Lautsprecher zwar in meinem einfachen "Kino", dafür sind sie auch ganz okay, mehr aber auch nicht.

Ach wo, das ist doch nicht abwertend gemeint. Günter Nubert baut als seriöser Ingenieur doch messtechnisch gute Lautsprecher, das bezweifelt doch niemand. Klanglich sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne und die ich zum Teil besitze oder besessen habe, eher durchschnittlich. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man sich - wenn es um guten Klang geht - nicht darauf verlassen kann dass etwas alleine deshalb gut klingt, nur weil der Entwickler ein seriöser Ingenieur ist.

warbabe (Beitrag #15450) schrieb:

...vor allem bei dem "wie" muss man sehr aufpassen, dann kann es sein, daß alle sich gegen einen wenden, egal "was" man schreibt. mfg

Das kann ich so weniger nachempfinden, warbabe. Solange man sich respektvoll äußert, sich nicht im Ton vergreift und niemanden persönlich angreift, kann man eigentlich schreiben wie immer man will..., zumindest empfinde ich es so.

Viele Grüße: Janus...

-scope- (Beitrag #15439) schrieb:

Alle zeitgleich.....versteht sich doch....oder?

Warum sollte das der Fall gewesen sein? Wolltest witzig wirken, oder?

Mit tagelanger Pause zwischen den "Ereignissen" unterscheidet man problemlos die Stimmen von Roland Kaiser und Marianne Rosenberg

Textverständnis nach wie vor gleich Null, aber Hauptsache, das Maß an Zynismus stimmt.

Das hängt mehr von der Bauart, und nicht so sehr vom Baujahr ab.

Na, endlich mal ein Treffer!

Der technics erreicht bei tiefen und mittleren Frequenzen eine Ausgangsimpedanz von ca. 0,11 Ohm Der Yamaha ca. 0,10 Ohm

Es geht doch!

Der Technics hatte bei 8 Ohm einen DF von ungefähr 80, wie der Yamaha, bei 4 Ohm "nur" noch 35. Also ging ich davon aus, das der Yamaha sehr niedrige Impedanzen oder eben Impedanzschwankungen etwas besser im Griff hat und daher hier ein Erklärungsmodell liegen könnte. Aber die von Dir genannte Ausgangsimpedanz scheint meine Annahme als falsch zu entlarven.

Ich halte Verstärkerklang auch für Nonsens, wenn Verstärkerdaten und Lastdaten zueinander passen. Jedoch ging ich davon aus, dass es Verstärker gibt, die mit Impedanzmimosen nicht so gut klar kommen. Aber wahrscheinlich ist das nur bei Kopfhörerverstärkern der Fall. Ist ja ein ganz andere Technik.

outstanding-ear (Beitrag #15452) schrieb:

-scope- (Beitrag #15439) schrieb: Alle zeitgleich.....versteht sich doch....oder? Warum sollte das der Fall gewesen sein? Wolltest witzig wirken, oder? Mit tagelanger Pause zwischen den "Ereignissen" unterscheidet man problemlos die Stimmen von Roland Kaiser und Marianne Rosenberg Textverständnis nach wie vor gleich Null, aber Hauptsache, das Maß an Zynismus stimmt.

Wer den Klang von Verstärkern ohne Direktvergleich beurteilt, ...

Ach, da ist jedes weitere Wort verschwendete Zeit.

warbabe (Beitrag #15447) schrieb:

hi, es gibt hier einige Leute, die machen eine grundsolide Arbeit, viele plappern das leider nur nach und andere so wie ich, haben ihre Zweifel.

Hallo warbabe, die Zweifel kann ich nach voll ziehen. Aber Zweifel sind doch etwas gutes! Sie bewirken, festgefahrene Denkweisen zu hinter fragen, nach Antworten zu suchen, und helfen einem, gesitig fit und beweglich zu bleiben. Das ist doch gut!
Ich empfinde eher mitleid für diejenigen, die ohne Zweifel in ihren eingefahrenen Gedanken gefangen und in ihren Vorurteilen und Glaubensgrundsätzen gefesselt sind. Sodass sie auf jede Kritik, gar schon auf jede Frage gereitzt reagieren und es als Angriff auf ihre Person miss verstehen.

Eigentlich kann oder sollte man den Physikern glauben schenken, allerdings stellt sich die Frage, welche Urteile sie in anderen Bereichen abgeben würden. Z.B., ginge es um Autos, da hätten´s die Techniker nicht so einfach alles auf einen Nenner zu bringen, hier ist s scheinbar "zu" einfach.

warbabe, du hast recht, wenn du sagst, du möchtest den Physikern glauben. Ich aber sage, es ist gar nicht notwendig, den Physiker glauben zu sollen! Vielmehr ist (Elektro)physik ja keine obskure Geheimwissenschaft, sondern für jeden, der es möchte, nachvollziehbar und logisch. Glauben ist da gar nicht notwendig!
Glauben wäre eher dort "notwendig", wo Nachfragen, Hinterfragen, Kritik und eigenes Denken das schöne dogmatische Behauptungsgebäude wie ein Kartenhaus einstürzten liesse. Und es bliebe nur der Kaiser in seinen neuen Kleidern übrig.

Obwohl es wirklich nicht viele "Variationen der Klangbeeinflussung" zu geben scheint. mfg

Warbabe, welche "Variationen der Klangbeeinflussung" meinst Du? Meinst Du elektronische Geräte oder digitale Algorithmen zur Klangbeeinflussung? Insbesondere das letztere ist ein ganz spannendes Gebiet!

Grüße

Janus525 (Beitrag #15451) schrieb:

pinoccio (Beitrag #15449) schrieb: Meinst du damit solche (ab-wertende) Kommentare? Mit den seriösen Ingenieuren habe ich manchmal so meine Schwierigkeiten, Pelmazo. Günther Nubert z.B. steht für mich nicht im Verdacht ein "Scharlatan" oder "Frickler" zu sein. Er biegt seine Frequenzgänge schön gerade, verwendet etliche Bauteile in seinen Weichen um dies zu bewerkstelligen, und seine Lautsprecher sind relativ billig. So weit so gut. Leider habe ich noch keinen Lautsprecher von ihm gehört der mich überzeugt hätte. Ich nutze seine Lautsprecher zwar in meinem einfachen "Kino", dafür sind sie auch ganz okay, mehr aber auch nicht. Ach wo, das ist doch nicht abwertend gemeint. Günter Nubert baut als seriöser Ingenieur doch messtechnisch gute Lautsprecher, das bezweifelt doch niemand. Klanglich sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne und die ich zum Teil besitze oder besessen habe, eher durchschnittlich. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man sich - wenn es um guten Klang geht - nicht darauf verlassen kann dass etwas alleine deshalb gut klingt, nur weil der Entwickler ein seriöser Ingenieur ist.

Um das (Sache, Entwickler und Ingenieursleistungen) bewerten zu können, sollte man zuerst mal eine objektive Definition einbringen, was "guter Klang" eigentlich ist, wo und was der Maßstab eigentlich ist. Wenn man - so wie du - nur mit dem eigenen (Genuss)Empfinden begründet, wird das leider nichts.

Und das hast du mit audiophilen Inquisitoren gemeinsam.

outstanding-ear (Beitrag #15452) schrieb:

Warum sollte das der Fall gewesen sein? Wolltest witzig wirken, oder?

Nein, er wollte darauf hinaus, daß ein Hörvergleich zwischen Verstärkern, die man zu völlig unterschiedlichen Zeiten gehört hat, für die Mülltonne ist. Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein, aber trotzdem kommt alle paar Tage jemand daher, und meint, die versammelte Runde mit solchem Nonsens beeindrucken zu können.

Deine herablassende Belehrung kannst Du darum wieder einpacken, Die Merkbefreitheit liegt auf Deiner Seite.

Der Technics hatte bei 8 Ohm einen DF von ungefähr 80, wie der Yamaha, bei 4 Ohm "nur" noch 35. Also ging ich davon aus, das der Yamaha sehr niedrige Impedanzen oder eben Impedanzschwankungen etwas besser im Griff hat und daher hier ein Erklärungsmodell liegen könnte. Aber die von Dir genannte Ausgangsimpedanz scheint meine Annahme als falsch zu entlarven.

Die von -scope- genannte Ausgangsimpedanz scheint mit zu den von Dir genannten DF-Werten gut zu passen. Warum entlarven seine Werte dann etwas als falsch, was Du vorher angenommen hast? Könnte es sein, daß Du beim Thema Dämpfungsfaktor Verständnisprobleme hast? Nicht, daß mich das wundern würde...

Ich halte Verstärkerklang auch für Nonsens, wenn Verstärkerdaten und Lastdaten zueinander passen. Jedoch ging ich davon aus, dass es Verstärker gibt, die mit Impedanzmimosen nicht so gut klar kommen.

Natürlich "gibt" es die. Was für eine Nullaussage! Die zeigt bloß, daß Du vom Stand der Diskussion hier nicht wirklich Kenntnis nimmst.

Warum sollte das der Fall gewesen sein? Wolltest witzig wirken, oder?

Nein, das war absolut ernst gemeint. Es sollte der Fall gewesen sein, weil es für Vergleiche absolut notwendig ist.

Der Technics hatte bei 8 Ohm einen DF von ungefähr 80, wie der Yamaha, bei 4 Ohm "nur" noch 35. Also ging ich davon aus, das der Yamaha sehr niedrige Impedanzen oder eben Impedanzschwankungen etwas besser im Griff hat und daher hier ein Erklärungsmodell liegen könnte. Aber die von Dir genannte Ausgangsimpedanz scheint meine Annahme als falsch zu entlarven.

Die von mir aus den Bedienungsanleitungen entnommenen Werte bestätigen -in etwa- die von dir genannten Werte (woher du diese auch immer haben magst).
Wie du anhand der -von dir- genannten Werte zu deiner Schlussfolgerung kommst, ist mir jedoch schleierhaft.

Janus525 (Beitrag #15451) schrieb:

Ach wo, das ist doch nicht abwertend gemeint. Günter Nubert baut als seriöser Ingenieur doch messtechnisch gute Lautsprecher, das bezweifelt doch niemand. Klanglich sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne und die ich zum Teil besitze oder besessen habe, eher durchschnittlich. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man sich - wenn es um guten Klang geht - nicht darauf verlassen kann dass etwas alleine deshalb gut klingt, nur weil der Entwickler ein seriöser Ingenieur ist.

Dass das ein völlig unsinniger Äpfel-Birnen-Vergleich ist, hast Du wohl neulich überlesen, sonst hättest Du ihn nicht wiederholt.

Jede Lautsprecher-Raum-Kombination klingt anders und misst sich anders. Ein brauchbarer Verstärker dagegen verändert gar nichts, was irgendwie hörbar wäre.

Und das...

Janus525 (Beitrag #15451) schrieb:

Klanglich sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne und die ich zum Teil besitze oder besessen habe, eher durchschnittlich.

...ist eine persönliche Meinung und keine Tatsache.

Hallo Leute,

nachdem ich gestern abend im Heimkino vom Klang begeistert war, kam mir euer Thema hier
wieder in den Sinn.

Sollte der Denon 1612 wirklich soviel schlechter klingen als ein "richtiger" Stereo-Amp.

Also heute einen kleinen Laien-Blindtest mit dem Denon (Direct-Mode) und einem hochgelobten
Class D-Amp, der klanglich sehr teurer Transistor-Amps "geschlagen" haben soll.

Ergebnis:
Absolut gleich, für meine und die Ohren meiner Tochter. Wir haben gegenseitig verdeckt umgeschaltet.
Keine Chance einen Unterschied zu erkennen.

Also, demnächst kommt die Röhre dran, gestaltet sich halt etwas schwieriger, da sie nicht
ohne Lautsprecher laufen darf. Vielleicht gibts daher sowenig direkte Vergleiche.

Ich möchte mich an der Stelle mal bedanken, dass ihr durch euren Einsatz hier mich zum Nachdenken
und objektivem Testen gebracht habt.

Ich glaube, ich spare demnächst ne Menge Geld und vor allem Zeit, diese ewige Umstöpselei um
den perfekten Verstärker zu finden, ist echt nervig.

Bis dann
Wolfman

Hallo wolfman,

es freut mich, wenn die Beiträge in diesem Thread für Dich eine Anregung zur eigenen kritischen Auseinandersetzung mit dem Thema waren.
Die Schlüsse, die Du daraus ziehst, kann ich nur akzeptieren und respektieren. Schliesslich geht es ja nur darum, wie Du bei Dir zuhause hören möchtest.

Zum Problem der Vergleichstests von Röhrenverstärkern ist nur soviel zu sagen. Auch Röhrenverstärker wurden in sog. Blindtests getestet. Es ist also irgendwie möglich, selbst diese Verstärker umzuschalten, ohne sie zu beschädigen. Wie man das allerdings konkret gemacht hat, kann ich nicht sagen, da ich den Aufbau der entsprechenden Tests nicht kenne. Scope oder Pelmazo hätten dafür bestimmt eine brauchbare Lösung in peto.

Beste Grüße

Zweck0r (Beitrag #15458) schrieb:

Und das... Janus525 (Beitrag #15451) schrieb: Klanglich sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne und die ich zum Teil besitze oder besessen habe, eher durchschnittlich. ...ist eine persönliche Meinung und keine Tatsache.

Natürlich ist es das, was denn sonst...? Die Lautsprecher messen sich hervorragend aber klingen bescheiden..., ganz so wie manche Verstärker... )

hallo burki,

du hast zwar eine neue Stufe des "Zynismus" erreicht, aber der Inhalt leidet keineswegs darunter.
Der "Neuleser" mit Klangerfahrung (s.g.Goldöhrchen) geht erstmal Zweifelsfrei durch s Leben. Es dauert dann eine gewisse Zeit, sich hier "Gedanklich" einzuarbeiten. Entweder gewinnt man Erkenntnisse und nimmt sie an, oder man erwehrt sich alledem. Diese Phase wird einem nicht leicht gemacht, zumal Goldöhrchen wenig toleriert werden. Aber, der wirklich Interessierte, wirft nicht so schnell das Handtuch.
Ich persönlich bin durch verschiedene Beiträge mittlerweile Überzeugt vom Gleichklang. (ein Dank an die Physiker und Hobbisten, die keinen Unterschied zwischen einem Mac und nem alten Telefunken gehört haben!)
Das hat mich überzeugt!

Mit "Klangvariationen" meinte ich, alle verstärkertechnischen Eigenheiten, die anhand von Daten und Nachgemessenem vorhanden sind und eventuell klangliche Nuancen zutage fördern könnten.
Aber selbst "diese" verursachen keine Klangbeeinflussung.
Vielen Dank an alle, die mich in dieser Beziehung weitergebracht haben.
War echt ´ne harte Zeit!
mfg

Zusatz:

Burkie (Beitrag #15460) schrieb:

Hallo wolfman, es freut mich, wenn die Beiträge in diesem Thread für Dich eine Anregung zur eigenen kritischen Auseinandersetzung mit dem Thema waren.

Wolfman, Du bist anscheinend den Weg gegangen, im Rahmen Deiner Möglichkeiten objektive Hörtests zu machen. Das respektiere ich.

Andere hingegen lehnen objektive Hörtests überhaupt ab. Sie wählen ihre Verstärker zu einem großen Teil unter dem Einfluss des Einbildungspotenzials Epsilon aus. Sie empfinden die Musikwiedergabe als besser, wenn sie wissen, dass die Musik z.B. durch einen Röhrenverstärker verstärkt wurde.
Auch diese Meinung respektiere ich im Sinne der Meinungsvielfalt.
In deren subjektiver Wahrheit empfinden sie den Klang als besser, wenn er durch einen Röhrenverstärker gegangen ist. Obwohl vieleicht in objektiven Hörtests kein Unterschied zu Transistorverstärkern hörbar würde. Da spielen vieleicht gewissen Randbedingungen, wie das Wissen um die Röhrentechnik, oder der Anblick der glühenden Röhren, eine gewisse Rolle bei der persönlichen subjektiven Wohlfühl-Empfindung.

Meinungsvielfalt ist doch schön! Regt sie uns doch an, die eigene Meinung zu hinterfragen, eröffnet die Möglichkeit, aus eigenen festgefahren Wegen auszubrechen, Dinge zu hinterfragen, oder gar selber einmal neue Dinge auszuprobieren.
Die Erfahrungen, die man dabei macht, und die Schlüsse, die man daraus zieht, sind zunächst rein subjektiv und als persönliche Meinung zu respektieren. Solange man nicht nach der wissenschaftlichen Methode vorgegangen ist.

Was ich nicht so gut leiden kann, ist wenn Leute ihre eigene subjektive Meinung dogmatisch als objektive Tatsache durchsetzen wollen. Z.B., dass alle Verstärker unterschiedlich klängen.

Grüße

Dogmatiker schrieb:

Was ich nicht so gut leiden kann, ist wenn Leute ihre eigene subjektive Meinung dogmatisch als objektive Tatsache durchsetzen wollen. Z.B., dass alle Verstärker unterschiedlich klängen.

Was ich nicht so gut leiden kann ist, wenn Leute ihre eigene subjektive Meinung dogmatisch als objektive Tatsache durchsetzen wollen. Z.B., dass alle Verstärker unterschiedlich gleich klängen.

@burkie

Die Aussage, dass alle Verstärker unterschiedlich klingen ist genauso falsch wie die Aussage, alle Verstärker klingen gleich.

Es gibt Unterschiede, gewollt oder nicht spielt dabei keine Rolle, ob der Unterschied nun groß oder vernachlässigungswert ist, ist ebenso von untergeordneter Bedeutung.
Wichtig ist, dass Erfahrungen respektiert wegen und nicht diffamiert, nur weil die theoretische Physik etwas anders vorgibt oder jemand davon ausgeht, dass Geräte nicht so gebaut werde, um ein wie auch immer geartetes Ergebnis zu erhalten.

Wir leben nun mal nicht in einer Welt, in der nicht ist, was nicht sein soll, sondern in einer Welt, in der alles getan wird, nur um sich zu unterscheiden. Ob dastünde gut ist oder schlecht, spielt ebenfalls keine Rolle. Die Frage hier ist ja auch, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt und nicht, warum gibt es ihn.

Na ja, nach knapp 300 Seiten sollte man das Thema beenden oder auf eine andere Stufe stellen und die Frage umformulieren: ist unterschiedlicher Klang wünschenswert?

Vielleicht wären dann die Meinungen deutlich näher bei einander............

Der Wolf

derboesewolfzdf (Beitrag #15465) schrieb:

@burkie Die Aussage, dass alle Verstärker unterschiedlich klingen ist genauso falsch wie die Aussage, alle Verstärker klingen gleich.

Hallo Wolf, ich stimme mit dir völlig überein. Man kann keine aussage über alle Verstärker der Welt, die jemals gebaut wurden, treffen, da man unmöglich alle Verstärker jemals hat hören oder gar durchmessen können.

Es gibt Unterschiede, gewollt oder nicht spielt dabei keine Rolle, ob der Unterschied nun groß oder vernachlässigungswert ist, ist ebenso von untergeordneter Bedeutung.

Wolf, auch damit stimme ich völlig mit dir überein. Jeder Verstärker, selbst baugleiche Modelle derselben Serie, werden wegen Bauteil- und Serienstreuung mindestens geringfügigste Unterschiede der Messwerte aufweisen, wenn man nur genau genug misst. Irgendwo finden sich immer irgendwelche Unterschiede der Messwerte zweier Muster derselben Serie. Ob man sowas hören kann, ist die Frage. Genauer gefragt, ob Du selber diese Unterschiede hören kannst, kannst nur Du selber für Dich entscheiden. Nur Du kannst entscheiden, ob Dir z.B. der Verstärker mit der Seriennummer 401239 besser oder zumindest anderst klingt als das Muster mit der Seriennummer 401245. Somit bleibt alles Dir selber überlassen. Und das ist auch gut so!

Wichtig ist, dass Erfahrungen respektiert wegen und nicht diffamiert, nur weil die theoretische Physik etwas anders vorgibt oder jemand davon ausgeht, dass Geräte nicht so gebaut werde, um ein wie auch immer geartetes Ergebnis zu erhalten.

Wolf, damit rennst du offene Türen ein. Auch ich plädiere dafür, unterschiedliche Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander existieren zu lassen. Die einen "glauben" an die Wissenschaft, die anderen an Dogmen, noch anderen an Vorurteile, weitere an die eigenen subjektiven Empfindungen oder Erfahrungen, und wiederum andere an Einbildungen. Alles ist im Rahmen des jeweiligen Glaubens und der Meinungsfreiheit gleichberechtigt. Vielfalt ist doch besser als Einfalt!

Wir leben nun mal nicht in einer Welt, in der nicht ist, was nicht sein soll, sondern in einer Welt, in der alles getan wird, nur um sich zu unterscheiden. Ob dastünde gut ist oder schlecht, spielt ebenfalls keine Rolle. Die Frage hier ist ja auch, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt und nicht, warum gibt es ihn.

Wolf, wenn du sagst, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, so kannst du das nur in deiner subjektiven Wahrheit für dich selber beantworten. Meine Meinung ist, dieser thread, wie auch alle anderen Meinungen, Seinungen oder Deinungen, können dir bestenfalls Anregungen zum eingen Nachfragen, zum eigenen kritischen Denken und Hinterfragen von Dogmen geben. Ob du das für dich annnehmen möchtest oder nicht, ob es dir persönlich überhaupt etwas gibt, die Dinge kritisch zu hinterfragen, kannst nur du allein für dich selber beantworten.

Na ja, nach knapp 300 Seiten sollte man das Thema beenden oder auf eine andere Stufe stellen und die Frage umformulieren: ist unterschiedlicher Klang wünschenswert?

Wolf, es steht dir natürlich frei, einen neuen Thread zu deiner Fragestellung zu eröffnen. Andererseites habe ich das Empfinden, du widersprächest dir leicht zu deiner Aussage vom vorherigen Absatz:
" Die Frage hier ist ja auch, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt und nicht, warum gibt es ihn." Aber vieleicht habe ich dich auch nur miss verstanden, dann entschuldige bitte dafür.

Vielleicht wären dann die Meinungen deutlich näher bei einander............ Der Wolf

Wolf, ich habe nicht die Absicht, die Meinungen deutlich näher zusammen zu legen. Ich bin ja ein Freund der Meinugnsvielfalt, weil Einheitsmeinungen leicht zum dogmaitsmus führen könnten.

Grüße

So wie ich das verstanden habe, ist der Unterschied im Klang immer subjektiver Natur, technisch aber nicht.
Im Prinzip müsse dann jeder Mensch Unterschiede hören können, weil, wie mir nahegelegt wurde, sich niemand davon ausnehmen könne.
Ich weiß von ein paar Technikern, daß sie auch etwas wahrnehmen, aber ob es jemanden gibt, der keine Erfahrungen diesbezüglich gemacht hat ist mir unbekannt.
mfg

derboesewolfzdf (Beitrag #15465) schrieb:

Die Aussage, dass alle Verstärker unterschiedlich klingen ist genauso falsch wie die Aussage, alle Verstärker klingen gleich. Der Wolf

Stimmt, Wolf. Sinngemäß gilt das ja für Vorverstärker und Ausgangsstufen von CDP ebenso, wenn auch in unterschiedlich starker Ausprägung. Ob die Unterschiede, so sie denn vorhanden sind, gar nicht erst wahrgenommen, als nicht wichtig eingestuft, oder gar als klangbestimmend beurteilt werden, hängt in erster Linie von den Möglichkeiten sie zu erkennen, sowie von den individuellen Ansprüchen des sie Beurteilenden ab.

warbabe (Beitrag #15467) schrieb:

So wie ich das verstanden habe, ist der Unterschied im Klang immer subjektiver Natur, technisch aber nicht.

Warbabe, ich könnte mir denken, was du gemeint haben könntest. Da ich aber nicht gerne darauf antworte, was ich mir dabei gedacht habe, was ein andere beim schreiben gemeint habe, möchte ich die bitten, deine These etwas genauer zu formulieren.

Im Prinzip müsse dann jeder Mensch Unterschiede hören können, weil, wie mir nahegelegt wurde, sich niemand davon ausnehmen könne.

Warbabe, meiner Meinung nach kann ein jeder (mit gesundem Gehör) Unterschiede hören, sobald die Unterschiede deutlich größer als die wissenschaftlich anerkannten Hörschwellen sind. Ob ein jeder, oder auch nur manche mit besonders guten Ohren, auch dann noch Unterschiede hören können, wenn diese nahe bei oder gar unterhalb der wissenschaftlich anerkannten Hörschwellen liegen, kannich nicht sagen. Ich beschränke mich darauf: Wenn die Unterschiede groß genug sind, kann ein jeder sie auch hören.

Ich weiß von ein paar Technikern, daß sie auch etwas wahrnehmen, aber ob es jemanden gibt, der keine Erfahrungen diesbezüglich gemacht hat ist mir unbekannt. mfg

Mir auch.

Grüße

ich fassse mal meine Eindrücke zusammen:

Es gab viele Beiträge von Leuten, die Privat ihre Verstärker unterschiedlichster Machart gegengehört haben und nichts unterschiedliches vernommen haben. Das ist für mich sehr Glaubhaft!
Seriöse Tests, insbesondere das Zusammenspiel von scope und bampa, weisen auch auf Klanggleichheit hin, selbst wenn ein Verstärker einen Frequenzgangbuckel aufweist.
Am Dienstag habe ich meinen AVR mit meiner Vor-End Kombi verglichen, konnte auch nichts feststellen, außer anfängliche Differenzen.
Da viele Menschen dennoch behaupten, sowie ich auch, es gäbe Klangunterschiede, kann dies nur an der subjektiven Wahrnehmung liegen.
Der Röhrenverstärker, der einem Kaminfeuer ähnelt, versprüht Wärme, der schwarze Vollverstärker vermittelt tiefe schwarze Bassgewalt und der Silberne präzision.....usw..
Das meinte ich.
mfg

derboesewolfzdf (Beitrag #15465) schrieb:

Wichtig ist, dass Erfahrungen respektiert wegen und nicht diffamiert, nur weil die theoretische Physik etwas anders vorgibt ......

Gut, dass du das mal zur Sprache bringst! Wer ist eigentlich verantwortlich für diese theoretische Physik, die subjektive Erfahrungen nicht respektiert und das Subjekt diffamiert?

Wie kann sich die Physik nur gegen die Krönung der Schöpfung stellen wollen? Die Physik kann doch froh sein, dass wir sie entdeckt haben! Was wäre denn die Physik ohne uns? Nur weil wir sie nutzen um Verstärker bauen zu können, hat sie noch lange nicht das recht uns bevormunden zu wollen! Aber es ist wohl wie immer, gibt man den kleinen Finger, wird gleich die ganze Hand genommen. Unverschämt diese Physik! Insbesondere die Theoretische, die ist die schlimmste unter allen.

Ich sehe es schon kommen, dass in Zukunft irgendwelche Leute aus der Physik behaupten, dass der Mensch in diesem Universum ein unbedeutendes "Zufallsprodukt" aufgrund der physikalischen Naturgesetze sei. Es wird höchste Zeit, dass das Universum mal lernt die subjektive Erfahrung der Menschen zu respektieren und sich ansonsten nicht einzumischen hat in unserem Streben nach Glückseligkeit. Wir werden es der Physik schon rechtzeitig wissen lassen, wenn wir sie wieder brauchen. Bis dahin sollte auch für die Physik der Spruch von Dieter Nuhr gelten.