In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

warbabe (Beitrag #14439) schrieb:

der Ingo lässt andere Meinungen nicht gelten, wird agro, das ist ein Zeichen von Reife! Ich bin nun wirklich über alle Maßen freundlich, mehr kann ich nicht machen! Das ich auf meinen Standpunkt beharre, liegt nur daran, daß "ich" nicht glaube, daß sich alle das bloß einbilden! Weil ich selber, wirklich, im Ernst und ist auch nicht gelogen oder übertrieben und ich habe auch nichts davon und auch bei häßlichen Probanden, ich HÖRE etwas! Steinigt mich bitte! Ich bin eine Hexe! Aber bitte lieber Ingo, verrate mir noch dein Alter! mfg

Ich schließe mich dem umfassend an!

Das Angebot mit den 1000 Euro steht noch, hat sich aber noch niemand getraut!

Warum wohl? Könnte den Zaster und ein paar Illusionen ohrenfällig verlieren

Wolfman76 (Beitrag #14444) schrieb:

So Leute, so eine Diskussion bringt einen schon ins Grübeln.... also mal schnell die Anlage angeschaltet Ich hab einen Umschalter zwischen Heimkino und Stereo. CDP ist mit einem Denon 1612 und mit einem Mastersound 220 verbunden. Zwischen den beiden habe ich gerade mal umgeschaltet.... da brauch ich keinen Pegelausgleich machen.... der Denon bringt im Vergleich ein mulmiges Gemulme, obwohl er eigentlich nicht so schlecht klingt. Sorry, da kann jeder bei mir vorbeikommen und so lange umschalten wie er will... den Unterschied wird jeder hören.... wer will mal? Bis dann Wolfman

Ich nicht!

Allerdings geht es mir bei meinem Yamah XV 2600 gegen den Devialet genauso!

Wer das nicht hören kann....

lieber zim,
es gibt wirklich viele Scharlatane, die für so einen Blödsinn Geld ausgeben, ich selber betreibe meine b&w 800d an Baumarktstrippen! Hatte hier ein 1400€ Kabel dran (spaßeshalber) konnte aber nichts besonderes hören! Sind doch nicht alle gleich bekloppt!

Ist sogar ein bisserl zynisch dieser Post!
mfg

Mit den Boxen geht das ganicht und ohne Haiend Kable und Stromaufarbeitung, Feinsicherungstauschen, gesonderte Netzleitungen, Raumanimatoren, Blindstecker für die nicht belegten Anschlüsse uvm. sowieso nicht, da kann derjenige ja nur versagen, kein Wunder das das keiner bei dir schafft.

Die gesamte Hardware wird über ein (sinnloses) 1,2 KVA Netzfilter/Trenntrafo von "Orange Audio" betrieben. Es kommen Netzkabel, Stecker und Kupplungen von Oyaide zum Einsatz. Der Denon hat sein eigenes Netzkabel .
Als NF-Kabel werde ich voraussichtlich Sommer Polaris verwenden. Lautsprecherkabel hingegen "nur" 4 mm² feinlitziges Standardkabel. Die LS-Kabel werden mit ca. 2 Metern aber sehr kurz ausfallen.
Ausgepegelt und "überwacht" wird das Ganze vor Ort mit einem Panasonic VP-7731A.
Was "handlicheres" habe ich zurzeit nicht da.

Die RCL stellt einen "Standardlautsprecher" dar, dessen Qualitätsklasse im Bereich liegt, in der auch viele Möchtegern-Goldohren eingekauft haben.

...und von den akustischen Eigenschaften des als Hörraum/Kino eingerichteten Raumes können Wohnzimmerhörer nur träumen. Auch mein Wohnzimmer ist in Bezug auf Nachhallzeiten usw. um Längen schlechter.

Hannovergenuss (Beitrag #14461) schrieb:

Ich schließe mich dem umfassend an! Das Angebot mit den 1000 Euro steht noch, hat sich aber noch niemand getraut! Warum wohl? Könnte den Zaster und ein paar Illusionen ohrenfällig verlieren :D

Bei deinem rumgeprolle ohne jegliches Hintergrundwissen etc. wem soll es da was bringendein Verstärkerkiste zu hören, wenn man das Ergebnis vorherweiß.

Ob des Dsikussionsverlaufes ist man ja fast geneigt zu sagen das die Nixhörer mal ihren "klingt wie alle" Verstärker plus 1.000 € mitbringen und ihn gegen meinen Devialet laufen lassen. Wer keinen Unterschied hört, darf die 1.000 € wieder mitnehmen und sich dann ein paar Hörgeräte kaufen! Natürlich nur die billigen, die klingen ja auch alle gleich....

Lade doch Scope oder einen der anderen ein, die wissen wie ein BT durchgeführt wird und das entsprechende Equipment besitzen.
Derjenige pegelt den AVR und deinen AMP ein und du versuchst mal rauszuhören ob du deinen ach so tollen AMP immer noch zu 100% verifizieren kannst.
Als kleinen Anreiz für denjenigen der den BT bei dir macht, kannst du ja deinen AMP verwetten, ist ja für dich kein Risiko...so sicher wie du dir bist...aber du bist halt nur ein Sprücheklopfer wie viele andere auch.

warbabe (Beitrag #14463) schrieb:

lieber zim...

Und immer noch keine Antwort auf meine oder Ingos Frage(n)...so macht diskutieren Sinn und Spaß.

Vorsicht dieser Post kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

Das muss einen auch erstmal gesagt werden, sonst findet mans nicht..

Die RCL stellt einen "Standardlautsprecher" dar, dessen Qualitätsklasse im Bereich liegt, in der auch viele Möchtegern-Goldohren eingekauft haben.

Die RCL ist Müll..aber für den Zweck völligst ausreichend, was immer auch der Zweck sein mag.
Wird es eigentlich eine Live-Übertragung geben ?

R-Type: You made my day....das war super.
@all: Gute Nacht.

Hallo,

alles läuft doch darauf hinaus, den Leuten zu "beweisen", dass Wasser bergab fließt und Regen nach unten regnet. Dummerweise haben sie immer noch eine Theorie dafür, dass Regen im hintersten Bergdorf doch noch nach oben fallen könnte oder Flüsse bergauf fliessen.
Diese Leute sind auch die, die behaupten, dass Theorie und Praxis in der Theorie besser übereinstimmten als in der Praxis.
Erfahrungsgemäß sind das Leute, die die Theorie schon nicht verstanden haben, und (deshalb) auch in der Praxis bös gescheitert sind.
In der Praxis ignorieren diese Leute alle Fakten. Z.B. hat noch nie jemand Hifi-Verstärker allein am Klang erkennen können.

Grüße

Leute ich bin der Teilnehmer, sehr neugierig da ich ja Eure Diskussion mitverfolge, aber ich habe halt SCOPE gefragt ob er mir das mal vorführt irgendwie kann mann es ja kaum glauben und wiederrum pegelst du einen Verstärker genau so ein wie den anderen dürfte es da eigentlich keinen unterschied geben. Und ich bin echt ein ONIX liebhaber wegen dem Sound. Und naja er hat es mir ja schon dargelegt das ich mich vermutlich nachher Ärgern werde, aber wir werden sehen!

Hallo,

wieso denn? Das Onix wird wahrscheinlich auch den Sound ziemlich perfekt verstärken, also gibt es da keinen Grund zum Jammer.

Womöglich können auch Billig-Disountermarken den Sound genauso gut verstärken. Wo wäre da das Problem? Wo wäre da der Grund zum Jammer?

Grüße

Das kannste Dir doch selbst beantworten Oder?
Natürlich die Kohle die man dafür ausgegeben hat!

gut, wenn du 10 jahre gehungert hast und bus gefahren bist, damit du dir den amp leisten konntest würde ich mich auch ärgern, wenn nicht, dann hast du einen sehr hochwertigen amp, der dir gefällt und der gut verstärkt - was willst du mehr..?

Die RCL ist Müll..

Das ist eine ausgesprochen "subjektive" Darstellung. Rein messtechnisch offenbart die RCL keine Fehler, von denen andere Lautsprecher (auch zum vielfachen Preis) befreit sind. Man müsste also abgesehen von einer Hand voll nearly blameless Monitoren z.B. von z.B. Adam, Gleithain, K&H , nahezu jeden Lautsprecher als "Müll" bezeichnen.

Focal ----> zu grell, zu schrill
JM-Lab ----> zu grell, zu schrill
B&W ---> zu britisch, verhangen, zu sweet.
M.L. -----> zu "breit" zu unscharf in der Abbildung

usw....usw...Die Liste ist endlos.

Auf der sicheren Seite können sich diesbezüglich nur DIE Leute sehen, die ihre "Boxen" selbst zusammengeklebt , und am BESTEN noch getuned haben. Denn diese "Exclusivgeräte" kann kein Aussenstehender über ein Forum beurteilen.

Hast du selbstgebastelte (Bausatz-LS) , bzw. modifizierte LS , oder wieso "wagst" du es, dich so weit aus dem Fenster zu hängen?


Der Kaufpreis eines Lautsprechers sagt nichts, aber auch absolut nichts darüber aus, wie er letztendlich von "irgendwem" oder "irgendeiner kleinen Gruppe" gesehen wird.
Meine bisher teuersten Lautsprecher die ich je verwendet habe, kosteten damals 40.000 DM/paar. Sie wurden von diversen Leuten als "Dreck" bezeichnet. Meine aktuellen Lautsprecher (ehem. 25.000 DM) werden immer noch von diversen Leuten als "Dreck" bezeichnet, obwohl diese Leute aus meiner Sicht mit "Dreck zum Quadrat" hören.....Verstehst du das "Problem" mit den Boxen ?

Egal welchen Lautsprecher ich auch aufstelle.....Es wird immer eine Gruppe von Lesern geben, denen "er" nicht gefällt. Es wäre z.B. möglich, kurzfristig zwei "kleinere" Burmester-Boxen (paar ca. 12.000 €) zu organisieren. Aber wären die dann kein "Müll"? Und warum wären sie kein Müll?

ich habe dir doch ne Antwort gegeben, bezüglich der anderen Dinge wie z.B. mit dem Auto!?
Mit dem Ingo komme ich nicht weit, der kommt mit meiner Wortwahl schon nicht klar! Vermute, Glaube, nehme an, usw... sind Ausdrücke, die für Ingo keine wissenschaftliche Grundlage haben!
Wer sowas in den Mund nimmt, der scheint schon bekloppt zu sein! Er ist mir auch ehrlich gesagt zu angespannt! Das ist auch der Grund, warum ich Ihm immer aus dem Weg gegangen bin!
mfg

Ob des Dsikussionsverlaufes ist man ja fast geneigt zu sagen das die Nixhörer mal ihren "klingt wie alle" Verstärker plus 1.000 € mitbringen und ihn gegen meinen Devialet laufen lassen. Wer keinen Unterschied hört, darf die 1.000 € wieder mitnehmen

Deinen genialen Test müsste man etwas modifizieren.
Ich bringe (m)einen "klingt wie alle-Verrstärker" mit, und wenn ich zwischen ihm und deinem Divi-alätt keinen Unterschied höre, nehme ich von dir 1000 € mit nach Hause.

Vermutlich würde ich in deinem als Hörraum getarnten Airbus Hangar nichtmal bemerken, wenn einer der Verstärker nicht eingeschaltet wäre.

Das ist eine ausgesprochen "subjektive" Darstellung. Rein messtechnisch offenbart die RCL keine Fehler

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, bzw. liegt im Auge des messenden Betrachters.
Platt in den Ring geworfen würde es mich nicht wundern, würde man einen Brillianz-Anstieg messen- im Nahfeld, also ohne jeweiligen Raumeinfluss.
Ist aber nicht so wichtig, wenn man nicht gerade Boxen miteinander vergleichen will.
Du willst also den x-ten Hörtest veranstalten...kommst Du Dir da nicht mittlerweile selbst albern vor?
Damit kann man gar nichts von allgemeiner Relevanz beweisen, sondern nur in dem Rahmen, der dort vorgegeben wurde.
Auch nichts neues, oder..
Ich warte ja noch auf den Tag, wo Diskussion im Sinne von Meinungsaustausch statt findet...

wie stellst du dir denn den ablauf einer solchen diskussion vor..?

AndreasHelke (Beitrag #14437) schrieb:

Die Subjektivisten nehmen den erlebten Klang als gegeben und wahr hin...()... Die Objektivisiten wissen das der erlebte Klang nur sehr begrenzt mit der Realität übereinstimmt.

Auf den Punkt, Andreas...

Die Subjektivisten interessiert es einen... (das Wort darf ich hier nicht hinschreiben, es besteht aus zwei Silben die mit S und D beginnen)... was wahr oder unwahr ist. Sie genießen ihre Fähigkeiten zur Interpretation, ohne sich Rechenschaft darüber Abzulegen wie diese entstehen; das schwelgen in ihren Emotionen reicht ihnen völlig aus.

Die Realisten hingegen versuchen ihre Interpretationsfähigkeit möglichst (z.B. bei Blindtests) zu umgehen, sie auszuschalten oder sie sich abzutrainieren, und - bevor sie ein Urteil abgeben - stets zunächst mit Hilfe von Messgeräten festzustellen wie dieses Urteil ausfallen soll bzw. darf.

Beides halte ich für völlig in Ordnung, solange eine Seite nicht versucht der anderen ihre Sicht der Dinge aufzuschwatzen. Wer "Klang" messen möchte, soll das tun. Wer "Klang" interpretieren möchte, der soll das ebenfalls tun. Damit orientieren sich beide an dem, was Friedrich Nietzsche in seinem Brief vom 11 Juni 1865 an Elisabeth Nietzsche so trefflich umschrieb: "Hier scheiden sich nun die Wege der Menschen; willst Du Seelenruhe und Glück erstreben, nun so glaube, willst Du ein Jünger der Wahrheit sein, so forsche. Dazwischen gibt es eine Menge halber Standpunkte. Es kommt aber auf das Hauptziel an."

Diesem klugen Satz wüsste ich nicht viel hinzu zu fügen. Hier im Forum wird stattdessen (zumeist) über "richtige" oder "falsche" Zielsetzungen diskutiert, was aus meiner Sicht der Dinge keineswegs klug, dafür jedoch bisweilen sehr unterhaltsam ist.

Viele Grüße: Janus...

Platt in den Ring geworfen würde es mich nicht wundern, würde man einen Brillianz-Anstieg messen- im Nahfeld, also ohne jeweiligen Raumeinfluss.

Verschiedenste Messungen wurden hundertfach in Illustrierten und dem Internet veröffentlicht. Jemand der sich dafür interessiert, und damit zu allem Überfluss noch argumentiert, müsste das WISSEN und nicht nur "sich nicht wundern wenn" ...usw...

st aber nicht so wichtig, wenn man nicht gerade Boxen miteinander vergleichen will.

Der direkte (faire) Vergleich von Lautsprechern ist extrem schwer umzusetzen.....Ich wüsste nichtmal wie man da korrekt vorgeht.

Du willst also den x-ten Hörtest veranstalten...kommst Du Dir da nicht mittlerweile selbst albern vor?

Ich käme mir albern vor, wenn ich diesen Test als "wissenschaftliche Studie" anpreisen würde. In diesem Fall habe ich von vornherein -sehr klar- dargestellt, warum ich den Test durchführe. Hast du das überlesen?
Abgesehen davon bin ich davon überzeugt, dass ein Bericht darüber vergleichsweise viele interessierte Leser ansprechen wird. Eine willkommene Abwechslung mit einem gewissen "Praxisbezug"....oder??? OK!....dich wird sowas natürlich nicht ansprechen, da du seit geraumer Zeit gerne den "über den Dingen stehenden" heraushängen lässt. Jemanden der praktisch zwar "nichts" macht, aber dennoch genau zu wissen scheint wo es denn langgeht und wie der Hase läuft.

Damit kann man gar nichts von allgemeiner Relevanz beweisen, sondern nur in dem Rahmen, der dort vorgegeben wurde.

Hand auf´s Herz : Gut dass du mir das jetzt erklärt hast. Alleine wäre ich DARAUF wohl nie gekommen und hätte den kommenden Test weltweit als "wissenschaftliche Studie" vermarktet ....Puuuhhh....Das ist ja nochmal gut gegangen.

Auch nichts neues, oder..

Spass und Ironie beiseite: Verlinke bitte ein paar deiner Threads, in denen der Leser (in diesem Fall nehme ich mal "mich selbst") etwas Neues erfährt.
Und damit meine ich keine Threads, in denen du vom Kauf einer neuen Schallplatte oder einer neuen Schrankwand berichtest.
Jetzt bin ich mal gespannt!!

Ich warte ja noch auf den Tag, wo Diskussion im Sinne von Meinungsaustausch statt findet...

Das müsstest du näher erklären. Am Besten an einem Beispiel, in dem du selbst als Vorbild diesem (noch nicht näher definierten Wunsch) nahe kommst.

Beides halte ich für völlig in Ordnung, solange eine Seite nicht versucht der anderen ihre Sicht der Dinge aufzuschwatzen.

der punkt, wo es meist streitig wird ist der, wenn der klanghörende nicht erklären kann, warum es unterschiede geben soll, er aber technische ursachen anführt.
ich habe noch keinen erlebt, der sagt, es ist mir egal, ich hörs und das reicht mir. schau dir die letzten seiten an, warbabe hannovergenuss und co, allesamt versuchen sie, den gehörten unterschied technisch zu begründen, zumindestens glauben sie, dass es technische gründe gibt und genau DAS ist der auslöser - nichts wissen, sich dem wissen verweigern, aber mit geglaubten wissen argumentieren und so einer "argumentation" zu widersprecher nenne ich nicht aufschwatzen - wie nennst du das janus..?

Genau so ist es!!!

Die einen glauben daran, dass der Regen nach oben fällt.
Sollen die doch in ihrem Glauben glücklich werden...

Alle anderen sehen, dass der Regen nach unten fällt.
Die brauchen keine Theorien der "Gläubigen", die besagen, der Regen könnte oder kann, oder wie und was, von oben fallen.

Grüssele

.. und in wie weit beeinflusst das den "Verstärker-Klang"?

Instrumente klingen unterschiedlich,
in dem gespielten Raum wird der Ton unterschiedlich beeinflusst
Mikrofone erfassen den Ton unterschiedlich
die Tontechnik mischt das ganze
und die Aufnahmequalität ist technisch auch z.T. unterschiedlich
dann wird das ganze auf Massen-taugliche Anzahlen Kopiert (Massenanlagen)
oder illegal vervielfältigt - auch teils mit Verlusten oder nachbearbeitung

Dann erst kommt das Wiedergabemedium
Abspielgerät
Verstärkung
Schallwandler und Raumbeinflussung

ich weiss nicht ob man nun so einfach - und standartisiert festlegen kann,
wo nun der größte Teil gegenüber des Originalspielers "verpfuscht" wurde..

Als Konsument kann ich mich darauf beschränken
im Rahmen meiner Finanziellen Möglichkeiten - und unter berücksichtigung der allg. Lebenssituation
einen zufriedenstellenden Kompromiss für die Wiedergabe zu finden
- ohne technische Störungen oder defekte, wenn möglich sogar unter weitestgehend optimalen Akustischen bedingungen unter berücksichtigung der Möglichkeiten und Ästhetik.
Das ist meine Ansicht und Meinung. Dass dies unterschiedlich umgesetzt wird bzw. kann, sieht man teils sehr beeindruckend im "Bilder eurer HiFi-Anlagen" Threat.

also ich glaube nicht, daß man Studiert haben muss, um die Frechheit zu besitzen, behaupten zu können, der Kuchen sei lecker! Wer das meint machen zu müssen, der kann mir leid tun! Man kann keine subjektive Wahrnehmung nachmessen! Entweder man hat sie, oder man glaubt an gar nichts!

du stellst aussagen in den raum, die keiner (!) getätigt hat warbabe.
dein "problem" ist nur, dass du für dein gehörtes eine technische erklärung suchst, die es nicht gibt und dich der psychologischen erklärung verweigerst.
um etwas erklärt zu bekommen und um etwas zu verstehen braucht man nicht studiert haben, sondern es braucht den willen zu lernen und den hast du nicht.

Die Subjektivisten interessiert es (nicht) ... was wahr oder unwahr ist. (...) das Schwelgen in ihren Emotionen reicht ihnen völlig aus.

Nein - leider reicht ihnen das eben nicht: Sie erbrechen ihren emotionalen Schwurbelrotz quer durch die gesamte HiFi-Welt und gehen allen, die die klangliche Seite zwar sachlicher aber die Musik sicher nicht minder emotional sehen, mit ihrem eucharistieschwangeren Klanggelaber maechtig auf den Wecker.

Zudem ist es fuer aufgeklaerte Menschen nun 'mal schwer zu ertragen, wenn sich andere Menschen wider besseren Wissens mehr einbilden, als objektiv und in Wirklichkeit da ist: Das ist nichts anderes als das Negieren der Realitaet - und das Wesen der aufgeklaerten Moderne ist es nun mal, den Dingen auf den (wirklichen) Grund gehen zu duerfen. Alles andere kommt gleich nach Aberglauben, Hexenverbrennung und Mittelalter und hat einen Hang zum Unfreien, Zwangbehafteten und Fremdbestimmten.

Carsten

Wolfman76 (Beitrag #14444) schrieb:

CDP ist mit einem Denon 1612 und mit einem Mastersound 220 verbunden. Zwischen den beiden habe ich gerade mal umgeschaltet.... da brauch ich keinen Pegelausgleich machen.... der Denon bringt im Vergleich ein mulmiges Gemulme, obwohl er eigentlich nicht so schlecht klingt.

Der Mastersound 220 ist ein Röhren-Eintaktverstärker ohne Gegenkopplung, wenn ich das recht verstanden habe. Das hat nicht viel mit HiFi zu tun, denn da sind sowohl lineare als auch nichtlineare Verzerrungen fast unvermeidlich, die man schon in den 1950ern nicht HiFi genannt hätte. Daß es da hörbare Unterschiede zu anderen Verstärkern gibt, glaube ich unbesehen. Das wird sich auch meßtechnisch deutlichst manifestieren.

Das ist nicht das worüber wir hier diskutieren, aber wenn man das nicht auf jeder Seite zwei mal wiederholt, dann kommt der nächste Schlaumeier daher, der meint, damit einen Stich machen zu können.

Welche Verstärker klingen denn nun gleich? Der Denon und der Mastersound offensichlich nicht?

Ich weiß nicht, wie oft das hier im Thread schon geschrieben wurde; ich vermute das ist schon längst dreistellig: Es klingen die Verstärker gleich, die sich meßtechnisch nicht stark unterscheiden, die sich also mehr oder weniger an das Hifi-Ideal halten. Also die meisten. Viele Röhrenverstärker folgen diesem Ideal aber nicht, besonders nicht die ohne Gegenkopplung.

In Deinem Fall heißt das: Der Mastersound ist sehr wahrscheinlich derjenige, der aus der Reihe tanzt.

mateo222 schrieb:

Würdet ihr Lautsprecher, die sagen wir 5000€ kosten auch bedenkenlos mit einem 200€ Verstärker betreiben?

Klar! Ich wüßte wirklich nicht was dagegen spräche. Glaubst Du da fängt irgendwas an zu brennen?

So herum hat das sogar Sinn, denn ein guter Lautsprecher ist weitaus schwieriger zu bauen als ein guter Verstärker. Kombiniere das noch mit einem Lautsprecherkabel für 50 Cent pro Meter, und Du hast eine wirtschaftliche Kombination.

Im Ernst. Kein Ironie-Smilie.

Und wenn Du das verkehrt findest, wüßte ich gern wieso.

warbabe schrieb:

Man kann keine subjektive Wahrnehmung nachmessen! Entweder man hat sie, oder man glaubt an gar nichts!

Auch subjektive Wahrnehmung kann man heutzutage nachmessen, das ist bloß um einiges komplexer, weil man da ans Gehirn ran muß. Zum Glück ist das hier völlig irrelevant. Keiner bestreitet, daß Du subjektive Wahrnehmungen hast. Die habe ja sogar ich! (Hinweis: Ironie!)

Wenn Du jetzt noch darlegen könntest, wieso das Haben von subjektiven Wahrnehmungen ein Argument für Verstärkerklang ist...

warbabe (Beitrag #14490) schrieb:

... und ein Verstärker klingt (marginal!), weil er was mit Geräuschen zu tun hat!

Aha. Dann ist also auch ein Bremsbelag schnell, weil er was mit Autos zu tun hat, und ein Lichtschalter hell, weil er was mit Lampen zu tun hat.

ingo74 (Beitrag #14481) schrieb:

...wenn der klanghörende nicht erklären kann, warum es unterschiede geben soll, er aber technische ursachen anführt...()...allesamt versuchen sie, den gehörten unterschied technisch zu begründen, zumindestens glauben sie, dass es technische gründe gibt und genau DAS ist der auslöser...

...in Ermagelung eines Besseren, Ingo, weil sie die Zusammenhänge nicht kennen. Wie sollten Sie auch...? Wer erklärt sie ihnen denn hier...? Hier wird ständig über Technik diskutiert, auf Physik und Akustik verwiesen, manche entblöden sich nicht einmal andauernd auf Blindtests zu verweisen, die mit dem Hören vor der heimischen Anlage nicht das Geringste zu tun haben, deren Ergebnisse letztlich für einen normalen Anlagenbesitzer völlig irrelevant sind.

Die tatsächlichen Ursachen für die unterschiedlich wahrgenommenen und beurteilten Klänge bei Verstärkern liegen aber im letzten Abschnitt der Übertragungsstrecke, im Gehirn des Hörenden und Beurteilenden, im Bereich der Neurologie, der Neurobiologie, der Psychologie, sind auf (u.a.) audio - visuellen Interaktionen basiert sowie in den sie auslösenden Interpretationen..., und natürlich nicht zuletzt in der Persönlichkeitsstruktur des sich Äußernden begründet; das ist ein riesiger, anspruchsvoller und aus meiner Sicht wichtiger Themankomplex, der hier fast vollständig ausgeblendet, bestenfalls als Täuschung, Einbildung oder Spinnerei belächelt wird.

Unter diesem Aspekt ist ein großer Teil der Diskussion aus meiner Sicht "vorgestrig" und damit nicht mehr zeitgemäß.

Pufftrompeter (Beitrag #14486) schrieb:

Zudem ist es fuer aufgeklaerte Menschen nun 'mal schwer zu ertragen, wenn sich andere Menschen wider besseren Wissens mehr einbilden, als objektiv und in Wirklichkeit da ist... Carsten

Soso, ist es das Carsten...? Ich nahm immer an, aufgeklärte Menschen hätten auch ein modernes Menschenbild, das Menschen so sieht und beschreibt wie sie in ihrer Vielfalt nun einmal sind. Solange diese Menschen niemandem Schaden zufügen oder Gesetze übertreten, dürfen sie aus meiner Sicht so sein, handeln und sich äußern wie immer sie möchten. In meiner Weltsicht gehört "Zwangsaufklärung" jedenfalls nicht (mehr) zu den Errungenschaften der Zivilisation...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #14479) schrieb:

Die Subjektivisten interessiert es einen... (das Wort darf ich hier nicht hinschreiben, es besteht aus zwei Silben die mit S und D beginnen)... was wahr oder unwahr ist. Sie genießen ihre Fähigkeiten zur Interpretation, ohne sich Rechenschaft darüber Abzulegen wie diese entstehen; das schwelgen in ihren Emotionen reicht ihnen völlig aus.

Mit anderen Worten, selig sind die geistig armen. Auf deutsch, doof sein macht glücklich.

Schade, mir tun die, die dir auf den Leim gehen, nur leid.

Du versuchst, Genuss gegen Wissen auszuspielen, Gegensätze zwischen Genuss und Wissen aufzubauen. Doof ist, wer daran glaubt...

Der Genuss steigert sich mit dem Wissen. Jeder, der weiß, weiß das.

Die Unwissenden sollen ruhig aktiv daran arbeiten, auch weiterhin dumm zu bleiben... Sie bringen sich bloß um ein gehöriges Stück Genuss... Sollen sie doch...

Niemand hat jemals Klangunterschiede zwischen Hifi-Verstärker hören können. Der kluge Mensch akzeptiert Tatsachen. Der Dummkopf stampft mit dem Füsschen auf, schreit, "aber trotzdem!", und erfindet krude Theorien, weswegen die Tatsachen nicht stimmen sollten...
Der kluge Mensch kennt die Tatsache, dass alle Hifi-Verstärker gleich guten Klang machen, und geniesst statt seine Energie in die Erfindung kruder Theorien zu stecken, lieber Musik.

Wir sehen also, der Genuss liegt auf der Seite der Wissenden...

Grüße

In meiner Weltsicht gehört "Zwangsaufklärung" jedenfalls nicht (mehr) zu den Errungenschaften der Zivilisation...

Also doch doof und gluecklich? Da muessen wir dann wohl erkennen, dass wir zwei verschiedene Weltsichten haben; das ist nicht schlimm aber inkompatibel:

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass nur Wissen echte Freiheit der Entscheidung bedeutet

Auch bei diesem Thema, obwohl das zweifelsfrei eher unwichtig ist ...

Carsten

pelmazo schrieb:

Der Mastersound 220 ist ein Röhren-Eintaktverstärker ohne Gegenkopplung, wenn ich das recht verstanden habe. Das hat nicht viel mit HiFi zu tun, denn da sind sowohl lineare als auch nichtlineare Verzerrungen fast unvermeidlich, die man schon in den 1950ern nicht HiFi genannt hätte. Daß es da hörbare Unterschiede zu anderen Verstärkern gibt, glaube ich unbesehen. Das wird sich auch meßtechnisch deutlichst manifestieren. Das ist nicht das worüber wir hier diskutieren, aber wenn man das nicht auf jeder Seite zwei mal wiederholt, dann kommt der nächste Schlaumeier daher, der meint, damit einen Stich machen zu können.

Hallo Pelmazo,

sorry, dass ich nicht alle Seiten gelesen hab... hab ich aber auch erwähnt.

Danke dennoch für die Erklärung, dann bin ich ja beruhigt, dass ich mit dieser Diskussion
eigentlich nichts zu tun hab. Diese Hifi-Neutralität ist eh nicht mein Ding... klingt meist
künstlicher als die verfärbenden Kisten und Verstärker die ich so mag.

Viel Spaß noch beim Diskutieren... es wird wohl stimmen, dass die Verstärker, über die ihr hier
sprecht, gleich klingen....

Bis dann
Wolfman

@Scope:
von dir hab ich leider keine Antwort bekommen.... in welcher Region finden denn diese Tests statt.
Falls jemand hier aus dem Raum Stuttgart kommt... ich mische gern mal mit

Pufftrompeter (Beitrag #14496) schrieb:

Also doch doof und gluecklich? Da muessen wir dann wohl erkennen, dass wir zwei verschiedene Weltsichten haben; das ist nicht schlimm aber inkompatibel: Ich bin der festen Ueberzeugung, dass nur Wissen echte Freiheit der Entscheidung bedeutet Carsten

Richtig Carsten, das ist im Bezug auf unser Thema hier - bei vielen wichtigen Themen sehe ich es völlig anders und wahrscheinlich genauso wie Du - überhaupt nichts Schlimmes, und ja, das ist - wiederum im Bezug auf unser Thema hier - inkompatibel. Und was Deine Überzeugung anbelangt, die bleibt Dir unbenommen, wird von mir weder in Frage gestellt noch in irgendeiner Weise kritisiert, ich teile sie nur nicht. Zur Sicherheit hier noch einmal der Hinweis, dass diese Aussage sich ausschließlich auf den Klang von Verstärkern bezieht.

Verstärker können in der heimischen Anwendung sehr unterschiedlich klingen, obwohl sie bei Blindtests nicht unterschieden werden können. Das liegt (auch) in den Funktionen des Gehirns begründet, die unter Blindtestbedingungen sozusagen "umgangen" werden, in einer praxisfremden, unrealistischen, künstlich herbeigeführte Situation. Im Blindtest klingen Verstärker so wie sich messen. Zuhause klingen Verstärker (auch) so, wie deren Klang vom jeweiligen Hörer interpretiert wird. Objektivität im von Dir verlangten Sinne sehe ich hier als völlig überflüssig an...

Viele Grüße: Janus...

Janus hast du keinen anderen Thread den du vollspamen kannst, dieser hier geht nicht um deine Sicht der Dinge sondern darum ob technisch vergleichbar Verstärker gleich klingen!

Nicht, dass ich viel dazu beigetragen hätte, weil mir das Thema im Grunde am A... vorbei geht, aber wo soll diese Diskussion genau hinführen?

Denn egal wieviele Seiten der Thread aufweist, es sind immer wieder die gleichen Posts, von den gleichen Leuten, sprich niemand lässt sich von irgendwas überzeugen und alle bleiben auf ihren Standpunkten.

Also ein Fass ohne Boden

@elchupacabre: Der Thread wäre längst tot, wenn nicht alle Nase lang irgendwelche "ich hörs doch" Leute vorbeikommen würden, ständig die gleichen Fragen stellen würden und zu faul sind den Thread zu lesen.
Dadurch fühlen sich die "es gibt nichts zu hören" Leute dazu aufgerufen dem gegenüber Lang und Breit zu erklären warum es so ist, wie es ist und nicht so wie es die "ich hörs doch" Leute glauben.

Da aber die "ich hörs doch" Leute massive Probleme haben sich und ihre Eindrücke zu hinterfragen und ihre Sinne als allem überlegen ansehen, geht die Diskussion jedes Mal von vorne los.

Ich gebe dir Brief und Siegel, wenn Ärzte schreiben würden, es wäre unmöglich und unser gehörsinn sehr rudimentär entwickelt würden die meisten "ich hörs doch" Jungs sofort Ruhe geben.

Das ist halt typisch.

Ein Beispiel: Ich war am vergangenen Freitag und Samstag Abends ansitzen (auf der Jagd am Hochsitz).
Aufgrund der relativen Dunkelheit habe ich mit Sicherheit 20mal irgendwelche Dreckklumpen beobachtet mit dem Fernglas, weil ich dachte da sei ein Fuchs, meine Augen haben mir schlicht einen Streich gespielt.

Ein "ich hörs doch" Mensch würde behaupten er habe den Abend 20 Füchse gesehen...

aber wo soll diese Diskussion genau hinführen

Schau mal im Verstaerkerforum - da wird ueber nichts anderes geschwurbelt als ueber Verstaerkerklang.

Man sollte die Leseberechtigung dort erst freigeben, wenn die User sich durch diesen Thread gequaelt haben und einen Multiple-Choice-Test ueber die wichtigsten Standpunkte bestanden haben - dann koennen sie entscheiden, ob sie wirklich einen anderen Verstaerker brauchen.

Ich halte es fuer wichtig, das Thema in der Diskussion zu halten ... so kann jeder entscheiden, woran er glaubt.

Carsten

bampa (Beitrag #14470) schrieb:

Leute ich bin der Teilnehmer, .... Und ich bin echt ein ONIX liebhaber wegen dem Sound. Und naja er hat es mir ja schon dargelegt das ich mich vermutlich nachher Ärgern werde, aber wir werden sehen! 8)

mutiger Auftritt ... wäre nett, wenn dich der Mut nicht verläßt und du hinterher nochmal berichtest ...

auch auf die Gefahr hin, dass dir "Einige" hinterher "mangelnde Hörerfahrung" oder "mangelndes Hörvermögen" oder ähnliche Frechheiten vorwerfen werden
... allerdings nur solche "Einige", die selber nicht den Schneid haben, solche Tests mal zu machen, was du "nachher" auf deren Geschreibe gibst, musst du selbst entscheiden

Janus525 (Beitrag #14498) schrieb:

Verstärker können in der heimischen Anwendung sehr unterschiedlich klingen, obwohl sie bei Blindtests nicht unterschieden werden können.

dann ist das hier der falsche thread janus - das forum hat sich etwas weiterentwicklet in deiner abwesenheit, hier ist der dazu passende thread:
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16157
hier im thread geht es um nachweisliche, technisch bedingte klangunterschiede bei verstärkern.

Im Blindtest klingen Verstärker so wie sich messen. Zuhause klingen Verstärker (auch) so, wie deren Klang vom jeweiligen Hörer interpretiert wird. Objektivität im von Dir verlangten Sinne sehe ich hier als völlig überflüssig an

solange es subjektiv zu hause bleibt kein thema, nur leider wird hier jeden tag dutzende male die eigene subjektive meinung als objektiv und technisch begründet dargestellt - lies die beratungsthreads, hier werden jeden tag aufs neue dutzende falsch beraten und da ist dann das ende von subjektiv zu hause erreicht, weil eine falsche beeinflussung passiert.
dass die leute hier dazu nichts können, weil sie selber falsch beeinflusst wurden und sie es selber nicht besser wissen, ist oftmals klar, aber die begründung "leben und leben lassen" sollte da enden, wo man versucht. andere falsch zu beeinflussen.

Man ließt doch öfter solche komischen Sachen wie Marantz klingt warm, Denon kalt, und Onkyo klingt wieder anders. Im Nächsten Thread wo wieder einer einen Verstärker sucht, wird dann das Gegenteil behauptet. Das ist doch alles Käse.

bampa (Beitrag #14470) schrieb:

Leute ich bin der Teilnehmer, sehr neugierig da ich ja Eure Diskussion mitverfolge, aber ich habe halt SCOPE gefragt ob er mir das mal vorführt irgendwie kann mann es ja kaum glauben und wiederrum pegelst du einen Verstärker genau so ein wie den anderen dürfte es da eigentlich keinen unterschied geben. Und ich bin echt ein ONIX liebhaber wegen dem Sound. Und naja er hat es mir ja schon dargelegt das ich mich vermutlich nachher Ärgern werde, aber wir werden sehen! 8)

Die Teilnahme an einem kontrollierten Hörversuche (verkürzt manchmal als Blindtest bezeichnet ) führt auf jeden Fall zu einer interessanten und lehrreichen Erfahrung.
Allerdings solltest du nicht glauben, daß dabei per se "wahrhaftigere" Erkenntnisse zu einem möglichen Klangunterschied zwischen den beiden Verstärkern herauskommen, denn normalerweise benötigen die meisten Hörer eine gewisse Gewöhnungs- und Trainingsphase unter Testbedingungen, um zu ihrem "normalen Hörvermögen" zurückzufinden.

Aus gutem Grund finden sich deshalb in der einschlägigen Fachliteratur Hinweise zur geeigneten Heranführung an die Testbedingungen und Testaufgabe(n).
Bei Tests nach ITU-Empfehlung ist z.B. der Vormittag für die Trainingsphase reserviert, die Testdurchgänge finden dann am Nachmittag statt, wohlgmerkt bei sog. "Expert Listeners" als Versuchspersonen.

Gruß

...aber genau DAS ist der alltag kalle..!
breite volksvedummung - unterstützt von den meisten medien, herstellern und händlern....

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #14438) schrieb:

Nur bei welcher Lautstärke soll der Test denn stattfinden?

egal, es müssen nur beide gleich laut sein. Also eingepegelt. Das heisst, am einfachsten bei Endstufen, müssen beide gleich laut sein. Du stellst eine Lautstärke ein, die Du magst, misst bei einer der Endstufen die Ausgangsspannung und justierst mit dem Lautstärkeregler die zweite auf die selbe Ausgangsspannung.

warbabe (Beitrag #14443) schrieb:

Aber ich glaube solangsam, daß die wenigsten Sinnesorgane zum Blindtest taugen! Die Augen sind m.M. nach die Zuverlässigsten, nur damit kann man keinen Blindtest machen, das wäre Paradox.

Nein. Da hast Du das System "Blindtest" nicht verstanden! Es geht nur darum, dass der Proband nicht weiß, was er gerade testet! Also ein Blindtest kann sehr wohl z.B. untersuchen, ob Probanden in der Lage sind, z.B. Farbnuancen zu unterscheiden.

"Verblindet" bedeutet nicht "nicht sehen" sondern "nicht wissen" was gerade getestet wird.

Du kannst aber mit etwas Aufwand natürlich auch den ganzen Teststress etc. umgehen: Ich könnte beispielsweise eine gleichwertige Endstufe in ein Gehäuse einbauen, dass exakt so aussieht wie das Deiner Endstufe. Dann tausche ich heimlich, also ohne Dein Wissen, bei Dir Deine Endstufe gegen die von mir manipulierte.

Gäbe es Verstärkerklang, müsstest Du dann sagen "Komisch, das klingt heute aber ganz anders.". Wirst Du aber nicht.


Auch sowas wurde schon gemacht, ist aber deutlich aufwändiger und selten gut dokumentiert, braucht idR. die Hilfe z.B. der Ehefrau des Verstärkerbesitzers, etc.etc.


Ein anderes Experiment, das machbar ist, auch gemacht wurde, aber genauso selten und kaum dokumentiert ist, läuft so ab, dass man zwei baugleiche Endstufen nimmt, und eine davon in ein anderes Gehäuse baut. Also man nimmt z.B. zwei Behringer Endstufen für je 130 Euro und baut eine davon in ein z.B. Musical Fidelity Gehäuse ein. Die Testperson bekommt dann beide Endstufen mit, glaubt aber, sie bekäme eine 130 Euro Behringer und eine 2.500 Euro MF Endstufe. Theoretisch müsste die Testperson dann sagen "Klingen beide gleich" weil es zwei gleiche Endstufen sind. Wird sie aber nicht. IdR. wird sie die teurere MF Endstufe als besser klingend einstufen. Je nachdem, wie man die Person konditioniert kann es auch sein, dass sie die Behringer besser findet (z.B. wenn man ihr vorher erklärt, die Behringer wäre ein "Gigantenkiller" und würde besser klingen).

Die korrekte Antwort, dass beide gleich klingen, wirst Du von kaum einer Testperson bekommen.

LG Tom

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #14506) schrieb:

Allerdings solltest du nicht glauben, daß dabei per se "wahrhaftigere" Erkenntnisse zu einem möglichen Klangunterschied zwischen den beiden Verstärkern herauskommen, denn normalerweise benötigen die meisten Hörer eine gewisse Gewöhnungs- und Trainingsphase unter Testbedingungen, um zu ihrem "normalen Hörvermögen" zurückzufinden. ;)

Das ist auch nicht die Fragestellung. Die Fragestellung ist, ob der typische Hifinutzer einen Unterschied hört. Nicht, ob er unter besonderen praxisfremden Bedingungen einen Unterschied hören könnte.

Aus gutem Grund finden sich deshalb in der einschlägigen Fachliteratur Hinweise zur geeigneten Heranführung an die Testbedingungen und Testaufgabe(n). Bei Tests nach ITU-Empfehlung ist z.B. der Vormittag für die Trainingsphase reserviert, die Testdurchgänge finden dann am Nachmittag statt, wohlgmerkt bei sog. "Expert Listeners" als Versuchspersonen.

Zum wiederholten mal, ITU weist diese Testempfehlungen nur für die Beurteilung von im Blindtest erwiesenen Unterschieden aus.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #14509) schrieb:

Das ist auch nicht die Fragestellung. Die Fragestellung ist, ob der typische Hifinutzer einen Unterschied hört.

Dann präziser- man darf nicht erwarten, daß es im "Blindtest" per se eine richtigere Antwort bei dieser Fragestellung gibt.

Nicht, ob er unter besonderen praxisfremden Bedingungen einen Unterschied hören könnte.

Mit Verlaub, noch praxisfremder als unter derartigen Testbedingungen (so wie üblicherweise gehandhabt) geht es kaum.

Zum wiederholten mal, ITU weist diese Testempfehlungen nur für die Beurteilung von im Blindtest erwiesenen Unterschieden aus.

Wiederholungen machen die Behauptung nicht richtiger.
Bitte nenne doch das Dokument sowie die Fundstelle innerhalb des Dokuments, durch die deine Behauptung bestätigt wird.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #14506) schrieb:

Allerdings solltest du nicht glauben, daß dabei per se "wahrhaftigere" Erkenntnisse zu einem möglichen Klangunterschied zwischen den beiden Verstärkern herauskommen, denn normalerweise benötigen die meisten Hörer eine gewisse Gewöhnungs- und Trainingsphase unter Testbedingungen, um zu ihrem "normalen Hörvermögen" zurückzufinden. Aus gutem Grund finden sich deshalb in der einschlägigen Fachliteratur Hinweise zur geeigneten Heranführung an die Testbedingungen und Testaufgabe(n). Bei Tests nach ITU-Empfehlung ist z.B. der Vormittag für die Trainingsphase reserviert, die Testdurchgänge finden dann am Nachmittag statt, wohlgmerkt bei sog. "Expert Listeners" als Versuchspersonen.

Ich finde das ist ein guter Beleg (Indiz) dafür, dass es in der Praxis KEINEN Verstätkerklangunterschied gibt, bzw. es keinen praxisrelevanten Unterschied gibt.
D.h. für den "Normalsterblichen" ist es unmöglich einen Unterschied zu hören. Selbst "Experten" müssen sich einer akribischen Vorbereitung unterziehen, um überhaupt die Chance zu erhalten einen Unterschied in BTs hören zu können, was bisher aber noch nicht gelang.

Musss man da noch weiter diskutieren?

Man übertrage diese Vorgehnesweise mal auf andere Lebensbereiche!
Z.B. beim Autokauf, bzw. beim vergleichenden Testfahrten durch den potentiellen Käufer. Er könnte nur dann einen Unterschied ggf. feststellen wenn er bestimmte Testvorgaben einhält?

Hier geht's wohl auch nur darum, dass eine beliebige Fraktion recht hat, egal, ob es Praxistauglich ist, oder nicht.

Da hast du recht. Sehe ich ganau so. Aber es geht darum, ob etwas sachlich richtig ist (sein kann), nachdem die Messtechnik keinen eindeutigen Beleg liefern kann, bzw. als nicht relevant anerkannt wird, egal von "welcher Fraktion".

Jakob1863 (Beitrag #14510) schrieb:

Mit Verlaub, noch praxisfremder als unter derartigen Testbedingungen (so wie üblicherweise gehandhabt) geht es kaum. :)

Man sollte vielleicht damit anfangen, das normale Musikhören zuhause, und das Vergleichshören verschiedener Komponenten um eventuelle Unterschiede zu finden, als zwei völlig unterschiedliche Situationen zu begreifen, für die auch völlig unterschiedliche Herangehensweisen angebracht sind.

Viele Leute scheinen zu glauben, daß man für einen guten Vergleichstest möglichst genau die Situation beim Musikhören zuhause herstellen müsse, dann sei die Chance am besten, Unterschiede zu finden. Und man kritisiert auf dieser Basis dann Blindtests, weil sie eben von dieser Situation abweichen. Daß schon die Grundannahme willkürlich und abwegig ist, scheint ihnen gar nicht in den Sinn zu kommen.

Für einen aussagefähigen Vergleich zwischen Geräten ist ein Blindtest unverzichtbar, das weiß man schon seit Jahrzehnten. Da kann man über das Für und Wider der Einzelheiten lange streiten, der Verzicht auf Verblindung ist noch schlechter, denn da ist so gut wie garantiert, daß irgendwelche Voreinstellungen die Ergebnisse unbrauchbar machen.

Vielleicht sollte man also erst einmal ein paar grundlegende Dinge festnageln, bevor man sich an den Details den Kopf schwindlig redet:

• Nichtblinde Vergleiche sind unbrauchbar, denn sie bieten keine Handhabe, um echte von eingebildeten Unterschieden zu unterscheiden. Sie sind daher auch keine akzeptable Alternative für "schlechte" Blindtests, denn man kann ein Übel nicht durch ein anderes (möglicherweise noch größeres) Übel kompensieren.
  
• Hörvergleiche sind etwas Anderes als Musikhören. Der Zweck bzw. die Zielsetzung sind anders, daher wird auch das Vorgehen anders sein. Der Glaube, man müsse möglichst die gleichen Bedingungen bei beiden Situationen herstellen, ist willkürlich, und beruht auf keinen gesicherten Erkenntnissen. Es ist im Gegenteil viel plausibler, daß für verschiedene Zwecke auch verschiedene Vorgehensweisen optimal sind. Das betrifft sowohl die Durchführung der Tests, als auch die Wahl des Audiomaterials. So kann z.B. ein Sinussignal für Vergleichstests nützlich sein, für das Musikhören ist es dagegen irrelevant. Auch ein Pegelabgleich ist bei Vergleichstests nötig, beim Musikhören dagegen überflüssig.
  
• Verblindung allein ergibt noch keinen aussagefähigen Test. Es gehören noch ein paar weitere Dinge dazu, z.B. Statistik, bevor etwas Belastbares dabei herauskommen kann. Wer mehr will als sich einen unverbindlichen Eindruck zu verschaffen, der kommt nicht darum herum, sich mit der Methodik von Blindtests etwas ausführlicher zu beschäftigen.
  
• Kein Test, auch ein Blindtest nicht, kann eine Nichtexistenzaussage treffen. Das ist kein Fehler des Blindtests, sondern seiner Interpretation, und ist letztlich ein Logik-Problem. Da Blindtests nur Aussagen im Rahmen statistischer Relevanz liefern, verbleibt zudem immer ein Restrisiko, daß das Ergebnis falsch ist. Das betrifft negative und positive Ergebnisse gleichermaßen. Blindtests sind also nichts für Leute, die nach Absolutaussagen streben. Sie liefern Input für Plausibilitätsurteile, und keine unumstößlichen Wahrheiten. Wer aber ehrlich ist, der wird zugeben, daß in der Praxis solche Plausibilitätsurteile gut genug sind, und fehlende absolute Sicherheit oft bloß als Vorwand für das Festhalten an unplausiblen Ansichten mißbraucht wird.