In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Zim81 (Beitrag #14970) schrieb:

Das wäre aber witzlos, denn ein Verstärker sollte wenn er ja "klingt", jede Musik besser klingen lassen.

Macht er ja auch, Du merkst davon bei solcher Musik nur nichts...

Macht er ja auch, Du merkst davon bei solcher Musik nur nichts

Bei welcher merkt man's denn?

AndreasHelke (Beitrag #14954) schrieb:

Mando Diao MTV Unplugged Above And Beyond Ohne Registrierung kann man da auch nur 30 sec Schnipsel hören. Mit auch das ganze Album. Hier noch Cypress Hill Black Sunday

Hallo Andreas, ich habe mir zuerst die Schnipsel von beiden angehört, dann aus einer anderen Quelle ganze Stücke der CD´s in voller Länge. Einige Titel sind schon eine Hausnummer, bei der MTV "unplugged version" von Sheepdog könnte ich mir die Verwendung bei einem Hörtest durchaus vorstellen.

Pufftrompeter (Beitrag #14973) schrieb:

Bei welcher merkt man's denn?

Bei welcher Musik "man" das merkt weiß ich nicht..., bei welcher Musik ich es merke weiß ich sehr genau..., und bei welcher Musik Du es merkst kann ich nur raten: Bei keiner...? Ist auch nicht böse gemeint, aber Deine Beiträge lassen darauf schließen.

Die Test CD's sind alle absolut Hörtesttauglich!
Und auch sonst Hervorragend, achso die Lautstärke hatten wir auch ständig hoch und runter gedreht macht das was aus?
Ich kann keine Titel benennen da ich unkontrolliert und wild hin und her geschaltet habe.

Ist auch nicht böse gemeint, aber Deine Beiträge lassen darauf schließen.

Das darfst Du mal erklaeren - oder loeschen.

@Bampa
Für die Messungenbrauche ich etwa eine Stunde. Zwar sind die vorgefertigten "Routinen" bereits auf der Festplatte, aber die Umklemmerei dauert etwas. Ausserdem müssen beide Geräte -wegen dem Onix- etwa 20 Minuten unter Last vorgewärmt werden.
Für eine Analyse der Drift des Onix wird die Zeit nicht reichen, da man das nur in Echtzeit "amplification vs. time" mit kaltem Gerät über etwa eine Stunde aufzeichnen müsste.
Das müssen wir auslassen, obwohl es durchaus interessant wäre.

Es wäre echt klasse, wenn du zwei mal 10 Hörproben (dazwischen eine Kaffeepause) hinlegen könntest.
Das ist aber kein "muss".

Gemessen wird (diesmal) bei 4,5V an 4 R (also rund 5W), was in etwa der Situation im Hörtest am nahesten kommt.

Amplitudenfrequenzgang an 4 R ohmscher Last
Amplitudenfrequenzgang an Lautsprechersimulation (ca. 3,5 Ohm Impedanzsenken)
THD &N vs. Frequenz
IMD
THD in Form einer FFT
Ausgangsimpedanz
Störabstand (unbewertet) in Bezug auf 4,5V

Hannovergenuss (Beitrag #14968) schrieb:

Mein Yamaha AVR 2600 schafft das!

man kann problemlos bei ein und demselben avr einen völlig anderen "klang" hinbekommen..!

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #14969) schrieb:

Völlig losgelöst davon, ob mir das gefällt oder nicht, kann ich mir kaum vorstellen, mit dieser ART von Musik - natürlich nicht über youtube sondern von der CD - ausreichend dimensionierte Verstärker unterscheiden zu können,

siehste, Bampa kanns, der is besser als Du!

Ich finde das Lied etwas laut, das Klatschen würde mich stören, aber z.B. Nirvanas Unplugged hat etliches, wo man z.B. Lautsprecher festmachen kann. Ich höre am liebsten Dudelsack, wenn da ein Lautsprecher zu höhenbetont ist, nervt das rasch gewaltig (ich meine Nachbarn auch ).

Scope, wenn Du und Bampa das machen würdet wäre das wirklich klasse! Bin ein wenig aufgeregt, nix gegen Deinen Verstärker Bampa, aber ich wäre schon erleichtert, wenn man da was am Frequenzgang erkennen könnte.

LG Tom

Pufftrompeter (Beitrag #14976) schrieb:

Ist auch nicht böse gemeint, aber Deine Beiträge lassen darauf schließen. Das darfst Du mal erklaeren - oder loeschen.

Gerne...! Zum Beispiel dieser Satz hier: "...dass man ECHTEN Verstaerkerklang selbst im allereinfachsten Fall INTENSIVST per-A/B-Vergleich mit der Lausch-Lupe suchen muss..." deutet für mich darauf hin, dass Du Dich äußerst schwer tust, ECHTE klangliche Unterschiede (ECHT im Sinne von technisch begründbar) zu erkennen. Deshalb meine Vermutung dass Du subtile Unterschiede möglicherweise mit keiner Musik wirst feststellen können. Aber das ist nur eine Annahme von mir aufgrund Deiner Äußerungen, vergiss es wieder...

-scope- (Beitrag #14977) schrieb:

Für eine Analyse der Drift des Onix wird die Zeit nicht reichen, da man das nur in Echtzeit "amplification vs. time" mit kaltem Gerät über etwa eine Stunde aufzeichnen müsste. Das müssen wir auslassen, obwohl es durchaus interessant wäre.

Bestünde nicht die Möglichkeit, dass Bampa Dir den Onyx für ein oder zwei Tage überlässt, damit Du ihn vor dem Hörtest auf Herz und Nieren prüfen könntest...? Vielleicht kannst Du ihm für diese Zeit eines von Deinen Geräten ausleihen. Ist nur eine Idee bzw. ein Vorschlag um das zeitliche Problem zu umgehen.

tomtiger (Beitrag #14979) schrieb:

siehste, Bampa kanns, der is besser als Du! LG Tom

Na klar Tom, das würde ich auch niemals bestreiten. In meinem Umfeld sind viele Leute die besser hören als ich. Wenn mir schon deutliche Unterschiede beim Tausch von Verstärkern auffallen, wie muss es denen erst ergehen wenn man ihnen zu erklären versucht, es gäbe da nichts zu hören. Ich kann es ihnen nicht verdenken, wenn sie sich an die Stirn tippen, sich abwenden und mich für bekloppt erklären, weil ich mich hier engagiere...

bampa (Beitrag #14975) schrieb:

Die Test CD's sind alle absolut Hörtesttauglich!

Hallo bampa,

offensichtlich hast Du ja mit dieser Musik die Verstärker auseinanderhalten können. Also taugt diese Musik erwiesenermassen für Dich dazu, Verstärkerunterschiede zu erkennen.
Wenn andere das mit dieser Musik nicht können, braucht Dich das gar nicht zu beunruhigen.
Lass Dich da mal nicht in die Defensive drängen...

Du und scope machen den Hörtest ja aus eigenem Interesse und Spaß dran, drum macht genau so, wie Ihr das für richtig haltet.

Wenn Du mit Deiner Methode zwei Verstärker, die gleich laut spielen, auseinander halten kannst, finde ich das erstmal eine beeindruckende Leistung. Zum anderen finde ich es interessant, darüber zu lesen. Insbesondere bin ich neugierig auf scopes Messungen.

Du hattest ja selber geschrieben, die Unterschiede sind klein, und Du musstest Dich arg konzentrieren, um sie überhaupt zu erkennen und zuzuordnen.

Ich denke, für die Praxis wären mir solche geringen Unterschiede nicht gerade relevant für die Auswahl eines Verstärkers... Aber seis drum, ich will Dir weder die Freude an Deinem Verstärker noch die Anerkennung für Deine Gehörleistung madig machen, ganz im Gegenteil.

Für mich bleibt als vorläufiges Fazit, dass klangliche Unterschiede zwischen Hifi-Verstärkern, falls überhaupt vorhanden allenfalls gering sind, so gering, dass man sich schon konzentrieren muss, um sie überhaupt wahrzunehmen. Die Ursachen wird scope hoffentlich mit seinen Messungen noch zutage fördern.

Beste Grüße

Ja ich bin auch sehr gespannt ob es mir dann wieder gelingt.

Würde mich freuen wenn,
andererseits wäre wenn ich beim nächsten mal nix höre bewiesen, das es im Blindtest unter diesen Bedingungen die Verstärker gleich klingen und es keinen Verstärkerklang gibt!

=> thema abgeschlossen (und eine Erfahrung reicher)

Höre ich doch was

Werde ich mal nen tread eröffnen mit "welcher Verstärker am besten klingt"

Gruss

Gerne...! Zum Beispiel dieser Satz hier: "...dass man ECHTEN Verstaerkerklang selbst im allereinfachsten Fall INTENSIVST per-A/B-Vergleich mit der Lausch-Lupe suchen muss..." deutet für mich darauf hin, dass Du Dich äußerst schwer tust, ECHTE klangliche Unterschiede (ECHT im Sinne von technisch begründbar) zu erkennen. Deshalb meine Vermutung dass Du subtile Unterschiede möglicherweise mit keiner Musik wirst feststellen können.

Fuer mich deutet das nur darauf hin, dass Du zwar liest, aber komplex verschachtelte Saetze mit nicht verstehst ...

Carsten

Da magst Du Recht haben, ich verstehe so manches nicht...

bampa (Beitrag #14982) schrieb:

Würde mich freuen wenn, andererseits wäre wenn ich beim nächsten mal nix höre bewiesen, das es im Blindtest unter diesen Bedingungen die Verstärker gleich klingen und es keinen Verstärkerklang gibt!

Naja...

Man müsste die Frage nach dem Verstärkerklang präzisieren:

"Sind Verstärker, deren Messwerte und -kurven sich nicht mehr als die wissenschaftlich anerkannten Hörschwellen und -fähigkeiten unterscheiden, klanglich zumindest von bestimmten Personen unterscheidbar?"

Ziel einer Hifi-Konstruktion ist ja der perfekt lineare Verstärker, dessen Ausgangssignal idealerweise lediglich um einen konstanten durch den Lautstärkersteller vorgegebenen Faktor lauter ist als das Eingangssignal.
Praktisch kann man diese Perfektion mit endlichem Aufwand nur bis zu einem gewissen Grad erfüllen. Der notwendige Grad der Perfektion wird dem Ingenieur durch Normen und den Stand der Wissenschaft der Psycho-Akustik (?) mitgeteilt.
Also, wieviel Verzerrungen (Klirr) ist noch erlaubt, damit es nicht hörbar wird. U.s.w.

Sind nun verschiedene Verstärker, die eben alle genau diese Normen einhalten, klanglich zumindest von einigen Personen unterscheidbar oder nicht?

Das sind die Verstärker, die ich als Hifi-Verstärker bezeichne.

Selbstverständlich ist es möglich, Verstärker mit "eingebautem Effektgerät" oder "eingebauter Loudness" zu bauen, die messtechnisch deutlich und folglich auch klanglich aus der Reihe tanzen und subjekiv von einigen als klanglich besser eingestuft werden.

Darum geht es aber in diesem Thread nicht.

Grüße

Es kommen ja immer nur Puzzle-Teilchen des BT zum Vorschein, was immer wieder Rückfragen nötig macht.

Einmal schreibst Du, der Onix oa21s wurde leiser und dann wieder das Gegenteil:

scope schrieb:

Der pegel des Onix stieg an. Wann das geschah ist nicht klar.

scope schrieb:

wobei der Pegel des mittlerweile warmen Onix um 0,3 dB gesunken war. Woran das lag ist unklar.

Der Pegelunterschied zum anderen Verstärker war "am Ende Links 0,25 und rechts 0,3" dB, schreibst Du. Mit den 0,25 dB liegt der Pegelunterschied sogar noch deutlicher unter den Hörschwellwerten der ITU BS.644.1 Table2, die hier im Forum immer als maßgeblich gelten. Der Pegelunterschied dürfte demzufolge nicht zur Erkennung ausgreicht haben. Oder welche anderen Schwellwerte sollen jetzt wieder gültig sein?



Warum wurde entgegen Deinem Tip an den Probanden, "die Lautstärke beizubehalten", es dann doch ... bampa: "achso die Lautstärke hatten wir auch ständig hoch und runter gedreht macht das was aus?"

Wurde das Signal des CD-Players mit einem Y-Kabel gegabelt und somit die beiden Verstärkereingänge von Onix und Denon parallelgeschaltet?

Wenn ständig an der Lautstärke herumgespielt wurde, habt ihr dann digital am CD-Player den Pegel verändert?

Wie groß waren die zusätzlichen Potis dimensioniert, die Du in den Signalweg zwischen CDP und die Verstärker eingebaut hast?

Waren die zusätzlichen Potis nur vor den Eingängen L und R des Onix eingeschliffen oder auch beim Denon?

bampa schrieb:

Ich musste signalisieren wann ich einen Entschluss gefasst habe.

... du musstest Deinem Versuchsleiter, der neben Dir saß, bei jedem Durchgang Dein Ergebnis mitteilen, damit jener dann die jeweilige Tastenbelegung und Dein Ergebnis "aufschreiben" konnte?

bampa schrieb:

Und das der 10 Versuch schief ging lag an der Konzentration!

... ist das so zu verstehen, daß Du erst 9 Treffer hattest und dann im 10. kam die Niete?

aber spielt mann 150x genau den Teil ab der den unterschied macht liegst Du 150x richtig!

... da Musik sich zeitlich immer verändert - hast Du auf der CD dann immer wieder zurückgespult, um "den Teil" auch tatsächlich mal über beide Verstärker hören zu können?

Hast Du 6 CDs in den 10 Durchgängen benutzt und in jedem Durchgang mehrere Titel?

Könntest Du Dir vorstellen, den Test auch mit nur einem einzigen Musiktitel in allen 10 Durchgängen sinnvoll absolvieren zu können?

@scope: Wie wurde ein Umschaltknack beim vollständigen Schwenk der Lautsprecherpaare verhindert oder gab es keinen?

Hallo Gemeinde,
ich denke, das unser Hirn den meißten Eigenklang hervoruft.

Ich habe die R700 und einen Cambridge Azur Receiver, und merke immer wieder, das ich manchmal mit dem Klang nicht zu frieden bin, was ich nicht auf die Grätekofiguration sondern auf meine Gemütsverfassung zurückführe, denn wenn sie mir gefallen, und das ist die meiste Zeit, dann sehr gut.

Man kennt das ja heute ist zb. kein Tag für Hardrock, oder Morgen keiner für Schmusesongs.
Und wie schon so oft in den Beiträgen beschrieben sind die gehörten Unterschiede der Verstärker Marginal.
Auf der Nuberseite gibt es einen interessanten Bericht über Verstärkertest usw.
http://www.n..ert.de/index.php?id=59
Habe zwei Punke in den Link gesetzt, da ich nicht weis ob man komplette links posten darf, nur durch den Firmennamen ersetzten.

Gruß
Alien

Moin.
Der Link hat hier nen Bart.
Trotzdem nett von dir.

ingo74 (Beitrag #14978) schrieb:

Hannovergenuss (Beitrag #14968) schrieb: Mein Yamaha AVR 2600 schafft das! man kann problemlos bei ein und demselben avr einen völlig anderen "klang" hinbekommen..!

Deshalb hat er auch diese lustige, blaue Puredirect Taste die ihn von gruselig auf anhörbar "katapultiert"
Von einer perfekten Illusion ist das aber noch ziemlich weit entfernt!

@Zim81
naiv gefragt, warum?

Weil der Link schon etliche Male verlinkt wurde.

Das ist halt das Problem bei so langen Threads, habe etliche Seiten durchgelesen, aber das halt nicht gesehen.
Übrigens, nettes Hundchen hast Du da.
Gruß
Alien

Ist doch nicht böse gemeint gewesen.
Danke.

Hab ich auch nicht böse aufgefasst, meinte halt nur daß das in der Natur eines so langen Threats liegt.
Ups schon wieder verlängert und das OT.

@ hörschnecke

Also nein ich hab nen entschlus gefasst mir das notiert und dann Scope Bescheid gegeben für die nächste runde.
Ganz genau der 10 ging schief weil die Konzentration weg war!
Wenn ich eine stelle ausgemacht habe, habe ich die erst mit a dann mit b gehört.
Genau ich habe 6 CDs benutzt mit verschiedenen Titeln manchmal sogar ne cd gewechselt beim gleichen Durchgang.
Klar könnte ich nur einen Titel nehmen fände ich aber ziemlich langweilig!
Und wir haben am cd Player die Lautstärke verstellt!

Also was soll die Fragerei?

bampa (Beitrag #14995) schrieb:

@ hörschnecke ... Also was soll die Fragerei?

Die Schnecke bereitet sich vermutlich schon einmal darauf vor, das Ergebnis des Tests hinterher in Frage zu stellen.
Einige Fragen sind durchaus legitim. Ich nehme an, dass scope seine messtechnische Überprüfung mit Bedacht durchführt und sich die meisten dabei von selbst erledigen.

Als Randnotiz sollte man wissen, dass dieser soundkartenbewaffnete Teilnehmer sich für besonders "wissenschaftlich" hält und meint, Probleme aufzudecken, die dem restlichen "Fußvolk" verborgen bleiben.

Man verstehe mich nicht falsch: ein "peer review" ist ausdrücklich erwünscht, aber man kennt seine Pappenheimer. Ich schaue also in die Glaskugel und sage voraus, dass jener Diskutant nach Ablauf ein Problem sieht (eher: konstruiert), das den Test seiner Meinung nach ungültig macht. Im Zweifel wird er ankreiden, dass nur elektrische und keine akustische Messungen gemacht wurden. Wir werden sehen.

Warum müsst ihr immer persönlich werden?
Man kann ja zu dem ein oder anderen stehen wie man möchte. Aber sachliche Einwände sollten auch sachlich erwidert werden (wenn man dazu in der Lage ist) Und wo einer recht hat, hat er recht, egal ob einem die Nase passt oder nicht.

Der Pegelunterschied zum anderen Verstärker war "am Ende Links 0,25 und rechts 0,3" dB, schreibst Du. Mit den 0,25 dB liegt der Pegelunterschied sogar noch deutlicher unter den Hörschwellwerten der ITU BS.644.1 Table2, die hier im Forum immer als maßgeblich gelten. Der Pegelunterschied dürfte demzufolge nicht zur Erkennung ausgreicht haben. Oder welche anderen Schwellwerte sollen jetzt wieder gültig sein? ITU-Schwellwerte, Abweichungen USB-Dongle

An keiner einzigen Stelle wurde von Bampa oder mir behauptet, dass der Pegelunterschied die Ursache für 9 Treffer sein muss. Ich kann das nur als einen der vielen überflüssigen Versuche deuten, die Aussagen anderer ganz bewusst zu verdrehen.

Ich werde deine zum größten Teil überflüssignen und dummen Fragen zwar beantworten, werde zur Schonung meiner Nerven danach aber nicht mehr auf deine Beiträge reagieren. Das würde an Masochismus grenzen.

Warum wurde entgegen Deinem Tip an den Probanden, "die Lautstärke beizubehalten", es dann doch ... bampa: "achso die Lautstärke hatten wir auch ständig hoch und runter gedreht macht das was aus?"

Aus dem gleichen Grund, warum Bampa z.B. die Toten Hosen verwendet hat, obwohl ich das nicht empfohlen habe.
Wie oft gekurbelt und geschaltet wird, geht mich nichts an.

Wurde das Signal des CD-Players mit einem Y-Kabel gegabelt und somit die beiden Verstärkereingänge von Onix und Denon parallelgeschaltet?

nein.

Wenn ständig an der Lautstärke herumgespielt wurde, habt ihr dann digital am CD-Player den Pegel verändert?

nein.

Waren die zusätzlichen Potis nur vor den Eingängen L und R des Onix eingeschliffen oder auch beim Denon?

Beide Geräte werden exakt identisch behandelt. Die Pegelsteller dienen beim Test von Vollverstärkern lediglich dazu, Differenzen zwischen den Kanälen L/R gegebenenfalls zu kompensieren.

An einer weiteren Kommunikation -mit deiner Person- bin ich übrigens nicht interessiert. Mehr darf ich dazu nicht schreiben.....leider.

Also was Kabelklang anbetrifft, da bin ich auch eher skeptisch.

Ich habe mit nem guten Freund auch öfter mal so "Ich hörs Graswachsen" Sessions und was Kabel betrifft hab ich da nicht wirklich Unterschiede hören können, bis auf ein einziges Mal, da habe ich mir von einem Hamburger Händler mal aus Spass so ein "armdickes" Lautsprecherkabel geliehen, Marke weiss ich nicht mehr, war aber schweineteuer irgendwie so 100 Euro der Meter.

Das war ganz merkwürdig, angeschlossen und da klang alles so mumpfig als wenn man ein Kissen vor die Lautsprecher gestellt hat .

Hatte ich mit irgendwie anders vorgestellt , aber egal.


Was mir aber immer im Gedächtnis bleibt war das eine Mal als ich in Hamburg bei so einer High End Veranstaltung war und an einer superteuren Anlage (riesige Röhrenendstufen, Sebring Lautsprecher, also alles vom feinsten), meine Edit Piaf Platte hören könnte.

Da ist mir die Gänsepelle die Arme rauf und runter gelaufen, ich hab da gesessen mit geschlossenen Augen und ich konnte Edith in der verrauchten kleinen Bar auf der Bühne vor mir sehen. Also das war schon ziemlich beeindruckend.

Ich höre zu Hause auch ganz gut (Transrotor Plattenspieler, Sugden A21 a Verstärker, Schäfer und Rompf Akkuphonovorstufe, Jean Marie Renaud Standboxen) aber so etwas habe ich leider nicht mehr erleben können ;).


Dann hatte ich kurz mal einen Burmester Twin Amp bei mir (war ein Schnapper, der brauchte dringen Geld und ich hab den seinerzeit für 650 Mark gekauft im Neuzustand mit Originalverpackung und allem Zipzapzup. Zu der Zeit hatte ich noch einen Musical Fidelity Class A bei mir laufen und mein Kumpel hört eh nur über Röhre, ich ihn also angerufen, den Burmester angepömpelt und als er dann lief, meinte mein Kumpel "Kann denn alles vorher falsch gewesen sein ?"

Das war schon prägnant wie der Burmester so alles dargestellt hat, naja ich bin aber eh nicht so der Burmester Fan und hab den dann mit satten gewinn weiterverkauft, da war dann der transrotor drin ;). Später bin ich dann auf den Sugden umgestiegen der gefiel mir gut und steht auch schon seit Jahren hier und macht nen guten Job.

schön
und nu..?

ingo74 (Beitrag #15000) schrieb:

schön und nu..? :?

Das war der wöchentliche Neueinsteiger mit seinen ach so interessanten Episödchen.

Naja, wenn nicht täglich einer kommt...

Grüße - Manfred

Warum wird der Thread eigentlich nicht mehr moderiert?
Dann kann man sich solche Ausführungen die absolut OT sind sparen.

Ich verkaufe mein System Canton Gle 470.2 mit Denon PMA 720AE bald an einen Freund.

Der hat gelesen das der Amp nur auf Loudness zu ertragen wäre.

Jetzt meine Frage, unterscheiden sich die Amps so dermaßen, selbst wenn man sie in "Direct Source" vergleicht, das es sogar Laien auffällt?

Ich habe nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber das bei direct source und gleicher Pegel kein Unterschied messbar wäre.

Ist das korrekt?

Ich will ihm da auch nichts verkehrtes andrehen.

hifi_angel (Beitrag #14997) schrieb:

Man kann ja zu dem ein oder anderen stehen wie man möchte. Aber sachliche Einwände sollten auch sachlich erwidert werden (wenn man dazu in der Lage ist) Und wo einer recht hat, hat er recht, egal ob einem die Nase passt oder nicht.

Das sehe ich ebenso, hifi-angel. Was mich sehr beeindruckt ist die Tatsache, dass Bampa klangliche Unterschiede erkannt hat, obwohl er mehrfach die CD´s gewechselt hat, die Lautstärker verändert hat usw..., und das alles unter Einbeziehung von Titeln der Toten Hosen...

Wenn ich ein bestimmtes Kriterium überprüfen will - also nicht nur die Unterscheidbarkeit von Geräten sondern auch deren Wiedergabequalität bei was auch immer - dann wähle ich dazu nur einen einzigen Titel aus einer CD aus, die ich (sinnbildlich) seit Ewigkeiten kenne und die ich hunderte Male über zig Anlagen gehört habe..., und aus diesem Titel wiederum auch nur eine ganz bestimmte Passage, zum Beispiel - es könnte auch etwas völlig Anderes sein - den Einsatz und den Gesang von Backgroundsängerinnen.

Dann überprüfe ich, wo - genau - stehen diese Sängerinnen..., wie leicht kann ich das erkennen..., wie trennscharf ist ihre Darbietungen voneinander abgegrenzt..., erkenne ich einen Versatz von vorne nach hinten zwischen ihnen..., oder eine Abstandsveränderung (hin/zurück) zu dem / den Mikrofon(en) usw...., zuerst mit dem einen und dann mit dem anderen Gerät, dazu bedarf es (aus meiner Sicht) keiner Hin- und Herschalterei und auch keines unmittelbaren A-B Vergleichs. Wenn ich dabei eine Auffälligkeit im positiven oder im negative Sinne entdecke, dann weiß ich am nächsten Tag doch immer noch worin diese Auffälligkeit bestand und kann sie noch immer beschreiben.

Wie genau und vor allem anstrengungslos erkenne ich, wenn diese Sängerinnen nicht absolut synchron einsetzen, ob und wie sich ihre Stimmfarben oder ihre Sibilanten bei z.B. T - Lauten unterscheiden etc. Wenn diese Passage (mit welchem Klangbeispiel auch immer und für mich) "besser" oder "schlechter" klingt, dann tun dies auch sämtliche vergleichbaren Passagen aller anderen CD´s, bei denen es auf die bewerteten Kriterien ebenfalls ankommt. Aber bitte, das ist nur eine Umschreibung wie ich so etwas mache, es gibt sicherlich viele andere probate Methoden.

Wenn ich aber lese wie Bampa die beiden Verstärker im Test verglichen und unterschieden hat, bin ich ziemlich fassungslos. Das würde ich mir so garantiert nicht zutrauen, wäre nach ein paar Stunden vermutlich fix und fertig und könnte überhaupt nichts mehr unterscheiden. In sofern: Alle Achtung für das was er da gemacht hat und wie anstrengend das für ihn gewesen sein muss...

optimieren (Beitrag #15003) schrieb:

Jetzt meine Frage, unterscheiden sich die Amps so dermaßen, selbst wenn man sie in "Direct Source" vergleicht, das es sogar Laien auffällt? Ich habe nicht den ganzen Thread durchgelesen...

Warum nicht...? Bei 16 Beiträgen in mehr als zwei Jahren hättest Du doch genügend Zeit dazu gehabt.

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #15004) schrieb:

und das alles unter Einbeziehung von Titeln der Toten Hosen...

das macht Dir Spaß was?

LG Tom

Wenn ich ein bestimmtes Kriterium überprüfen will - also nicht nur die Unterscheidbarkeit von Geräten sondern auch deren Wiedergabequalität bei was auch immer - dann wähle ich dazu nur einen einzigen Titel aus einer CD aus, die ich (sinnbildlich) seit Ewigkeiten kenne und die ich hunderte Male über zig Anlagen gehört habe...,

Würde ich mit dir einen solchen Test absolvieren, dann würde ich dich daran auch nicht hindern, oder es dir lange ausreden wollen.
Der Proband muss eine absolute Entscheidungsfreiheit erhalten, sofern diese praktisch umsetzbar ist.

tomtiger (Beitrag #15005) schrieb:

...das macht Dir Spaß was? LG Tom

Ich habe überhaupt NICHTS gegen die Toten Hosen. Wenn jemand Spaß an dieser Art von Musik hat, warum nicht...? Ich halte die Titel, die ich so kenne, ("Steh wieder auf..." (oder wie der heißt), "An Tagen wie diesen...") nur für völlig ungeeignet, um damit feinste Klangstrukturen und Klangfarben zu erkennen. Das macht mich ja so fertig ;), dass Bampa das offensichtlich konnte. Ich würde damit wahrscheinlich mein allerfeinstes Verstärkergerödel nicht von einem Feld-, Wald- und Wiesen PA - Amp unterscheiden können. Das wäre mir bei dieser Art von Musik aber auch völlig egal, wenn ich sie mir denn anhören müsste. Das gilt ebenso für ZZ Top, Rammstein und viele andere, hat mit den Hosen selbst überhaupt nichts zu tun...

-scope- (Beitrag #15006) schrieb:

Der Proband muss eine absolute Entscheidungsfreiheit erhalten, sofern diese praktisch umsetzbar ist.

...finde ich völlig richtig...!

ch habe überhaupt NICHTS gegen die Toten Hosen. Wenn jemand Spaß an dieser Art von Musik hat, warum nicht...? Ich halte die Titel, die ich so kenne, ("Steh wieder auf..." (oder wie der heißt), "An Tagen wie diesen...") nur für völlig ungeeignet, um damit feinste Klangstrukturen und Klangfarben zu erkennen.

Ich erlebe fast täglich Momente, in denen ich die Handlungsweise irgendwelcher Menschen ebenfalls nicht nachvollziehen kann. Und dennoch sind viele davon am Ende erfolgreich.

Schön dass du deine Vorgehensweisen und deine Vorlieben hier preisgibst, aber am Ende zählt NUR das, was auf dem Antwortbogen steht.
Selbst dann, wenn Trashmetal läuft.

mein allerfeinstes Verstärkergerödel

Hast du etwa was Neues ?

...von einem Feld-, Wald- und Wiesen PA - Amp unterscheiden können.

Mir fällt auch pauschal kein Grund ein, warum das anders sein sollte.

-scope- (Beitrag #15009) schrieb:

Hast du etwa was Neues ?

Ja, schon..., aber alles altes Zeugs, nichts Besonderes...

bampa schrieb:

Also was soll die Fragerei?

Ein Testergebnis ist immer im Zusammenhang zu sehen mit Testaufbau und Testmethode. Nur so läßt sich einschätzen, ob ein Experiment vielleicht eine Relevanz hat. Das Vorgehen in diesem Test war eher ... urh ... unkonventionell. Üblicher ist es, nicht an vielen Variablen gleichzeitig zu drehen, um Kausalität und Reproduzierbarkeit zu ermöglichen. Die "Kennlinie" des Ohres ist bspw. pegelabhängig. Vermeintlich erkannte Signaturen könnte das verwischen, wie auch unterschiedlich gemasterte CDs solche Klangmerkmale sehr individuell zeigen können. Insofern ist Dein "chaotischer" Ansatz für mich eben nicht ganz uninteressant, sollten sich mit dieser Herangehensweise Klangunterschiede in einem BT detektieren lassen.

Die Reihenfolge von Treffern kann statistisch eine Rolle spielen, wenn jeder einzelne Durchgang doch nicht völlig unbeeinflußt vom vorhergehenden sein sollte.

Wie Du eine Stelle bereits "ausgemacht" hast, noch bevor Du sie überhaupt zwischen A und B vergleichsgehört hast, ist etwas unklar. Du kannst zwei Stellen ja nur vergleichen, indem Du einen Titel jeweils komplett mit A und B durchhörst oder Du zur Abkürzung immer wieder Stellen zurückspulst und sogleich Deinen A/B-Umschalter bedienst. Dann hast Du wohl mit Umschalter und einer Fernbedienung gleichzeitig hantiert.

Der Einfluß des Versuchleiters spielt im Hinblick auf Blindtest oder Doppelblindtest, Suggestionen, Fehlermöglichkeiten und Fälschung eine Rolle.

scope schrieb:

nein.

Hast Du das Originalsignal vom CDP mit einer Buffer-Stufe in Deiner Umschalteinheit gesplittet?
Oder mit einer externen, aktiven Splitterbox?
Oder hat Dein CDP zwei analoge Stereo-Outputs?

nein.

... wenn die Lautstärke am CDP nicht digital eingestellt wurde, hat Dein CDP wohl ein analoges (Motor?-)Poti oder ein Widerstandsnetzwerk. Welcher CDP wurde im Test eigentlich verwendet?

Wieviel KiloOhm hatten die Pegelsteller/Potis, die Du zwischen CDP und die Verstärker gehängt hast?

scope schrieb:

Wie oft gekurbelt und geschaltet wird, geht mich nichts an.

... es geht Dich als Versuchsleiter schon etwas an, wie ein Testverfahren gestaltet ist. Du hast es also dem Probanden überlassen. Ist ok, wenn das bewußt von Dir so konzipiert ist. - Ist der Proband zum CD-Wechsel zwischendurch immer selbst aufgestanden oder hast Du den Wechsel für ihn erledigt?

Ob es einen "Umschaltknack" gab, wurde von Dir unbeantwortet gelassen, aber vielleicht erinnert sich bampa noch daran, ob ihm etwas aufgefallen ist?

Sorry, Hörschnecke, was soll das...?

Wir sind in einem Stadium, in dem sich solche tiefgehenden Betrachtungen noch garnicht lohnen. Falls Bampa bei exakt gleichlauten Verstärkern das Ergebnis in etwa wiederholen kann..., und falls Scope danach genügend Zeit hat nach einer technischen Ursache hierfür zu suchen..., und falls er keine technische Ursache finden sollte..., bleibt genügend Raum für solche Überlegungen und Diskussionen. Bislang gehe ich davon aus das Scope sehr wohl weiß was er da tut, kein Grund seine Methoden in irgendeiner Weise anzuzweifeln.

Falls Bampa bei einer neuen Testreihe keine signifikanten Unterschiede mehr erkennen kann, sind all´ diese Fragen (Umschaltknacks, analoge oder digitale Lautstärkereglung, Beeinflussung durch den Testleiter usw.) sowieso hinfällig. Warum sich also schon jetzt damit beschäftigen, ist doch noch garnichts passiert...

bampa (Beitrag #14995) schrieb:

Und wir haben am cd Player die Lautstärke verstellt!

-scope- schrieb:

Wenn ständig an der Lautstärke herumgespielt wurde, habt ihr dann digital am CD-Player den Pegel verändert? nein.

@ ohrfutter

Scope berichtige mich wenn ich hier was falsch erzähle. Die Verstärker werden vorher eingepegelt mit nem sinuston den ich furchtbar fand! Musste mir die Ohren zu halten! War mir zu laut war aber wichtig um die Pegel anzugleichen.
Mann konnte mit Scopes Apparatur dann aber am cd Player die Lautstärke regulieren damit es halt nicht lauter als nötig ist /war
Ich konnte vor dem Player sitzen und beliebig die CDs tauschen lauter leiser machen so wie ich wollte.

@bampa

Ist mir eigentlich wurscht. Aber ihr beide werdet hier von so manchem arg zerissen, da sollte es zwischen euch zumindest keine Widersprüche geben.

Ich gehe jetzt wieder in den Hintergrund und lese still mit. Auf jeden Fall habt ihr meine vollste Anerkennung. Ihr beide geht das Thema zumindest mal an. Die meisten, die hier klug rumquatschen, würden einem solchen Test aus dem Weg gehen. Wohl aus Angst geleutert zu werden. Ich bilde mir auch ein Unterschiede wahr zunehmen.

Ist mir eigentlich wurscht. Aber ihr beide werdet hier von so manchem arg zerissen, da sollte es zwischen euch zumindest keine Widersprüche geben.

Widersprüche habe ich (abgesehen vom Onkyo, der ein Denon war) bislang keine bemerkt.

Einzig Bampas Umschreibung "wir haben gekurbelt" (usw) könnte man falsch auffassen, denn ich habe den CDP nicht ein mal angefasst.

Welche Widersprüche meinst du denn genau? Die technischen Dinge haben Bampa nicht so sehr interessiert. Die kann er vermutlich im Detail nicht beantworten.

PS: Es ist durchaus als Provokation zu verstehen, wenn ein Forenmitglied kritische Fragen zu Potentiometern stellt, den korrekten Anschluss eines solchen aber vor geraumer Zeit im Forum noch "erfragen" musste, und sich auch ansonsten mit einem simplen Stück "Kabel" bestenfalls einen Strick basteln könnte.

Glücklicherweise muss man nicht auf jeden Bockmist eingehen.

bampa schrieb:

Mann konnte mit Scopes Apparatur dann aber am cd Player die Lautstärke regulieren damit es halt nicht lauter als nötig ist /war

Also wie jetzt - Du brauchtest "Scopes Apparatur" um an einem CDP Deine Abhörlautstärke einzustellen? Doch keine Fernbedienung?

Daß der CD-Player genau am Hörplatz steht, ist ja auch nicht unbedingt der Normalfall, müsste man echt mal sehen. Hast Du vielleicht zufällig ein Erinnerungsfoto geschossen?

-scope- (Beitrag #15016) schrieb:

Welche Widersprüche meinst zu denn genau?

Siehe Beitrag 15013

Wenn man jetzt Apparatur definiert mit lauter strippen Messgeräten Verstärkern und da war der cd Player integriert, das lief glaub ich über den kopfhörerlautstärkeregler am cd Player da konnte man allgemein lauter und leiser machen, ich versteh das hier nur nicht.

- Scope ist alles andere als ungenau,
- wir wollen hier keinen bescheißen
- und wir sind neugierig, ich vermutlich mehr als scope
- und nur weil Ihr mich mit euren Interpretationen hier nen dB und da nen db an der Ehre packt mach ich noch nen Test mit scope, dann gibts lecker Café und ich lern noch was über Verstärker,

- anstatt hier immer los zu schießen, wiedersprüche zu suchen und haste nicht gesehen würde es Sinn machen das die Leute die hier die Backen aufplustern sich von mir aus bei scope treffen wenn er den Lust hat, und versucht es einfach, vielleicht gibt es dann ja mal ne Tendenz. Gibt ja hier bestimmt noch einige die nen bt ausführen können!?
- ich würd auch gern mal zuschauen und als kabelstöpsler fungieren und warum, weil ich Spaß dran habe.
- eigentlich müsste es ja so sein das die goldohren beweisen müssten das sie was raus hören, ich versuche das grade
- und wenn hier Privatpersonen ihre liebe zum Hobby und zeit investieren und trotzdem alles immer nur in frage gestellt wird Opfern kann ich nur sagen macht es verdammt noch mal besser!
- wie es funktioniert könnt ihr dann bei Scope nachfragen

Wenn man jetzt Apparatur definiert mit lauter strippen Messgeräten Verstärkern und da war der cd Player integriert, das lief glaub ich über den kopfhörerlautstärkeregler am cd Player da konnte man allgemein lauter und leiser machen, ich versteh das hier nur nicht.

Es war der analog regelbare Line-out des CD-Players

dann gibts lecker Café und ich lern noch was über Verstärker,

Und Kekse!