In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

ein typischer Beitrag, wie er hier immer wieder auftaucht.

Es gibt ja nicht nur die "technisch-theoretische Betrachtung", sondern auch den Versuch des empirischen Belegs von klanglichen Unterschieden bei "messtechnisch unauffälligen" Verstärkern, der bisher ebenso scheiterte (suche mal nach "Verstärker Blindtest" hier im Forum; das wird einige interessante Themen und Querverlinkungen zu Tage fördern). Das ist dann keine "Theoretisieren" mehr und kann zum überprüfen der eigenen Postion anregen.

Grüße
Frank

es vielmehr darauf ankommt, was er selber hört und wichtig findet, hat "Jakob1863" über die letzten 10 Jahre sicher einige Hundertmal geschrieben.

Typischer "Rückzugspunkt" .
Es gibt Leute, die hören über ein Mittelwellenradio und "empfinden" dabei Dinge, die man garnicht umschreiben kann.....Eine Achterbahnfahrt der Hormone.

Bloß....Wen interessieren die in der Regel (zumindest aber möglicherweise) eingebildeten Glücksgefühle irgendwelcher fremden Leute?

Ansonsten wäre ich für eine passendere Überschrift:
"gibt es Hardware-unabhängige emotionale Ergüsse bei irgendwelchen Menschen, und macht es Sinn, über diese in einem Forum zu plaudern?"

So oder ähnlich sollte der Thread dann benannt werden.

Es erfordert allerdings Übung- beurteilendes Hören will gelernt werden.

Fahradfahren will auch gelernt sein. Diese Feststellung hat in etwa den selben Informationswert.
Wer sich über Fahrräder in einem Fahrradforum unterhält, gibt stets vor, die Balance halten zu können, und nicht alle 20 Meter über den Lenker abzusteigen.

Wer weiss ob diese Radfahrer die Wahrheit erzählen?...Möglicherweise sind Einbeinige dabei, die trotzdem mehrere teure Bertelli Bici fahren?...Wer weiss.? ...wer weiss...?

Tut mir leid, aber in einer Diskussion, bei der es angeblich um Aufklärung auf dem Boden wissenschaftlicher Erkenntnisse und mittels wissenschaftlicher Methoden geht, haben derartige Argumente bekanntermaßen eben nichts verloren

Dein leeres Geschwafel aber auch nicht.
Z.B. solche "Überflieger" :

"Wer Ohren hat zu hören....." ,

@ Warbabe ... keiner wird besteiten wollen, dass Du mit neuem/anderem/teurerem Equipment strahlendere Hoehen hoerst, schwaerzere Baesse, weitere Raeume, tiefere Buehnen und was auch immer Du empfindest oder hoerst.

Die Kardinalfrage hier ist: Was davon ist REAL und was davon findet nur zwischen Deinen Ohren statt?

Diese Frage haben u.A. ein Paar Jungs in Wien mit den Ihnen zur Verfuegung stehenden Mitteln fuer sich zu klaeren versucht und sind in elkatanter Weise an sich selbst gescheitert, naemlich selbst bei abstrusen Geraetekombinationen (30Eur gegen 15000Eur oder so) ein Geraet zweifelsfrei durch Umschalten am Klang zu erkennen. Die waren so ehrlich (und so doof), das im Netz auch noch breitzutreten, womit ein Glaubenskrieg seinen Anfang nahm, der in Summe nur mit dem Nordirlandkonflikt zu vergleichen ist.

Keiner hier bestreitet, dass Verstaerker nicht vielleicht sogar irgendwie unterschiedlich klingen, aber diese Unterschiede sind scheinbar so gering oder das menschliche Ohr reagiert darauf so unempfindlich, dass sie fuer die Mehrzahl aller hartgekochten Enthusiasten und ganz sicher fuer das Gros der 08/15-Hoehrer vollkommen irrelevant und unidentifizierbar sind (Ausnahme: Konstruktive Schwaechen des Geraets, Ueberlastung, Lautsprecher mit extremen Anspruechen an den Daempfungsfaktor oder auch unterschiedliche Schaltungskonzepte (z. B. Trioden), die einen ggf. gewollten Eigenklang mitbringen).

Ein paar von den Verstaerkerklang-Anhaengern glauben, durch ausgefeiltere Hoertests irgendwann die Sache stichfest belegen zu koennen (oder sogar belegt zu haben); das mag sogar sein ... The Goddamn Particle wurde schliesslich auch hier in meiner Nachbarschaft unlaengst gefunden. Das aendert aber nichts daran, dass auch dann die Unterschiede immer noch muehsam herausgearbeitet werden muessen und auf einem fragilen Mess-, Test- und Versuchs-Setup beruhen, das ich bei mir zu Hause und vermutlich auch in 99.99% aller anderen Haushalte nicht realisieren laesst und somit als real erfahrbarer Klangunterschied fuer besagte 99.99% derr Hoehrer in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Ganz sicher koennen wir Aussagen wie: "Ich hab eine neue Endstufe - nun hoehre ich endlich, was auf der Platte drauf ist; selbst meine Frau hat's durch die geschlosse Tuer gehoert " ins Reich der Metaphysik verweisen, und auch Aussagen wie "Ich musste den Verstaerker wieder wechseln, ich bekam Kopfschmerzen von dem unmusikalischen Timbre!" bekommen einen sicheren Platz im Journal Of Tales, Mystery, Imagination and of All Irreproducible Results.

Lautsprecher klingen, Tonabnehmer klingen, selbst Tapedecks und Bandmaschinen klingen. Unterschiedliche Abmischungen der gleichen Aufnahme klingen auch (anders). Kabel, CD-Player und andere passive Bauteile wie Racks, Klangschalen, Netzkabel, Steckdosenleisten, Netzfilter, Quarzstaebe und Raumakustik-Wunderheil-Sender mit gruener LED klingen erstmal ueberhaupt nicht, sofern sich das messtechnisch nicht nachvollziehen laesst, z.B. bei der Kapazitaet von Phonokabeln).

Der interesanteste Test fuer mich war der, in dem ein 30 Jahre alter Phillips CD 303 (14-bit-4-fach-oversampling, analoges Ausgangsfilter der 1. Generation, kein 1-Bit-Wandler, keinSigmaDelta Wandler ... einfach nix dergleichen) mit analogem Ausgang gegen einen Highendboliden mit vierstelligem Preis aus heutiger Zeit antrat - ohne jegliches nachvollziehbare Ergebnis in Punkto Klangunterschied.

Aber da wir erstens in einem freien Land leben und zweitens jeder an das glauben darf, war er will; es stehen allen alle Wege offen. Mir macht Musikhoehren wesentlich mehr Spass, seit ich irgendwelche Suche nach dem irgendwie besseren Klang aufgegeben habe, die mir Zeitschriftenschreiber seit der Mitte der 80er vorgekaut haben und die ich auch gehoert habe, wenn man sie mir lang genug erzaehlt hat.

Wenn's gut klingt, ist's auch gut. Heute. Fuer mich. Fertig. Jeder andere mag sein Heil woanders suchen, aber die schwurbeligen Klangbeschreibungen, die jedes Geraet (CD-Player, Verstaerker etc) klanglich von anderen durch Timbre, Lebendigkeit, Schwaerze oder Schnelligkeit differenzieren, sind fur mich seit geraumer Zeit Geschichten aus 1001er Nacht.

Und ja, vielleicht hab ich kein Ohr fuer die seidigen oberen Mitten oder die breitere Buehne ... aber ohne das Ohr dafuer klingts auch immer noch prima fuer mich - ich hab dadurch nur gewonnen.

So gesehen - man kann an Verstaerkerklang glauben und es dann SEHR teuer werden lassen, oder man glaubt einfach nicht dran und lebt locker und froehlich so wie ich mit dem Dampfradio, das man grad hat. Beweisen wird man das den anderen nie koennen ... auch wenn die Truempfe der ueberzeugenderen Tests eher bei denen liegen, die keinen Verstaerkerklang zu hoehren glauben ... zumal sich dadurch nichts gewinnen laesst.

In Deiner speziellen Situation laesst Du ja den Zweifel ueber das Klangtuning an Deiner Anlage selbst anklingen ... versuch mal einen anderen Ansatz: Statt nach dem besten Klang zu suchen ... ab wann klingt's denn gut genug? Ab welcher Wiedergabetreue tritt die Qualitaet der Wiedergabe hinter der Qualitaet der Musik in den Hintergrund? Wann hoerst Du der Musik zu, und nicht dem Klang der Stereoanlage? Kleiner Tipp ... das klappt besser mit unzulaenglichem Equipment: Wenn man Perfektion erwartet (und bezahlt), lauscht man nach dem Fehler; wenn man Unzulaenglichkeiten in der Wiedergabe bewusst einplant, stoeren sie mich z.B. nicht; ich weiss ja, dass sie da sind.

Ist vielleicht nicht die direkte Antwort auf das Thema "Verstaerkerklang", aber auch eine der Moeglichen: In welchem Masse gibt es Verstaerkerklang? Egal - die Unterschiede sind bestenfalls gering, also gibt's dringendere Fragen.

Ciao,
Carsten

warbabe schrieb:

Ich stelle mir gerade ein paar Teams von Handwerkern vor, die mit exakt den gleichen Bauteilen ein mechanisches Gerät erschaffen sollen, wobei durch Toleranzen und Missgeschicke dennoch ein unterschiedliches Produkt entsteht.

Ja, und?
Wo ist Dein Punkt?
Wenn ich zwei Verstärker habe, deren Messwerte nur weit genug auseinanderklaffen, kann man das auch hören.
Hat man hingegen zwei Hifi-Verstärker, deren Messwerte bestimmte Gütekriterien erfüllen, so sind keine klanglichen Unterschiede feststellbar. Vor allen Dingen nicht in der Praxis.

Grüße

@ warbabe

Ich selber hätte das niemals angezweifelt, vielleicht gerade weil ich den theoretischen Standpunkt nicht kannte. Da ich selber kein Akademiker bin, sondern nur "Handwerker" , muss ich jedoch einwenden, das gerade im Handwerk, die "Theorie und Praxis" weit (sehr weit!) auseinaderklaffen!

sicher gibt es Klangunterschiede bei Verstärkern.
Jeder User mit intakten Ohren, der selbst mal einen Vergleichstest durchgeführt hat, wird dies auch bestätigen können. Lass dich also nicht von den "Theoretikern" und "Prinzipienreitern" hier ins Boxhorn jagen, die behaupten dies sei technisch gar nicht möglich.

Das Problem ist tatsächlich, dass es sich bei Verstärkern (im Gegensatz zu Lautsprechern) wirklich nur um Nuancen im Klangbild handelt. Aber die Summe dieser Nuancen (sofern man gute Ohren hat und diese auch hört ) entscheiden eben, ob einem persönlich das Klangbild gefällt oder nicht.

Genauso gibt es auch Leute, die behaupten zwischen 5 CD-Playern noch nie klangliche Unterschiede gehört zu haben und dies technisch auch gar nicht möglich wäre, da eh nur Nullen und Einsen dekodiert werden.
Ich habe hier noch 2 CD-Player rumstehen (technisch vollkommen intakt), die kommen demnächst zum Sperrmüll, so phantastisch ist der Klang.

Rufus

Hüb' schrieb:

... und kann zum überprüfen der eigenen Postion anregen. Grüße Frank :prost

...hier wollen doch 99,9% gar nicht Ihre eigene Position überprüfen, daher ist diese Diskussion ja so fruchtlos, aber sie könnte ja dennoch interessant sein, wenn es nicht diese 5% Militanten mentalen Steinewerfer gäbe, die anderen unbedingt Ihre Meinung einhämmern wollen und die Ihre eigene Position ja ebenfalls niemals in Frage stellen würden, es aber von anderen ständig fordern...und wenn der andere es dann nicht begreifen will oder kann, dann wird man halt auch noch ausfällig. Insofern fast wie in der Politik hier.

... das ist doch mal 'wa Spannendes:

Becherfarbe beeinfluss Kakaogeschmack!

Hat natuerlich keinerlei Bezug zum Thema ... quasi voellig off-topic.

http://www.n-tv.de/w...-article9887606.html

Ciao,
Carsten

Kölsche schrieb:

Naja, das Leben bringt es so mit sich, dass es Sachverhalte gibt, die nicht beweisbar sind, damit muss man wohl leben. So läßt sich die Behauptung, ich sei gestern nicht in Düsseldorf gewesen, nicht beweisen ... es sei denn, durch den Positivbeweis, dass ich ganztägig woanders gewesen bin ... das ist halt das Problem mit der Unmöglichkeit der Beweisführung negativer Beweistatsachen, mag man sich darüber entrüsten oder nicht.

Jakob1863 schrieb:

...Tut mir leid, aber in einer Diskussion, bei der es angeblich um Aufklärung auf dem Boden wissenschaftlicher Erkenntnisse und mittels wissenschaftlicher Methoden geht, haben derartige Argumente bekanntermaßen eben nichts verloren

Warum? Bevor ich mir Gedanken über die Art und Weise Beweisführung mache, muss ich mir Gedanken über die Beweisbarkeit machen.

Kölsche schrieb:

Doch doch, natürlich läßt die Physik Klangunterschiede bei Verstärkern zu, diese fänden sich dann allerdings in den klassischen Messw... ach Gott ... wie oft willst du das eigentlich noch "übersehen"?

Jakob schrieb:

Das es in diesem Thread um möglichen "Verstärkerklang" geht, auch wenn die einzelnen Meßwerte des betrachteten Verstärkers unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, darf man doch (zumindest bei langdabeiseienden Teilnehmern) als bekannt voraussetzen. Andererseits unterschätze ich auch immer wieder das Verlangen anderer, in Forumdiskussionen "cheap shots" zu landen. Gruß

es mag dir genuss bereiten, mir einen cheap shot zu unterstellen, allerdings zeigt erstens der Beitrag von "warbabe" leider in aller Deutlichkeit, dass solcherlei Einwürfe bitter notwendig sind.
Daneben bin ich mir zweitens recht sicher, hätte ich nicht widersprochen, hätte es von dir bei nächster Gelegenheit einen kleinen Hinweis darauf gegeben, ich hätte behauptet, "die Physik liesse verstärkerklang nicht zu.
Zudem hast du das drittens als FRAGE formuliert.

Jakob1863 schrieb:

... Womit du (zumindest implizit) die Behauptung aufstelltest, ein "Verstärkerklangunterschied" ließe sich mit den Regeln der Physik nicht vereinbaren, wie sieht es denn da mit einer stichhaltigen "Beweisführung" aus? ...

Du formulierst eine Frage und wirfst mir dann vor, dass ich antworte?

Sind dir solche rethorischen Schachzüge nicht langsam peinlich? ... oder hälst du mich tatsächlich für so tumb, dass ich auf so nen Kindergartenkram reinfalle?

Sorry, das ist ein lächerliches Diskussionsverhalten.

Direkt mit Jakob1863 diskutieren zu wollen habe ich mir schon lange abgewöhnt. Und seine Beiträge lese ich auch nicht immer.

Rufus49 schrieb:

sicher gibt es Klangunterschiede bei Verstärkern.

Traust du eigentlich den Ingenieuren zu, einen Verstärker so konstruieren, dass er genauso wie ein anderer klingt?
Das also eine bestimmte Klangcharakteristik gezielt und ganz exakt nachgeahmt wird?

Grüße

warbabe schrieb:

Da ich selber kein Akademiker bin, sondern nur "Handwerker" , muss ich jedoch einwenden, das gerade im Handwerk, die "Theorie und Praxis" weit (sehr weit!) auseinaderklaffen!

Da ich Akademiker bin, sogar studierter Akademiker, kann ich dich beruhigen: Bei den Elektroingenieruen stimmen Theorie und Praxis exakt überein. Das liegt auch daran, dass die Akademiker ihr Handwerk viel besser verstehen als Handwerker.

Grüße

Pufftrompeter schrieb:

... das ist doch mal 'wa Spannendes: Becherfarbe beeinfluss Kakaogeschmack! Hat natuerlich keinerlei Bezug zum Thema ... quasi voellig off-topic. http://www.n-tv.de/w...-article9887606.html Ciao, Carsten

Treffend - das, was man bevorzugt, gefällt besser. Aber auch mit geschlossenen Augen kann man die billigsten erkennen (Chemischer Geruch bzw ein (negativer) Eigenklang)
Manche höherwertige Produkte sind auch eindeutig erkennbar (Becher mit Blumenduft / Verstärker mit gewollt nicht neutraler Wiedergabe)

Aber ein einigermaßen hochwertiges Produkt, das neutral sein soll, lässt sich von einem anderen neutralen hochwertigen Produkt nicht unterscheiden.

Meph

lieber pufftrompeter

nun gehöre ich wirklich nicht zu der Fraktion Menschen die sich von tumben äußeren Einflüssen a la Stereoplay oder andere Fachzeitschriften ein "Klangideal” vorschreiben lassen. Ich bin mir schon bewußt, das mit der Reproduktion von Geräuschen, ein Gros an Faktoren, eine Rolle spielt. So wollte ich damals meinen Großvater mit meinen neuen Quadral Vulkan MK IV beeindrucken. Ich stellte seine 0,20×0,20m großen”no name” Breitbandlautsprecher gegenüber, und mußte mit peinlichem Entsetzen feststellen, das es keinen Unterschied gab!
Den Fehler den ich dabei begangen hatte war; ich suchte mir eine Langspielplatte nach dem Musikgeschmack meines Großvaters heraus, das aber grottenschlecht aufgenommen war ( in so genanntem low noise). (Stichwort Dampfradio!). Ebenfalls bin ich davon überzeugt, das man mit normalem "Fernseherklang" weniger "peinlich" auflaufen kann, als mit mancher High End Kette. Der Klang vom "low noise” ist eben gefälliger! Mir strebt es nicht nach dem absolut technisch machbaren, sonst hätte ich nicht von "klangverschiebungen" gesprochen. Richtig zufrieden bin ich dennoch nicht, weil s keine maßstäbliche Perfektion gibt (jede HiFi Kette hat so seine Kompromisse). Trotzdem ist es ein Wunder was alleine Lautsprecher zu leisten im stande sind! Ich weiß das dies nichts zur Sache tut, wollte es trotzdem loswerden, damit kein falscher Eindruck von mir entsteht. liebe grüße an alle!

lieber burkie,

vielen Dank für deine Äusserung, daß ich nach 26 Jahren Berufserfahrung wohl mein Fachwissen nicht annähernd so gut beherrsche wie ein Akademiker, (ist meinem Chef noch gar nicht aufgefallen puuuhhh....) ist es meistens doch so, daß diese "Fachidioten" häufig nicht in der Lage sind einen Nagel in die Wand zu kloppen. Was ich aber mit "Theorie und Praxis" genau sagen wollte, ist, daß selbst Autokonstrukteure nach hundert Jahren "Ingenieurs" Erfahrung, nicht in der Lage sind, qualitativ gleichwertige autos zu bauen. Jetzt ist doch rein "theoretisch" eine Lenkstange gleich Lenkstange. (denkweise eines Akademikers!) Das gleiche trifft auch auf den Verstärkerbau zu. Sorry wenn ich ein wenig forsch geworden bin, ohne euch gäb s auch keine Verstärker! mfg

lieber burkie,

das hast du wohl etwas falsch verstanden! Gerade weil ich "theoretische" Anweisungen befolgen muss, ist mir im Laufe der Jahre bewusst geworden, daß es genau da krankt, es sich meist nicht umsetzen lässt so wie sich das manch einer vorstellt. Deswegen gibt es überall Qualitätsunterschiede!

Anmerkungen eines Unwissenden

Der Österreichische Blindtest hat mich dazu veranlasst diesen thread zu öffnen. Soweit ich mich erinnere hat er aber dummerweise einen halbaktiven Lautsprecher zur Hörprobe bereitgestellt. Ein ähnlicher Test befasste sich mit Kabelklang (ist auch gescheitert). Vom Kabelklang halte ich ehrlich gesagt auch nichts, zumal ich mehrmals die Gelegenheit hatte es in Ruhe und vertrauter Umgebung zu testen. Warum sollte auch ein Teilstück eines Kabels in besonderer Qualität zu Klangverbesserungen führen, wenn die Qualität im inneren des Lautsprechers bzw. des Geräts nicht annähernd der "übermäßigen" Qaulität entspricht!? Das würde nur Sinn machen, wenn der Kabel irgendwie zusätlich "elektrisch" mit Klangfördendern Mitteln angereichert würde. Wenn aber bei der Lautsprecherherstellung der Grundsatz gilt, bei den Freqeunzweichen- Bauteilen sparsam zu sein, weil jedes Bauteil den Klang negativ beeinflussen kann, dann ist es doch nur logisch, das all die vielen Bauteile im Verstärker oder CD Player den Klang beeinflussen können. Oder sind die Bauteile der Frequenzweiche nicht mit denen des Verstärkers zu vergleichen? Das man den Frequenzgang eines Lautsprechers nicht mit dem eines Verstärkers vergleichen kann ist ebenfalls Logisch. Der Verstärker wird "elektronisch" durchleuchtet der Lautsprecher "akustisch" mit einem Microphon. Ist der Frequenzgang eines Lautsprechers uneben, dann liegt das nicht nur an den Chassis sondern auch an der Frequenzweiche! hmmm ........ Zeit zum Nachdenken! Die Frage die sich nun stellt ist, warum verschwenden Lautsprecherhersteller Energie in klangneutrale Frequenzweichenbauteile, die ja im Verstärker angeblich Klangneutral sind!? Hier sind die Akademiker gefragt! Beim Thema "Blindtest" wohl eher Psyschologen.

Ich habe mir übrigens eben den Mc.Gurk-Effekt vorgenommen, nachdem mir das hier als "Beweis" für meine subjektive Wahrnehmung empfohlen wurde. Habe beides mal das gleiche gehört. Nur mal so am Rande. Was das jetzt mit den von mir erlebten Unterschieden bei meinen Verstärkern zu tun hat, sehe ich nicht so ganz. Dass alle Wahrnehmung höchst subjektiv ist, wusste ich auch vorher schon. Ich würde auch niemand anderem raten, sich teureres Equipment zu kaufen, nur weil für mich ein bestimmter Amp in einer bestimmten Kette einen nachvollziehbaren deutlichen Unterschied macht. Wenn mich aber jemand fragen würde "Gibt es Verstärkerklang" dann würde ich ihm meine zuvor geschilderten Erlebnisse berichten.

Lieber Warbabe:
Hättest du dir dir Mühe gemacht, den Thread vollständig zu lesen, hättest du dir die letzten drei Post sparen können, die Vergleiche hinken und es wird auch nicht abgestritten, dass es Schwankungen und Messabweichungen gibt. Die Diskussion dreht sich darum, ob diese hörbar sind oder ob unsere Ohren überhaupt ausreichen um die Unterschiede zu detektieren.

Ein Waage zeigt mir auch genauer an, ob ich 5 Gramm Pfeffer nehme zum würzen oder ob ich das Gleiche Erbebniss nicht nach Augenmaß hinbekomme.
Differenzen dürfte die Waage detektieren, die Frage ist ob ich den Unterschied schmecke ob es 5 Gramm oder 4 Gramm sind.
Des weiteren spielt, um bei der Analogie zu bleiben das Gramm Pfeffer mehr oder weniger, nicht die Rolle, wenn im das restliche Gericht aus 500Gramm Nudeln (Raumakustik) und 500Gramm restliche Zutaten (Lautsprecher) besteht, die deutlich mehr Einfluss auf den Geschmack haben.

Den McGurk Effekt kann man nur testen wenn die Testperson nicht weiß, um was es bei dem Experiment geht.

hmmm ich soll alle 270 Seiten lesen!?

Ich habe ein paar Kommentare auf der ersten Seite gelesen und die letzten beiden Seiten intensiv. Das geht jetzt schon seit 2008 hier rund und immer noch kein Ergebnis. : ) Es kann auch kein zufriedenstellendes Ergebnis geben, wenn einerseits allgemein eingesehen wird, das es Messtechnische (wenn auch minimale) Unterschiede gibt, aber diese garkeinenfalls mit Klangnuancen in Zusammenhang gebracht werden sollen. Dann ist das aus meiner Sicht starrsinnig. Warum sich nicht einfach Eingestehen, das viele Leute etwas hören, (Das sind nicht alle von der Fachpresse beeinflusste Starrköpfe die meinen etwas hören zu müssen!) was praktisch schon Beweis genug ist. Da die "Goldöhrchen" sich privat nicht kennen und demzufolge sich auch nicht abgesprochen haben (und auch nicht alle beschränkt sind) und auch keine Verschwörung vorliegt, ist das Thema abgeschlossen. Was ist nun mit den Menschen die nichts hören? Die vertreten den meiner Meinung nach "unsympathischerern" Part.
Manche müssten sich eingestehen das ihr Equipment nicht gut genug ist etwas zu hören, oder halt ihre Ohren. Oder es sind Prinzipienreiter. Alles nichts tolles! Wahrscheinlich ist diese Ansicht auch nicht göttlich genug, so daß man sie auch wieder in die Tonne treten wird. Wir befinden uns hier auf der Suche nach dem heiligen Gral. Amen sage ich dazu!

Der ganze Post wurde in der Art und Weise schon X-Mal abgehandelt, wenn dich das was hier schon geschrieben wurde nicht interessiert, brauchst du dich nicht wundern, wenn keine Antworten auf deinen Post kommen oder nur darauf verwiesen wird, dass es schon mehrfach mit Begründung wiederlegt wurde.

1Mio Fliegen sind sich (ohne sich abgesprochen zu haben) einig, das Fäkalien gut schmecken, ist das deshalb richtig?

David Copperfield hat schon alle möglichen Dinge verschwinden lassen und auch schon Leute zersägt und weiß der Geier was sonst noch alles, dass haben die Leute alle mit ihren eigenen Augen gesehen.
Warum sollte das also nicht real passieren?

Der einzige Starsinn besteht mMn darin sich krampfhaft an etwas festzuhalten, was bisher noch in keinem aussagekräftigen Test belegt wurde.

hmmm ich soll alle 270 Seiten lesen!?

Du könntest auch auf jeder zehnten Seite jeden zehnten Post lesen. Dann hättest Du schon einen repräsentativen Querschnitt abgearbeitet. Und Du würdest feststellen, dass solche wie die Deinigen Aussagen schon hunderte mal gemacht wurden, ohne dass ihnen ein Quäntchen mehr Wahrheit innewohnen würde.

Manche müssten sich eingestehen das ihr Equipment nicht gut genug ist etwas zu hören, oder halt ihre Ohren. Oder es sind Prinzipienreiter. Alles nichts tolles! Wahrscheinlich ist diese Ansicht auch nicht göttlich genug, so daß man sie auch wieder in die Tonne treten wird.

Der einzig gültige Satz befasst sich mit den Ohren. Die sind allesamt zu schlecht, um etwas hören zu KÖNNEN. Da reicht die Auflösung unseres Gehörs nicht aus. Und das ist nicht etwa erdacht, sondern nachgewiesen, wie hier schon mehr als tausend mal berichtet wurde. Wenn also Dein Beitrag in die Tonne getreten wird, so nicht aus bösem Willen, sondern weil er da hin gehört!

Amen sage ich dazu!

Ja - das passt ... denn glauben ist nicht wissen.

Ueberleg doch mal: Komischerweise klingen immer die teureren Verstaerker besser. Oh Wunder. Wieso ist das so? Dabei haben sie

- die gleiche Schaltung
- gleiche Messwerte
- wesentlich bessere Messwerte als die meisten Zuspielgeraete
- 150W, von denen Du nur 2 x 0.1W abrufst

Wie kann das sein? Ist das logisch? Kann Klang wirklich immer besser werden, obwohl sich die Technik nicht wirklich aendert?

Man hat auch schon in der vor-CD-Aera den Verstaerkern "Klang" attestiert, mit einer Analogplatte als Zuspieler, die 20db Kanaltrennung aufweist, 50db Rauschabstand, Frequenzgangfehler im Bereich mehrerer dB und Klirr jenseits von Gut und Boese. Hast du schon von der Kapitaen-Schiff-Methode gehoert? Lies es nach!

Wie kann ein Verstaerker, der 80dB Kanaltrennung hat, eine "breitere Buehne" aufbauen, als ein anderer Verstaerker, der die gleichen 80db Kanaltrennung hat? Der linke Kanal weiss nicht, was der Rechte tut ... bei keinem Verstaerker. Alles, was sich zwischen den Boxen abspielt, ist bloss Dein Sinneseindruck, kein real exististierendes Signal; das kann vom Amp also kaum beeinflusst sein.

Siehe oben - der exakt gleiche Kakao schmeckt anders, wenn man ihn aus anderen Tassen trinkt ... Faktum und Sinneseindruck klaffen somit weit auseinander.

Den McGurk-Test hab ich mit 2 Personen auf die Schnelle gemacht ... <6 und >40 Jahre. Hat beide Male 1a geklappt ... fa-fa-fa .

Die Wiener Tests (und sicher viele andere) haben eigentlich nichts anderes belegt. Klar doch, Du HOERST einen anderen Klang/Sinneseindruck; das bestreitet keiner. Aber ist der "andere Sinneseindruck" ohne verfaelschende Randbedingungen und beeinflussenden Parameter auch wirklich da???

Bisher wohl eher nicht ... ba-ba-ba.

Carsten

warbabe schrieb:

... Warum sich nicht einfach Eingestehen, das viele Leute etwas hören, ... was praktisch schon Beweis genug ist. ...

Ein Beweis ist es ... die Frage ist nur wofür?
Ein Bekannter von mir wollte mir mal die unterschiedlichen Einstellungen meines externen DACs demonstrieren, dazu schaltete er hin und her und erläuterte mir die Klangunterschiede, er hörte Sie, ich nicht ... er gab mir den Rat dringend einen Ohrenarzt aufzusuchen ...
Ein paar Tage später merkte ich, dass der DAC gar nicht im Signalweg lag, er war (außer am Strom) nicht verkabelt ...

Ich denke, wir sind uns einig, dass Umschalten am nicht im Signalweg liegenden, nicht mal mit der Anlage verbundenen DAC keinerlei Klangänderung herbeiführen kann, andererseits hat mein Bekannter es ja nun mal "gehört".
Also ist das jetzt der Beweis, dass auch nicht-angeschlossene Geräte dass Schallsignal verändern? Oder ist das der Beweis, dass man sich ne ganze Menge einbilden kann?

Das musst du jetzt entscheiden

Klaus

Jedem Teilenehmer an einer solchen Diskussion sollte klar sein, dass die einzige notwendige Voraussetzung für das hören Unterschieden die ist, dass man an das Vorhandensein von Unterschieden glaubt.

Allerdings hätte diese Diskussion keine 13955 Beiträge erreicht wenn diese Tatsache allgemein bekannt wäre. Und der durchschnittliche HiFi Geräte Käufer wäre auch weit weniger naiv und leicht beeinflussbar als er tatsächlich ist.

Will der potenzielle Käufer das denn überhaupt? In der Regel wahrscheinlich nicht. Meist wird man wollen, dass der teure Verstärker, mit dem man sich von der Masse absetzt besser ist. Dazu gehört auch besserer Klang.

Da ist es völlig egal, dass Raumakustik, Lautsprecher, Aufnahme und im analogen Lager sogar Quellgeräte die limitierenden Faktoren sind.

Davon ab scheinen vermutlich 90% der Poster den Threadnamen falsch zu verstehen.

Da wiederhole ich einmal eine alte Frage: Warum glauben denn alle, dass bei der Elektronik Klang das wichtigst und allein selig machende Kriterium ist?

Da gibt es so viele andere wichtige Punkte:
- Design
- Farbe (Champagner! ;-) )
- Funktionalität bzw. Ausstattung
- je nach Lautsprecher auch die Leistung
- Langzeitstabilität und -qualität
- Image und Marke
- "Will ich haben"-Faktor
- vernünftige und hochwertige Stecker bzw. Anschlüsse
- Preis bzw. Preis-/Leistung
- usw.

Das mag zwar an der eigentlichen Frage, ob es einen Verstärkerklang gibt, vorbeizielen, aber das ist bei dieser Diskussion wohl schon einige Seiten der Fall.
(Wäre der Post nicht angemessen, wäre er nicht öffentlich hier zu lesen )


Meine erste Benutzung eines Tempomats - ich nahm den Fuß vom Gas und hätte schwören können, dass der Wagen langsam weiter beschleunigt ... der Tacho hat mich vom Gegenteil überzeugt, obwohl das Gefühl noch lange blieb.

Will heißen, dass man nicht zwingend an etwas glauben muss um einen 'Unterschied' zu bemerken.
[Natürlich sind das unterschiedliche Themen - immerhin hat mein Körper verinnerlicht, dass wenn der Fuß kein Gas mehr gibt, dass der Wagen durch Reibung / Luftwiderstand langsamer wird - eine konstante Geschwindigkeit ist dagegen zumindest gefühlt beschleunigt.]

warbabe schrieb:

images/smilies/insane.gifimages/smilies/insane.gif lieber burkie, das hast du wohl etwas falsch verstanden! Gerade weil ich "theoretische" Anweisungen befolgen muss, ist mir im Laufe der Jahre bewusst geworden, daß es genau da krankt, es sich meist nicht umsetzen lässt

Dass Du als Handwerker es nicht kannst, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist.

Leute, die behaupten, Theorie und Praxis kläfften auseinander, kennen die Theorie meist gar nicht, vom verstehen ganz zu schweigen.
Du darfst aber ganz beruhigt sein, in der Elektrotechnik stimmen Theorie und Praxis, vor allem im Audiobereich sehr genau überein.
Kurzum: Wenn der Ingenieur es will, dass sein Verstärker ganz neutral klingt, dann tut er das auch. Das ist schließlich keine Weltraumtechnologie.
Zwei neutrale Verstärker klingen somit gleich. Hifi-Verstärker sind per Definition solche, die neutral klingen.
Genau deswegen hören ja auch alle möglichen Leute so enorme Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern.

Grüße

ist ja wie im Gerichtssaal,
ok, ok ich versuch s nocheinmal. Wenn mich das Thema nicht interessieren würde, wäre ich nicht hier! Anscheinend bin ich nur noch von "Nichthörern" umgeben. Mir ist klar, daß hier seit Jahren immer der gleiche Stuss verzapft wird (von der einen wie auch der anderen Seite ). Kein Grund irgendetwas davon zu lesen. Ich mische mich nur hier ein um vielleicht eine Lösung zu finden.(ich meine es ja auch nicht böse!). Ich kann mich aber nur mit EUCH darüber unterhalten, weil ich die Jahre davor verpennt habe!
Einerseits frage ich mich was Stammleser hier noch zu hoffen suchen (keiner scheint hier jemals die Seite gewechselt zu haben! ), andererseits (bin ja erst seit kurzem hier) habe ich schon festgestellt, daß egal was man schreibt, nur diejenigen Dinge herausgepikt (und kritisiert!) werden, die auch leicht und gerne bombardiert werden können.
Was ist mit den Argumenten auf die man keine passenden Antworten hat? Die werden gerne Überlesen! Hier wird hauptsächlich mit elektronischem bla bla oder Wunderohren herumargumentiert. Ich denke, daß jeder der hier etwas schreibt, vorher seinen Text GUT überdenkt, sowie ich das auch mache.(z.B.mein Hinweis auf die Aufgabe meines Hitachi 2800 der ja scheinbar unnötig war) Solange nur oberflächlich gelesen wird und auf Schlagwörter (A klang besser als B oder 80 bB sind 80dB....)geschossen wird, kann niemals jemand vom Gegenteil überzeugt werden! Da ich zum Lager der "Hörenden" gehöre, frage ich nun alle "Nichthörer" : habt ihr denn alle Einstiegs-Vollversrärker oder gibt s da jemanden mit einem 300€ (luxus pur) Gerät? Oder anders ausgedrückt: hätte ich einen Devialet zu verschenken würdet ihr ablehnen! Ich glaube dem ist nicht so! Ihr belügt euch selber!
Und richi44: was für eine Aussage ist das denn: alle Ohren sind zu schlecht etwas zu hören!? Dann könnte ich ja keine Geige von einer Trompete unterscheiden! Aber ich merk s schon: alle schreien nach dem Ultimativen Beweistest! Da der Blindtest für die Fraktion der "Nixhörer" spricht und ich trotzdem vieles höre, muss es wohl am Testverfahren liegen! Kleines Beispiel: Im Testmagazin von Videospielen schwelgte man von "phantastischer Grafik" was mich veranlasste ins Geschäft zu gehen um mich dort selber davon zu überzeugen. Die Enttäuschung war groß! Als ich mich dann ein halbes Jahr später dennoch zum Kauf entschloß und ZUHAUSE spielte, wußte ich was die Tester meinten! Ich glaube es reicht einfach nicht, mal ebenso, irgendwo KURZ, etwas objekiv zu beurteilen, das könnte ICH auch nicht, bei mir völlig fremden Geräten (selbst Zuhause) und dann noch in einem relativ kurzen Zeitrahmen. Um Unterschiede zu hören bedarf es etwas mehr als solch ein steessiger Umschalttest! Naja, leben und leben lassen! Ich bin jedenfalls mit meinem Latein am Ende. Viele Grüße an alle!

lieber pufftrompeter,

du hast Recht; wenn man die Bestenlisten durchstreift und teure Sachen immer oben angesiedelt sind, dann kann man zweifeln. Aber zur Frage hin, das sich nichts mehr weiterentwikeln kann, kann ich nur eine kleine Geschichte erzählen: Meine letzten Lautsprecher hatte ich 9 Jahre lang (man kann sich denken das ich sie in und auswendig kannte). Irgendwann fuhr ich zu meinem Bruder und hörte dort spaßeshalber Musik auf seiner Anlage. Seinerzeit waren seine Lautsprecher schon 20 Jahre alt (Magnat Sigma 2000). Damals dachte ich es gibt nichts besseres. Während ich nun hörte musste ich feststellen, das einzelneTöne gar nicht vorhanden waren. Jetzt mekern viele Leute rum, das moderne LS zu hell oder zu analytisch klingen (dachte ich auch von meinen) und hat in Hintergedanken noch den warmen gefälligen Klang der 80iger(trifft auf die Magnat zu) im Kopf (früher war alles besser idiotie). Ich war glücklich das ich dort war und zog meinen Hut vor dem Fortschritt. Das waren jetzt aber keine pseudo minimal Empfindungen sondern für jeden hörbare defizite! (gott sei dank rede ich jetzt von LS sonst ging das geschrei wieder los). Der Fortschritt geht erfolgreich weiter!

kölsche jung,

wenn man so etwas erlebt, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Solche "Leute" sind mir auch schon begegnet, nun ist es aber schade, wenn man jemanden nicht kennt, ihn in so eine Schublade zu drücken.
Es ist schon schwierig genug, jemanden den man kennt, und vor einem steht, von seinen Qualitäten zu überzeugen.

Deine Fragen wurden alle zig mal hier im Thread beantwortet.
Außerdem scheint dir massiv das Grundlagenwissen zu fehlen um auch nur im Ansatz hier mitzudiskutieren.
Wenn dann noch solche Sprüche kommen:

daß hier seit Jahren immer der gleiche Stuss verzapft wird...

fragt man sich ernsthaft was du dir von diesem Thread erhoffst.

keiner scheint hier jemals die Seite gewechselt zu haben!

natürlich, jeder fängt irgendwann mal an (zu verstehen).

Da ich zum Lager der "Hörenden" gehöre, frage ich nun alle "Nichthörer" : habt ihr denn alle Einstiegs-Vollversrärker oder gibt s da jemanden mit einem 300€ (luxus pur) Gerät

ich habe im moment 2 conrad kd-269 bei mir zu hause, pro stck 139€ neupreis und die lautsprecher klingen genauso wie an 1000€ endstufen und die messwerte sind ebenfalls gleich - und nu..?

Was ist mit den Argumenten auf die man keine passenden Antworten hat?

welche argumente, kannst du die und dein 'ziel' hier mal zusammenfassend und kurz posten..?

Wenn ich schreibe, alle Ohren seien zu schlecht, so bedeutet dies, dass sie schlechter sind als Messgeräte. Bei einem Messgerät eine Differebz von 1 zu 1000 festzustellen und dies auch genau abzulesen ist Peanuts. Mit dem Ohr ist ein solcher "Sprung" gerade an der Grenze dessen, was das Ohr zu leisten vermag, im besten Fall! Bei Musik ist so ein "Sprung" nicht mehr verifizierbar.

Wenn ich also einen Klirr von 0.1% bei 1kHz Sinus gerade noch feststellen kann (entspricht -60dB oder 1/1000) so ist dies die physikalische Grenze des Gerhörs, weil da nicht mehr Sinneszellen sind und diese auch nicht empfindlich genug sind. Und selbst wenn jemand doppelt so viele Sinneszellen in seinem Ohr hätte, würde sich das "Hören" nur um 6dB auf 66dB verbessern. Nehmen wir aber an, jemand behauptet, einen Klirr von 0,01% zu hören (-80dB), so ist dies medizintechnisch nicht machbar. Und das immer mit reinen Sinustönen, also nicht mit Musik.

Musik ist aber nicht Sinus-Ton, sondern ein "Konglomerat" aus verschiedenen Grundtönen und ihren Oberwellen, was harmonisch dem Klirr entspricht. Klirr ist also nichts anderes als die natürlich vorkommenden und charakter-bestimmenden Obertöne. Diese müssen folglich eine bestimmte Minimalgrösse haben, um festgestellt zu werden, um also sagen zu können, sie seien jetzt neu hinzu gekommen und stammen nicht aus der Aufnahme. Und diese Minimalgrösse liegt bei rund 5%!

Diese "Hörleistung" ist untersucht und ist bekannt und wird bei jedem HNO Arzt kontrolliert. Und es gibt zwar gewisse Menschen, die eine etwas bessere Hör-Empfindlichkeit in Sachen Höhenwiedergabe haben (genau wie es "Schwerhörige" gibt), aber das "Besser" hält sich in engen Grenzen, weil die Natur dem Menschen keine anderen Ohren verpasst hat.

Aber das habe ich auch schon gefühlte 100 mal geschrieben. Wenn also einer wie warbabe glaubt, in Bereichen etwas zu hören, wo sein Ohr nichts mehr bringen kann dann ist es sein Problem, das aber keineswegs interessanter wird, nur weil es schon 1000 mal hier zu lesen war. Und gäbe es einen hörbaren Unterschied, dann müsste auch ein messbarer Unterschied vorhanden sein (die Grenze liegt bei rund 1/1000), solche Messungen werden auch gemacht, die Ergebnisse liegen aber um etliche Zehnerpotenzen besser und somit entsprechend weit unter der Hörgrenze. Wer also etwas "hört, das messtechnisch nicht erfasst werden kann", hört auch ausgeschaltete Geräte und ist entsprechend vertrauenswürdig.

Da ich zum Lager der "Hörenden" gehöre, frage ich nun alle "Nichthörer" : habt ihr denn alle Einstiegs-Vollversrärker

Ja - ich habe bloss irgendeinen ausgeleierten, 30 Jahre alten 80-Jahre-Amp, den ich mal billig geschossen hab. Fuer mich reicht der in der Tat locker aus ...

Carsten

warbabe schrieb:

... Meine letzten Lautsprecher ... Irgendwann fuhr ich zu meinem Bruder ... seine Lautsprecher ... Der Fortschritt geht erfolgreich weiter!

Du vergleichst hier allerdings Äpfel mit KFZ-Versicherungen ...
Zum einen sind Lautsprecher (egal welcher Qualität) im Vergleich zu Verstärkern was deren Messwerte angeht ohnehin katastrophal. Selbst der beste Lautsprecher der Welt (falls es so etwas gibt) fügt dem Eingangssignal solche immensen Störungen bei, dass sich eine Analogie "Lautsprechereigenklang - Verstärkereigenklang" verbietet.
Zum zweiten agieren Lautsprecher stark mit der Raumakustik, heißt ein Lautsprecher A mag in einem Raum tatsächlich gut klingen, in einem anderen Raum hingegen nicht. Das kannst du sehr einfach ausprobieren, stell deine Lautsprecher einfach mal ins Badezimmer, du wirst erstaunt sein, wie übel das klingt.

warbabe schrieb:

... Oder anders ausgedrückt: hätte ich einen Devialet zu verschenken würdet ihr ablehnen! Ich glaube dem ist nicht so! Ihr belügt euch selber! ...

Ich würde dein Geschenk annehmen (und sofort verkaufen, um wir was anderes zu kaufen )
Du erliegst hier dem üblichen Highender-Vorwurf. Es ist zwar schon gefühlte 1000-mal geschrieben worden, trotzdem noch mal speziell für dich.
Auch für viele Holzohren ist ein Verstärker mehr als nur eine "elektrische Kiste". Niemand orientiert sich am technisch notwendigen. Bei der Auswahl seines Verstärkers lassen sich viele natürlich auch von Optik und Haptik leiten, niemand möchte ein "schief zusammengeschossenes Laborgehäuse" mit schief sitzenden Reglern haben auch wenn es keine bischen anders klingen würde. Eine Musikanlage ist auch für Holzohren in gewisser Weise "die Perlenkette des Mannes", die Holzohren müssen sich das aber nicht mit besserem Klang schönfabulieren.
Dazu wird häufig der Uhrenvergleich angestellt ... Vor mir liegt gerade meine 2500€-Uhr ... diese zeigt die Uhrzeit nicht besser an, als eine Quarzuhr vom Feinkost Albrecht für 4,99€ (im Gegenteil, das mechanische Werk ist deutlich ungenauer als ein Quarz) ... bin ich jetzt ein Idiot? Oder muss ich mir einreden, meine Uhr ginge genauer?
Nein, ich nehme meine Uhr als das was sie ist ... Schmuck, Statussymbol, "ich gönne mir mal was", "haben wollen", Spaß ... das selbe gilt für Verstärker (hinzu kommen natürlich noch Langzeitstabilität, langfristige Ersatzteilversorgung, möglw. stabiler Gebrauchtverkaufswert und und und)

Das Holzohr muss sich halt nur keinen "besseren Klang" einbilden.

übrigens, von dem Verkaufserlös würde ich mir einen Stereoverstärker mit DSP und 2 einstellbaren Phonoanschlüssen kaufen ... die 2 Phonos, weil ich Sie brauche, das DSP. weil man damit die Lautsprecher (zumindest ein bischen) an den Raum anpassen könnte und so möglicherweise die allergrößten Fehler beheben könnte. Das klänge dann tatsächlich besser ... mess- und hörbar

klaus

warbabe schrieb:

Anscheinend bin ich nur noch von "Nichthörern" umgeben.

Bestimmt nicht, hier lesen schon einige mit wollen aber dazu nichts mehr posten.
Auch ich bin der Auffassung das sich z.B. eine Marantz Vor-Endkombi ( SA 11 / SM 11 ) an meinen LS in meinem Hörraum deutlich von einen SL Vollverstärker ( RG 10 mk4 ) unterscheidet.
Zumindest soviel das ich die in meinen Augen "Traumkombination" von Marantz nach zwei Monaten
(mit hohem Verlust = Lehrgeld ) wieder verkauft habe und mir wieder einen RG 10 gegönnt habe.
Inwieweit sich die Messwerte der Probanden unterscheiden weis ich nicht, wahrscheinlich werden die Daten der Marantz Kombi die besseren sein. SL nimmt es hier nicht ganz so genau... .

Nach besagten zwei Monaten hatte ich auch beim Neubesitzer meines damaligen RG 10 angefragt wie er denn zufrieden ist damit, in der Hoffnung ich könnte ihn vielleicht wieder erwerben. Komplette Fehlanzeige, er war nach wie vor absolut begeistert vom SL und sagte er wäre erstaunt was dieser AMP aus seinen LS "herausholt".
Mir ist völlig bewusst das ich hier subjektive Erlebnisse schildere, und ich einen DBT nie bestehen könnte, das ist absolut unmöglich.

Devialet? Nein, will ich nicht, schlicht und ergreifend, weil mir schon die Optik nicht zusagt.

Um mal auf den Punkt zu kommen, Lautsprecher klingen, und das teilweise sogar heftigst. Jeder, der mit einem Paar Lautsprecher verschiedene Aufstellungen oder sogar verschiedene Räume ausprobiert hat weiß auch, dass der Raum gewaltig beim Klang mitmischt. Das Problem ist, beides ist um eine ganze Reihe Größenordnungen über dem, was der Verstärker macht. Als Vergleichsbasis sollte man vom Lautsprecher also tunlichst die Finger lassen.

Wenn man sich mal ansieht, was ein Verstärker so macht ist eigentlich auch schlecht vorstellbar, dass der z.B. eine Oboe unterschlägt oder der Anschlag der Gitarrenseiten plötzlich nicht mehr hörbar ist. Was durchaus drin sein kann ist klassisches Sounding. Da sind wir, wie wahrscheinlich schon verdammt oft geschrieben wurde, nicht mehr beim Verstärkerklang im eigentlichen Sinn. Das kann man ggf. auch hören. Für ein paar andere Sonderfälle gilt das ggf. ebenfalls.

Im Regelfall und gerade bei Geräten wie einem typischen Transistorverstärker aber eben nicht.

Ich picke mir auch mal das am leichtesten zu bombardierende Argument raus

warbabe schrieb:

Da ich zum Lager der "Hörenden" gehöre, frage ich nun alle "Nichthörer" : habt ihr denn alle Einstiegs-Vollversrärker oder gibt s da jemanden mit einem 300€ (luxus pur) Gerät? Oder anders ausgedrückt: hätte ich einen Devialet zu verschenken würdet ihr ablehnen! Ich glaube dem ist nicht so! Ihr belügt euch selber!

Ich würde ein High End Gerät für wenig Geld / geschenkt annehmen - aber wenn mir nach einer Weile auffällt, dass ich den Grund für den Mehrpreis nicht nutze (diverse Einstellungsmöglichkeiten / Ein-& Ausgänge / Optik&Haptik / Prestige(!) ), dann würde ich das Ding wieder verkaufen und mir von dem Geld was sinnvolleres holen - also in Lautsprecher stecken

EDIT Hüb': Quoting korrigiert.

Etwas Offtopic aber was ich mal loswerden möchte:

Würde mal jemand einen Fred im Carhifibereich aufmachen
und behaupten es gibt keine nennenswerten Unterschiede bei
(Carhifi-) Endstufen und Vorstufen (Radios) sowie Autoradioendstüfchen.

Am besten noch dazu schreiben 20W reichen völlig.
(bitte verlinken)



Auf das Ergebnis wäre ich mal gespannt, denn dort sind die Unterschiede so
groß daß sie fast jeder hört.

Bei Homehifi ist es wohl etwas anders, hier sage auch ich es gibt kaum Unterschiede
(behaupte aber diese gibt es).

sm.ts schrieb:

... das sich z.B. eine Marantz Vor-Endkombi ( SA 11 / SM 11 ) an ...

da hat dich ja auch einer ordentlich "betuppt", der SA11 ist ja auch n CDP, dass der nicht als (Vor)Verstärker taugt, glaub ich dir sogar
aber im Ernst, mit den SC 11/SM 11 würde ich aufgrund der kalt-blauen Beleuchtung auch nicht warm werden, dass muss ja ( Schwurbelmodus on) "extrem analytisch, ohne jede analoge Wärme, geradezu technisch und ohne jedes Gefühl klingen, ein ja geradezu eckiges Klangbild erzeugen " (Schwurbelmodes off)
Wobei das natürlich gar nicht - und das weiß man ja nach ein paar Jahren Lachpresse - "marantz-typisch warm und weich" klingt ...

bei der Verwirrung hätt ich die Dinger auch verkloppt

(ich gehe davon aus, dass du mir diese leicht scherzhafte Bemerkung nicht krumm nimmst und wenn du jetzt mit dem SL glücklich bist, ist doch ohnehin alles gut ... wobei mir persönlich die Chromoberfläche zu "patschefingerchen-empfindlich" wäre und ich die SL-Plaste-FB nicht so wirklich pralle finde, ein Gerät dieser Preisklasse verdient da etwas mehr "style")

Grüße, Klaus

kölsche_jung schrieb:

da hat dich ja auch einer ordentlich "betuppt", der SA11 ist ja auch n CDP, dass der nicht als (Vor)Verstärker taugt, glaub ich dir sogar (ich gehe davon aus, dass du mir diese leicht scherzhafte Bemerkung nicht krumm nimmst und wenn du jetzt mit dem SL glücklich bist, ist doch ohnehin alles gut ... wobei mir persönlich die Chromoberfläche zu "patschefingerchen-empfindlich" wäre und ich die SL-Plaste-FB nicht so wirklich pralle finde, ein Gerät dieser Preisklasse verdient da etwas mehr "style")

Oh..., sorry, SC 11 natürlich.

Mein erster RG 10 war im aranya Kleid, da darf man tatsächlich nur antatschen wenn man einen Lappen dabei hat .
Mein jetziger ist schwarz mit Chromknöpfen, pflegeleichter.
Ja die Fernbedienung, da fällt mir momentan nichts löbliches ein, zumindest was die Optik belangt.

Würde mal jemand einen Fred im Carhifibereich aufmachen und behaupten es gibt keine nennenswerten Unterschiede bei (Carhifi-) Endstufen und Vorstufen (Radios) sowie Autoradioendstüfchen. Am besten noch dazu schreiben 20W reichen völlig.

Volkommen andere Welt ...

- Autoradios haben keine stabilen 4x40W, auch wenn's draufgedruckt steht. Und mit 0.75quadrat an Klemme 15 angeschlossen gehen auch keine 160Watt plus Verlustleistung durch den Klingeldraht.
- Im Auto wird durchweg lauter gehoert ... schon das Fahrgeraeusch meines Autos ist lauter als Zimmerlautstaerke
- Lautsprecher schwingen halbwegs in free-air ... mit allen Impedanzueberraschungen, die das mit sich bringt
- stabile Stromversorgung ist im Auto immer ein Problem ... zuhause jedoch nie. Mit den 4Ohm-Autochassis (oft weniger) sind die kleinen Endstufen (und die Stromversorgung!!) oft extrem gefordert und ueberfordert
- viele schmalbruestige Vierkanal-Endstufen befeuern gebrueckt einen Sub und die Frontspeaker ... wenn das Netzteil der Endstufe dann weich wird, leidet natuerlich auch der Klang der Frontlautsprecher.
- Autoanlagen sind nicht neutral oder linear abgestimmt. Fuer >100Hz kommt man mit ein paar Watt aus (man sitzt ja quasi mit dem Ohr am Lautsprecher), aber ein Sub 3m weit weg im geschlossenen Kofferraum verbraet natuerlich ueberproportional mehr Leistung, damit ausreichend viel Schalldruck beim Fahrer ankommt, der dicht am HT/MT/TMT sitzt.

Die vielgescholtene Magnat 360 (ich hab noch die allerallererste Version - nun fast 20 Jahre alt) spielt z.B. ganz hervorragend, wenn man keinen Sub damit befeuert ... mit dem knickt sie naemlich schnell auf allen Kanaelen ein, auch wenn der Sub nur an 3&4 haengt. Der Sub bekommt eine eigene Endstufe und gut is' ...

Das ist aber wirklich off-topic, eine ganz andere Baustelle und gehoert nicht hier her.

Carsten

@Stereo33: Welche Radioendstufen bringen denn z.B. echte 20W bei akzeptablem Klirr? Von 40W oder gar 50W ganz zu schweigen.

Der weniger bassgeilen Fraktion würde das vermutlich reichen.

Dazu kommen übrigens auch gerade bei den Subs Teile, die sich erst bei 100W anfangen, zu bewegen. Da war auch schonmal ein 12" SPL Monster mit bei, das c.a. 3,5KW verträgt, dafür aber wenn ich das richtig im Kopf hab ganze 78dB Empfindlichkeit hatte. Ohne ein paar W im Rücken hört man da einfach keinen Bass bei laufendem Auto.

Habe ich behauptet Radios haben 20 oder gar 45 W?

Sie haben so 4x15W Sinus. Ich möchte nur sagen das man auch bei den Vor und Endstüfchen Unterschiede (teils recht große) hört.
Endstufen klingen auch verschieden.

Und an einem vernünftigen Frontsystem reichen keine echten 20W (i.d.R.
kauft man sich fürs FS eine Endstufe ab 2x100W).
Klingeldraht gibt es in einem vernüftigen Einbau auch nicht mehr.

Wer hier so fest behauptet es gibt da keine klanglischen Unterschiede, soll das bitte mal
im Carhifibereich posten.

Und auch hier hängt Klang nicht mit Leistung zusammen.

Stereo33 schrieb:

...Und auch hier hängt Klang nicht mit Leistung zusammen.

Das kommt ganz darauf an.

So pauschal ist nämlich dein Satz weder richtig noch falsch.

Vielleicht kannst du ja mal ins Detail gehen und mich und andere aufklären, womit denn nun Klang
deiner Meinung nach, zusammenhängt.

Aber bitte keine Binsenweisheiten, wie Lautsprecher, Weiche, Raum, kritisch niedrige LS-Impedanzen...

Grüße - Manfred

Stereo33 schrieb:

Endstufen klingen auch verschieden.

Dann werden sie aber nicht unter identischen Bedingungen betrieben.
Also exakt gleicher Pegel an dieselben Lautsprecher im selben Auto und keine der beiden ist im Grenzbereich.

Bei Autos von Hifi zu sprechen "verbietet" die Raumakustik. Und wer in seinem Wohnzimmer beim Musik hören eine Störquelle von 80dB am dröhnen hat, lässt sich scheiden, zumindest vom Staubsauger.
Und damit es noch einigermassen klingt haben die Autoradios Equalizer (auch fest eingestellte, welche per Durchsagen-Kennung umgeschaltet werden) und damit gibt es keine lineare Wiedergabe, weil man das bei den Lärm auch nicht brauchen kann. Und von den Lautsprechern und ihren Einbaumöglichkeiten wollen wir besser mal gar nicht reden.
Es ist also keine Frage, dass Autoradios (und deren Teile) unterschiedlich klingen. Das hat aber rein gar nichts mit Home-Hifi zu tun, um es zu wiederholen!!
Daher ist das hier am falschen Platz, genau wie eine Diskussion beim Car-Zeugs über Klangunterschiede der Geräte unnötig ist, denn dort ist es gewollt.