In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Natürlich habe ich ihn gelesen. darum sagte ich ja mich wundert die hitzige Diskussion generell ein wenig da sie meiner Meinung nach nicht wirklich praxisnah ist.
Und nur weil jemand Verstärkerklang anders definiert ist er Offtopic? Warum?

Wenn ich in diesem Forum in irgendeinen Thread erwähne das Verstärker X besser als Verstärker y klingt kommt als Antwort "Verstärkerklang gibt es nicht". Warum wird dann plötzlich Vestärkerklang anders definiert denn es ist natürlich anzunehmen das man bei einem modernen AVR nicht die gesamte Technik abschaltet.

kölsche_jung (Beitrag #16984) schrieb:

Es sind sich wohl alle darüber einig, dass Klangregelnetzwerke deutlich hör- und messbar ins Geschehen eingreifen können. ... warum also darüber streiten? ... und mit wem?

strittig wäre wie gut diese Korrekturen sind und wie sinnig sie sind.

Ist es denn wirklich strittig das es gesoundete Verstärker gibt?

dave - wie definierst du denn verstärkerklang für dich, was stört dich hier an der gängigen definition und ist dir klar, dass es hier weniger um av-receiver als um 'normale' vollverstärker geht..?

denn es ist natürlich anzunehmen das man bei einem modernen AVR nicht die gesamte Technik abschaltet.

ist das so oder glaubst du das..?

lumi1 (Beitrag #16974) schrieb:

Davon abgesehen, hiervon abgesehen, sagte ich schon mal, es wäre für mich gut vorstellbar, dass wir beiden uns AUSSERHALB dieses Hobbys EVTL. gut verstehen würden, und jetzt, in Bezug auf mein erstes Zitat da oben von dir, ist die Wahrscheinlichkeit dafür sogar um ein paar Prozentpunkte gestiegen. MfG

Morgen Lumi,

na klar würden wir uns wahrscheinlich gut verstehen, warum denn auch nicht... Die Leute hier sind zum größten Teil bestimmt viel netter und umgänglicher als es manchmal den Eindruck hat. Es sind nicht die Menschen, die hier aufeinander prallen, es sind die von ihnen jeweils vertretenen Ideologien, die - so erwecken einige manchmal den Anschein - bis zum letzten Blutstropfen verteidigt werden müssen.

Schönen Tag Lumi:

ingo74 (Beitrag #16986) schrieb:

dave - wie definierst du denn verstärkerklang für dich, was stört dich hier an der gängigen definition und ist dir klar, dass es hier weniger um av-receiver als um 'normale' vollverstärker geht..?

Ja natürlich. Aber auch Stereoverstärker verfügen über Korrekturmöglichkeiten.

ingo74 (Beitrag #16986) schrieb:

ist das so oder glaubst du das..?

Es würde zumindest dem widersprechen was die meisten schreiben. Ich könnte mir auch nicht vorstellen warum man mit einem modernen AVR nur pure-direct Betrieb zulässt es sei denn die Korrekturen sind fehlerhaft und nicht korrigierbar.

die allermeisten nur in form von bass- und höhenregler, das bei einsatz selbiger der klang verändert wird, sollte und ist jedem klar - also worauf willst du hinaus..?

ingo74 (Beitrag #16989) schrieb:

die allermeisten nur in form von bass- und höhenregler, das bei einsatz selbiger der klang verändert wird, sollte und ist jedem klar - also worauf willst du hinaus..?

Das ich es viel interessanter fände ob Verstärker besser klingen bzw. klingen können nachdem man die Möglichkeiten ausgeschöpft hat die dieser bietet oder eben nicht.

warum man mit einem modernen AVR nur pure-direct Betrieb zulässt

DaveX81 (Beitrag #16990) schrieb:

ingo74 (Beitrag #16989) schrieb: die allermeisten nur in form von bass- und höhenregler, das bei einsatz selbiger der klang verändert wird, sollte und ist jedem klar - also worauf willst du hinaus..? Das ich es viel interessanter fände ob Verstärker besser klingen bzw. klingen können nachdem man die Möglichkeiten ausgeschöpft hat die dieser bietet oder eben nicht.

dann mach doch den passenden thread dazu auf - wie zufrieden seit ihr mit dem ergebnis eurer einmessung (wobei es so ähnliche threads schon gibt...)

Janus525 (Beitrag #16972) schrieb:

Threshold, Bryston, Mark Levinson, Brinkmann ... Solche Marken und Geräte hattest Du auch nicht gemeint, nehme ich an...

Ein Brinkmann-Gerät war prominenter "Testsieger" im berüchtigten Stereoplay-Verstärkertest-Fortsetzungsdebakel. Wenn ich die etwas verklausulierten Aussagen des Redakteurs damals nicht mißverstehe, dann fehlt dem Verstärker eine wirksame Schutzschaltung gegen Kurzschluß am Ausgang, was bei einer relativ kleinen Unachtsamkeit den Rauch aus dem Gerät entweichen lassen könnte.

Wenn man das als Benutzungsfehler betrachtet, dann könnte es schon sein, daß der Verstärker zuverlässig ist, aber ich fände es sinnvoll, wenn das Gerät das verkraften würde. Solche Schutzschaltungen sind bei "normalen" Verstärkern eigentlich Standard.

DaveX81 schrieb:

Ich finde es ja schade das generell hier festgelegt wird was man unter Verstärkerklang versteht. D.h. jeder der die Definition nicht einhält wie jemand sie hier definiert hat ist hier fehl am Platze.

Also ich finde auch daß die Diskussion viel schöner wäre, wenn jeder die Begriffe nach seinem Gusto definieren könnte. Daß die Begriffe eine vorbestimmte Bedeutung haben sollen, an die man sich bei einer Diskussion zu halten hat, ist ein unterdrückerisches Konzept, eine Gleichmacherei ersten Ranges, die jegliche Individualität im Keim zu unterdrücken versucht, und der persönlichen Begriffswahrnehmung keinerlei Respekt zollt. So ein unfreies Sprachverständnis sollte hier nichts zu suchen haben.

Meiner Meinung nach sollte z.B. der Begriff Verstärkerklang auch den Klang umfassen, den ein Verstärker macht wenn man ihn vom Rack auf den Fußboden fallen läßt. Wer wollte leugnen daß es dabei große Unterschiede gibt!?!

DaveX81 (Beitrag #16990) schrieb:

... Das ich es viel interessanter fände ob Verstärker besser klingen ...

wobei dieses "besser klingen" einerseits eine sehr subjektive Angelegenheit ist und andererseits erstmal eine klangliche Unterscheidbarkeit voraussetzt.

Ich erinnere mich an jemanden, der seinen Subwoofer mit +12dB laufen läßt (das gab er zumindest so an) ... da ist eine Unterscheidbarkeit sehr wahrscheinlich und er findet es besser.
Diskussion also beendet!

Hallo Ingo,

danke für die Empfehlung von acourate oder dirac. Ich werde es mal nachlesen.

Dennoch würde mich die Empfehlung zu den Behringern auch interessieren.

Zugegeben, OT... aber das macht den Kohl bei 300 Seiten auch nicht fett. Die Diskussion
geht doch mal in eine interessante Richtung.

Dass sich neutrale, gleich zu messende Verstärker klanglich nicht unterscheiden, dürfte wohl
langsam jeden einleuchten.

Bis dann
Wolfman

Moin,

Dass sich neutrale, gleich zu messende Verstärker klanglich nicht unterscheiden, dürfte wohl langsam jeden einleuchten

und genau das ist der Punkt, an dem sich vor >300 Seiten die Diskussion entzündete, dass es eben Leute gibt, die genau dem widersprechen.

anscheinend eben nicht

es gibt zu den einzelnen geräten einige threads, wo gut die pro's und con's beschrieben werden. herangehen an sowas würde ich eher zieldefiniert machen, dh was willst du wie erreichen

ingo74 (Beitrag #16978) schrieb:

...dann mach das doch endlich mal janus, stattdessen QUATSCHTST du nur permanent rum (um bei deiner wortwahl zu bleiben)

Das will ich doch... Aber zuerst muss ich das Lautsprecherprojekt beenden. Ich lasse doch nicht das "Messer im Schwein" stecken um jetzt blitzartig was anderes zu machen; hab´ ja schließlich auch nur zwei Hände. Und - das ist zwingend erforderlich - es muss zwingend ein hier etabliertes Holzohr mitmachen, sonst glaubt die Ergebnisse später doch kein Mensch. Deshalb hatte ich Dich ja gebeten einmal zu überlegen ob Du nicht mitmachen willst, wenn Du schon in der Nähe wohnst. Das könnten wir doch in Ruhe mal besprechen, ob und wie wir sowas durchführen können, Bampa würde sicherlich mitmachen, hat er ja geschrieben.

pelmazo (Beitrag #16993) schrieb:

Ein Brinkmann-Gerät war prominenter "Testsieger" im berüchtigten Stereoplay-Verstärkertest-Fortsetzungsdebakel. Wenn ich die etwas verklausulierten Aussagen des Redakteurs damals nicht mißverstehe, dann fehlt dem Verstärker eine wirksame Schutzschaltung gegen Kurzschluß am Ausgang, was bei einer relativ kleinen Unachtsamkeit den Rauch aus dem Gerät entweichen lassen könnte. ;)

Das kann durchaus so sein, aber das habe ich bei meinen Brinkmännern aus naheliegenden Gründen noch nicht selber ausprobiert... Das gilt übrigens auch für meine OMTEC Monos; einen Fehler sollte man da nicht machen, weil der beim Bayer knapp 600,- Euro kostet, wie ich schon leidvoll erfahren musste. Solche Geräte sind für die meisten Anwender ja auch nicht gemacht und - da stimme ich Tom zu - unter dem Gesichtspunkt Betriebssicherheit auch nicht geeignet. Zum Holz hacken würde ich meinem Nachbarn auch keine Axt empfehlen, mit der Holzfäller ihre Weltmeisterschaften austragen, dazu hat er einfach zu wenige nicht nachwachsende Beine...

Hallo,

ich möchte den Einfluß des Raumes minimieren, also nicht den Klang geschmacklich verbiegen, sondern
die "Verbiegung" durch den Raum ausgleichen.

[quote="HinzKunz (Beitrag #16996)"
und genau das ist der Punkt, an dem sich vor >300 Seiten die Diskussion entzündete, dass es eben Leute gibt, [b]die genau dem widersprechen[/b].

[/quote]

Ja, aber die Einsicht wird wohl nie kommen, wenn's bis jetzt noch nicht geklappt hat.

Daher lese ich dieses Thema nur um zu schauen, ob links und rechts ein paar nützliche Infos für
mich als Laien abfallen.

Diese Verstärkerklang-Diskussion ist eine nette Grundlage, sich darüber auszutauschen, was man
mit der HIFI-Anlage eigentlich erreichen möchte und wie das am besten zu bewerkstelligen ist.

Außerdem legt die Diskussion sehr schön das Geschwurbel von Janus & Co offen, welches Leute
wie mich bisher betört hat. Nun kann ich es besser einordnen.

Vielen Dank und weiter so....
Bis dann
Wolfman

Wolfman76 (Beitrag #16999) schrieb:

Hallo, ich möchte den Einfluß des Raumes minimieren, also nicht den Klang geschmacklich verbiegen, sondern die "Verbiegung" durch den Raum ausgleichen.

Es geht sowohl als auch. Dirac oder Acourate sind die Produkte der Wahl.

Janus525 (Beitrag #16998) schrieb:

Solche Geräte sind für die meisten Anwender ja auch nicht gemacht und - da stimme ich Tom zu - unter dem Gesichtspunkt Betriebssicherheit auch nicht geeignet. Zum Holz hacken würde ich meinem Nachbarn auch keine Axt empfehlen, mit der Holzfäller ihre Weltmeisterschaften austragen, dazu hat er einfach zu wenige nicht nachwachsende Beine... ;)

Eine Analogie, die suggeriert, daß die fehlende Schutzschaltung bei solchen Geräten die automatische Folge bzw. der Nebeneffekt von etwas Gewolltem, Nützlichem ist. Bei der Axt ist mir das mehr oder weniger klar: Die ist für den Wettkampf rasierklingenscharf, was man für die normale Arbeit schon wegen der dauernden Schärferei nicht haben will. Aber welcher Vorteil rechtfertigt bei einem Verstärker den Verzicht auf eine Schutzschaltung? Die Kosten können's kaum sein, bei dem aufgerufenen Preis der Geräte...

Es geht sowohl als auch. Dirac oder Acourate sind die Produkte der Wahl.

OK, aber das ist "nur" die Software, irgendwas muss die errechneten Filter dann umsetzen, oder?

pelmazo schrieb:

Aber welcher Vorteil rechtfertigt bei einem Verstärker den Verzicht auf eine Schutzschaltung?

Das Ideal des Purismus? "Everything should be made as simple as possible, but not one bit simpler".

Wolfman76 (Beitrag #16976) schrieb:

was würdest du als DSP zur Raumkorrektur empfehlen? Also um es vor den Vollverstärker zu schalten.

gehört normalerweise aber nicht vor den Vollverstärker, sondern nur vor die Endstufe. Sonst brauchst du für jede Quelle ein extra Gerät oder du mußt umstecken ;o)

Hörschnecke (Beitrag #17003) schrieb:

Das Ideal des Purismus? "Everything should be made as simple as possible, but not one bit simpler".

Ich kann nicht erkennen, inwiefern diesem Ideal ausgerechnet bei besagtem Brinkmann-Verstärker gehuldigt wurde.

nicht alles das hinkt ist auch ein Vergleich.

Die Timbersports Äxte sind natürlich Spezielle Äxte wie sie fürs Fällen von Bäumen verwendet werden/wurden. Damit kann man nur sehr schlecht Holz spalten (das was man damit zu Hause normalerweise macht). Die Klingenform ist speziell zum herauslösen von Holzteilen aus dem Schnittbereich und der Kopf hat nicht genug Winkel für Spaltwirkung. Dazu könnte man das Ding nach 3 Schlägen auf Buchenholz (das am häufigsten benutzte Nutzholz zum heizen) wieder schärfen.
Niemand der Recht bei Sinnen ist fällt heute noch einen Baum mit der Axt wenn der dazu eine Kettensäge verwenden kann.
Oder gibts audiophile Holzfäller?

Aber der übliche Janus. Es wird schwadroniert über Dinge über die man allerhöchstens ein Teilwissen besitzt.

Wolfman76 (Beitrag #17002) schrieb:

Es geht sowohl als auch. Dirac oder Acourate sind die Produkte der Wahl. OK, aber das ist "nur" die Software, irgendwas muss die errechneten Filter dann umsetzen, oder?

Auch eine Alternative: Antimode 2.0
Gibt hier im Forum einen Thread dazu.
Ist optimal um Moden im Bassbereich zu korrigieren...kann aber auch noch viel mehr...

pelmazo (Beitrag #17005) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #17003) schrieb: Das Ideal des Purismus? "Everything should be made as simple as possible, but not one bit simpler". Ich kann nicht erkennen, inwiefern diesem Ideal ausgerechnet bei besagtem Brinkmann-Verstärker gehuldigt wurde.

Wer sagt das denn? Ich hatte auf eine andere Frage geantwortet.

Hörschnecke (Beitrag #17008) schrieb:

Ich hatte auf eine andere Frage geantwortet.

Ich verstehe. Der Diskussionszusammenhang interessiert Dich nicht, Hauptsache Du kannst unqualifiziert dazwischen plärren.

Wer plärrt denn hier?

Na ganz offensichtlich der der fragt. Etwas mehr Selbstreflexion würde dir gut tun, sieht man ja auch an deinen miserablen Messversuchen die dann von dir selbst zum unantastbaren heiligen Gral erhoben werden...

Irgendwie bin ich (für mich) mit dem Erkenntnisfortschritt noch nicht zufrieden, bzw. wenn es denn einen seit dem ersten Beitrag gab, habe ich ihn nicht mitbekommen.

Zur Orientierung. Es wird ja gesagt, abweichende Verstärkerklänge gibt es nicht, solange die Verstärker nicht defekt sind , oder ..........? Genau diese Einschränkung ist mir noch ein Buch mit sieben Siegeln.
Nehmen wir den Versuch von scope und bampa. bampa hat einen Unterschied im BT festgestellt. scope führt das nach seinen Messungen auf unterschiedliche Verzerrungen und nicht auf den unterschiedlichen Frequenzgang zurück (wie bampa es zunächst annahm). Aber ein Defekt lagt ja bei keinem Verstärker vor.
Also ist das nun ein Beleg für Verstärkerklang oder hat der eine Verstärker nur die Einschränkung verletzt. Aber welche Einschränkung ist (sind) das denn?
Denn andererseits ist die Aussage, es gibt keinen Verstärkerklang, solange sich die Verstärker gleich messen (Frequenzgang, Verzerrungen, etc. ) ist (für mich) trivial, bzw kann dann zur weiteren "Auschlachtung" an die Janus-Brüder weitergereicht werden.

Natürlich ist das eine Enschränkung, gleichbedeutend nicht linearer Verstärkung, durch Verzerrung.
Im Sinne des absolut verlustfreien Verstärkens des eingangssignals ist dieser Amp SCHROTT.

Produziert denn nicht jeder AMP mehr oder weniger Verzerrungen?
Dann wäre die Frage ab wann ist es nicht mehr ok? Also ab wann ist es SCHROTT?

Ab genau dann, wenn man es hören und messen kann...meiner Definition nach, bei herkömmlichem Verstärkerbau.
Kann man es nur messen, aber nicht hören, niemals, ists ok, für mich.

EDIT:
Es KANN natürlich sein, dass einem gerade der nicht lineare amp dennoch klanglich besser gefällt, warum auch nicht.
Hier wären wir also, was kaum einer anzweifelt, bei verstärkerklang.
das ist nicht sträflich, sondern Geschmack.

Ne, ne, das lasse ich dir nicht durchgehen.
Denn dann könnte man ja sagen, es gibt solange keinen Verstärkerklang, solange man ihn nicht hören kann! Womit bewiesen ist, dass es keinen Verstärkerklang gibt! Denn wenn man was hört, waren die Verstärker auch nicht vergleichbar!
Toll! Das ist ja wie, als wenn ich eine "Ereigniskarte" ziehe auf der steht: "Gehe wieder zum Ausgangsfeld "Los" und streiche keine weiteren Erkenntnisse ein."
Nicht mit mir, nicht nach über 17.000 Beiträgen!

Um nochmal auf die eine Frage zurück zu kommen. Ist den die Tatsache strittig das es gesoundete Verstärker gibt? Gerade bei den Stereo Amps spricht man doch häufig von Loudness Abstimmung?

hifi_angel (Beitrag #17012) schrieb:

Es wird ja gesagt, abweichende Verstärkerklänge gibt es nicht, solange die Verstärker nicht defekt sind , oder ..........? Genau diese Einschränkung ist mir noch ein Buch mit sieben Siegeln.

... oder der Verstärker unterschiedlich klingen soll.

Niemand dürfte bezweifeln, daß man einen Verstärker unterschiedlich klingen lassen kann, wenn man das als Entwickler will. Bei bampa's Onix ist bislang unklar, ob die Verzerrungen und der Buckel im Frequenzgang so vom Entwickler beabsichtigt waren.

Wenn sie das nicht gewesen sein sollten, dann stellt sich die Frage, ob sie aufgrund von Alterungserscheinungen/Defekten nachträglich entstanden sind, oder von vorn herein da waren. Sind sie im Lauf der Zeit entstanden, dann kann eine Reparatur/Justage wohl wieder den neutralen Zustand herstellen. Waren sie von vorn herein vorhanden, dann hätte der Entwickler wohl damals einen Fortbildungskurs gebrauchen können, denn er scheint nicht ganz auf der Höhe der Technik gewesen zu sein.

Kurz, es gibt drei Erklärungen: Absicht, Defekt, Unfähigkeit. Ich finde es nicht überraschend, daß jede als Ursache für Verstärkerklang in Frage kommen kann, auch im Fall von bampa's Onix.

Insofern verstehe ich Dein Problem nicht recht. Ist das nicht schon seit Langem klar? Und wenn nicht, wo genau hakt's? (Hast Du meinen FAQ-Artikel im Blog gelesen?)

Es gab früher, wie ich schon oft erwähnte, feste, nicht abschaltbare loudness bei manchen Herstellern und modellen.
Dabei könnte man wohl einwandfrei von sounding ausgehen.
Hierbei relevant wäre zu wissen, warum dieses gemacht wurde.
WÄRE der Amp ohne dies nicht im Stande gewesen, linear gut genug zu verstärken?
Annehmen könnte man es zumindest.
auf der anderen Seite, und gerade bei früher oft vorkommenden Standard-LS machte es Sinn, weil diese gar nicht im Stande geswesen wären, unten und oben rum adäquat linear, mit genügend Pegel und Lautheit wieder zu geben...
Ich denke daher, diese ganze Sache ist nie eindeutig zu klären.

pelmazo (Beitrag #17018) schrieb:

(Hast Du meinen FAQ-Artikel im Blog gelesen?)

Ne, kannst du bitte mal einen Link setzen?

Aber zu deiner Einlassung, die ich so interpretiere:
Ja es gibt in jedem beliebigem Maße Verstärkerklang, die Frage ist nur (wenn er detektiert wurde) ob da herstellerseitig Absicht oder Unfähigkeit dahinter stand oder gar ein Defekt vorliegt.
Irgendwie habe ich den Schuss nicht mit bekommen, der wohl innerhalb der letzten 17.000 Beiträge gefallen ist.

Sorry, aber dann ist das doch eine Diskussion im luftleerem Raum?

Yep....das sage ich schon immer.



Allerdings ist das wohl somit der längste, verworrenste, emotinalste, faktischste, total abgehobene thread im deutschen Forenleben zu diesem eigentlich lapidaren Thema...

lumi1 (Beitrag #17019) schrieb:

Es gab früher, wie ich schon oft erwähnte, feste, nicht abschaltbare loudness bei manchen Herstellern und modellen. Dabei könnte man wohl einwandfrei von sounding ausgehen. Hierbei relevant wäre zu wissen, warum dieses gemacht wurde.

Um einen Schalter einzusparen?

auf der anderen Seite, und gerade bei früher oft vorkommenden Standard-LS machte es Sinn, weil diese gar nicht im Stande geswesen wären, unten und oben rum adäquat linear, mit genügend Pegel und Lautheit wieder zu geben...

Ich glaube Du verstehst Loudness-Schaltungen nicht. In dem Moment, wo der Pegel größer wird (genauer gesagt je weiter man den Lautstärkeregler aufdreht), desto gerader wird der Frequenzgang. Das heißt, um den Verstärker linear zu machen, und Loudness de facto abzuschalten, müßte man bloß den Lautstärkeregler ganz aufdrehen. So würde man es für eine Messung tun, aber im Normalbetrieb ist das eher keine Option.

Der Zweck des Ganzen ist nicht, die Unfähigkeiten des LS zu kompensieren, sondern die Fletcher-Munson-Kurven des Gehörs zu kompensieren, so daß bei geringer Wiedergabelautstärke immer noch ein Eindruck von Baß und Höhen da ist. Der Effekt ist bloß derart situationsabhängig, daß die Sache in der kruden Form wie üblicherweise implementiert fast nie stimmt. Eigentlich müßte so eine Funktion auf Raum und Lautsprecher eingemessen werden, und zudem müßten die Quellen lautstärkenivelliert werden.

Ich denke daher, diese ganze Sache ist nie eindeutig zu klären.

Man kann sie jedenfalls durch Sophistereien und Scheinargumente derart verwässern, daß keiner mehr kapiert worum's überhaupt geht.

kannst du bitte mal einen Link setzen?

Jedesmal in meiner Signatur.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #17012) schrieb:

Aber ein Defekt lagt ja bei keinem Verstärker vor. Also ist das nun ein Beleg für Verstärkerklang oder hat der eine Verstärker nur die Einschränkung verletzt. Aber welche Einschränkung ist (sind) das denn?

wie bei Kabeln, niemand bestreitet, dass man ein Kabel so schlecht machen kann, dass man es hört. Der Onyx ist schlechter als der Denon (?).

Und damit kommen wir zum springenden Punkt: Wenn Du z.B. 5.000,-- Euro für einen Verstärker ausgibst, klingt der entweder genau so, wie ein preiswertes Gerät, oder er ist schlechter.

blitzschlag666 (Beitrag #17006) schrieb:

Niemand der Recht bei Sinnen ist fällt heute noch einen Baum mit der Axt wenn der dazu eine Kettensäge verwenden kann.

Bei 20cm Stammdurchmesser habe ich den mit der Axt schneller umgelegt als mit der (Hand) Säge, und immer noch schneller als die Kettensäge rauszuholen, zu schmieren, und nach Gebrauch wieder zu reinigen, schmieren, etc. Es ist eine Frage der Bequemlichkeit und Dringlichkeit (z.B. wenn ich rasch den Baum umlegen muss, weil er droht, auf die Strasse zu stürzen). Wenn ich vorhabe, den Baum sofort zu filetieren, dann nehme ich natürlich die Motorsäge.

Hörschnecke (Beitrag #17003) schrieb:

Das Ideal des Purismus? "Everything should be made as simple as possible, but not one bit simpler".

Wenn dem so wäre, würde das Ding nicht in einem panzerschrankähnlichen Gehäuse stecken. Oder endet die Idee des Purismus an der Elektronik und gilt für das Gehäuse nicht mehr?

DaveX81 (Beitrag #16990) schrieb:

Das ich es viel interessanter fände ob Verstärker besser klingen bzw. klingen können nachdem man die Möglichkeiten ausgeschöpft hat die dieser bietet oder eben nicht.

Wenn die Verstärker die selben Einstellungen haben, klingen sie gleich. Was Du da vergleichen willst, ist, welche Einstellungsmöglichkeit Dir am besten gefällt, was nichts mit Verstärkerklang zu tun hat.

DaveX81 (Beitrag #16985) schrieb:

Wenn ich in diesem Forum in irgendeinen Thread erwähne das Verstärker X besser als Verstärker y klingt kommt als Antwort "Verstärkerklang gibt es nicht". Warum wird dann plötzlich Vestärkerklang anders definiert denn es ist natürlich anzunehmen das man bei einem modernen AVR nicht die gesamte Technik abschaltet.

Das liegt daran, dass Du falsch formulierst! Wenn Du korrekt schreibst "Mir gefällt der Klang von Verstärker X besser als der von Verstärker Y" wird ein Schuh draus.

Wolfman76 (Beitrag #16976) schrieb:

was würdest du als DSP zur Raumkorrektur empfehlen? Also um es vor den Vollverstärker zu schalten.

An sich gar nichts. Ich mache das wie gesagt analog.

Du brauchst einen Analyzer wie den Behringer Ultracurve. Der kann auch zurechtbiegen, macht das aber eben digital, also AD Wandler -> Logik mit DSP -> DA Wandler. Wenn Du den als Equalizer einsetzen willst, auf Dauer, muss er aber zwischen Vor- und Endstufe.

LG Tom

lumi1 (Beitrag #17021) schrieb:

Yep....das sage ich schon immer. Allerdings ist das wohl somit der längste, verworrenste, emotinalste, faktischste, total abgehobene thread im deutschen Forenleben zu diesem eigentlich lapidaren Thema... :D

Aber wir können sagen, wir waren dabei gewesen.

Nee, nee, ich verstehe das schon Pelmazo...


Allerdings, habe ich gute LS, brauche ich eben genau diese funktion nicht, die auf die unzulänglichkeiten des menschlichen Gehörs abzielt.
Wobei ich hier nur für mich, meine ohren, meine LS, und amps sprechen kann, die ich besitze, und jemals hatte.
Ich verabscheue loudness, vor allem dann, wenn sie nicht sinngemäß zu heftig ausfällt.
Wenn überhaupt, im entferntesten, dann eine dezenten anhebung tiefster frequenzen, oder eben eine regelbare loudness, wie bei den Yammis.
Letztendlich aber natürlich _geschmack, denn, Purist im sinne von Goldohren bin ich nicht.

tomtiger (Beitrag #17023) schrieb:

Wenn die Verstärker die selben Einstellungen haben, klingen sie gleich. Was Du da vergleichen willst, ist, welche Einstellungsmöglichkeit Dir am besten gefällt, was nichts mit Verstärkerklang zu tun hat.

Nein es geht mir nicht darum die Kurve für meinen Geschmack zu verbiegen sondern die verbogene Kurve durch den Raum zu korrigieren. Nicht jeder hört im luftleeren Raum tapeziert mit Eierschachteln. Und das wäre für mich persönlich der relevante Verstärkerklang. In wie weit können Verstärker Probleme kompensieren bzw. können sie das überhaupt und welche Kompromisse muss ich für das zurecht biegen eingehen.

tomtiger (Beitrag #17023) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #17006) schrieb: Niemand der Recht bei Sinnen ist fällt heute noch einen Baum mit der Axt wenn der dazu eine Kettensäge verwenden kann. Bei 20cm Stammdurchmesser habe ich den mit der Axt schneller umgelegt als mit der (Hand) Säge, und immer noch schneller als die Kettensäge rauszuholen, zu schmieren, und nach Gebrauch wieder zu reinigen, schmieren, etc. Es ist eine Frage der Bequemlichkeit und Dringlichkeit (z.B. wenn ich rasch den Baum umlegen muss, weil er droht, auf die Strasse zu stürzen). Wenn ich vorhabe, den Baum sofort zu filetieren, dann nehme ich natürlich die Motorsäge.

20cm ist doch kein Baum


es ging mir auch eher darum wie unsinnig es ist jemandem eine Fälleraxt zum Holzspalten zu empfehlen.

Danke Tom...
Ich habe nur eine Quelle (CDP) und könnte ihn auch dort digital anschließen.

Bis dann
Wolfman

tomtiger (Beitrag #17023) schrieb:

Und damit kommen wir zum springenden Punkt: Wenn Du z.B. 5.000,-- Euro für einen Verstärker ausgibst, klingt der entweder genau so, wie ein preiswertes Gerät, oder er ist schlechter.

Na wenigstens etwas an Erkenntnis, die man mitnehmen kann (obwohl belegt ist das auch nicht, da jegliche Gütekriterien fehlen).

Aber wie so oft im Leben, vieles was man hier so ließt ist richtig und neu, nur das Neue ist nicht immer unbedingt richtig und das Richtige ist nicht unbedingt neu. Aber gut dass wir mal darüber geredet haben.

Hi,

pelmazo (Beitrag #17022) schrieb:

so daß bei geringer Wiedergabelautstärke immer noch ein Eindruck von Baß und Höhen da ist.

und da niemand z.B. ein Orchester in Originallautstärke im Wohnzimmer spielen lassen kann, wäre es theoretisch immer wünschenswert.

Der Effekt ist bloß derart situationsabhängig, daß die Sache in der kruden Form wie üblicherweise implementiert fast nie stimmt. Eigentlich müßte so eine Funktion auf Raum und Lautsprecher eingemessen werden, und zudem müßten die Quellen lautstärkenivelliert werden.

Und man müsste die Original- also Aufnahmelautstärke kennen, denn theoretisch wäre bei Originallautstärke der lineare Frequenzgang optimal.

Das ist aber mE ein Relikt der Schallplatte, weil man dort nicht so einfach auf dem Tonträger die Pegel erhöhen konnte. Bei der CD achten die Tontechniker schon darauf, dass die tieferen Töne auch bei Wohnzimmerlautstärke noch gut rüberkommen. Und spätestens da wird die Schaltung absurd, weil es gar keine Referenzen mehr gibt.

LG Tom

lumi1 (Beitrag #17025) schrieb:

Allerdings, habe ich gute LS, brauche ich eben genau diese funktion nicht, die auf die unzulänglichkeiten des menschlichen Gehörs abzielt.

Ich kenne keine Lautsprecher, die von sich aus eine Loudness-Funktion hätten. Deshalb kann ich diese Behauptung nicht nachvollziehen. Es gibt allenfalls welche mit einem gewissen "Badewannen-Frequenzgang", die letztlich die richtige Menge Baß und Höhen bei niedrigerer Lautstärke "vorspiegeln", als es bei der Produktion gedacht war. Gut funktionieren tut das aber eben auch nur in einem bestimmten Lautstärkefenster.

Es ist eher so, daß derjenige keine Loudness-Schaltung braucht, der mit der richtigen Lautstärke hört, denn dann braucht es keine Korrektur. Nur derjenige, der deutlich leiser hört als es bei der Abmischung gedacht war, braucht Loudness, und auch bloß dann, wenn er trotz leisen Abhörens den gleichen Baß- und Höheneindruck haben will, als hörte er laut. Die Frage ist bloß, warum dreht er dann nicht einfach auf? Wenn er deswegen nicht aufdreht, weil er die Nachbarn schonen will, dann ist Loudness sowieso kontraproduktiv.

Ich verabscheue loudness, vor allem dann, wenn sie nicht sinngemäß zu heftig ausfällt.

Der Loudness-War hat seinen Teil dazu beigetragen, daß die Wirkung zu heftig ausfällt. Generell hängt der Loudness-Effekt direkt am "Drehwinkel", also an der Stellung, des Lautstärkereglers. Je weiter man aufdreht, desto geringer wird der Loudness-Effekt. Aber je lauter die Quelle von sich aus schon ist, desto weniger wird man aufdrehen, und desto stärker ist der Loudness-Effekt. Zusätzlich hängt es mit dem Wirkungsgrad der Boxen und den raumakustischen Verhältnissen zusammen. Das heißt bei wirkungsgradstarken Boxen ist der Effekt ebenfalls eher zu stark, genauso wie bei eher kleinen Räumen, wo man näher an den LS sitzt.

Es stimmt also selten mal, und es ist im Lauf der Zeit wegen dem Loudness-War schlechter geworden. Es ist also eine im Prinzip valide Idee, die aber nur gescheit funktionieren würde, wenn man mit eingemessenen Lautstärken arbeitet. Und selbst dann ist die Frage, ob das dadurch gelöste Problem überhaupt gelöst werden muß, wenn die einfache Alternative ist, laut genug zu hören.

Hi,

DaveX81 (Beitrag #17026) schrieb:

In wie weit können Verstärker Probleme kompensieren bzw. können sie das überhaupt und welche Kompromisse muss ich für das zurecht biegen eingehen.

Ohne Messmikro wird es immer nur ein Raten sein. Es kann also bestenfalls beurteilt werden, welcher Verstärker besser den Raum errät.

Und wenn Du die Funktion nicht nachmessen kannst, weißt Du nicht, welcher am besten ist, sondern nur, welcher Dir am besten gefällt.

blitzschlag666 (Beitrag #17027) schrieb:

20cm ist doch kein Baum ;)

Trag ihn mal, dann wirst Du Deine Ansicht ändern.

es ging mir auch eher darum wie unsinnig es ist jemandem eine Fälleraxt zum Holzspalten zu empfehlen.

OK, das ist klar.

Wolfman76 (Beitrag #17028) schrieb:

Danke Tom... Ich habe nur eine Quelle (CDP) und könnte ihn auch dort digital anschließen.

Wenn ich mich recht erinnere, kann man den bei nur digitalen Quellen auch als Vorstufe benutzen.

hifi_angel (Beitrag #17029) schrieb:

Na wenigstens etwas an Erkenntnis, die man mitnehmen kann (obwohl belegt ist das auch nicht, da jegliche Gütekriterien fehlen).

Die Gütekriterien sind Linearität, geringes Rauschen, nicht hörbare Verzerrungen, etc., und da gilt: es gibt preiswerte Geräte, die so gut sind, das eine Verbesserung, also noch linearer, noch weniger Rauschen, noch weniger Verzerrungen, etc. nicht mehr hörbar sind. Hörbar können nur sein: verbogener Frequenzgang, mehr Verzerrungen, mehr Rauschen.

Ich denke, damit wären die Gütekriterien definiert, oder?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #17032) schrieb:

Die Gütekriterien sind Linearität, geringes Rauschen, nicht hörbare Verzerrungen, etc., und da gilt: es gibt preiswerte Geräte, die so gut sind, das eine Verbesserung, also noch linearer, noch weniger Rauschen, noch weniger Verzerrungen, etc. nicht mehr hörbar sind. Hörbar können nur sein: verbogener Frequenzgang, mehr Verzerrungen, mehr Rauschen. Ich denke, damit wären die Gütekriterien definiert, oder? LG Tom

Lassen sich die Kriterien auch quantitativ untermauern?

Kann man der Grenze "nicht hörbar" auch allgemeingültige messtechnische Verfahren und Grenzwerte zu den Kriterien zuordnen? Gibt es da Quellen, die mir da weiterhelfen können?