In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pelmazo (Beitrag #15316) schrieb:

Wolfman76 (Beitrag #15311) schrieb: mit dem Uhrenbeispiel machst du es dir etwas zu einfach, oder? Die Zeit ist objektiv immer gleich, aber Musik kann sich auch unabhängig von Verstärkern und Lautsprechern unterschiedlich anhören. Es ist wirklich so einfach wie ich es mir mache. Die Zeit ist eine physikalische Größe, und eine Uhr soll sie möglichst korrekt anzeigen.

Du hast recht, wenn du behauptest, die zeit sei eine physikalische Größe. Du hast auch recht, wenn du behauptest, die zeit sei messbar. Du musst aber dazu sagen, welche Zeit du meinst? Uhren können aus physikalischen Gründen nur diejenige Zeit messen, in der sie sich selber befinden. Das ist die sogenannte Eigenzeit einer jeden Uhr.

Den Fehler kann man messen, und folglich kann man angeben, wie gut die angezeigte Zeit mit der tatsächlichen Zeit übereinstimmt.

Du hast recht, wenn du glaubst, physikalische Größen können man immer mit einem gewissen Messfehler messen. Es ist aber nun so, dass es gar keine objektive Zeit gibt, sondern nur unzählige viele Eigenzeiten. Jede Uhr kann nur ihre eigene Eigenzeit messen, die durchaus von der Eigenzeit anderen Uhren abweichen kann. Die Nichtübereinstimmung verschiedener Uhren ist somit kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit einer der Uhren, sondern nur ein scheinbarer Fehler. Abweichungen entstehen ganz automatisch durch die verschiedenen Eigenzeiten der Uhren. Das ist ein physikalisches Grundgesetzt.

Daß sich Musik unterschiedlich anhören kann, ist so selbstverständlich wie sich die Zeit unterschiedlich anfühlen kann. Das liegt an der menschlichen Wahrnehmung, und nicht an der Physik.

Du hast recht, wenn du die menschliche Wahrnhemung ins Spiel bringst. Schliesslich geht man davon aus, wenn es um Alltagserfahrungen geht. Und was sei einfacher als die Zeitwahrnehmung?
Doch muss auch hier genauer hinschauen. Es gibt keine objektive Zeit, sondern nur für jeden Beobachter eine Eigenzeit, die vom Ort und Weg des Beobachters abhängt. Befindet sich ein Beoabachter z.B. in der Erdumlaufbahn, so hat er eine andere Eigenzeit als auf dem Erdboden. Das ist nicht nur die rein empfundenen Zeit, sondern die echte physikalische Zeit, die unterschiedlich schnell verläuft. Das äussert sich z.B. in der Geschwindigkeit periodischer Sinusschwinungen.

Es ist schon gefühliger Schwurbelmist, davon zu reden ein Verstärker habe es mit Musik zu tun. Nur der Mensch weiß, daß es sich um Musik handelt (und es gibt Fälle, wo sich verschiedene Menschen uneinig sind, ob es sich um Musik handelt oder nicht), der Verstärker hat davon keine Ahnung, denn er hat kein Hirn. Er verstärkt ein elektrisches Signal, und basta. Ob es sich dabei um einen Sinus, um Rauschen oder um Madonna handelt, ist ihm so breit wie lang.

Du hast recht, wenn du schreibst, ein Verstärker habe mit Musik zu tun. Du hast auch recht, wenn du schreibst, ein Verstärker weiß nicht, um welche Musik es sich handele. Du hast auch recht, wenn du schreibst, ein Verstärker verstärkt ein elektrisches Signal. Soweit stimme ich mit dir überein.
Ich möchte sogar soweit gehen und behaupten, erst der Mensch erkennt durch seine Wahrnhemung die elektrischen Signale als Musik. Somit benötigt es aber doch den Menschen, um Musik zu geniessen!
Er ein Mensch mit geschultem Ohr ist somit in der Lage, eine Kette nach musikalischen Gesichtspunkten zu optimieren. Ein Techniker, der nur auf Messwerte schaut, könnte genausogut einen Radarverstärker konstruieren!
Erst in den Händen eines Menschen mit musikalisch geschultem Ohr wird die Kette geadelt. Durch das sorgfältige auswählen und abstimmen der Komponenten der Kette entsteht eine musikalische wirksame Aggregation, die die volle emotionale Informationsdichte der Musik authentisch zu reproduzieren vermag.
Kleinste Unterschiede könne da ganz enormste Einbrüche in der emotionalen Musikalitätsdichte bewirken! Deshalb soll sich da auch niemand irre machen lassen.

Grüße

Niels63 (Beitrag #15320) schrieb:

Und was passiert, wenn du 2 Sinuswellen multiplizierst, also mal nimmst? Dann erhältst du das Produkt der beiden Schwingungen :D

Überlagern sich die physikalischen Effekte dann immer noch, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen? Um welche Sinusfrequenzen handelt es sich nach dem man sie mal ge nommen hat?

Grüße

tomtiger schrieb:

Der Synthesizer erzeugt kein Identisches Signal, es fehlen z.B. Oberwellenanteile, etc.etc. die Dir aber auch auf der LP und der CD fehlen. Auch das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Blindtest bestätigen, dass gute Musiker Geigen nicht am Klang voneinander unterscheiden können. Also eine gute Geige aus aktueller Produktion ist von einer guten alten Geige nicht unterscheidbar.

Danke für die Erklärung. Wenn also auf CD und LP so einiges fehlt, dann wirds mit 1:1 Verstärkung
eh nix, das Original zu erreichen.

Warum werden so hohe Preise für alte Geigen bezahlt? Das spielt sich ja in ganz anderen Dimensionen
ab, als im Hifi-Bereich? Da würde ich aber stutzig werden, wenns eigentlich gleich klingt.
Hast du eine Quelle zu solchen Geigen-Blindtests?

Bis dann
Wolfman

Hi,

tripath-test (Beitrag #15283) schrieb:

Warum sollte denn ein 15.000 euro Spectral gleich klingen wie ein 200 euro Pionieer Einsteigergerät ?

Weil sie das selbe tun. So wie ein Motor von Peugeot und einer von Mercedes mit ähnlchen Leistungsdaten die selbe Leistung bringen.

Was sollte denn seit Jahrzenten den Editoren von Hifizeitschriften die Legitimation geben, überhaupt Klangeindrücke von verschiedenen Audio Komponenten auf Papier zu bringen ?

Die Werbekunden spülen Geld in die Kassen.

Alleine aus heutigen elementar wirtschaftlichen Erwägungen müsste doch klar werden, dass Verstärker - und nicht zuletzt unterschiedliche Klancharakteristika aufzuweisen haben - innerhalb eines mehr oder weniger begrenzten Rahmens natürlich.

Ja, aber dazu reicht auch die Einbildung der Käufer, die Verstärker dürfen gleich klingen.

Finde ich nicht. Im Gegenteil. Ideologisch wirken eure Ansichten auf mich. In der DDR gab es damals auch nur 2 Sorten Auto. Wenns nach euch ginge, gäbe es ja auch nur 2 Verstärkermodelle. Modell Honecker: 2 x 35 Watt sinus und das Topmodell Stalin mit 2 x 80 Watt und eingraviertem Hammer und Sichel Zeichen :D

In der DDR gab es aber viele verschiedene Verstärker. http://www.rft-hifi.iscool.net/

Und selbstverständlich gab es in der DDR auch mehr als 2 Sorten Autos.

LG Tom

@Wolfman76: http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html

Wolfman76 (Beitrag #15319) schrieb:

Burkie schrieb: Du hast recht, wenn du schreibst, die Zeit sei immer objektiv. Das ist das, was du und ich aus der alltagserfahrung kennen. Die Physik sagt aber aus, dass die Zeit vom Ort und der Geschwindigkeit des Beobachters abhängt. Man nennt das die Eigenzeit. Die Zeit ist keineswegs so objektiv, wie sich der Laie das vorstellt. Oje, ist das nun ein Argument für oder gegen einen Vergleich von Musik und Zeit?

Das ist ein Argument für das, was da steht. Du hast den Vergleich von Zeit und Musik ins Spiel gebracht. Ansonsten empfehle ich, in der Fußnote nachzulesen.

Burkie schrieb: Hallo, Du hast natürlich recht, das nicht jede Geige gleich klingt, selbst wenn sie vom selben Musiker gespielt wird. Es hängt davon ab, welches Stück er mit der Geige spielt. So wird ein Trauermarsch vergleichsweise traurig klingen, eine lustige Tanzweise hingegen vergleichsweise fröhlich. Benötigt der Musiker dazu aber eine "fröhlich" abgestimmte Geige? Würde mit einer fröhlich abgestimmten Geige ein Trauermarsch auch fröhlich klingen? Was soll das? So war das überhaupt nicht gemeint.

Du hast recht, wenn du schreibst, du habest das nicht so gemeint. Ich möchte sogar soweit gehen, du hast recht, wenn du schreibst, du habest sogar gar nichts gemeint. Schließlich habe ich das dort hingeschrieben. Du hast auch recht, wenn du behauptest, dort wird genau das gemeint, was dort auch zu lesen steht. Du wirst doch sicher nicht abstreiten wollen, dass eine Geigenmusik, um dieses Wort einmal zu gebrauchen, traurig klingt, wenn der Musiker einen traurigen Trauermarsch spielt? Und genauso wenig wirst du doch sicher abstreiten wollen, dass dieselbe Geige vom gleichen Musiker gespielt, fröhlich klingt, wenn der Musiker eine fröhliche Tanzweise spielt?
Würdest du mir soweit noch zu stimmen oder nicht?

Grüße

Überlagern sich die physikalischen Effekte dann immer noch, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen? Um welche Sinusfrequenzen handelt es sich nach dem man sie mal ge nommen hat? Grüße

Lass mich raten: Du bist Lehrer.

Ich bin aber kein Schüler. Also sag einfach was du sagen willst.

Wolfman76 (Beitrag #15325) schrieb:

Danke für die Erklärung. Wenn also auf CD und LP so einiges fehlt, dann wirds mit 1:1 Verstärkung eh nix, das Original zu erreichen.

natürlich kann man nur das Reproduzieren was auf dem Medium gespeichert ist. Wo sollen die anderen Informationen denn herkommen?

Wolfman76 (Beitrag #15325) schrieb:

Warum werden so hohe Preise für alte Geigen bezahlt?

Der Hersteller hat einen klangvollen Namen und vor allem die Geschichte des Instruments. Vor allem die Vorbesitzer oder großen Künstler die vorher damit gespielt haben machen neben dem Hersteller den Preis aus.

Wolfman76 (Beitrag #15325) schrieb:

Hast du eine Quelle zu solchen Geigen-Blindtests?

http://lmgtfy.com/?q=geigen+blindtest

Der Vergleich hinkt. Hier geht es darum, dass die Leute zwei identische Steaks, identisch gewürzt, gebraten etc., als "unterschiedlich schmeckend" bezeichnen, nur weil sie angeblich aus anderen Restaurants kommen.

Den Gleichklang von gleich zu messenden Verstärkern bezweifle ich ja garnicht.

Ich frage mich nur, ob diese Neutralität, die hier immer beschworen wird, mich der authentischen
Wiedergabe wirklich näher bringt.

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #15325) schrieb:

Danke für die Erklärung. Wenn also auf CD und LP so einiges fehlt, dann wirds mit 1:1 Verstärkung eh nix, das Original zu erreichen.

Korrekt. Die Verstärker können ausschließlich das verstärken, was reinkommt.

Warum werden so hohe Preise für alte Geigen bezahlt? Das spielt sich ja in ganz anderen Dimensionen ab, als im Hifi-Bereich? Da würde ich aber stutzig werden, wenns eigentlich gleich klingt.

Liebhaberei. Rarität. Aberglaube. Für eine original Gutenberg-Bibel werden auch Bordellpreise verlangt, obwohl ganz exakt das selbe drin steht, wie in einer neu gedruckten Bibel.

Hast du eine Quelle zu solchen Geigen-Blindtests?

Gerne: http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html

Man bedenke: die neuen Geigen hatten einen Neupreis von je etwa 30.000 Euro! Wir reden also von einem Vergleich einer modernen Geige für 30.000 Euro und einer alten für 3 Millionen Euro. Das eine 500 Euro Billiggeige eventuell anders klingen mag, ist möglich.

LG Tom

Du hast recht, wenn du schreibst, du habest das nicht so gemeint. Ich möchte sogar soweit gehen, du hast recht, wenn du schreibst, du habest sogar gar nichts gemeint. Schließlich habe ich das dort hingeschrieben. Du hast auch recht, wenn du behauptest, dort wird genau das gemeint, was dort auch zu lesen steht. Du wirst doch sicher nicht abstreiten wollen, dass eine Geigenmusik, um dieses Wort einmal zu gebrauchen, traurig klingt, wenn der Musiker einen traurigen Trauermarsch spielt? Und genauso wenig wirst du doch sicher abstreiten wollen, dass dieselbe Geige vom gleichen Musiker gespielt, fröhlich klingt, wenn der Musiker eine fröhliche Tanzweise spielt? Würdest du mir soweit noch zu stimmen oder nicht?

Du bist ja ein Spaßvogel. Wie du vielleicht schon bemerkt hast, bin ich ein Freund der einfachen
Ausdrucksweise. Daher brauch man auch nichts reindeuten, nicht notwendig
Um zur Geige nochwas zu schreiben:

Ich meinte natürlich nicht, dass es lustige und traurige Geigen gibt, die entsprechend den Charakter
eines Musikstücks verfälschen. Es gibt aber sicherlich Geigen (und andere Instrumente) die einen
ganz bestimmten Klang haben, der als brilliant und sonst wie angenehm empfunden wird.

Ein alter Flügel klingt auch anders als ein moderner. Oder unterliegen alle Pianisten nur einer
Täuschung, weil das Holz so nett aussieht?

@Tom Tiger: Siehe Beitrag: #15327

Wolfman76 (Beitrag #15319) schrieb:

Ja, alles richtig. Ist auch wunderbar, das das alles so toll funktioniert. Nur ob es mir so gefällt? Wozu brauche ich ein Klavier, wenn doch ein technisch perfektes Keyboard das gleiche bringt, bzw. viel besser?

Woher soll ich das wissen? Kann mir das nicht egal sein? Wieso ist das hier überhaupt relevant? Wir reden ja hier über Verstärker und nicht über Musikinstrumente.

Ich möchte nur, dass es für mich gleich klingt, ob nun die Gitarre vor meiner Nase gezupt wird, oder halt aus der Konserve kommt. Und wenn das mit einem "verbogenen" Verstärker und altertümlich anmutenen Lautsprechern viel authentischer ist, dann ist mir die technische Perfektion in elektrischer Verstärkung nicht so wichtig.

Ich halte das für ein Märchen. Du hast den Vergleich zum Original sowieso nicht, und hörst immer bloß die Reproduktion. Selbst Live-Platten klingen nicht so wie das Konzert von denen sie stammen. Und das ist oft auch gut so.

Du kannst höchstens sagen, ob Du es authentisch findest, nicht ob es authentisch ist. Meiner bisherigen Erfahrung nach können diese zwei Dinge erstaunlich kraß voneinander abweichen, und zwar gerade auch bei den Leuten, die die angebliche Authentizität vor sich her tragen.

Das Beste, was Du in dieser Situation anstreben kannst, ist die möglichst authentische Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger drauf ist. Über die Authentizität der Instrumente, bzw. deren Klang, hast Du keine Kontrolle, denn da waren einige Leute dazwischen, bevor aus der Darbietung der Instrumente der Tonträger geworden ist, und deren Einfluß auf den Klang ist auf dem Tonträger nun einmal ebenfalls drauf, ob Du's gut findest oder nicht.

Daher meine Anmerkung zu Leuten, die nach Gehör Instrumente abstimmen, die später in Konzerten eingesetzt werden. Diese können bestätigen, dass es z.B. mit Röhrenverstärkern harmonischer klingt. Sie können sich nicht über die perfekte Reproduktion der Konserve freuen, wenn es subjektiv kalt und klinisch klingt.

Diese Leute haben darüber kein besseres Urteil als der Rest von uns, und deren Urteil ist genauso unterschiedlich wie in der restlichen Bevölkerung. Ich kenne einige, und ich kann nicht bestätigen, daß es so ist wie von Dir behauptet.

Zudem: Wenn es so wäre wie von Dir behauptet, warum nimmt man dann nicht schon im Produktionsprozeß den Röhrenverstärker? Dessen Eigenklang wäre dann auf der Aufnahme drauf, und könnte mit einem neutralen Verstärker genauso harmonisch abgespielt werden, wie von den Produzenten gewollt. Es wäre doch geradezu idiotisch, wenn die Scheibe nur von 2% der Verstärker gut abgespielt werden könnte!

Ich möchte diese Sicht nicht als Ideal hinstellen, nur mal zum Nachdenken anregen, worum es bei Musikhören auch gehen kann (nicht muss).

Je mehr ich über Deine Ansichten nachdenke, desto mehr muß ich den Kopf darüber schütteln. So ist der folgende Satz prima dazu geeignet, sich beim Kopfschütteln den Hals auszurenken:

Ich frage mich nur, ob diese Neutralität, die hier immer beschworen wird, mich der authentischen Wiedergabe wirklich näher bringt.

Vielleicht solltest Du beim Nachdenken über diese Frage mit der Analyse der Begriffsdefinitionen beginnen, vielleicht kommst Du dann langsam dahinter, daß die Frage schon deutlich in Richtung Pleonasmus tendiert.

Niels63 (Beitrag #15329) schrieb:

Überlagern sich die physikalischen Effekte dann immer noch, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen? Um welche Sinusfrequenzen handelt es sich nach dem man sie mal ge nommen hat? Grüße Lass mich raten: Du bist Lehrer. Ich bin aber kein Schüler. Also sag einfach was du sagen willst.

Du hast recht, wenn du sagst, es käme dir so vor, als sei ich ein Lehrer. Niemand kann estwas dagegen sagen, es sind schliesslich deine ureigensten Empfindungen, die ich respektieren. Du hast auch recht, wenn due sagst, Du seist kein Schüler. Ich kann das nicht nachprüfen. Ich kenne dich nicht. Ich kann nu glauben, was du schreibst. Ich kann aber auch nicht behaupten, du würdest lügen, schliesslich kennen ich dich ja nicht. Es respektiere deshalb deine Aussagen ohne weiteren Kommentar.
Schlussendlich hast du ja hier geschrieben:

Bekanntlich überlagern sich physikalische Ereignisse ohne sich gegenseitig zu beeinflussen.

Du hast recht, wenn du das so schreibst, weil du es subjektiv so empfindest. Aus Respekt vor deinen Empfindungen und deiner Meinung möchte ich dir deshalb zustimmen und recht geben. Für dich fühlet es sich so an, und diese Gefühle möchte ich dir auch nicht nehmen.

Grüße

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #15331) schrieb:

Ich frage mich nur, ob diese Neutralität, die hier immer beschworen wird, mich der authentischen Wiedergabe wirklich näher bringt.

natürlich. Jede Änderung ist eine weitere Verschlechterung. Also eine fehlende Neutralität bringt Dich definitiv weiter vom original weg.

Es wäre zwar theoretisch denkbar, dass z.B. ein Verstärker mit einem Buckel im Frequenzgang, die klangverändernden Eigenschaften eines Mikrophons, dass an der selben Stelle im Frequenzgang eine Senke hat, kompensiert, dann hast Du tatsächlich vielleicht 10 oder 20 Schallplatten oder CDs die mit dem Verstärker "authentischer" klingen (es sei denn, der Tontechniker hat den Fehler des Mikrophons schon beim Abmischen berichtigt). Aber alle anderen Platten und CDs klingen dafür weniger authentisch.

Das war jetzt beispielhaft ausgedrückt.

LG Tom

Perlen vor die Säue...

Es gibt einen Geigenbildtest. Bei Wetten-Dass? (Österreichische Show) hat kein geringerer als David Garrett bei Zig Geigenstücken unter (ich glaube) 5 zufällig ausgesuchten Stücken erkennen müssen um welche Geige es sich da handelt...
Und er hat es auch geschafft. Sollte auf Youtube zu finden sein.

Und Geigen klingen entsprechend den Holz aus dem sie bestehen. Und in einer alten Stradivari Geige (1Mio teuer und mehr) ist Holz verbaut welches halt mit seinen Eigenschaften (Dichte, Behandlung, Feuchtigkeit) eizigartig ist. Diese Eigenschaften machen die Geige einizgartig, weswegen diese so teuer sind.

Eine Freundin von mir spielt Geige und weis ganz genau welche besonders klingt und welche nicht.

Mit Amps kann man das aber nicht analog sehen.

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #15333) schrieb:

Ein alter Flügel klingt auch anders als ein moderner. Oder unterliegen alle Pianisten nur einer Täuschung, weil das Holz so nett aussieht?

das schöne daran ist, das man das messen kann. Da die Flügel alle gestimmt werden und auch neu besaitet werden, Dämpfer etc. ausgetauscht werden, können es allenfalls Nuancen sein, die sie unterscheiden.

Zim81 (Beitrag #15334) schrieb:

@Tom Tiger: Siehe Beitrag: #15327 ;)

Ich bin ein alter Mann und tippe nicht mehr so schnell! Sei froh, dass ich keinen Röhrencomputer mehr benutze ....

LG Tom

Hi,

Bastler139 (Beitrag #15339) schrieb:

Es gibt einen Geigenbildtest. Bei Wetten-Dass? (Österreichische Show) hat kein geringerer als David Garrett bei Zig Geigenstücken unter (ich glaube) 5 zufällig ausgesuchten Stücken erkennen müssen um welche Geige es sich da handelt... Und er hat es auch geschafft. Sollte auf Youtube zu finden sein.

eine Googel Suche ergibt, dass er 5 Aufnahmen korrekt dem Künstler und dessen Instrument zuordnen konnte. http://www.entertain...tte-toppen-5273.html

Und Geigen klingen entsprechend den Holz aus dem sie bestehen. Und in einer alten Stradivari Geige (1Mio teuer und mehr) ist Holz verbaut welches halt mit seinen Eigenschaften (Dichte, Behandlung, Feuchtigkeit) eizigartig ist. Diese Eigenschaften machen die Geige einizgartig, weswegen diese so teuer sind.

Nein.

Eine Freundin von mir spielt Geige und weis ganz genau welche besonders klingt und welche nicht.

Nein. Sie glaubt das. Sie mag vielleicht ein 500 Euro Instrument von einem 10.000 Euro Instrument unterscheiden können. Aber in einem Blindtest würde sie eine gute neue von einer guten alten Geige kaum unterscheiden können.

LG Tom

Bastler139 (Beitrag #15339) schrieb:

Es gibt einen Geigenbildtest. Bei Wetten-Dass? (Österreichische Show) hat kein geringerer als David Garrett bei Zig Geigenstücken unter (ich glaube) 5 zufällig ausgesuchten Stücken erkennen müssen um welche Geige es sich da handelt... Und er hat es auch geschafft. Sollte auf Youtube zu finden sein.

evtl. sollte hier erwähnt werden das er Interpret und Geige erkennen sollte. Wenn man den Interpreten erkennt und sich auskennt dann weiß man als Profi genau welche Geige gespielt wurde. Er hat also eigentlich nicht die Geige erkannt sondern den Interpreten bzw. die Interpretation.

Ich könnte auch problemlos Jascha Heifetz Interpretation von Beethovens Violin Konzert in D-Dur op.61 von Garrett, Hahn oder wem auch immer unterscheiden. Und ich bin kein Profi. Wenn ich Interesse dafür hätte dann wüsste ich vermutlich auch welche Geige Heifetz z.B. bei der Living Stereo Aufnahme benutzt hat.

Anders würde es aussehen wenn der Herr Garrett 5 mal das Beethoven Violinkonzert mit jeweils einer anderen Geige einspielt und dann ein anderer die Geige erkennen müsste.

Bastler139 (Beitrag #15339) schrieb:

Bei Wetten-Dass? (Österreichische Show)

Stimmt auch nicht, Wetten-Dass? ist eine Produktion des ZDF

tomtiger (Beitrag #15341) schrieb:

Nein. Sie glaubt das. Sie mag vielleicht ein 500 Euro Instrument von einem 10.000 Euro Instrument unterscheiden können. Aber in einem Blindtest würde sie eine gute neue von einer guten alten Geige kaum unterscheiden können. LG Tom

Also da pflichte ich dir bei, zwischen alten Guten und neuen Guten ist auch nichts zu hören, aber in den Preisklassen auf jeden Fall.


Aber über sowas kann mann als Nichtgeiger kaum urteilen. So ein Instrument muss man mit Hingabe und viel Gefühl spielen, sonst benützt man die Geige, spielt aber nicht mir ihr....

Bei Klavieren, Flügeln, Accordions, Gitarren.... überall gibt es Untertschiede.....auch bei Geigen.

Aber reiten wir nicht darauf herum... Meinungen dürfen unterschiedlich sein.

cptnkuno (Beitrag #15343) schrieb:

Bastler139 (Beitrag #15339) schrieb: Bei Wetten-Dass? (Österreichische Show) Stimmt auch nicht, Wetten-Dass? ist eine Produktion des ZDF

Stimmt, hab mich geirrt. Danke!

Wolfman76 (Beitrag #15333) schrieb:

Du bist ja ein Spaßvogel. Wie du vielleicht schon bemerkt hast, bin ich ein Freund der einfachen Ausdrucksweise. Daher brauch man auch nichts reindeuten, nicht notwendig Um zur Geige nochwas zu schreiben:

Wolfman, ich möchte dir deine Empfindung, ich sei eine "Spaßvogel", gar nicht absprechen. Schliesslich sind das deine subjektiven Gefühle, die für dich eine gewisse Realität haben. Du wirst sicher verstehen, dass es andere Personen gibt, die darüber anders empfinden als du. Ich möchte nun keinen Streit darüber vom Zaun brechen, wessen Gefühle die richtigen oder die falschen seien. Vielmehr möchte ich anregen, zu formulieren, du empfändest mich als "Spaßvogel". Das liese auch noch raum für andere Meinungen und Empfindungen, für mehr Vielfalt. Vielfalt ist doch schön!

Ich meinte natürlich nicht, dass es lustige und traurige Geigen gibt, die entsprechend den Charakter eines Musikstücks verfälschen. Es gibt aber sicherlich Geigen (und andere Instrumente) die einen ganz bestimmten Klang haben, der als brilliant und sonst wie angenehm empfunden wird.

Wolfman, du schreibst über Empfindungen von Geigenklang. Du schreibst, ein bestimmter Klang würde als birlliant oder angenehm empfunden. Könnte es dann auch Klang geben, der als dumpf oder als unangenehm empfunden wird? Könnte es sogar Geigenklang geben, der als fröhlich oder als traurig empfunden wird? Oder glaubst du das nicht?

Ein alter Flügel klingt auch anders als ein moderner. Oder unterliegen alle Pianisten nur einer Täuschung, weil das Holz so nett aussieht?

Wolfman, ich kann keine aussagen über alle Pianisten treffen, da ich nicht alle Pianisten kenne. Ich selber kennen nur wenige Pianisten. Von daher wäre ein Urteil meinerseits über alle Pianisten nicht sehr repräsentativ. Man kan auch nicht alle alten Flügel über einen Kamm scheren. Manche alten Flügel wurden restauriert und repariert, sodass das Holz nun wieder nett aussieht. Wohin bei anderen alten Flügeln, die nicht repariert oder restauriert wurden, das Holz reparaturbedürftig aussieht. Inwieweit die reparaturbedürftigkeit des Holzes einen Einfluss auf den Klang hat, kann ich nicht beurteilen. Ich bin ja kein Klavierstimmer! es wäre aber durchaus denkbar, das reparaturbedürftiges Holz am Resonanzkörper gewisse Klangveränderungen mit sich bringen könnte. Das muss man aber wohl im Einzelfall untersuchen.

Grüße

blitzschlag666 (Beitrag #15342) schrieb:

Anders würde es aussehen wenn der Herr Garrett 5 mal das Beethoven Violinkonzert mit jeweils einer anderen Geige einspielt und dann ein anderer die Geige erkennen müsste.

Achso, so genau hatte ich das nicht mehr in Erinnerung...
Dann ist meine Argumentation wohl hinnfällig.

Bastler139 (Beitrag #15344) schrieb:

Bei Klavieren, Flügeln, Accordions, Gitarren.... überall gibt es Untertschiede.....auch bei Geigen.

ja, der Unterschied ist vor allem der Interpret. Wenn ichs in % Zahlen ausdrücken müsste würd ich >95% vermuten.

Oje, das Tempo ist echt hoch in diesem Thema.

Zum Geigentest:
Sehr interessant. Ein Kommentar zu diesem Test verwies allerdings darauf, dass nicht nur
die ganz teuren alten Stradivaris genommen wurden, und nur diese so toll klingen sollen.

natürlich. Jede Änderung ist eine weitere Verschlechterung. Also eine fehlende Neutralität bringt Dich definitiv weiter vom original weg.

Mit Original meine ich nicht die Aufnahme, auf der wohl schon einiges fehlt.

Perlen vor die Säue...

Ich frage nur und schildere meine Eindrücke... und finde es wirklich super, hier sofort Anworten
von Pelmazo, TomTiger & Burkie zu bekommen. Deine Kommentar kannst du dir auch schenken,
und dir Themen durchlesen, wo sich nicht so viele Säue runtreiben...

Ich halte das für ein Märchen. Du hast den Vergleich zum Original sowieso nicht, und hörst immer bloß die Reproduktion. Selbst Live-Platten klingen nicht so wie das Konzert von denen sie stammen. Und das ist oft auch gut so.

Meine Tochter spielt Gitarre. So gut wie live habe ich noch keine Gitarre
über irgendeine Stereoanlage gehört. Wenn ich nun eine Aufnahme einer Akustikgitarre mit
mit einem Transitor-Amp anhöre, ist das weiter weg von "Live" als mit dem Röhren-Amp (auf meiner Anlage)

Aber das bringt dir ja leider nichts

Diese Leute haben darüber kein besseres Urteil als der Rest von uns, und deren Urteil ist genauso unterschiedlich wie in der restlichen Bevölkerung. Ich kenne einige, und ich kann nicht bestätigen, daß es so ist wie von Dir behauptet.

Bist du Klavierstimmer? Spielst du ein Instrument professionell? Kannst du Töne erkennen?

Zudem: Wenn es so wäre wie von Dir behauptet, warum nimmt man dann nicht schon im Produktionsprozeß den Röhrenverstärker? Dessen Eigenklang wäre dann auf der Aufnahme drauf, und könnte mit einem neutralen Verstärker genauso harmonisch abgespielt werden, wie von den Produzenten gewollt. Es wäre doch geradezu idiotisch, wenn die Scheibe nur von 2% der Verstärker gut abgespielt werden könnte!

Spannende Frage. Muss ich mal drüber nachdenken.

Vielleicht solltest Du beim Nachdenken über diese Frage mit der Analyse der Begriffsdefinitionen beginnen, vielleicht kommst Du dann langsam dahinter, daß die Frage schon deutlich in Richtung Pleonasmus tendiert.

OK, wenn du meinst. Vielleicht definiere ich nur etwas falsch.

blitzschlag666 (Beitrag #15348) schrieb:

Bastler139 (Beitrag #15344) schrieb: Bei Klavieren, Flügeln, Accordions, Gitarren.... überall gibt es Untertschiede.....auch bei Geigen. ja, der Unterschied ist vor allem der Interpret. Wenn ichs in % Zahlen ausdrücken müsste würd ich >95% vermuten.

Hallo, wenn das für Klaviere, Flügel, Akkordeons, Gitarren und Geigen gilt. Warum dann nicht auch für Verstärker und deren "Interpreten"? Ist nicht auch eine Kette ein Instrument, das schallschwingungen erzeugen soll, die vom Menschen als Musik empfunden werden? Sind dann nicht die Empfindungen das wesentliche?
Kann es dann nicht sein, dass ein jeder Besitzer einer Kette empfindet, jeder Verstärker klänge anders?

Grüße

Sorry Burkie, natürlich habe ich nur so empfunden, das du ein Spaßvogel sein könntest.

Ich möchte keineswegs behaupten, das dies in Wirklichkeit so ist.

Wolfman76 (Beitrag #15349) schrieb:

Mit Original meine ich nicht die Aufnahme, auf der wohl schon einiges fehlt.

bei der Wiedergabe mittels Stereoanlage ist aber die Aufnahme das Original an dem gemessen wird. Schließlich wird diese doch von den Musikern genau so erstellt, wie sie dir vorliegt. Was sollte sonst das Original sein?

das es mit Verstärkern alleine nicht klappt zeigen doch schon die ganzen Rock Gitarristen mit ihrem unverkennbaren Gitarrensound. Hat alles nix mit den übel klirrenden Röhrenamps zu tun sondern ist alleine den Effektgeräten (bzw. in seltenen frühen Fällen der Art zu spielen geschuldet -> siehe Hendrix) geschuldet.

Um den Bogen zum Thema wieder zu bekommen. Wenn Amps sich nachweislich unterschiedlich anhören dann sind auch größere meßbare Unterschiede festzustellen.

Um den Bogen jetzt zu -scope- letztem Blindtest zu ziehen: Wenn ich mir einen der beiden Amps kaufen müsste würde ich mir definitiv den Denon kaufen. Einfach weil er einen schnurgeraden FG hat. Wenn ich Sounding will dann besorg ich mir ein Effektgerät bzw. Signalprozessor und lass das nicht vom Hersteller der Endstufe machen.

[quote="Niels63 (Beitrag #15329)Lass mich raten: Du bist Lehrer.[/quote]
Oberlehrer in Ruhestand, wenn Du mich fragst...

Für mich ist der Vergleich zu "Live" entscheidend.

Wolfman76 (Beitrag #15355) schrieb:

Für mich ist der Vergleich zu "Live" entscheidend.

der Vergleich von was?

Die Live-CD zum Konzerterlebnis des Konzerts auf dem es mitgeschnitten wurde?

@ cptnkuno
Du bist ein gewerbliches Mitglied?

Was würdest du denn an Lautsprechern und Verstärker empfehlen, um eine
gute Neutralität hinzubekommen?

Ich lasse mich ja gern bekehren, habe nur momentan gar keinen Anhaltspunkt,
über welche Ketten, Anlagen oder wir man es nennen will, ihr sprecht.

Ich kenne bisher Nubert und Denon von einem Bekannten.... das war für mich
ein Negativbeispiel.

Wolfman76 (Beitrag #15349) schrieb:

Ich möchte nur, dass es für mich gleich klingt, ob nun die Gitarre vor meiner Nase gezupt wird, oder halt aus der Konserve kommt. Und wenn das mit einem "verbogenen" Verstärker und altertümlich anmutenen Lautsprechern viel authentischer ist, dann ist mir die technische Perfektion in elektrischer Verstärkung nicht so wichtig.

https://www.youtube.com/watch?v=31VyzEXyrHU
https://www.youtube....&v=f0JbQKBF0xw#t=57s

Und jetzt sagst du mir, wie du auf deiner Anlage beurteilen willst, was näher am Original ist...

Wolfman76 (Beitrag #15355) schrieb:

Für mich ist der Vergleich zu "Live" entscheidend.

Das, das auf dem Tonmedium (tontechnisch) gespeichert wurde gab es aber doch gar nicht Live. Heißt. Man muss die Wiedergabe schon extrem verbiegen, so dass sie vlt. (subjektiv) wie Live klingt. Aber dann wäre ja die Wiedergabe im Bezug zum Inhalt des Tonmediums nicht "neutral".

So gut wie live habe ich noch keine Gitarre über irgendeine Stereoanlage gehört. Wenn ich nun eine Aufnahme einer Akustikgitarre mit mit einem Transitor-Amp anhöre, ist das weiter weg von "Live" als mit dem Röhren-Amp (auf meiner Anlage)

Lass deine Tochter doch mal Rosa Rauschen spielen

blitzschlag666 schrieb:

Wolfman76 (Beitrag #15355) schrieb: Für mich ist der Vergleich zu "Live" entscheidend. der Vergleich von was? Die Live-CD zum Konzerterlebnis des Konzerts auf dem es mitgeschnitten wurde?

Nö, .... Gitarre zu Hause.
Da gibt es so schöne Lern-CDs dazu, die spiele ich auf verschiedenen Anlagen ab, und vergleiche mit dem Live-Spiel meiner Tochter.

Amperlite schrieb:

Wolfman76 (Beitrag #15349) schrieb: Ich möchte nur, dass es für mich gleich klingt, ob nun die Gitarre vor meiner Nase gezupt wird, oder halt aus der Konserve kommt. Und wenn das mit einem "verbogenen" Verstärker und altertümlich anmutenen Lautsprechern viel authentischer ist, dann ist mir die technische Perfektion in elektrischer Verstärkung nicht so wichtig. https://www.youtube.com/watch?v=31VyzEXyrHU https://www.youtube....&v=f0JbQKBF0xw#t=57s Und jetzt sagst du mir, wie du auf deiner Anlage beurteilen willst, was näher am Original ist...

Danke für die Links, kann ich mir erst später anschauen, hab hier keinen Sound...

Wolfman76 (Beitrag #15355) schrieb:

Für mich ist der Vergleich zu "Live" entscheidend.

Kürzlich war ich in einem Konzert von Tok Tok Tok in Karlsruhe. Damit in dem noch vergleichsweise kleinen Raum alle was hören, wurde natürlich mit Verstärkern und Lautsprechern gearbeitet. Ist ja eigentlich immer so, wenn es nicht um klassische Orchester geht.

Ehrlich gesagt: ich will gar nicht, dass das so in meinem Wohnzimmer klingt! Denn bei der im Konzert verwendeten Technik liegt doch der Fokus ganz eindeutig darauf, einen großen Raum mit entsprechender Lautstärke zu versorgen. "Natürlich" klingt da meist gar nix! "Räumlichkeit" gibts auch nicht. Im Grunde ist es einfach nur: laut!

Außerdem hat mir eine Dame lässig im Vorbeigehen Rotwein über die Hose gekippt. Gehört auch irgendwie zum Live-Erlebnis, will ich zu Hause aber auch gar nicht.


In der Woche war ich auch zwei mal in der Oper. Ich mache dann oft einfach mal die Augen zu, und versuche dann Sänger oder Instrumente zu lokalisieren. Gelingt mir oft nicht. Scheint aber auch sehr sehr abhängig vom Sitzplatz zu sein. Wie vergleiche ich das denn jetzt mit einer CD-Aufnahme...?


Will sagen: Live ist Live, Aufnahme ist Aufnahme. Ich wüsste nicht, wie man das vergleichen sollte.

Parrot

Wolfman76 (Beitrag #15349) schrieb:

Mit Original meine ich nicht die Aufnahme, auf der wohl schon einiges fehlt.

Der Verstärker soll also für eine möglichst authentische Wiedergabe das wieder dazu tun, was auf der Aufnahme fehlt.

Spannendes Problem. Besonders spannend, daß das ausgerechnet Röhrenverstärker am besten können sollen. Ich vermute, die Hersteller von Tonträgern lassen das "authentische" absichtlich auf den Aufnahmen weg, und verkaufen es hinten herum teuer an die Hersteller von Röhrenverstärkern, damit die das in ihre Geräte einbauen, und es so wieder zur Musik hinzugefügt wird. Das erklärt dann auch den hohen Preis der Röhrenverstärker.

So muß es sein. Jetzt müßte man nur noch diese Hersteller bei ihren heimlichem Machenschaften erwischen.

Meine Tochter spielt Gitarre. So gut wie live habe ich noch keine Gitarre über irgendeine Stereoanlage gehört. Wenn ich nun eine Aufnahme einer Akustikgitarre mit mit einem Transitor-Amp anhöre, ist das weiter weg von "Live" als mit dem Röhren-Amp (auf meiner Anlage) Aber das bringt dir ja leider nichts

Nö. Es sei denn die Aufnahmen waren von Deiner Tochter. Sonst ist das wieder kein sinnvoller Vergleich.

Bist du Klavierstimmer? Spielst du ein Instrument professionell? Kannst du Töne erkennen?

Was haben diese Fragen mit dem zu tun was ich schrieb? Ich habe das Gefühl Du versuchst krampfhaft, das Thema zu wechseln. Habe ich eigentlich schon darauf hingewiesen, daß wir hier über Verstärker reden, und nicht über Musikinstrumente? Vielleicht hast Du aber auch einfach immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Musikinstrument und einem Verstärker begriffen. Aus beiden kommt ja schließlich irgendwie Schall raus...

@Parrot

Ja, ganz klar. Gerade diese Lokalisierung ist live kaum möglich. Das meinte ich in diesem
Fall jedoch nicht.
Es ist eher der Klang des Instrumentes, welcher echter ist.

Aber scheinbar ist das eine Einbildung... da kann ich nicht ausschließen.

Janus525 (Beitrag #15299) schrieb:

Anfänger, die sich nicht sofort zum "Holzohrentum" bekehren lassen, werden mit allen Mitteln schnellstmöglichst verjagt, damit sie aufhören hier zu posten. Man möchte einfach die Meinungsführerschaft behalten und will so verhindern, dass passive Mitleser andere Auffassungen kennenlernen als die eigene die da lautet: "Alles klingt gleich oder hat gleich zu klingen...!" Leider lassen sich manche Anfänger davon abschrecken und verschwinden wieder. Hast Du Dich noch nicht gefragt, warum es hier bei diesem interessanten Thema so wenige gibt, die sich zu gehörten Unterschieden bei Verstärkern bekennen...? Jetzt weißt Du es, sie wurden verjagt und sind wieder abgehauen, die Feiglinge... :)

Ich glaube nicht, dass das etwas mit Feigheit zu tun hat. Leute, die mit abweichenden Meinungen Probleme haben und auch noch zu Beschimpfungen neigen, sind mir - unabhängig vom technischen Wissen, einfach zu schlicht, als dass ich mich damit beschäftigen möchte.

ingo74 (Beitrag #15300) schrieb:

glauben und nicht wissen ist schon was feines um luftschlösser zu bauen oder kannst du deine meinung belegen..?

Tatsachen kann man belegen; Meinungen sind Werturteile und keinem Wahrheitsbeweis zugänglich.

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #15355) schrieb:

Für mich ist der Vergleich zu "Live" entscheidend.

bei vielen Klassikkonzerten oder akustischen Jazzkonzerten udgl. würde das bedeuten, dass Du von einem billigen Abspielgerät im Hintergrund Kleiderrascheln, gelegentliches Husten und/oder Räuspern, eventuell Tassenklirren und Flüstern etc.etc. abspielen lassen müsstest.

Für Rock und Pop würde reichen, einen billigen Müllverstärker der massiv rauscht und extrem verzerrt.


In beiden Fällen reicht dafür meistens Mono auch aus.


In jedem Fall ist sicher: einen Verstärker, der eine Studioaufnahme "live" klingen lässt, will niemand haben.

Für Liveaufnahmen gilt das selbe wie oben: alles was nicht neutral ist, ist schlechter.


Wenn es Dir aber darum geht, dass es so klingen soll, wie Du Dir "live" vorstellst oder es gerne hättest, dann hat das mit Hifi wenig zu tun.

LG Tom

Edith:

Wolfman76 (Beitrag #15364) schrieb:

Es ist eher der Klang des Instrumentes, welcher echter ist.

Ist wohl eher die Atmosphäre. Die kann an nicht wirklich einfangen. Die kann man aber auch nicht künstlich beimischen. Ein Verstärker verstärkt ein elektrisches Signal, je genauer und weniger Fehler er dabei macht, desto neutraler und "besser" ist er. Wenn er was dazu mischt, dass den Klang verändert, ist es kein Verstärker mehr, sondern ein Synthesizer.

Wolfman76 (Beitrag #15360) schrieb:

Nö, .... Gitarre zu Hause. Da gibt es so schöne Lern-CDs dazu, die spiele ich auf verschiedenen Anlagen ab, und vergleiche mit dem Live-Spiel meiner Tochter.

also ich sags mal ganz einfach:

selbst wenn die Aufnahme so echt wäre wie du dir das vorstellst könnte sie nur im gleichen Raum in dem sie aufgenommen wurde genauso reproduziert werden.

Also wenn Akustik-Instrumente mittels Mikrofon aufgenommen werden macht natürlich eine gehörige Portion des Aufnahmeraumes den Klang der Aufnahme aus. Wie will man das im X-Beliebigen Wohnzimmer original nachstellen? Der/Die Aufnahmetechniker tun schon alles menschenmögliche das sich jede Aufnahme auf jeder Anlage brauchbar anhört.
Und glaub mir, gerade bei den Lern-CD's wird oft auf die Qualität geschissen. Die dürfen nämlich nix/kaum was kosten weil sie nur die Dreingabe des Buches sind...

pelmazo schrieb:

Der Verstärker soll also für eine möglichst authentische Wiedergabe das wieder dazu tun, was auf der Aufnahme fehlt.

Ja, ist sehr unwahrscheinlich, das gebe ich gern zu.
Keine Ahnung, was es im Endeffekt ausmacht.

Nö. Es sei denn die Aufnahmen waren von Deiner Tochter. Sonst ist das wieder kein sinnvoller Vergleich.

Nein, sind sie nicht. Aber ich kann doch vergleichen, ob es sich mehr oder weniger ähnlich anhört.
Und wenn es über einen Transitor-Amp eben künstlich klingt... dann ist
- entweder der Röhrenamp besser
- oder der künstliche Klang nur eingebildet
Sie hat dies im übrigen auch bestätigt, ohne irgendwelche Beeinflussung.
Daher komme ich (bisher) dazu, dass ein Röhren-Amp dieses besser macht. Aber ich bin nicht
so verbohrt, nicht auch andere Erklärungen zu suchen. Sonst würde ich mich nicht an diesem
Thema beteiligen.

Was haben diese Fragen mit dem zu tun was ich schrieb? Ich habe das Gefühl Du versuchst krampfhaft, das Thema zu wechseln. Habe ich eigentlich schon darauf hingewiesen, daß wir hier über Verstärker reden, und nicht über Musikinstrumente? Vielleicht hast Du aber auch einfach immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Musikinstrument und einem Verstärker begriffen. Aus beiden kommt ja schließlich irgendwie Schall raus... :.

Du hattest bezweifelt, dass Leute die professionell mit Instrumenten zu tun haben, besser beurteilen
können, ob etwas authentisch / harmonisch, oder halt technisch / abgehakt klingt.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein geschultes und erfahrenes Gehört gut Vergleiche zwischen
Wiedergabe aus Intrumenten und Wiedergabe aus Lautsprechern ziehen kann.

Warum soll ich den Unterschied zwischen Instrument und Verstärker nicht kennen?
Die Frage ist doch eher, was ich mit meiner Anlage erreichen möchte.

Und da gehen die Meinungen wohl auseinander. Ich weiß bloß noch nicht warum

Bis dann
Wolfman

blitzschlag666 (Beitrag #15348) schrieb:

Bastler139 (Beitrag #15344) schrieb: Bei Klavieren, Flügeln, Accordions, Gitarren.... überall gibt es Untertschiede.....auch bei Geigen. ja, der Unterschied ist vor allem der Interpret. Wenn ichs in % Zahlen ausdrücken müsste würd ich >95% vermuten.

Wenn du mehrere Instrumente von einem Roboter ( ) spielen würdest der immer die gleiche Bewegung ausführt, dann wirst du im Frequenzspektrum Unterschiede feststellen.
Sonst muss ich meinem Vater sagen dass er das Gegenspielen seiner Instrumente umsonst gemacht hat und alles Einbildung ist.

Aber im Ernst, auch Verstärker klingen unterschidlich, alleine schon die Tatsache das jeder Hersteller will dass die anders klingen. Jeder Amp ist "gesoundet". Blindtest hin oder her. Viele Hören falsch.

Andere frage:
Hat sich schon einmal jemand mit einem Oszi hinter den Ampausgang (parallel zu einer Box) gesetzt und die Signale abgeglichen? Das würde auch schon das einizige sein, was mich glauben lassen würde, ich bilde mir alles ein. Ernsthaft ! Hat wer einen Link?


(jetzt werden mich wohl einige prangern wollen)

blitzschlag666 schrieb:

Und glaub mir, gerade bei den Lern-CD's wird oft auf die Qualität geschissen. Die dürfen nämlich nix/kaum was kosten weil sie nur die Dreingabe des Buches sind...

Das Buch war teuer... die Aufnahmen sind sehr gut.

OK, eine Live-Mitschnitt-Qualität möchte ich natürlich nicht, nur den natürlichen Klang.
Wenn ich es mit einem Mikro zu Hause aufnehmen würde, wäre das ganz sicher eine
furchtbare Aufnahme.

Wenn ich es aber direkt höre, ist es wunderbar. Und so wunderbar, bzw. möglichst nah soll
es sich über die Anlage anhören.

Aber ich bin scheinbar auf dem Holzweg...