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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
13:12
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#15322
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Vor allem "versierte Schreiber". ![]() ![]() |
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Burkie
Inventar |
13:15
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#15323
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Du hast recht, wenn du behauptest, die zeit sei eine physikalische Größe. Du hast auch recht, wenn du behauptest, die zeit sei messbar. Du musst aber dazu sagen, welche Zeit du meinst? Uhren können aus physikalischen Gründen nur diejenige Zeit messen, in der sie sich selber befinden. Das ist die sogenannte Eigenzeit einer jeden Uhr.
Du hast recht, wenn du glaubst, physikalische Größen können man immer mit einem gewissen Messfehler messen. Es ist aber nun so, dass es gar keine objektive Zeit gibt, sondern nur unzählige viele Eigenzeiten. Jede Uhr kann nur ihre eigene Eigenzeit messen, die durchaus von der Eigenzeit anderen Uhren abweichen kann. Die Nichtübereinstimmung verschiedener Uhren ist somit kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit einer der Uhren, sondern nur ein scheinbarer Fehler. Abweichungen entstehen ganz automatisch durch die verschiedenen Eigenzeiten der Uhren. Das ist ein physikalisches Grundgesetzt.
Du hast recht, wenn du die menschliche Wahrnhemung ins Spiel bringst. Schliesslich geht man davon aus, wenn es um Alltagserfahrungen geht. Und was sei einfacher als die Zeitwahrnehmung? Doch muss auch hier genauer hinschauen. Es gibt keine objektive Zeit, sondern nur für jeden Beobachter eine Eigenzeit, die vom Ort und Weg des Beobachters abhängt. Befindet sich ein Beoabachter z.B. in der Erdumlaufbahn, so hat er eine andere Eigenzeit als auf dem Erdboden. Das ist nicht nur die rein empfundenen Zeit, sondern die echte physikalische Zeit, die unterschiedlich schnell verläuft. Das äussert sich z.B. in der Geschwindigkeit periodischer Sinusschwinungen.
Du hast recht, wenn du schreibst, ein Verstärker habe mit Musik zu tun. Du hast auch recht, wenn du schreibst, ein Verstärker weiß nicht, um welche Musik es sich handele. Du hast auch recht, wenn du schreibst, ein Verstärker verstärkt ein elektrisches Signal. Soweit stimme ich mit dir überein. Ich möchte sogar soweit gehen und behaupten, erst der Mensch erkennt durch seine Wahrnhemung die elektrischen Signale als Musik. Somit benötigt es aber doch den Menschen, um Musik zu geniessen! Er ein Mensch mit geschultem Ohr ist somit in der Lage, eine Kette nach musikalischen Gesichtspunkten zu optimieren. Ein Techniker, der nur auf Messwerte schaut, könnte genausogut einen Radarverstärker konstruieren! Erst in den Händen eines Menschen mit musikalisch geschultem Ohr wird die Kette geadelt. Durch das sorgfältige auswählen und abstimmen der Komponenten der Kette entsteht eine musikalische wirksame Aggregation, die die volle emotionale Informationsdichte der Musik authentisch zu reproduzieren vermag. Kleinste Unterschiede könne da ganz enormste Einbrüche in der emotionalen Musikalitätsdichte bewirken! Deshalb soll sich da auch niemand irre machen lassen. Grüße |
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Burkie
Inventar |
13:18
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#15324
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Überlagern sich die physikalischen Effekte dann immer noch, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen? Um welche Sinusfrequenzen handelt es sich nach dem man sie mal ge nommen hat? Grüße |
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Wolfman76
Stammgast |
13:29
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#15325
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Danke für die Erklärung. Wenn also auf CD und LP so einiges fehlt, dann wirds mit 1:1 Verstärkung eh nix, das Original zu erreichen. Warum werden so hohe Preise für alte Geigen bezahlt? Das spielt sich ja in ganz anderen Dimensionen ab, als im Hifi-Bereich? Da würde ich aber stutzig werden, wenns eigentlich gleich klingt. Hast du eine Quelle zu solchen Geigen-Blindtests? Bis dann Wolfman |
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tomtiger
Administrator |
13:29
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#15326
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hi,
Weil sie das selbe tun. So wie ein Motor von Peugeot und einer von Mercedes mit ähnlchen Leistungsdaten die selbe Leistung bringen.
Die Werbekunden spülen Geld in die Kassen.
Ja, aber dazu reicht auch die Einbildung der Käufer, die Verstärker dürfen gleich klingen.
In der DDR gab es aber viele verschiedene Verstärker. ![]() Und selbstverständlich gab es in der DDR auch mehr als 2 Sorten Autos. ![]() LG Tom |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
13:30
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#15327
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
@Wolfman76: ![]() [Beitrag von Zim81 am 14. Feb 2013, 13:31 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
13:31
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#15328
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Das ist ein Argument für das, was da steht. Du hast den Vergleich von Zeit und Musik ins Spiel gebracht. Ansonsten empfehle ich, in der Fußnote nachzulesen.
Du hast recht, wenn du schreibst, du habest das nicht so gemeint. Ich möchte sogar soweit gehen, du hast recht, wenn du schreibst, du habest sogar gar nichts gemeint. Schließlich habe ich das dort hingeschrieben. Du hast auch recht, wenn du behauptest, dort wird genau das gemeint, was dort auch zu lesen steht. Du wirst doch sicher nicht abstreiten wollen, dass eine Geigenmusik, um dieses Wort einmal zu gebrauchen, traurig klingt, wenn der Musiker einen traurigen Trauermarsch spielt? Und genauso wenig wirst du doch sicher abstreiten wollen, dass dieselbe Geige vom gleichen Musiker gespielt, fröhlich klingt, wenn der Musiker eine fröhliche Tanzweise spielt? Würdest du mir soweit noch zu stimmen oder nicht? Grüße |
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Niels63
Ist häufiger hier |
13:31
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#15329
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Lass mich raten: Du bist Lehrer. Ich bin aber kein Schüler. Also sag einfach was du sagen willst. |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
13:33
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#15330
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
natürlich kann man nur das Reproduzieren was auf dem Medium gespeichert ist. Wo sollen die anderen Informationen denn herkommen?
Der Hersteller hat einen klangvollen Namen und vor allem die Geschichte des Instruments. Vor allem die Vorbesitzer oder großen Künstler die vorher damit gespielt haben machen neben dem Hersteller den Preis aus.
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Wolfman76
Stammgast |
13:34
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#15331
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Den Gleichklang von gleich zu messenden Verstärkern bezweifle ich ja garnicht. ![]() Ich frage mich nur, ob diese Neutralität, die hier immer beschworen wird, mich der authentischen Wiedergabe wirklich näher bringt. |
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tomtiger
Administrator |
13:39
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#15332
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hi,
Korrekt. Die Verstärker können ausschließlich das verstärken, was reinkommt.
Liebhaberei. Rarität. Aberglaube. Für eine original Gutenberg-Bibel werden auch Bordellpreise verlangt, obwohl ganz exakt das selbe drin steht, wie in einer neu gedruckten Bibel.
Gerne: ![]() Man bedenke: die neuen Geigen hatten einen Neupreis von je etwa 30.000 Euro! Wir reden also von einem Vergleich einer modernen Geige für 30.000 Euro und einer alten für 3 Millionen Euro. Das eine 500 Euro Billiggeige eventuell anders klingen mag, ist möglich. LG Tom |
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Wolfman76
Stammgast |
13:41
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#15333
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Du bist ja ein Spaßvogel. Wie du vielleicht schon bemerkt hast, bin ich ein Freund der einfachen Ausdrucksweise. Daher brauch man auch nichts reindeuten, nicht notwendig ![]() Um zur Geige nochwas zu schreiben: Ich meinte natürlich nicht, dass es lustige und traurige Geigen gibt, die entsprechend den Charakter eines Musikstücks verfälschen. Es gibt aber sicherlich Geigen (und andere Instrumente) die einen ganz bestimmten Klang haben, der als brilliant und sonst wie angenehm empfunden wird. Ein alter Flügel klingt auch anders als ein moderner. Oder unterliegen alle Pianisten nur einer Täuschung, weil das Holz so nett aussieht? |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
13:42
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#15334
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
@Tom Tiger: Siehe Beitrag: #15327 ![]() |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
13:46
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#15335
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Woher soll ich das wissen? Kann mir das nicht egal sein? Wieso ist das hier überhaupt relevant? Wir reden ja hier über Verstärker und nicht über Musikinstrumente.
Ich halte das für ein Märchen. Du hast den Vergleich zum Original sowieso nicht, und hörst immer bloß die Reproduktion. Selbst Live-Platten klingen nicht so wie das Konzert von denen sie stammen. Und das ist oft auch gut so. Du kannst höchstens sagen, ob Du es authentisch findest, nicht ob es authentisch ist. Meiner bisherigen Erfahrung nach können diese zwei Dinge erstaunlich kraß voneinander abweichen, und zwar gerade auch bei den Leuten, die die angebliche Authentizität vor sich her tragen. Das Beste, was Du in dieser Situation anstreben kannst, ist die möglichst authentische Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger drauf ist. Über die Authentizität der Instrumente, bzw. deren Klang, hast Du keine Kontrolle, denn da waren einige Leute dazwischen, bevor aus der Darbietung der Instrumente der Tonträger geworden ist, und deren Einfluß auf den Klang ist auf dem Tonträger nun einmal ebenfalls drauf, ob Du's gut findest oder nicht.
Diese Leute haben darüber kein besseres Urteil als der Rest von uns, und deren Urteil ist genauso unterschiedlich wie in der restlichen Bevölkerung. Ich kenne einige, und ich kann nicht bestätigen, daß es so ist wie von Dir behauptet. Zudem: Wenn es so wäre wie von Dir behauptet, warum nimmt man dann nicht schon im Produktionsprozeß den Röhrenverstärker? Dessen Eigenklang wäre dann auf der Aufnahme drauf, und könnte mit einem neutralen Verstärker genauso harmonisch abgespielt werden, wie von den Produzenten gewollt. Es wäre doch geradezu idiotisch, wenn die Scheibe nur von 2% der Verstärker gut abgespielt werden könnte!
Je mehr ich über Deine Ansichten nachdenke, desto mehr muß ich den Kopf darüber schütteln. So ist der folgende Satz prima dazu geeignet, sich beim Kopfschütteln den Hals auszurenken:
Vielleicht solltest Du beim Nachdenken über diese Frage mit der Analyse der Begriffsdefinitionen beginnen, vielleicht kommst Du dann langsam dahinter, daß die Frage schon deutlich in Richtung Pleonasmus tendiert. ![]() [Beitrag von pelmazo am 14. Feb 2013, 13:55 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
13:47
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#15336
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Du hast recht, wenn du sagst, es käme dir so vor, als sei ich ein Lehrer. Niemand kann estwas dagegen sagen, es sind schliesslich deine ureigensten Empfindungen, die ich respektieren. Du hast auch recht, wenn due sagst, Du seist kein Schüler. Ich kann das nicht nachprüfen. Ich kenne dich nicht. Ich kann nu glauben, was du schreibst. Ich kann aber auch nicht behaupten, du würdest lügen, schliesslich kennen ich dich ja nicht. Es respektiere deshalb deine Aussagen ohne weiteren Kommentar. Schlussendlich hast du ja ![]()
Du hast recht, wenn du das so schreibst, weil du es subjektiv so empfindest. Aus Respekt vor deinen Empfindungen und deiner Meinung möchte ich dir deshalb zustimmen und recht geben. Für dich fühlet es sich so an, und diese Gefühle möchte ich dir auch nicht nehmen. Grüße |
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tomtiger
Administrator |
13:51
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#15337
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hi,
natürlich. Jede Änderung ist eine weitere Verschlechterung. Also eine fehlende Neutralität bringt Dich definitiv weiter vom original weg. Es wäre zwar theoretisch denkbar, dass z.B. ein Verstärker mit einem Buckel im Frequenzgang, die klangverändernden Eigenschaften eines Mikrophons, dass an der selben Stelle im Frequenzgang eine Senke hat, kompensiert, dann hast Du tatsächlich vielleicht 10 oder 20 Schallplatten oder CDs die mit dem Verstärker "authentischer" klingen (es sei denn, der Tontechniker hat den Fehler des Mikrophons schon beim Abmischen berichtigt). Aber alle anderen Platten und CDs klingen dafür weniger authentisch. Das war jetzt beispielhaft ausgedrückt. LG Tom |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
13:54
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#15338
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Perlen vor die Säue... |
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Bastler139
Stammgast |
13:55
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#15339
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Es gibt einen Geigenbildtest. Bei Wetten-Dass? (Österreichische Show) hat kein geringerer als David Garrett bei Zig Geigenstücken unter (ich glaube) 5 zufällig ausgesuchten Stücken erkennen müssen um welche Geige es sich da handelt... Und er hat es auch geschafft. Sollte auf Youtube zu finden sein. Und Geigen klingen entsprechend den Holz aus dem sie bestehen. Und in einer alten Stradivari Geige (1Mio teuer und mehr) ist Holz verbaut welches halt mit seinen Eigenschaften (Dichte, Behandlung, Feuchtigkeit) eizigartig ist. Diese Eigenschaften machen die Geige einizgartig, weswegen diese so teuer sind. Eine Freundin von mir spielt Geige und weis ganz genau welche besonders klingt und welche nicht. Mit Amps kann man das aber nicht analog sehen. |
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tomtiger
Administrator |
13:56
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#15340
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hi,
das schöne daran ist, das man das messen kann. Da die Flügel alle gestimmt werden und auch neu besaitet werden, Dämpfer etc. ausgetauscht werden, können es allenfalls Nuancen sein, die sie unterscheiden.
Ich bin ein alter Mann und tippe nicht mehr so schnell! Sei froh, dass ich keinen Röhrencomputer mehr benutze .... ![]() LG Tom |
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tomtiger
Administrator |
14:05
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#15341
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hi,
eine Googel Suche ergibt, dass er 5 Aufnahmen korrekt dem Künstler und dessen Instrument zuordnen konnte. ![]()
Nein.
Nein. Sie glaubt das. Sie mag vielleicht ein 500 Euro Instrument von einem 10.000 Euro Instrument unterscheiden können. Aber in einem Blindtest würde sie eine gute neue von einer guten alten Geige kaum unterscheiden können. LG Tom |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
14:10
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#15342
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
evtl. sollte hier erwähnt werden das er Interpret und Geige erkennen sollte. Wenn man den Interpreten erkennt und sich auskennt dann weiß man als Profi genau welche Geige gespielt wurde. Er hat also eigentlich nicht die Geige erkannt sondern den Interpreten bzw. die Interpretation. Ich könnte auch problemlos Jascha Heifetz Interpretation von Beethovens Violin Konzert in D-Dur op.61 von Garrett, Hahn oder wem auch immer unterscheiden. Und ich bin kein Profi. Wenn ich Interesse dafür hätte dann wüsste ich vermutlich auch welche Geige Heifetz z.B. bei der Living Stereo Aufnahme benutzt hat. Anders würde es aussehen wenn der Herr Garrett 5 mal das Beethoven Violinkonzert mit jeweils einer anderen Geige einspielt und dann ein anderer die Geige erkennen müsste. |
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cptnkuno
Inventar |
14:12
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#15343
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Stimmt auch nicht, Wetten-Dass? ist eine Produktion des ZDF |
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Bastler139
Stammgast |
14:12
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#15344
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Also da pflichte ich dir bei, zwischen alten Guten und neuen Guten ist auch nichts zu hören, aber in den Preisklassen auf jeden Fall. Aber über sowas kann mann als Nichtgeiger kaum urteilen. So ein Instrument muss man mit Hingabe und viel Gefühl spielen, sonst benützt man die Geige, spielt aber nicht mir ihr.... Bei Klavieren, Flügeln, Accordions, Gitarren.... überall gibt es Untertschiede.....auch bei Geigen. Aber reiten wir nicht darauf herum... Meinungen dürfen unterschiedlich sein. ![]() |
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Bastler139
Stammgast |
14:13
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#15345
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Stimmt, hab mich geirrt. Danke! |
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Burkie
Inventar |
14:17
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#15346
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Wolfman, ich möchte dir deine Empfindung, ich sei eine "Spaßvogel", gar nicht absprechen. Schliesslich sind das deine subjektiven Gefühle, die für dich eine gewisse Realität haben. Du wirst sicher verstehen, dass es andere Personen gibt, die darüber anders empfinden als du. Ich möchte nun keinen Streit darüber vom Zaun brechen, wessen Gefühle die richtigen oder die falschen seien. Vielmehr möchte ich anregen, zu formulieren, du empfändest mich als "Spaßvogel". Das liese auch noch raum für andere Meinungen und Empfindungen, für mehr Vielfalt. Vielfalt ist doch schön!
Wolfman, du schreibst über Empfindungen von Geigenklang. Du schreibst, ein bestimmter Klang würde als birlliant oder angenehm empfunden. Könnte es dann auch Klang geben, der als dumpf oder als unangenehm empfunden wird? Könnte es sogar Geigenklang geben, der als fröhlich oder als traurig empfunden wird? Oder glaubst du das nicht?
Wolfman, ich kann keine aussagen über alle Pianisten treffen, da ich nicht alle Pianisten kenne. Ich selber kennen nur wenige Pianisten. Von daher wäre ein Urteil meinerseits über alle Pianisten nicht sehr repräsentativ. Man kan auch nicht alle alten Flügel über einen Kamm scheren. Manche alten Flügel wurden restauriert und repariert, sodass das Holz nun wieder nett aussieht. Wohin bei anderen alten Flügeln, die nicht repariert oder restauriert wurden, das Holz reparaturbedürftig aussieht. Inwieweit die reparaturbedürftigkeit des Holzes einen Einfluss auf den Klang hat, kann ich nicht beurteilen. Ich bin ja kein Klavierstimmer! es wäre aber durchaus denkbar, das reparaturbedürftiges Holz am Resonanzkörper gewisse Klangveränderungen mit sich bringen könnte. Das muss man aber wohl im Einzelfall untersuchen. Grüße |
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Bastler139
Stammgast |
14:17
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#15347
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Achso, so genau hatte ich das nicht mehr in Erinnerung... ![]() Dann ist meine Argumentation wohl hinnfällig. ![]() |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
14:20
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#15348
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
ja, der Unterschied ist vor allem der Interpret. Wenn ichs in % Zahlen ausdrücken müsste würd ich >95% vermuten. |
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Wolfman76
Stammgast |
14:22
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#15349
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Oje, das Tempo ist echt hoch in diesem Thema. Zum Geigentest: Sehr interessant. Ein Kommentar zu diesem Test verwies allerdings darauf, dass nicht nur die ganz teuren alten Stradivaris genommen wurden, und nur diese so toll klingen sollen.
Mit Original meine ich nicht die Aufnahme, auf der wohl schon einiges fehlt.
Ich frage nur und schildere meine Eindrücke... und finde es wirklich super, hier sofort Anworten von Pelmazo, TomTiger & Burkie zu bekommen. Deine Kommentar kannst du dir auch schenken, und dir Themen durchlesen, wo sich nicht so viele Säue runtreiben...
Meine Tochter spielt Gitarre. So gut wie live habe ich noch keine Gitarre über irgendeine Stereoanlage gehört. Wenn ich nun eine Aufnahme einer Akustikgitarre mit mit einem Transitor-Amp anhöre, ist das weiter weg von "Live" als mit dem Röhren-Amp (auf meiner Anlage) Aber das bringt dir ja leider nichts ![]()
Bist du Klavierstimmer? Spielst du ein Instrument professionell? Kannst du Töne erkennen?
Spannende Frage. Muss ich mal drüber nachdenken.
OK, wenn du meinst. Vielleicht definiere ich nur etwas falsch. |
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Burkie
Inventar |
14:24
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#15350
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hallo, wenn das für Klaviere, Flügel, Akkordeons, Gitarren und Geigen gilt. Warum dann nicht auch für Verstärker und deren "Interpreten"? Ist nicht auch eine Kette ein Instrument, das schallschwingungen erzeugen soll, die vom Menschen als Musik empfunden werden? Sind dann nicht die Empfindungen das wesentliche? Kann es dann nicht sein, dass ein jeder Besitzer einer Kette empfindet, jeder Verstärker klänge anders? Grüße |
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Wolfman76
Stammgast |
14:26
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#15351
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Sorry Burkie, natürlich habe ich nur so empfunden, das du ein Spaßvogel sein könntest. Ich möchte keineswegs behaupten, das dies in Wirklichkeit so ist. |
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cptnkuno
Inventar |
14:32
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#15352
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
bei der Wiedergabe mittels Stereoanlage ist aber die Aufnahme das Original an dem gemessen wird. Schließlich wird diese doch von den Musikern genau so erstellt, wie sie dir vorliegt. Was sollte sonst das Original sein? |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
14:33
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#15353
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
das es mit Verstärkern alleine nicht klappt zeigen doch schon die ganzen Rock Gitarristen mit ihrem unverkennbaren Gitarrensound. Hat alles nix mit den übel klirrenden Röhrenamps zu tun sondern ist alleine den Effektgeräten (bzw. in seltenen frühen Fällen der Art zu spielen geschuldet -> siehe Hendrix) geschuldet. Um den Bogen zum Thema wieder zu bekommen. Wenn Amps sich nachweislich unterschiedlich anhören dann sind auch größere meßbare Unterschiede festzustellen. Um den Bogen jetzt zu -scope- letztem Blindtest zu ziehen: Wenn ich mir einen der beiden Amps kaufen müsste würde ich mir definitiv den Denon kaufen. Einfach weil er einen schnurgeraden FG hat. Wenn ich Sounding will dann besorg ich mir ein Effektgerät bzw. Signalprozessor und lass das nicht vom Hersteller der Endstufe machen. |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
14:34
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#15354
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
[quote="Niels63 (Beitrag #15329)Lass mich raten: Du bist Lehrer.[/quote] Oberlehrer in Ruhestand, wenn Du mich fragst... ![]() |
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Wolfman76
Stammgast |
14:34
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#15355
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Für mich ist der Vergleich zu "Live" entscheidend. |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
14:38
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#15356
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
der Vergleich von was? Die Live-CD zum Konzerterlebnis des Konzerts auf dem es mitgeschnitten wurde? |
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Wolfman76
Stammgast |
14:39
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#15357
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
@ cptnkuno Du bist ein gewerbliches Mitglied? Was würdest du denn an Lautsprechern und Verstärker empfehlen, um eine gute Neutralität hinzubekommen? Ich lasse mich ja gern bekehren, habe nur momentan gar keinen Anhaltspunkt, über welche Ketten, Anlagen oder wir man es nennen will, ihr sprecht. Ich kenne bisher Nubert und Denon von einem Bekannten.... das war für mich ein Negativbeispiel. |
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Amperlite
Inventar |
14:42
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#15358
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
![]() ![]() Und jetzt sagst du mir, wie du auf deiner Anlage beurteilen willst, was näher am Original ist... |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
14:42
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#15359
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Das, das auf dem Tonmedium (tontechnisch) gespeichert wurde gab es aber doch gar nicht Live. Heißt. Man muss die Wiedergabe schon extrem verbiegen, so dass sie vlt. (subjektiv) wie Live klingt. Aber dann wäre ja die Wiedergabe im Bezug zum Inhalt des Tonmediums nicht "neutral".
Lass deine Tochter doch mal Rosa Rauschen spielen ![]() |
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Wolfman76
Stammgast |
14:44
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#15360
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Nö, .... Gitarre zu Hause. Da gibt es so schöne Lern-CDs dazu, die spiele ich auf verschiedenen Anlagen ab, und vergleiche mit dem Live-Spiel meiner Tochter. |
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Wolfman76
Stammgast |
14:45
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#15361
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Danke für die Links, kann ich mir erst später anschauen, hab hier keinen Sound... |
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ParrotHH
Inventar |
14:59
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#15362
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Kürzlich war ich in einem Konzert von ![]() Ehrlich gesagt: ich will gar nicht, dass das so in meinem Wohnzimmer klingt! Denn bei der im Konzert verwendeten Technik liegt doch der Fokus ganz eindeutig darauf, einen großen Raum mit entsprechender Lautstärke zu versorgen. "Natürlich" klingt da meist gar nix! "Räumlichkeit" gibts auch nicht. Im Grunde ist es einfach nur: laut! Außerdem hat mir eine Dame lässig im Vorbeigehen Rotwein über die Hose gekippt. Gehört auch irgendwie zum Live-Erlebnis, will ich zu Hause aber auch gar nicht. In der Woche war ich auch zwei mal in der Oper. Ich mache dann oft einfach mal die Augen zu, und versuche dann Sänger oder Instrumente zu lokalisieren. Gelingt mir oft nicht. Scheint aber auch sehr sehr abhängig vom Sitzplatz zu sein. Wie vergleiche ich das denn jetzt mit einer CD-Aufnahme...? Will sagen: Live ist Live, Aufnahme ist Aufnahme. Ich wüsste nicht, wie man das vergleichen sollte. Parrot |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
15:07
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#15363
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Der Verstärker soll also für eine möglichst authentische Wiedergabe das wieder dazu tun, was auf der Aufnahme fehlt. Spannendes Problem. Besonders spannend, daß das ausgerechnet Röhrenverstärker am besten können sollen. Ich vermute, die Hersteller von Tonträgern lassen das "authentische" absichtlich auf den Aufnahmen weg, und verkaufen es hinten herum teuer an die Hersteller von Röhrenverstärkern, damit die das in ihre Geräte einbauen, und es so wieder zur Musik hinzugefügt wird. Das erklärt dann auch den hohen Preis der Röhrenverstärker. So muß es sein. Jetzt müßte man nur noch diese Hersteller bei ihren heimlichem Machenschaften erwischen. ![]()
Nö. Es sei denn die Aufnahmen waren von Deiner Tochter. Sonst ist das wieder kein sinnvoller Vergleich.
Was haben diese Fragen mit dem zu tun was ich schrieb? Ich habe das Gefühl Du versuchst krampfhaft, das Thema zu wechseln. Habe ich eigentlich schon darauf hingewiesen, daß wir hier über Verstärker reden, und nicht über Musikinstrumente? Vielleicht hast Du aber auch einfach immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Musikinstrument und einem Verstärker begriffen. Aus beiden kommt ja schließlich irgendwie Schall raus... ![]() |
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Wolfman76
Stammgast |
15:09
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#15364
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
@Parrot Ja, ganz klar. Gerade diese Lokalisierung ist live kaum möglich. Das meinte ich in diesem Fall jedoch nicht. Es ist eher der Klang des Instrumentes, welcher echter ist. Aber scheinbar ist das eine Einbildung... da kann ich nicht ausschließen. |
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JoDeKo
Inventar |
15:11
![]() |
#15365
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Ich glaube nicht, dass das etwas mit Feigheit zu tun hat. ![]() ![]() |
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JoDeKo
Inventar |
15:12
![]() |
#15366
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Tatsachen kann man belegen; Meinungen sind Werturteile und keinem Wahrheitsbeweis zugänglich. ![]() ![]() |
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tomtiger
Administrator |
15:15
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#15367
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hi,
bei vielen Klassikkonzerten oder akustischen Jazzkonzerten udgl. würde das bedeuten, dass Du von einem billigen Abspielgerät im Hintergrund Kleiderrascheln, gelegentliches Husten und/oder Räuspern, eventuell Tassenklirren und Flüstern etc.etc. abspielen lassen müsstest. Für Rock und Pop würde reichen, einen billigen Müllverstärker der massiv rauscht und extrem verzerrt. In beiden Fällen reicht dafür meistens Mono auch aus. In jedem Fall ist sicher: einen Verstärker, der eine Studioaufnahme "live" klingen lässt, will niemand haben. Für Liveaufnahmen gilt das selbe wie oben: alles was nicht neutral ist, ist schlechter. Wenn es Dir aber darum geht, dass es so klingen soll, wie Du Dir "live" vorstellst oder es gerne hättest, dann hat das mit Hifi wenig zu tun. LG Tom Edith:
Ist wohl eher die Atmosphäre. Die kann an nicht wirklich einfangen. Die kann man aber auch nicht künstlich beimischen. Ein Verstärker verstärkt ein elektrisches Signal, je genauer und weniger Fehler er dabei macht, desto neutraler und "besser" ist er. Wenn er was dazu mischt, dass den Klang verändert, ist es kein Verstärker mehr, sondern ein Synthesizer. [Beitrag von tomtiger am 14. Feb 2013, 15:20 bearbeitet] |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
15:15
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#15368
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
also ich sags mal ganz einfach: selbst wenn die Aufnahme so echt wäre wie du dir das vorstellst könnte sie nur im gleichen Raum in dem sie aufgenommen wurde genauso reproduziert werden. Also wenn Akustik-Instrumente mittels Mikrofon aufgenommen werden macht natürlich eine gehörige Portion des Aufnahmeraumes den Klang der Aufnahme aus. Wie will man das im X-Beliebigen Wohnzimmer original nachstellen? Der/Die Aufnahmetechniker tun schon alles menschenmögliche das sich jede Aufnahme auf jeder Anlage brauchbar anhört. Und glaub mir, gerade bei den Lern-CD's wird oft auf die Qualität geschissen. Die dürfen nämlich nix/kaum was kosten weil sie nur die Dreingabe des Buches sind... |
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Wolfman76
Stammgast |
15:24
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#15369
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Ja, ist sehr unwahrscheinlich, das gebe ich gern zu. Keine Ahnung, was es im Endeffekt ausmacht.
Nein, sind sie nicht. Aber ich kann doch vergleichen, ob es sich mehr oder weniger ähnlich anhört. Und wenn es über einen Transitor-Amp eben künstlich klingt... dann ist - entweder der Röhrenamp besser - oder der künstliche Klang nur eingebildet Sie hat dies im übrigen auch bestätigt, ohne irgendwelche Beeinflussung. Daher komme ich (bisher) dazu, dass ein Röhren-Amp dieses besser macht. Aber ich bin nicht so verbohrt, nicht auch andere Erklärungen zu suchen. Sonst würde ich mich nicht an diesem Thema beteiligen.
Du hattest bezweifelt, dass Leute die professionell mit Instrumenten zu tun haben, besser beurteilen können, ob etwas authentisch / harmonisch, oder halt technisch / abgehakt klingt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein geschultes und erfahrenes Gehört gut Vergleiche zwischen Wiedergabe aus Intrumenten und Wiedergabe aus Lautsprechern ziehen kann. Warum soll ich den Unterschied zwischen Instrument und Verstärker nicht kennen? Die Frage ist doch eher, was ich mit meiner Anlage erreichen möchte. Und da gehen die Meinungen wohl auseinander. Ich weiß bloß noch nicht warum ![]() Bis dann Wolfman |
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Bastler139
Stammgast |
15:26
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#15370
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Wenn du mehrere Instrumente von einem Roboter ( ![]() Sonst muss ich meinem Vater sagen dass er das Gegenspielen seiner Instrumente umsonst gemacht hat und alles Einbildung ist. ![]() Aber im Ernst, auch Verstärker klingen unterschidlich, alleine schon die Tatsache das jeder Hersteller will dass die anders klingen. Jeder Amp ist "gesoundet". Blindtest hin oder her. Viele Hören falsch. Andere frage: Hat sich schon einmal jemand mit einem Oszi hinter den Ampausgang (parallel zu einer Box) gesetzt und die Signale abgeglichen? Das würde auch schon das einizige sein, was mich glauben lassen würde, ich bilde mir alles ein. Ernsthaft ! Hat wer einen Link? (jetzt werden mich wohl einige prangern wollen) |
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Wolfman76
Stammgast |
15:32
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#15371
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Das Buch war teuer... die Aufnahmen sind sehr gut. OK, eine Live-Mitschnitt-Qualität möchte ich natürlich nicht, nur den natürlichen Klang. Wenn ich es mit einem Mikro zu Hause aufnehmen würde, wäre das ganz sicher eine furchtbare Aufnahme. Wenn ich es aber direkt höre, ist es wunderbar. Und so wunderbar, bzw. möglichst nah soll es sich über die Anlage anhören. Aber ich bin scheinbar auf dem Holzweg... |
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tomtiger
Administrator |
15:32
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#15372
erstellt: 14. Feb 2013, ||||||
Hi, sind wir schon wieder sehr weit von Thema abgedriftet.
ich fürchte nicht. Heutzutage sind die Mikros sehr, sehr nahe an den Instrumenten, sodaß nahezu ausschließlich der Primärschall aufgenommen wird. Aufnahmen, wo die Mikros im Zuschauerraum aufgestellt sind, sind heute recht rar. Der Klang eines Instruments ändert sich auch mit der Distanz, jedenfalls bei manchen Instrumenten. Ein Saxophon hört sich in 1 Meter Entfernung anders an, als in 4 Metern (und das ist natürlich messbar). So sind z.B. Anblasgeräusche, Klappengeräusche, Atmung etc. in 4 Metern nicht mehr hörbar. Da gibt es gerade bei den "audiophilen" Aufnahmen viele Kuriositäten, die sind zwar so abgemischt, wie es sich in mehreren Metern Entfernung anhören müsste, man hört aber Nebengeräusche, die man eigentlich nur in deutlich geringerer Distanz wahrnehmen könnte. ![]() Eigentlich müsste der geübte Hörer das als Aufnahmefehler identifizieren können, seltsamer Weise wird das in der Praxis aber oft als "authentisch" oder "realitätsnaher" interpretiert. ![]() LG Tom |
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