In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo Burkie,
ja da muss ich dir recht geben, je aufwendiger das opt. Erscheinungsbild desto emotionaler ist die Meinungsbildung. Sind dann auch noch Röhren im Spiel, so wie bei mir (s. Profil), ist die emotionale Ebene noch verstärkt. Da kann man das Thema noch so nüchtern betrachten, es hilft nichts.
Aber Musik ist ja auch emotional, und deshalb dürfen Geräte es auch sein. Allerdings finde ich es müßig zu behaupten das eine oder andere ist "BESSER"!

Gruß Tom

Janus, der mit Abstand wahrscheinlichste Kandidat für die von dir empfundenen Klangunterschiede ist der Einfluss von Vorbildung und Vorurteilen auf den erlebten Klang. Dieser erlebte Klang hat mit den verwendeten Verstärkern meist überhaupt nichts zu tun.

DHFI_61 (Beitrag #15524) schrieb:

Hallo Burkie, ja da muss ich dir recht geben, je aufwendiger das opt. Erscheinungsbild desto emotionaler ist die Meinungsbildung. Sind dann auch noch Röhren im Spiel, so wie bei mir (s. Profil), ist die emotionale Ebene noch verstärkt. Da kann man das Thema noch so nüchtern betrachten, es hilft nichts. Aber Musik ist ja auch emotional, und deshalb dürfen Geräte es auch sein. Allerdings finde ich es müßig zu behaupten das eine oder andere ist "BESSER"!

Tom, das liegt für dich vermutlich daran, dass du wahrscheinlich imposante optische Erscheinungen bevorzugst. Andere mögen vieleicht eher kleine unauffällige Gerätchen. Das kann man nicht verallgemeinern.
Zum anderen hatten wir ja in der Diskussion auch herausgearbeitet, dass das Einbildungspotenzial an sich weder gut noch schlecht ist. Da steckt keine Wertung dahinter.
In deinem Fall, wo du vermutlich Röhrenverstärker bevorzugst, bereitet es dir vermutlich Freude, die Musik mit einem Röhrenverstärker zu geniessen. Dagegen ist ja gar nichts einzuwenden. Man braucht ja auch diesen "Wohlfühleffekt" durch Einbildungspotenzial gar nicht vermeiden wollen. Wozu auch? Nur sollte man nicht versuchen, seine eigenen Vorlieben als die einzige Wahrheit anzusehen und anderen aufzwängen zu wollen.

Das, was Janus schreibt, "die unterschiedlichen klanglichen Texturen einiger Verstärker haben vermutlich ganz andere Ursachen", ist ja genau eine Bestätigung funktionierenden Einbildungspotenzials. Hier werden irgendwelche empfundene "Texturen" beschrieben, die "ganz andere Ursachen" hätten. Na, welche wohl?

Grüße

Hallo Burkie,
was die Erscheinung der Komponenten angeht, muss ich dir in meinem Fall widersprechen. Für mich ist das Gesamtergebnis entscheidend und das sind bei mir eben Glaskolben. Ich will für mich daraus kein Dogma machen, wenn mich ein Konzept aus dem Siliziumlager überzeugt entscheide ich mich auch dafür.

Um mal zu zitieren: Entscheidend ist was hinten rauskommt!

Gruß Tom

Hinten raus kommt bei einem Verstärker in aller Regel immer der gleiche Klang. Egal was man vorher mit ihm angestellt hat. Und egal ob das Ausgangssignal dem Eingangssignal optimal oder nur ausreichend nahe kommt.

Eigentlich ist das auch nicht verwunderlich. Für heutige Elektronik sind die meisten Anforderungen die an die Elektronik zur Erzielung perfekter Audiowiedergabe gestellt werden ein Kinderspiel. Und die anderen wie die notwendige Dynamik sind zwar kein Kinderspiel aber auch gut beherrschbar.

Worüber ich mich wundere ist warum viele Leute immer noch nicht verstehen, das perfekt funktionierende Audio Elektronik heute die Regel ist und nicht ein unerreichbares Ziel, wo man viel Aufwand braucht um ihm auch nur nahe kommen kann.

Da widerspreche ich! Selbst in äußerst ungünstigen Situationen (Umschaltpult in Elektrofachmarkt, einfache LS-Verkabelung mit zig Metern und relativ hoher umgebungs Geräuschpegel) lässt deutliche Unterschiede zwischen 300€ und 1000€ Amp gleichen Herstellers hören !! Natürlich am gleichen Lautsprecher!
Also kann ich Herrn Helkes Meinung nicht so stehen lassen.

Gruß Tom

Und das was vorne reinkommt ist genauso wichtig und nicht zu unterschätzen !!

AndreasHelke (Beitrag #15528) schrieb:

Für heutige Elektronik sind die meisten Anforderungen die an die Elektronik zur Erzielung perfekter Audiowiedergabe gestellt werden ein Kinderspiel.

Ja, aber die Kinder (das Kind im Mann/Frau) haben dann nichts mehr zu spielen. Sie fühlen sich bevormundet, eingeengt, ihres schöpferischen Freiheitsgrades beraubt, zu passiven Musikhörern degradiert, ihr Insider-Wissen hat plötzlich keinen Wert mehr! Daher streben sie das Nicht-Perfekte an, z.B. Röhren-Verstärker, Plattendreher also die Zeit, wo man noch Hand anlegen konnte. Selbst bei modernen AMP werden den AMP musikalische Klangtexturen angedichtet, die es gilt sorgfältig dem Raum und der eigenen Subjektivität anzupassen. Auch die puristische Einstellung weniger ist mehr, sowie die Flucht in den Kabelklang ist ein Ausdruck des "Handeln Wollens", des "Mitbestimmen Wollens".

Das Problem ist nur, nach wie vor muss ja die Technik / Physik den Grund liefern, warum man handeln muss. Daher auch das hartnäckige Meinungsbild, dass die "Techniker" eben nur noch nicht das messen können, was man selber dennoch hört, natürlich nur wenn die Kette und das Gehör weit genug entwickelt ist.

Im Grunde ein Fall für den, der ein Sofa in seinem Behandlungszimmer anzubieten hat.

Doch solange werden sie von den Scharlatanen der Voodoo-Industrie "behandelt" und gegen Geld verarztet. Ohne Rezept, jedoch mit erheblichen Nebenwirkungen.

Und "geistigen" Beistand gibt es hier auch, z.B. von dem Erfinder oder Entdecker der Klangtexturen von Verstärker

andreas,

solange Menschen das "Unterschiedshören" auf die Elektronik zurückführen wird die Diskussion weitergehen. Wie soll man alle Menschen diesbezüglich Aufklären?
Ich bin jedenfalls geheilt davon.
mfg

Janus525 (Beitrag #15510) schrieb:

pinoccio (Beitrag #15505) schrieb: Unter "echt wirkt" versteht und erlebt jeder etwas anderes. Ach wo, nein, da bin ich anderer Auffassung. Ich kenne niemanden, der nicht zwischen einem gespielten Instrument hinter seinem Rücken und einer unecht klingenden HiFi - Anlage unterscheiden könnte. Schon ein paarmal habe ich geschrieben, dass einige Etagen unter der Wohnung meiner Freundin ein Musikgeschäft ist. Den Inhaber kenne ich seit Jahren, dieser spielt allerlei Instrumente und gibt regelmäßig Schlagzeug- und anderen unterricht. Wenn er in seinem Laden Blasinstrument oder Saiteninstrument spielt, dann kann man sich anhören wie das klingt, die Lautstärke, die unterschiedlichen Texturen (für mich) fast gleich aussehender Mandolinen, Geigen oder Gitarren, wie ein Fagott klingt usw. Solche Geschäfte gibt es überall, da kann jeder hingehen und das auch mal machen..., und dann weiß er wie echte Instrumente klingen und kann selber einschätzen, ob sich solche Instrumente über seine Anlage echt anhören oder nicht.

Ah... ich verstehe, die irgendwo mit Mikrofonen aufgezeichneten und anschließend soundtechnisch bearbeiteten Instrumente müssen von Tonträger und mit Wiedergabemöglichkeit so klingen, wie sie in dem von dir genannten Laden klingen.

Das Klangempfinden als "Textur" zu beschreiben finde ich persönlich nicht so Dramatisch.

Das Problem ist nur, nach wie vor muss ja die Technik / Physik den Grund liefern, warum man handeln muss. Daher auch das hartnäckige Meinungsbild, dass die "Techniker" eben nur noch nicht das messen können, was man selber dennoch hört, natürlich nur wenn die Kette und das Gehör weit genug entwickelt ist

Man könnte sich ja auch mal die Mühe machen und echte Signale durch die Probanden schicken, die wiederum echte Lasten an ihren Ausgängen haben..
Solange ich Messwerte unter Idealbedingungen aufnehme und solange ich Hörtests unter Idealbedingungen veranstalte, solange wird es auch nie andere Ergebnisse als die bereits bekannten geben.
Die jedoch sind relevant, weil reproduzierbar.
Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.
Kein einziger von uns kann sich ans Revers heften, das er objektiv etwas beurteilen kann, schon gar nicht emotionales wie Musik hören.
Und doch gibt es Dozenten darüber, wie Sand am Meer- und stützen sich auf was ?
Auf wissenschaftliche Erhebungen...ganz toll.
Was bedeutet das aber am ende?
Das Hören rein subjektiv ist und Unterschiede hören ebenfalls.
Einer hört was, ein anderer nicht..fertig ist die Laube.
Reicht das ?
Nein...
Schliesslich ist das hier ja keine Diskussion, also Meinungsaustausch im Sinne von.
Hier gehts nur ums Recht haben..
Bedauerndswert, egal welcher "Konfession" angehörend..
Den Schuh habe ich mir schon lange ausgezogen, weil bringt einfach nix.

R -Type,
da beide Lager hart umkämpft werden, kann es scheinbar nur eine Wahrheit geben. Oder würde es möglicherweise eine für beide Seiten übereinstimmende Erkenntnis geben. Welche könnte das sein?
mfg

R-Type (Beitrag #15534) schrieb:

Das Hören rein subjektiv ist und Unterschiede hören ebenfalls. Einer hört was, ein anderer nicht..fertig ist die Laube. Reicht das ?

Absolut!

1. Nur, wenn die Ursache die "Technik" selber sein sollte, wäre es reproduzierbar (z.B. BT), vernünftig erklärbar (eindeutige Zuordnung von Ursache und Wirkung). Ist aber (noch) nicht. Daher geht es hier immer weiter.

2. Aber, wenn man die Ursache nicht in den Bereich der Technik ansiedelt, sondern beim Individuum selber ist es auch ok. Warum sollte das nicht so sein. Es wäre auch unstrittig. Ich weiß auch nicht warum das immer so kategorisch ausgeschlossen wird, von denen die hören? Aber eine Vermutung habe ich ja oben schon ausgedrückt.

Einerseits wird immer auf die SUBJEKTIVE Erfahrung bestanden, die durchaus ja von anderen abweichen kann, aber wenn dann andererseits ein Bekenntnis zu der eigenem individuellen subjektiven Empfinden ansteht, wird das kategorisch abgewiesen, man bildet sich schließlich ja nichts ein, es ist ja die "Technik" die den Unterschied macht, es können eben nur nicht alle gleichermaßen hören. Also wieder eine Aufforderung um zu Punkt 1 zu gehen. Oder eben zu diesem Besagten, der eine Sofa in seinem Behandlungszimmer anzubieten hat und ihnen ausreden kann, dass es ein Makel sei auch ohne Technik Unterschiede hören zu können.
Aber ich befürchte man geht doch lieber direkt zu Punkt 1. Never ending story.

Ich denke beide Lager sind sich einig, das Geräte oder Verfahren die gleichen Klang bieten müssten oft unterschiedlich klingen.

Viele Leute erwarten technische oder metaphysische Gründe (Musik ist so etwa besonderes, das bloße Technik ihr nicht gerecht werden kann) für die unterschiedlichen Klangerlebnisse. Die anderen wissen um die Fehlbarkeit des Klangerlebnisses, das oft wenig mit dem tatsächlichen Klang zu tun hat.

Ich habe im Lauf der Zeit erkannt, das nicht nur grün angemalte CD Ränder und diverse andere völlig absurde Klangtuningmassnahmen Voodo sind, sondern auch HiFi Elektronik, die zwar unterschiedlich gut funktioniert und gemessen wird, deren Unterschiede aber zu klein sind um Wahrnehmbar zu sein.

Für alle Voodo Produkte gilt immer das gleiche Prinzip. Wer daran glaubt erlebt sehr reale Klangunterschiede. Wer nicht daran glaubt hört mit und ohne Tuning identischen Klang. Die Unterschiede sind dann was der jeweilige Hörer zu Voodo HiFi dazuzählt. Viele brauchen andere HiFi Elektronik um dieses bloß imaginären Klangunterschiede wahrzunehmen. Andere könnten sich mit einem grünen Filzstift begnügen sind aber auch versucht zusätzlich die Elektronik auszutauschen.

R -Type, da beide Lager hart umkämpft werden, kann es scheinbar nur eine Wahrheit geben. Oder würde es möglicherweise eine für beide Seiten übereinstimmende Erkenntnis geben. Welche könnte das sein?

Von meiner Warte aus gesehen, gäbe es nur eine Wahrheit im Sinne von- doch wer bin ich, um das einfordern zu können...
Hören ist maximalst subjektiv, es gibt kein objektives Hören- weder Pro noch Contra Verstärkerklang.
Und die Wahrheit ist wirklich nur das, was man auch messtechnisch erfassen kann.
Und wenn es da nichts unterschiedliches zu erfassen gibt, in relevanten Bereichen, dann ist da auch nichts.
Und wenn hundertmal andere andereres behaupten.
IMHO kann man aber nicht als emotional anfälliges Wesen hingehen und behaupten, da wäre nichts, weil man a) nichts hört und b) es sowieso nichts zu hören gäbe.
Das nehme ich solchen Leuten schlicht nicht ab.
Ich respektiere andere ihre Empfindungen, wiewohl meine zu respektieren sind- so einfach ist das.
Beweis mir mal einer, das er nichts hört- ist schwieriger, als das Gegenteil..
Und Blindtests sind kein Argument, weil einfach zu speziell.
Das es da nix gibt, das muss man selbst erfahren, wenn man denn will.

nur eine Kleinigkeit hinkt bei der subjektiven Wahrnehmung, nämlich, daß dann jeder Mensch, (klanglich) irgendetwas in das Optisch wahrgenommene reininterpretieren müsste, selbst hardliner wie scope.
mfg

Behaupten kann ich unendlich vieles..

AndreasHelke (Beitrag #15525) schrieb:

Janus, der mit Abstand wahrscheinlichste Kandidat für die von dir empfundenen Klangunterschiede ist der Einfluss von Vorbildung und Vorurteilen auf den erlebten Klang. Dieser erlebte Klang hat mit den verwendeten Verstärkern meist überhaupt nichts zu tun.

Zu viel der Ehre, Andreas... Zugleich kannst Du keinesfalls als Vorbild für Objektivität herhalten wenn Du schreibst:

1.) Deine (Anm.: Bampas...) Trefferquote von 18/20 eine Baßanhebung von weniger als 1 dB herauszuhören ist wirklich erstaunlich. 2.) Das könne wahrscheinlich nur wenige nachahmen. Egal ob sie zur Goldohren oder Holzohren Fraktion dazugehören. 3.) Ich habe das am Freitag mal ausprobiert indem ich mit oder ohne Equalizer gehört habe. Ich habe meist überhaupt keinen Unterschied gehört. 4.) Und wenn ich was gehört habe, war es dann vom Zufall abhängig ob ich richtig getippt habe oder nicht. 5.) Ich habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht aus vielen CDs die Musikschipsel herauszusuchen wo man überhaupt eine Chance hat so eine kleinen Unterschied herauszuhören. Ich habe einfach einige Tracks gehört wo ich dachte das man da eventuell den Unterschied hören kann.


zu 1.) Das ist eine reine Mutmaßung von Dir, dass die Anhebung von 0,6dB im Tieftonbereich des ONIX von Bampa gehört wurde, dass ausgerechnet dies den signifikanten Unterschied ausgemacht hat, das rätst Du einfach mal schnell und tust so als stünde das bereits fest...

zu 2.) Auch das ist schon wieder wild drauflos geraten, einfach mal so in den Raum gestellt. Woher willst Du das denn wissen...? Solche Sätze zeigen nur wie sehr Du Dir ein bestimmtes Ergebnis wünschst, das Du gerne herbeireden möchtest.

zu 3.) Entschuldige, aber wenn Du nicht einmal erkennen kannst ob ein zusätzlicher EQ im Signalweg Deiner Anlage hängt, dann finde ich das schon sehr seltsam, will aber nicht näher darauf eingehen woran das liegen könnte. Solltest Du mit dem EQ auch noch zusätzlich bei ca. 50 Hz und in der Gegend von 1dB den Pegel manipuliert und keine Veränderung gehört haben, dann wäre das aus meiner Sicht weit weniger seltsam und ein Indiz dafür, dass Deine Annahme, der von Bampa erkannte Unterschied hätte sich in diesem Frequenzbereich abgespielt, nicht zutrifft und Du das falsch einschätzt.

zu 4.) Wenn es vom Zufall abhing ob Du richtig getippt hast oder nicht, dann hast Du garnichts gehört, das war dann in der Tat nur eingebildet. Deine Formulierung lautet aber: "Und wenn ich was gehört habe..."

zu 5.) Wenn Du dachtest, mit diesen Tracks evtl. Unterschiede hören zu können, dann erkenne ich daran, dass Du in Wirklichkeit keine ausgedehnte Hörerfahrung hast und keine über Jahre herausgearbeitete Vorstellung davon, mit was genau Du solche Unterschiede - so sie denn vorhanden sind - sofort erkennen kannst. Aus diesem Grund hättest Du auch keine speziellen Musikschnipsel heraussuchen können, weil Du keine Ahnung hast welche das sind, die Du schon hunderfach für solche Tests hättest verwenden können, da Du sowas noch nie ernsthaft gemacht hast, geschweige denn hundert Mal.

Ich habe das nicht geschrieben, Andreas, um Dir in irgendeiner Weise zu nahe zu treten, sondern um Mitlesenden etwas klar zu machen: Nach meiner Einschätzung schreiben hier so einige mit, die keinerlei umfangreiche Hörerfahrung vorweisen können. Dennoch formulieren sie im Brustton der Überzeugung Positionen, die aus einer Melange aus einem vielleicht Jahrzehnten zurückliegendem Studium der Elektrotechnik, aus irgendwelchen Fachbüchern der Elektrotechnik, aus Wikipedia - Einträgen, aus Simulationen am PC, aus Spielereien mit DSP, aus Forenbeiträgen oder sonst woher zusammen gestückelt wurden. Nur aus einem resultieren sie nicht: Aus gelebter Praxis. Und nochmal, das gilt ganz sicher nicht für alle, aber zumindest für viele. Verräterisch ist dabei immer, wenn jemand sich auf bestimmte Messwerte wie einen linearen Frequenzgang beruft, der mit "echt" und "unecht" klingend nun mal überhaupt nichts zu tun hat.

Warum also nicht erst mal in Ruhe abwarten, was bei Bampas und Scops (und des dritten Hörers) Untersuchungen herauskommt, sondern stattdessen schnell anregen den Thread zu beenden, ausgerechnet jetzt, wo seit ein paar Tagen erstmalig eine konkrete Untersuchum zum Thema Verstärkerklang angestellt wird, und die Ergebnisse des anderen Threads hier einfließen könnten...? Sehr verdächtig, wenn man mich fragt...

R-Type (Beitrag #15538) schrieb:

Ich respektiere andere ihre Empfindungen, wiewohl meine zu respektieren sind- so einfach ist das.

Alles kein Problem. Solange die Technik (also als Ursache für den Unterschied) argumentativ aus dem Spiel bleibt. Wenn nicht, dann wird aus der Empfindung eine Behauptung! Und dafür gibt es ein sehr erforschtes Spielfeld mit anerkannten Regeln.

Und solange eine Empfindung nicht verallgemeinert wird, also von dem einzelnen auf das generelle bezogen wird, interessiert sich auch keiner für den Wahrheitsgehalt, man nennt es auch Toleranz. Nur wenn die Physik vorgeschoben wird ist Schluss damit, denn die ist nicht "menschlich" veranlagt.

Und bezeichnender Weise stellen gerade die Testzeitschriften, Anbieter von diversen Geräten, Artikeln immer nur technisch begründete Behauptungen auf. Ich habe noch nie gelesen oder gehört, dass sie Empfindung anbieten oder testen.

Janus, Was hast du für eine Idee was sonst außer dem Unterschiedlichen Frequenzgang für das Testergebnis verantwortlich sein könnte? Alle anderen messbaren Veränderungen waren zu klein um wahrnehmbar zu sein.

Solange bei mir Equalizer arbeiten ist das ein Digitalsignal. Da ist üblicherweise ein Equalizer DSP in der Software meines USB Soundinterfaces aktiv, um Lautsprecher und und Raumprobleme zu bekämpfen. Zum Test war dann noch ein zweiter Equalizer DSP in meinem Mediaplayer aktiv oder eben abgeschaltet.

Wenn mich etwas interessiert, dann versuche ich dem auf den Grund zu gehen. Ich sehe es aber nicht für Sinnvoll an meine Zeit einzusetzen um hörtest für belanglose Unterschiede zu optimieren. Das haben andere Leute schon weit besser gemacht als ich es jemals könnte. In der Wissenschaft verlässt man sich in der Regel auf solche bestehende Erkenntnisse wenn sie plausibel sind. Wenn nicht wird jemand anders das Experiment wiederholen oder abwandeln und wenn die ursprünglich Annahme ein Irrtum war wird ihr widersprochen. Der Annahme von in der Regel gleich klingender Audio Elektronik hat noch keiner erfolgreich widersprochen. Also wird sie vermutlich ewig gültig bleiben.

Was ich mir in letzter Zeit angesehen habe ist wie Musik klingt wenn sie mit weniger als 16 Bit kodiert wird. Und ich habe abgeschätzt wie viel Prozent Klirrfaktor das Ohr jedem gehörten Audiosignal hinzufügt. Das sind Sachen die man nicht an jeder Ecke findet und wo sich deshalb eigenes Experimentieren lohnt.

AndreasHelke (Beitrag #15543) schrieb:

Janus, Was hast du für eine Idee was sonst außer dem Unterschiedlichen Frequenzgang für das Testergebnis verantwortlich sein könnte? Alle anderen messbaren Veränderungen waren zu klein um wahrnehmbar zu sein. Solange bei mir Equalizer arbeiten ist das ein Digitalsignal. Da ist üblicherweise ein Equalizer DSP in der Software meines USB Soundinterfaces aktiv, um Lautsprecher und und Raumprobleme zu bekämpfen. Zum Test war dann noch ein zweiter Equalizer DSP in meinem Mediaplayer aktiv oder eben abgeschaltet.

Da muss ich passen, Andreas, ich weiß es nicht, und ich werde mich als Laie hüten dazu irgendwelche wilden Vermutungen anzustellen. Auch die Aussage, alle anderen messbaren Veränderungen wären zu klein gewesen um wahrnehmbar zu sein, ist nur eine Annahme von Dir, zudem halte ich sie für falsch weil längst nicht alles gemessen wurde.

Wenn Du geschrieben hättest: "Alle anderen gemessenen Veränderungen waren zu klein..." wäre das trotzdem nur eine Annahme gewesen, die sich daraus ergibt wenn man irgendwelchen Tabellen glaubt. Wenn wir annehmen, dass Bampa eine Lautstärkedrift von 0,3dB oder gar 0,25dB erkannt hat, dann können wir nicht gleichzeitig einer Tabelle Glauben schenken, die dies als "deutlich unter der Hörschwelle angesiedelt" ausweist. Siehst Du das nicht auch so...?

Und dann schreibst Du (Achtung, ist Spaß! ) so komische neumodische Worte wie: "...Equalizer DSP..., Software..., USB Soundinterfaces..., Mediaplayer..." Hmm..., könnte die intensive Beschäftigung mit moderner Technik statt mit dem Musikhören selbst der Grund dafür sein, warum Du keine Unterschiede zwischen "irgendwas" hörst...?

Ich hätte eine Idee: Leihe Dir doch bitte mal einen (heute) billigen älteren CDP mit "völlig veralteter" Technik aus, z.B. einen Denon oder Proceed aus der Zeit um 1992, zusätzlich einen (heute) billigen älteren Vollverstärker, z.B. einen Accuphase E 305 oder E 306, und dazu (heute) billige (aber technisch einwandfreie!) Lautsprecher, wie (z.B.) die Apogee Diva (oder die Caliper falls die Diva zu groß sein sollte)..., und dann stellst Du die Lautsprecher auf, schön weit von der Wand weg, rückst sie mal ein bißchen hin und her, winkelst sie ein bißchen ein und wieder zurück, alles ohne Messmikrofon, Soundcards, DSP usw., nur nach Deinem Gehör..., und dann legst Du Dir ein paar gute (z.B.) Al DI Meola, Paolo Conte, Paul Weller (oder was Du so magst) - CD´s auf und hörst dann mal ein bißchen zu.

Du wirst ganz sicher keinen perfekten Frequenzgang haben, kaum Leistungsreserven, überhaupt nichts Besonderes das sich in Messwerten stolz präsentieren ließe..., aber vielleicht klingt es dann zum ersten mal irgendwie nach richtiger Musik, nach echten Instrumenten, und das für relativ wenig Geld. Wissen kann ich das natürlich nicht, ich kenne Deinen Raum ja nicht...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

ich glaube, dieser Eindruck wird sich verflüchtigen, wenn die Macht der Illusion nachgelassen hat.

Genau das ist bei mir auch passiert, und nun sehe ich rückblickend einige Ungereimtheiten auch
klarer.
Warum basteln viele ständig an ihren Komponenten rum. Was gestern noch in allen Bereichen
besser geklungen hat, weil ein neues Kabel reingehängt wurde, ist heute wieder nervig oder
ähnlich verbesserungswürdig.

Logisch, die positive Erwartungshaltung hat euphorisiert, sobald dies abgeklungen ist, klingt es
wieder wie vorher.
Diese Einstellung treibt einen immer weiter ins Voodoo, nur um sich ständig aufs Neue zu euphorisieren.

So weit mal meine Vermutung.

Bis dann
Wolfman

du sprichst den falschen an - janus versucht gerade diese seite des klanges hervorzuheben und zu unterstützen (ich schreibe jetzt mal bewusst nicht das wort profitieren)

DHFI_61 (Beitrag #15529) schrieb:

Da widerspreche ich! Selbst in äußerst ungünstigen Situationen (Umschaltpult in Elektrofachmarkt, einfache LS-Verkabelung mit zig Metern und relativ hoher umgebungs Geräuschpegel) lässt deutliche Unterschiede zwischen 300€ und 1000€ Amp gleichen Herstellers hören !! Natürlich am gleichen Lautsprecher! Also kann ich Herrn Helkes Meinung nicht so stehen lassen. Gruß Tom Und das was vorne reinkommt ist genauso wichtig und nicht zu unterschätzen !!

Wenn ich Händler wäre, würde ich meine Vorführanlage so einstellen, dass der teure Verstäker etwa 1 dB lauter ist - und schon ist klar, was dem Kunden besser gefällt.

Der Kunde ist zufrieden, denn er ist ja sicher, dass er mehr für sein Geld bekam und der Verkäufer auch.

Ich werd verrückt: Über 15.000 Einträge zu diesem Thema?????
Wahnsinn.

Und alle, die behaupten, Verstärker klingen nicht, haben max. einen 100-Euro-Japan-Vollverstärker daheim stehen? Kann ich kaum glauben - müsste aber eigentlich so sein.

Aber um es kurz zu machen:
Jeder soll sich nach seinem Ohr und seinem Geldbeutel richten ! Und zwar ausschließlich (plus ggf. noch WAF) !!
Wer meint, er hört Gutes und ist bereit, dafür (ggf. viel) Geld auszugeben, der soll das doch machen !
Ich find das nicht verwerflich.

Nichtmal das. Ich habe meinen Vollverstärker verkauft und genieße die Musik mit dem AVR, der nebenbei auch das Heimkino bedient. Wie hier schon zigfach erwähnt, kaufen viele nach Optik, Haptik, Wertstabilität und Prestigeträchtigkeit. Ich würde gerne auch ne teuere Uhr tragen, aber nicht weil sie die Zeit (anders) anzeigt.

Und alle, die behaupten, Verstärker klingen nicht, haben max. einen 100-Euro-Japan-Vollverstärker daheim stehen? Kann ich kaum glauben - müsste aber eigentlich so sein.

warum..?

Hoher WAF = besserer Klang.... da ist wirklich was dran. Man muss sich nur trauen

DHFI_61 (Beitrag #15529) schrieb:

Da widerspreche ich! Selbst in äußerst ungünstigen Situationen (Umschaltpult in Elektrofachmarkt, einfache LS-Verkabelung mit zig Metern und relativ hoher umgebungs Geräuschpegel) lässt deutliche Unterschiede zwischen 300€ und 1000€ Amp gleichen Herstellers hören !!

Tom, ich würde mit dir gehen, würdest du schreiben, dass du deutliche Unterschiede empfindest. Aber einfach nur deine rein subjektive Empfindungen als allein seligmachenden Wahrheiten hinzustellen, empfinde ich als sehr gewagt.

Natürlich am gleichen Lautsprecher!

Wieso nur am selben Latusprecher? Verflüchtigt sich der Klangcharakter des einen Verstärkers, wenn er an einem anderen Lautsprecher spielt? Wird dann aus einem analytische Verstärker auf einmal ein musikalischer?
Warum aber müssen es immer nur Unterschiede zwischen 300€ und 1000€ Verstärkern sein? Weiß der Verstärker, zu welchem Preis er gehandelt wird? Kann es nicht auch Klangunterschiede zwischen zwei 300€ Verstärkern geben?
Kann es nicht auch - womöglich sogar extreme - Klangunterschiede zwischen zwei Exemplaren einer Serie eines 300€ Verstärkers geben?

Also kann ich Herrn Helkes Meinung nicht so stehen lassen.

tom, da fängt schon wieder die Intollerantz an. Warum kannst du nicht Helkes Meinung respektieren? Du kennst ihn kaum, nennst ihn aber einen Lügner! Findest du das nicht auch respektlos? Respekt kann doch keine Einbahnstrasse sein!

Grüsse

@Burkie:
Sorry, das mit extremen Unterschieden bei Verstärkern gleicher Type, halte ich für Nonsens!
Ich habe zu keiner zeit hier in diesem Thread jemand als Lügner hingestellt, das nur zum Thema Intoleranz!
Gruß Tom

dieselpark (Beitrag #15548) schrieb:

... Und alle, die behaupten, Verstärker klingen nicht, haben max. einen 100-Euro-Japan-Vollverstärker daheim stehen? Kann ich kaum glauben - müsste aber eigentlich so sein.

Hallo Dieselpark,

ich behaupte, dass Verstaerker nicht klingen und haben selber einen Verstaerker für 5000 Euro hier stehen. Warum sollte sich das ausschliessen? Du musst dich von dem Dogma befreien, dass der Preis proportional den Klang eines Verstaerkers beeinflusst. Es gibt genügend andere Beweggründe (ausser Verstaerkerklang) warum man soviel Geld fuer einen Verstaerker ausgibt - wenn du das nicht so siehst dann brauchst du auch keinen Verstaerker fuer so viel Geld. Das ist dann auch wieder positiv und man kann dann lieber mehr in Lautsprecher investieren.

Wenn du den Klang deine Musikanlage beeinflussen moechtest, dann kaufe dir einen AV-Receiver oder DSP dafür. Das schöne daran ist, dass du jeden Tag einen neuen Verstaerkerklang erleben kannst - wenn du denn moechtest.

DHFI_61 (Beitrag #15553) schrieb:

@Burkie: Sorry, das mit extremen Unterschieden bei Verstärkern gleicher Type, halte ich für Nonsens!

Tom warum hätst du das für "Nonsense"? Schliesslich gibt es Bauteil- und Serienstreuung, wodurch doch die technischen Parameter eines Verstärkers gewissen Serienschwankungen unterliegen.

Grüße

dieselpark (Beitrag #15548) schrieb:

Ich werd verrückt: Über 15.000 Einträge zu diesem Thema????? Wahnsinn.

In der Tat.

Ich hatte als Schüler einen Telefunken TS-2020, den später als Student gegen einen Accuphase E-205 ersetzt.

Die beiden klingen absolut gleich, ich empfinde sie nur anders, wie ich jetzt hier lese.

Again what learned, so the day was not umsonst.

GLG GBD

GorillaBD (Beitrag #15556) schrieb:

dieselpark (Beitrag #15548) schrieb: Ich werd verrückt: Über 15.000 Einträge zu diesem Thema????? Wahnsinn. In der Tat. Ich hatte als Schüler einen Telefunken TS-2020, den später als Student gegen einen Accuphase E-205 ersetzt. Die beiden klingen absolut gleich, ich empfinde sie nur anders, wie ich jetzt hier lese. Again what learned, so the day was not umsonst. GLG GBD

wenn Du das meinst...

aber selbstverständlich hast Du beide Amps noch bei Dir und sie messen sich auch gleich...na denn..

Rhetorische Frage: liest eigentlich noch jemand den Thread (naja, nicht alles...) bevor er postet?

ciao
sealpin

Das es Serienstreuung bei Bauteilen, etc. gibt streite ich nicht ab. Aber die halten sich dermaßen gering, das bei Verstärkern aus Grossserienproduktion nicht hörbar sind. Ob das messbar ist stelle ich mal so in Raum.
Worum es hier doch geht ist, das Verstärker unterschiedlicher Coleur auch unterschiedlich klingen, das ist FAKT.
Und wenn dann noch emotional entschieden wird, statt rational, dann ist es eben so! Wenn dann Hr.Helke das nicht so sieht, dann ist es eben auch so!
Im Kern einer HiFi-Anlage geht es doch darum, Tonkonserven zu vermitteln, und das ist doch sehr emotional und nicht messbar!
Ihr kennt doch bestimmt das Gefühl, man legt ne Platte auf und sagt sich "mmh" klingt heute irgendwie nicht?!
Und genau dieses emotionale meine ich.
Jetzt bin ich etwas abgeschweift, will nur sagen es gibt unterschiedlichen Verstärkerklang, und dabei bleibe ich PUNKT

Gruß Tom

DHFI_61 (Beitrag #15558) schrieb:

Jetzt bin ich etwas abgeschweift, will nur sagen es gibt unterschiedlichen Verstärkerklang, und dabei bleibe ich PUNKT

darum gehts doch. Wenn keine abenteuerlichen Unterschiede gemessen werden dann gibts nur den emotionalen Verstärkerklang.
Damit haben viele Leute offensichtlich ein Problem. Man fühlt sich dadurch irgendwie in seiner audiophilen "Ehre" gekränkt. Das man u.U. Tausende ausgegeben hat ohne hörbaren Grund?! Undenkbar. oder das der nette, kompetente High-End-Händler der auch so nett grüßt immer mich evtl. wissentlich oder zumindest willentlich beschissen hat?! Oh Nein!

Tach Leute,

eins vorweg: Ich habe nicht den ganzen Fred gelesen, aber einige hundert Beiträge schon. Und ich schätze mich als Realisten ein, dem Voodo-Zeugs in Hifi ein Gräuel ist.

manche Beiträge muten schon komisch an. Wenn mann am Amp-Ausgang keine groben Abweichungen messen kann, was will man denn da hören? Das Ausgangssignal des Amps treibt die Lautsprecher zur Bewegung an, richtig? Die Lautsprecher bewegen die Luftmoleküle im Raum weclhe danach unser Trommelfell bewegen. Bis dahin ist alles pure Physik. Wenn sich also die Signale hinter den verschiedenen Amps nicht in relevanten Größenordnungen unterscheiden, wird die Luft immer gleich bewegt, egal, welche Elektronik die Singalverstärkung übernimmt.

Was aber zwischen unseren Ohren, im Kopf nämlich, passiert, ist ein ganz ander Sache. Wenn ich auf 'nen seuteuren Amp gucke, dann muss es ja besser klingen, sonst war ja die fette Geldausgabe umsonst. Sieht der Amp billiger aus, dann kann er ja gar nicht klingen.

Sich (fast, winzigste Abweichungen wird es immer geben) gleich messende Amps können technisch gesehen keinen Unterschiedlichen Klang produzieren, da die Kette Signal - Lautsprecher - Luft - Trommelfell gleich bleibt. Nur unsere Einbildung und geschicktes Marketing gaukeln uns da was vor.

Ist ja nicht weiter schlimm, wenn sich jemand was geiles leisten will und kann, soller doch gern tun. Aber mit dem Klangargument soll er mir wegbleiben. Ich habe seit meiner Jugend (ist schon ein paar Tage her) 'ne ganze Reihe verschiedener geräte besessen und gehört. Die echten Unterschiede brachten immer andere Boxen - oder das Verrücken der selbigen im Raum. Welche Amp dran hing war wweitestgehend egal, mal abgesehen von meinem Uralt-Löwe-Opta-Receiver aus den frühen 70ern. Der ist für größere Boxen schlichtweg zu schlapp und brummte ein wenig.

Warum wollen manche Leute unbedingt Unterschiede herebireden, wo keine sind? Müssen die teuer gekauften Geräte nachträglich gerechtfertigt werden? Sich ständig zu fragen, ob das Equipment auch ausreicht, immer auf der Suche nach Klangunterschieden, das ist doch Stress pur.

Ich hab's da zum Glück einfacher, weil ich einfach die Mucke genießen kann.

Gruß

Horst

DHFI_61 (Beitrag #15558) schrieb:

Das es Serienstreuung bei Bauteilen, etc. gibt streite ich nicht ab. Aber die halten sich dermaßen gering, das bei Verstärkern aus Grossserienproduktion nicht hörbar sind.

Sorry Tom, aber das kann man so nicht stehen lassen. Die Unterschiede aus Serienstreuung, besonders aus Grossserienproduktion, sind mindestens so groß wie zwischen manchen Verstärkern unterschiedlicher Hersteller.
Wer da hingeht und meint, der Verstärker aus der Vorführung vom Händler klingt genauso wie der aus dem Lager in OVP, lügt sich bloß in die Tasche.

Ich will nur sagen es gibt unterschiedlichen Serien-Verstärkerklang, und dabei bleibe ich PUNKT

Grüße

@burkie

Die Unterschiede aus Serienstreuung, besonders aus Grossserienproduktion, sind mindestens so groß wie zwischen manchen Verstärkern unterschiedlicher Hersteller.

Gibt es dafür irgendwelche Beweise, dann bitte jetzt vorlegen!

Rufus

ganz einfach rufus - google mal ironie

Das wird immer lustiger hier mit dem vollkommen planlosen Geschwafel.....
Jetzt werden schon Serienstreuungen erhört.
Wie kann eigentlich ein solch sinnloser Thread, für dessen Abhandlung nur ein einziger fundierter Beitrag (Welchen es schon zur Genüge gab, zum Glück) genügen würde, knapp die Zahl 16000 erreichen.
Ganz einfach, weil immer wieder ein nichts wissendes goldohr gekrochen kommt, und weiter spamt.
Im Falle einiger Gewerblicher umspült mich zudem das Gefühl, das Angst herrscht, über zuviel Aufklärung von noch nicht Gläubigen.
Denn; wer kauft sonst den ganzen Voodoo-Müll, und wer glaubt sonst, dass er zu den neuen LS auch gleich einen neuen Superamp braucht, obwohl er schon drei weitere Superamps hat....
Was ein..., ach, ich bin lieber still, denkt's euch....

bampa (Beitrag #15522) schrieb:

:prost ernantes Goldöhrchen => durch diesen Tread Falls es Leute gibt, die immer noch hartnäckig behaupten das es Verstärkerklang gibt, denen sei geraten dieses einmal in einem BT festzustellen, in welchem Maße dieser dann tatsächlich noch vorhanden ist!! Gruss

Na endlich der Durchbruch. Dass nicht früher irgendwer auf diese brilliante Idee gekommen ist...

Rufus49 (Beitrag #15562) schrieb:

@burkie Die Unterschiede aus Serienstreuung, besonders aus Grossserienproduktion, sind mindestens so groß wie zwischen manchen Verstärkern unterschiedlicher Hersteller. Gibt es dafür irgendwelche Beweise, dann bitte jetzt vorlegen! Rufus

Nun, ist eigentlich ganz einfach. Er schreibt ja "mindestens so groß wie". Also ein relativer Vergleich zwischen zwei (unbekannten) Größen. Um da einen Griff daran zu bekommen, muss man zunächst die absoluten Größen jeweils für sich ermitteln und dann die Ergebnisse miteinander vergleichen.
Man kann es also erst dann beweisen, wenn man zunächst den Klangunterschied bei verschiedenen Verstärker unterschiedlicher Hersteller ermittelt hat. Da dies aber bisher noch nicht gelungen ist, braucht man den zweiten Schritt (Serienstreuung) erst gar nicht zu überprüfen. Und solange kann man die Aussage nicht widerlegen. Denn man hat ja nichts, was man vergleichen könnte!

Aber auf der anderen Seite, fernab von allen BTs und Messprotokollen, gibt es viele Leute die das mit der Serienstreuung indirekt bestätigen können. So geben sie z.B. viel Geld dafür aus, das u.a. so "Firmen" wie CineMike lediglich Kondensatoren und Widerstände austauschen,bzw. auch nur Filzplättchen aufkleben um einen getunten Superklang zu erhalten. Und Serienhersteller wechseln auch schon mal öfters den Bauteil- Zulieferanten.

Hi,

Burkie (Beitrag #15555) schrieb:

Schliesslich gibt es Bauteil- und Serienstreuung, wodurch doch die technischen Parameter eines Verstärkers gewissen Serienschwankungen unterliegen.

dann wäre der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Verstärkertypen (z.B. Accuphase und Burmester) kleiner, als der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Verstärkern der selben Baureihe (z.B. zwei Accuphase E205 mit Seriennummern 30174 und 30175).

DHFI_61 (Beitrag #15558) schrieb:

Ihr kennt doch bestimmt das Gefühl, man legt ne Platte auf und sagt sich "mmh" klingt heute irgendwie nicht?!

Nein, kenne ich nicht.


LG Tom

Verstärkerklang ist die gleiche Täuschung, wie es im Latein schon geschrieben stand: Et situs vilat einis et avernit!
mfg

DHFI_61 (Beitrag #15558) schrieb:

Im Kern einer HiFi-Anlage geht es doch darum, Tonkonserven zu vermitteln, und das ist doch sehr emotional und nicht messbar! Ihr kennt doch bestimmt das Gefühl, man legt ne Platte auf und sagt sich "mmh" klingt heute irgendwie nicht?! Und genau dieses emotionale meine ich.

Und ändert sich dann in dieser Situation meine Emotionen ob ich nun einen 300€ oder einen 1000€ Verstärker habe, die ja für dich einen unterschiedlichen Klang haben?

Was ist mit meinen Emotionen, wenn die Platte mir gefällt? Ist die Emotion bei einem 1000€ Verstärker, der ja für dich einen besseren Klang hat als der zu 300€, dann auch anders?

Tage, wo ich den Klang unerträglich fand, hatte ich seit eh und je. Das aber mit nem besseren Kabel kaschieren zu wollen oder mit etwas anderem ist Blödsinn, zumal sich das "Phänomen" einen Tag später von selber wieder einstellt.
mfg

Rufus49 (Beitrag #15562) schrieb:

@burkie Die Unterschiede aus Serienstreuung, besonders aus Grossserienproduktion, sind mindestens so groß wie zwischen manchen Verstärkern unterschiedlicher Hersteller. Gibt es dafür irgendwelche Beweise, dann bitte jetzt vorlegen!

Hallo Rufus, gerne!
1.) Ich höre es.
2.) Bauteile haben teilweise große Tollerantzen, teilweise bis 20% oder mehr.
3.) Die technischen Daten der Hersteller sind immer nur so ungefähr angegeben, z.B. Rauschabstand >80dB. D.H., es könnte bei einigen Mustern der Serie auch deutlich mehr werden.
4.) Das hat jemand anders im Thread geschrieben:

Aber auf der anderen Seite, fernab von allen BTs und Messprotokollen, gibt es viele Leute die das mit der Serienstreuung indirekt bestätigen können. So geben sie z.B. viel Geld dafür aus, das u.a. so "Firmen" wie CineMike lediglich Kondensatoren und Widerstände austauschen,bzw. auch nur Filzplättchen aufkleben um einen getunten Superklang zu erhalten. Und Serienhersteller wechseln auch schon mal öfters den Bauteil- Zulieferanten.

5.) Hersteller wechseln im Laufe der Serie bisweilen die Zulieferer der Bauteile oder das Platinenmaterial.
6.) Nicht alle Eigenschaften der Bauteile sind exakt spezifiziert, z.B. Leckströme oder parasitäre Induktivität von Kondensatoren.

Demzufolge stimmen die Messwerte innerhalb einer Serie nie exakt überein, sonder nur so ungefähr. Das sich sowas auf den Klang auswirkt, liegt ja auf der Hand. Man spricht ja hier von feinen, aber wichtigen Klangdetails, sog. Klangtexturen.
Man muss da auch die Reperaturen im Auge behalten. Wenn z.B. ein Kondensator defekt ist und getauscht werden muss, wird der Reparaturbetrieb ja nicht exakt den gleichen Kondensator vom gleichen Hersteller nach bestellen, sondern irgendeinen, der grad da ist und auf den ersten Blick die gleichen Daten (Kapazität, Spannung) aufweist, einbauen. Da könnte der Klangcharakter auch flöten gehen!

Wer diese Dinge nicht wahrhaben will, braucht mit Klangunterschieden zwischen verschiedenen Modellen erst gar nicht anfangen!

Grüße

Tach,

@ Turbochris2

jo, so siehts aus.


es ist traurig wenn manche nur noch messen können.(Mache ich mindestens alle 2 Tage). Wenn ich irgendwann mit meinen Ohren nix mehr unterscheiden kann dann werde ich auch mp3-Hörer. Dann ist es auch egal und werde das Thema Hifi an den Nagel hängen. Im Moment aber bin ich voller Wahrnehmungskraft und das sollte man auch bei diesem JOB.

Danke Turbochris2 , du hast es im kurzen Stil verfasst, dafür würde ich so weit ausholen, dass es den Rahmen sprengen würde.

Gruß