In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

warbabe (Beitrag #15573) schrieb:

tomtiger und hifi angel, seid Ihr burkies Ironie aufgesessen, oder steckt da eine "Doppelironie" dahinter? Kann da nicht so ganz folgen!?

ich fall immer wieder drauf rein ....

LG Tom

ok : ),

es klang so Ernst (nach Verstärkerklang lol).
danke!

pelmazo (Beitrag #15456) schrieb:

Die Merkbefreitheit liegt auf Deiner Seite.

Wenn Du das sagst.

Nicht, daß mich das wundern würde...

Natürlich nicht.

Was für eine Nullaussage! Die zeigt bloß, daß Du vom Stand der Diskussion hier nicht wirklich Kenntnis nimmst.

Die Bemerkung war auch als Nullaussage gemeint. Doch nicht so schlau wie angenommen, was?

Aber abgesehen davon, habe ich auch erklärt, das zwischen allen anderen Verstärkern keine Unterschiede feststellbar waren. Und auch wenn ich hochwissenschaftliche Versuchsaufbauten genutzt hätte, bin ich davon überzeugt, das das Ergebnis nicht anders wäre. Aber das wurde ja absichtlich überlesen.

Wenn ich schildere, das der gehörte oder vielmehr empfundene Unterschied nur darauf zurückzuführen sein muss, das meine Boxen Impedanzmimosen waren, dann ergibt sich daraus keine Aussage, die Deinen überragenden Kenntnissen entgegen steht. Vielmehr hatte ich eine Hypothese aufgestellt, das ein Technics SU8080 wahrscheinlich deshalb "weicher" im Bass klang (und nur dort), weil er einen schlechteren Dämpfungsfaktor zu niedrigen Impedanzen hin hat. Die Werte hatte ich aus hifileaks oder wie das heißt. Da sind die alten Modelle mit technischen Daten gelistet.

Ich schlußfolgerte also, das, wenn der Unterschied tatsächlich hörbar gewesen wäre, es wahrscheinlich darauf zurückzuführen sei, dass aufgrund eines zu niedrigen Dämpfungsfaktor der Bassbereich (Bassmembran) stärker nachschwingt und diese dann als "weicher" empfundene Wiedergabe so erklärt werden kann. Also ein technischer Grund vorliegt und kein Voodoo.

Im Grunde wollte ich also nur einen Beitrag leisten, Klangunterschiede aufzuschlüsseln. Keinesfalls wollte ich andeuten, dass man zwischen gleichwertigen Verstärkern (und auch noch mit tagelanger Pause dazwischen), Klangunterschiede verifizieren kann. Und dann werde ich praktisch in der Luft zerrissen und mit Sprüchen malträtiert, die mich in die Esoterikecke drängen. Dann gibt es halt was auf die Glocke.

Die Reaktion auf meinen Beitrag war so völlig neben der Rolle und für mich absolut unerwartet.
Ihr habt mich also falsch verstanden und ich habe mich offenbar völlig mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte euren Thread aber wirklich nicht "beschmutzen" oder den aktuellen Stand diskreditieren.

So, das wollte ich nur klarstellen und jetzt lese ich nur noch still mit. Das scheint mir sicherer zu sein.

oh man(n), ist das hier ein krampf. ohne mich. emo-power vom feinsten. leute lernt endlich eier zu haben. so ein witz. bin raus. da gibt es foren mit würde.

@hoschie666
Bist du ein emotionsgeladener wuschel oder kannst du auch zum Thema beitragen?
Den Rahmen den du festgezurrt hast würde mich jetzt aber mal interessieren vielleicht kommen dabei ja doch noch ein paar vernünftige Sätze bei rum!?
Wohl eher nicht?

Hat eigentlich schon jemand die Idee mit einem Blindtest gehabt?

Hi,

outstanding-ear (Beitrag #15576) schrieb:

weil er einen schlechteren Dämpfungsfaktor zu niedrigen Impedanzen hin hat.

korrigier mich, aber der Dämpfungsfaktor sollte doch Lautsprecherimpedanz durch Verstärkerausgangsimpedanz sein.

Die Stelle "schlechteren Dämpfungsfaktor zu niedrigen Impedanzen hin" kann man also getrost als Tautologie oder Pleonasmus bezeichnen, oder?


Ich meine durch diese semantischen Redundanz hast Du den Eindruck erweckt, nicht zu wissen, worüber du schreibst.

LG Tom

das ein Technics SU8080 wahrscheinlich deshalb "weicher" im Bass klang (und nur dort), weil er einen schlechteren Dämpfungsfaktor zu niedrigen Impedanzen hin hat.

Die Sache mit dem "Dämpfungsfaktor" hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden.

warbabe (Beitrag #15573) schrieb:

tomtiger und hifi angel, seid Ihr burkies Ironie aufgesessen, oder steckt da eine "Doppelironie" dahinter? Kann da nicht so ganz folgen!? mfg

Nun, du magst mir ja glauben oder nicht, aber was ist all mit den "vielen" Kunden von CineMike? Können die sich dann alle irren, oder würden die sonst so viel Geld dafür ausgeben? Und in der Regel verfügen die Kunden schon über sehr hochpreisige "HiFi-Ketten". D.h. die haben schon das beste Produkt vom besten Hersteller, entsprechend ihrem subjektiven Geschmack. Aber dennoch mit den handverlesenen Kondensatoren und Widerständen entstehen nochmals neue bessere Klangwelten. Kann man auch so in einigen Testzeitschriften lesen, die die Produkte dieser Edelschmieden getestet haben.

Burki hat da mit seiner Feststellung

Die Unterschiede aus Serienstreuung, besonders aus Grossserienproduktion, sind mindestens so groß wie zwischen manchen Verstärkern unterschiedlicher Hersteller.

ins Schwarze getroffen und sicherlich einen Ansatz gefunden, der so manches jetzt viel leichter erklärbar macht. Z.B. dass Hörer, obwohl sie die gleichen Produkte benutzen sehr unterschiedliche Klangtexturen vernehmen.

Daher sollte man, wenn man wirklich sichergehen will, bei Auswahl eines bestimmten Verstärkers, mehr als einen mit nach Hause nehmen, um dann in aller Ruhe den richtigen, also einen zum Raum und Person passenden Klangtextur, auswählen zu können. Und hier gibt es kein richtig oder falsch, es muss nur der passende AMP gefunden werden. Bei dem wo du auch noch nach längerer Zeit das Gefühl hast, dass es nun echt und authentisch klingt, so als würden die Instrumente direkt in deinem Zimmer spielen, würde ich bleiben. Natürlich werden viele Händler das nicht gerne sehen und den Effekt abstreiten, klar sie haben ja nur Aufwand und würden nicht mehr daran verdienen, da der AMP und somit Preis ja schon feststeht. Aber seriöse Händler werden den Wunsch ihrer Kunden nicht abstreiten.
Denn kein Serienhersteller testet abschließend die Klangtextur, wenn es hochkommt machte er für jedes Gerät eine Funktionsprüfung und stichprobenartig werden aus der laufenden Produktion hier und da mal Messungen vorgenommen.

Ich glaube nicht das emotionalität beim Musikhören am Preis des Verstärkers festgemacht werden kann. Eher an der persönlichen Einstellung zur Musik selbst, die Technik ist doch nur Mittel zum Zweck. Und wenn jemand mehr Geld für diese Mittel ausgeben kann oder will, entspricht das seinen eigenen Vorstellungen.
Gruß Tom

tomtiger schrieb:

Ich meine durch diese semantischen Redundanz hast Du den Eindruck erweckt, nicht zu wissen, worüber du schreibst

Und was weisst Du darüber ?

Nein, damit ist jetzt nicht das sinnvolle Repetieren entsprechender, online verfügbaren Artikel gemeint..

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich komm mir sowieso ein stückweit schwachsinnig vor, das mal von Pike auf gelernt zu haben, wo doch heuer ein jeder ein Wissender ist, der Wiki und co lesen und verstehen kann...

-scope- (Beitrag #15581) schrieb:

Die Sache mit dem "Dämpfungsfaktor" hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden.

tomtiger schrieb:

Hi, Ich meine durch diese semantischen Redundanz hast Du den Eindruck erweckt, nicht zu wissen, worüber du schreibst.

Siehst so aus. Wenn 4Ohm DF = 35 bedeutet, dann ergibt sich für den Ausgangswiderstand Ri=Ra/DF = 4/35= 0,1 Ohm. Wenn DF=80 bei 8 Ohm ergibt sich 0,1 Ohm. Also beträgt die Ausganzsimpedanz 0,1 Ohm. Und zwar beim AX540 und beim SU8080! Also habe ich tatsächlich Unfug geschrieben. Denn beide Verstärker hätten hier gleich klingen müssen. Demzufolge war mein empfundener weicher Bass nichts als Einbildung. Ich hatte es nur so krass in Erinnerung (das einzige mal, wo ich wirklich dachte, überhaupt mal einen Unterscheid gehört zu haben), das ich wohl im Eifer meiner Erklärungsversuche den technischen Aspekt zurechtgebogen hatte. Es klang so schön plausibel: DF bei 8 Ohm = 80 und bei 4 Ohm nur noch 35 ....bei 1 Ohm nix mehr.

Daher bitte ich nochmals um Vergebung! Ich gelobe Besserung!

hifi_angel (Beitrag #15582) schrieb:

Denn kein Serienhersteller testet abschließend die Klangtextur, wenn es hochkommt machte er für jedes Gerät eine Funktionsprüfung und stichprobenartig werden aus der laufenden Produktion hier und da mal Messungen vorgenommen.

Da hast du recht. Obwohl, bei richtigen HiEnd-Produkten z.B. Studio-Mikrofone legt der Hersteller für jedes Exemplar der Serie das Messprotokoll bei. Hier misst der Hersteller tatsächlich jedes Exemplar der Serie durch. Da sprechen wir dann aber auch von richtigem Geld (tm) und nicht von popeligen 1000€ Verstärkern.

Grüße

Hi,

R-Type (Beitrag #15584) schrieb:

Und was weisst Du darüber ?

no, ich weiß dass ich nix weiss!

Nein, damit ist jetzt nicht das sinnvolle Repetieren entsprechender, online verfügbaren Artikel gemeint..

Ich habe auch einen Büchereiausweis und sogar die 10 Euro für die Jahreskarte der Nationalbibliothek ausgegeben. Obwohl ich die selten für technische Literatur brauche, eher für die Recherche von Studien aus dem veterinärmedizinischen Bereich .... Aber in Onlinediskussionen kommen ISSN Nummern nicht so gut ...


LG Tom

hifi_angel (Beitrag #15582) schrieb:

Bei dem (Anm.: Verstärker) wo du auch noch nach längerer Zeit das Gefühl hast, dass es nun echt und authentisch klingt, so als würden die Instrumente direkt in deinem Zimmer spielen, würde ich bleiben.

Wenn Du den Begriff Verstärker durch den Begriff Gesamtkonzept ersetzt hast Du Recht. Wenn es jemandem gelingt Instrumente und Stimmen möglichst echt und annähernd authentisch hinzubekommen, (beinahe) so als würden sich diese in seinem Raum befinden, dann sollte er dabei bleiben, das sehe ich genauso...

Viele Grüße: Janus...

Horstmann schrieb:

Das Ausgangssignal des Amps treibt die Lautsprecher zur Bewegung an, richtig? Die Lautsprecher bewegen die Luftmoleküle im Raum weclhe danach unser Trommelfell bewegen. Bis dahin ist alles pure Physik.

Was Du nicht sagst.

Wenn sich also die Signale hinter den verschiedenen Amps nicht in relevanten Größenordnungen unterscheiden, wird die Luft immer gleich bewegt, egal, welche Elektronik die Singalverstärkung übernimmt.

Ach was, wird sie das? Das soll pure Physik sein? Pure Physik sagt jedenfalls genau das Gegenteil: die Luft wird mit Sicherheit nicht gleich bewegt.

Sich (fast, winzigste Abweichungen wird es immer geben) gleich messende Amps können technisch gesehen keinen Unterschiedlichen Klang produzieren, da die Kette Signal - Lautsprecher - Luft - Trommelfell gleich bleibt.

Es kommt nicht auf die Gleichheit der Kette an, es kommt auf ihr Verhalten an und das kann je nach betrachteter Größenordnung komplex und durchaus verschieden sein. Egal wie schön einfach linear die Gedankenwelt manchmal gestrickt ist: was schert die Welt da draußen ein menschlich lineares Hirnstrickmuster? Was schert es Hifi-Systeme, glaubst Du die benehmen sich "technisch gesehen" so linear wie Du es Dir vorstellst? Schon mal was von nicht-linearen Systemen gehört? Schon mal darüber nachgedacht, weshalb Verstärker oder Frequenzweichen in verschiedenem Ausmaß so manches zum Signal hinzufügen, was am Eingang gar nicht da war? Harmonische zum Beispiel, Unter- und Obertöne. Oder weshalb sie kreuzmodulieren, oder intermodulieren, was alles zu neuen Kombinationsfrequenzen führt?

Oder weshalb ein mechanisch träges Federsystem namens Lautsprecherchassis Speicher- sprich Gedächtniseffekte zeigt und in seinem Reaktionsvermögen auch von der Vorgeschichte des Signalverlaufs abhängig ist, also eben nicht immer nur das macht, was der Verstärker gerade will? Oder dass Frequenzweichen demodulierend wirken können und damit vermeintliche unhörbare Hochfrequenzanteile in den hörbaren Bereich verlagern können? Und schon mal was von Stochastischer Resonanz gehört, bei der Signalanteile einer bestimmten Frequenz andere unterschwellige Frequenzen über die Hörbarkeitsschwelle herausheben können?

Schon mal darüber nachgedacht, dass Messen leider genau da, wo es darauf ankommt, nämlich im Schallfeld, wo das Ohr bekanntlich ziemlich empfindlich "messen" kann, wenn es hört, ziemlich schwierig ist und oft schwer interpretierbar? Und wenn Du über all das nachgedacht hast, was genau macht Dich dann so sicher, dass keiner dieser vielen nicht-linearen Effekte jemals auch nur annähernd eine hörbare Rolle spielen könnte, wenn man Elektronik vergleicht? Meines Wissens gibt es bis heute keine allgemeingültige Theorie nicht-linearer Systeme, also komm nicht damit, man könnte solche Effekte und ihre Größenordnung alle längst berechnen oder leicht im Schallfeld messen.

Die Praxis zeigt zwar empirisch, dass die Bemühungen Nichtlinearitäten so klein wie irgend möglich zu halten heutzutage in der Hifi-Elektronik fast überall ausreichen dürften. Aber ob das tatsächlich immer und unter allen Umständen der Fall ist, egal wie man Geräte in einer Anlage kombiniert, und garantiert unhörbar, wie Du und manche anderen hier zu wissen meinen, dahinter würde ich so pauschal vereinfacht betrachtet ein dickes Fragezeichen setzen. Und ich würde gerne die Theorie Nicht-linearer Systeme kennenlernen, auf deren Vorhersagen sie sich berufen müssten. Und inwiefern man solche Effekte als denkbare Ursache von bampas Testergebnis ausschließen kann, hätte ich dann gerne mal überschlägig vorgerechnet. Man soll die Dinge zwar so einfach wie möglich betrachten - aber auch nicht einfacher.

Hi,

kammerklang (Beitrag #15589) schrieb:

Die Praxis zeigt zwar empirisch, dass die Bemühungen Nichtlinearitäten so klein wie irgend möglich zu halten heutzutage in der Hifi-Elektronik fast überall ausreichen dürften.

die Praxis zeigt vielmehr, dass der Lautsprecher durch seine Trägheit wie ein Glättungskondensator die minimalen Ungleichheiten von Verstärkern glattbügeln.

LG Tom

kammerklang (Beitrag #15589) schrieb:

Und wenn Du über all das nachgedacht hast, was genau macht Dich dann so sicher, dass keiner dieser nicht-linearen Effekte jemals auch nur annähernd eine hörbare Rolle spielen könnte, wenn man Elektronik vergleicht?

Die Vielzahl der dahingehend übereinstimmend lautenden Äußerungen hier im Forum, Kammerklang, was denn sonst...? Woher soll er auch wissen, dass manche dieser Äußerungen nur nachgeplappert sind, keine konkrete Hörerfahrung dahinter steht und oft nur irgendwas zusammenhypothetisiert wird....? Es lohnt m.E. der Mühe nicht das immer wieder klar zu machen - von einer Handvoll Leuten, deren Beiträge ich ernst nehme einmal abgesehen, tue ich mir das nicht mehr an auf jeden Quatsch zu antworten. Lieber warte ich gespannt darauf was Scope und Bampa als Nächstes untersuchen und zu welchen Ergebnissen sie gelangen werden.

Viele Grüße: Janus...

Papperlapapp, die Praxis zeigt vielmehr, das z.B Demodulationen der LS-Frequenzweiche keineswegs immer alles glatt bügeln, sondern im Gegenteil ihr Zusammenspiel mit den Chassis LS-Entwicklern manchmal unvorhergesehene hörbare Streiche spielt. Und dann müssen Chassis und/oder Weiche umgestrickt werden. Also erzähl nix vom Pferd.

Glattgebügelt werden hier nur Gedanken, die dem Holzohrenmainstream missfallen.

tomtiger (Beitrag #15590) schrieb:

...die Praxis zeigt vielmehr, dass der Lautsprecher durch seine Trägheit wie ein Glättungskondensator die minimalen Ungleichheiten von Verstärkern glattbügeln. LG Tom

Ach ja...? Wenn der Lautsprecher nur schlecht genug ist klingen alle Verstärker identisch...? Könnte das vielleicht des Rätsels Lö...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

kammerklang (Beitrag #15592) schrieb:

Papperlapapp, die Praxis zeigt vielmehr, das z.B Demodulationen der LS-Frequenzweiche keineswegs immer alles glatt bügeln, sondern im Gegenteil ihr Zusammenspiel mit den Chassis LS-Entwicklern manchmal unvorhergesehene hörbare Streiche spielt. Und dann müssen Chassis und/oder Weiche umgestrickt werden. Also erzähl nix vom Pferd.

und selbst wenn es so wäre, wäre es hier, wo die Leute fertige Lautsprecher kaufen und sie nicht entwickeln, irrelevant.

Wenn man Verstärker lötet stolpert man auch gelegentlich mal über Oszillationen, jedenfalls bei Röhrengeräten, die behebt man und gut ist, der Endanwender bemerkt nix davon. Damit kannst Du aber keinen Verstärkerklang herbeifabulieren. Das meine Röhrenendstufe irgendwann mal, bevor ich das Problem behoben hatte, hörbar anders klang, als andere Verstärker, ist kein sinnvoller Hinweis darauf, dass Verstärker die annähernd gleich gemessen wurden unterschiedlich klingen sollen.



LG Tom

lumi1 (Beitrag #15564) schrieb:

Im Falle einiger Gewerblicher umspült mich zudem das Gefühl, das Angst herrscht, über zuviel Aufklärung von noch nicht Gläubigen. :cut

Meinst DU wirklich, DU müsstest hier jemanden "Aufklären".

Ich sags ja immer wieder Missionargeschwaffel...von welcher Seite auch immer....ihr seid so schlau...
und alle anderen wissen nichts...

ciao Bella

kammerklang (Beitrag #15589) schrieb:

Egal wie schön einfach linear die Gedankenwelt manchmal gestrickt ist: was schert die Welt da draußen ein menschlich lineares Hirnstrickmuster?

Eigentlich wollte ich mich aus diesem nervenzerreibenden Thread ganz ausklinken, aber Du bringst wenigstens einige Interessante Themen auf den Punkt.

Da durften einige mal vor Jahren mit so ner Kiste namens Oszi herumspielen und schon beweisen diese Herren mittels ein paar Parametern was ich oder andere gehört bzw. nicht gehört oder schlichtweg eingebildet haben soll. Da kommen lächerliche Argumente daher wie, daß ich mich vom Design eines Geräts bereits in die Stimmung versetze, was ich alsbald aus diesem heraushören werde. Diese Menschen kennen mich nicht und unterstellen mir Autosuggestion bei Hifisessions.

Das Witzige aber ist, daß sie ständig den kümmerlichen Parameter genannt "dB" persistent als Gegenargument vorhalten, um die komplexe Welt der menschlichen Psychoakustik und den Intermodulationen von verschiedenen Bauteilen auf die letzlich bewegte Luft im Hörraum zu erklären versuchen.

Alleine fundamentale Kenntnisse über den modernen Kapitalismus sollten reichen, daß Verstärkermodelle für Profile jeglichen Coleurs, sich optisch wie klanglich (in einem gewissen Rahmen) zu unterscheiden haben.

tripath-test (Beitrag #15596) schrieb:

...aus diesem nervenzerreibenden Thread...

Nervenzerreibend...? Für mich ist das pure Entspannung und kurzweilige Feierabendunterhaltung. Falls Du das hier als Belastung empfinden solltest ein kleiner Tipp: Dinge haben stets die Bedeutung die wir ihnen beimessen...

Janus525 (Beitrag #15588) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #15582) schrieb: Bei dem (Anm.: Verstärker) wo du auch noch nach längerer Zeit das Gefühl hast, dass es nun echt und authentisch klingt, so als würden die Instrumente direkt in deinem Zimmer spielen, würde ich bleiben. Wenn Du den Begriff Verstärker durch den Begriff Gesamtkonzept ersetzt hast Du Recht. Wenn es jemandem gelingt Instrumente und Stimmen möglichst echt und annähernd authentisch hinzubekommen, (beinahe) so als würden sich diese in seinem Raum befinden, dann sollte er dabei bleiben, das sehe ich genauso... Viele Grüße: Janus...

Ja, dass habe ich mir auch gedacht.
In der Tat, bei der Formulierung habe ich an dich gedacht. Freut mich, dass es dir gefällt. (*lach*).

Aber sag mal, es gibt ja hier einen User Namens "Kammerklang". Wie ich seinen Namen las, fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Kammerklang ist doch genau der Fachbegriff, den du immer wieder umschreibst. Der Kammerklang (Zimmer- Raumklang) ist doch das worauf es ankommt, also das Produkt aus der physikalischen Kette, dem Raum, der Aufstellung der LS im Raum plus dem imaginären Anteil am eingebildeten oder besser gesagt subjektiven Verstärker- und Kabelklang (oder wie Burki es nennt der Epsilon Faktor). Das schöne an dieser Gleichung ist, dass für das Produkt (der Kammerklang) die einzelnen aufgezählten Faktoren durchaus unterschiedliche Gewichtungen haben können, aber zum selben Wohlfühlergebnis führen können.

hifi_angel (Beitrag #15598) schrieb:

Janus525 (Beitrag #15588) schrieb: hifi_angel (Beitrag #15582) schrieb: Bei dem (Anm.: Verstärker) wo du auch noch nach längerer Zeit das Gefühl hast, dass es nun echt und authentisch klingt, so als würden die Instrumente direkt in deinem Zimmer spielen, würde ich bleiben. Wenn Du den Begriff Verstärker durch den Begriff Gesamtkonzept ersetzt hast Du Recht. Wenn es jemandem gelingt Instrumente und Stimmen möglichst echt und annähernd authentisch hinzubekommen, (beinahe) so als würden sich diese in seinem Raum befinden, dann sollte er dabei bleiben, das sehe ich genauso... Viele Grüße: Janus... Ja, dass habe ich mir auch gedacht. In der Tat, bei der Formulierung habe ich an dich gedacht. Freut mich, dass es dir gefällt. (*lach*). Aber sag mal, es gibt ja hier einen User Namens "Kammerklang". Wie ich seinen Namen las, fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Kammerklang ist doch genau der Fachbegriff, den du immer wieder umschreibst. Der Kammerklang (Zimmer- Raumklang) ist doch das worauf es ankommt, also das Produkt aus der physikalischen Kette, dem Raum, der Aufstellung der LS im Raum plus dem imaginären Anteil am eingebildeten oder besser gesagt subjektiven Verstärker- und Kabelklang (oder wie Burki es nennt der Epsilon Faktor). Das schöne an dieser Gleichung ist, dass für das Produkt (der Kammerklang) die einzelnen aufgezählten Faktoren durchaus unterschiedliche Gewichtungen haben können, aber zum selben Wohlfühlergebnis führen können.

Hat DAS je jemand bestritten Engel.

Janus525 (Beitrag #15588) schrieb:

Wenn Du den Begriff Verstärker durch den Begriff Gesamtkonzept ersetzt hast Du Recht. Wenn es jemandem gelingt Instrumente und Stimmen möglichst echt und annähernd authentisch hinzubekommen, (beinahe) so als würden sich diese in seinem Raum befinden, dann sollte er dabei bleiben, das sehe ich genauso... Viele Grüße: Janus...

was natürlich kompletter Blödsinn ist.... eine Anlage oder Gesamtkonzept, wie du es so schön nennst, kann nie so klingen wie echte Instrumente. Du solltest dich mal mit der Abstrahlcharakteristik echter Instrumente beschäftigen und dem, was selbst eine gute ( meist Nah-) Mikrofonierung davon überhaupt noch noch einfangen kann.(Siehe Beiträge dazu von Ex Teilnehmer A.H....) Dann würdest selbst du merken, das die echte (unverstärkte) Ovation eines Al di Meola in deinem Wohnzimmer so ganz anders klingt als die CD über dein tolles Gesamtkonzept.(Mal ganz abgesehen davon, daß er zu dir wohl kaum kommen würde... )

Du beweist hier eigentlich, daß du wenig Erfahrung mit echten Instrumenten hast bzw. sie intensiv bespielst, sonst würdest du nicht so einen Quatsch erzählen.. Das besonders Schlimme daran ist, daß du dann auch noch von deiner außergewöhnlichen Hörrfahrungen sprichst und Live und Tonträger ständig durcheinanderwürfelst...

Du hast aus meiner Sicht keinen blassen Schimmer bez. der Unvereinbarkeit zwischen Tonträger und dem Klangeindruck von echten (insbesondere akustischen )Instrumenten. Das hat nichts mit der Qualität der Anlage, sondern mit dem Aufzeichnungsverfahren 2 Kanal bzw. der Art von Mikrofonierung zu tun, wie Tonkonserven produziert werden, wie schon anfangs erwähnt. Ich selbst schrieb vor einiger Zeit zur Veranschaulichung auch ergänzend dazu:

"jeder, der mal öfter vor einem Drum Set gestanden hat: noch eklatanter wird das bei einem Schlagzeugbecken deutlich, dessen "Aura" könnte man nur mehrkanalig in Aufnahme und Wiedergabe einfangen, aber bestimmt nicht mit unser läppischen 2 Kanal Stereo Aufnahme und Wiedergabetechnik....das hat nichts mit Transparenz und Auflösung zu tun, sondern mit der Schallausbreitung, den ein echtes Schlagzeugbecken in der Authentizität
von einem gut mikrofonierten Becken auf Tonträger mehr als deutlich unterscheidet...!!!!
Amen

tomtiger schrieb:

und selbst wenn es so wäre, wäre es hier, wo die Leute fertige Lautsprecher kaufen und sie nicht entwickeln, irrelevant.

auch das ist eine Fehleinschätzung: bei Versuchen verblindet höherauflösende Formate wie SACD und A-DVD mit der CD zu vergleichen, kam es mal (ich glaube an der Tonmeisterhochschule in Detmold) zu unerwartet eindeutigen Ergebnissen. Nachmessen der Elektronik ergab nennenswerte Unterschiede erst ab 24kHz aufwärts, unhörbar also - aber denkste. Die Probanden sprachen von einem veränderten Hochtonbereich, der ihnen die Zuordnung ermögliche.

Erst als man daraufhin im Schallfeld nachmaß, stellte man fest, dass dort bei den hochauflösenden Datenträgern deutliche Untertöne im Bereich oberhalb 12kHz auftraten - völlig unerwartet, und offenbar verursacht durch das Zusammenspiel von Weichendemodulation der hochfrequenten Unterschiede und den Chassis der verwendeten herkömmlichen Passiv-LS. Sowas muß kein Einzelfall sein und erst recht nicht ausschließlich ein Entwicklungsproblem, denn welcher Hersteller kann im voraus wissen, mit welcher Elektronik/Quellen/Signalen seine LS irgendwann mal betrieben werden.

hifi-angel schrieb

Der Kammerklang (Zimmer- Raumklang) ist doch das worauf es ankommt, also das Produkt aus der physikalischen Kette, dem Raum, der Aufstellung der LS im Raum plus dem imaginären Anteil am eingebildeten oder besser gesagt subjektiven Verstärker- und Kabelklang (oder wie Burki es nennt der Epsilon Faktor). Das schöne an dieser Gleichung ist, dass für das Produkt (der Kammerklang) die einzelnen aufgezählten Faktoren durchaus unterschiedliche Gewichtungen haben können, aber zum selben Wohlfühlergebnis führen können.

Prima, die Nomenklatur steht schon mal - sobald die Definitionen geklärt sind, die Theorie richtig ausformuliert ist, und wir die Parameter quantifiziert haben, gehen wir über zu Polarkoordinaten und die resultierende komplexe Kammerklang-Engel-Burkie-Gleichung (mit nicht vernachlässigbarem Imaginärteil) wird in die Annalen der Hifi-Geschichte eingehen...

PS.: Ich sehe gerade, es wird so schnell doch nix, den Salinas-Faktor beim Realteil haben wir übersehen - das Aufzeichnungsverfahren. Für dessen Bedeutung beim Klangergebnis ist eine weitere Theorie fällig und mindestens noch mal eine zweite genauso komplexe Gleichung anzusetzen...

kammerklang (Beitrag #15601) schrieb:

PS.: Ich sehe gerade, es wird so schnell doch nix, den Salinas-Faktor haben wir übersehen - das Aufzeichnungsverfahren. Für dessen Bedeutung beim Klangergebnis ist eine weitere Theorie fällig und mindestens noch mal eine zweite genauso komplexe Gleichung anzusetzen...

mich interessiert Verstärkerklang null nur dieser dämliche Vergleich, "meine Anlage zu hause klingt fast wie im Jazz-Club bzw Konzertsaal" kann ich nicht mehr hören. Es sei denn, jemand gesteht, daß er während der Hörsession unter dem Einfluß bewußtseinserweiternder Drogen steht...

Salinas schrieb:

nur dieser dämliche Vergleich, "meine Anlage zu hause klingt fast wie im Jazz-Club bzw Konzertsaal" kann ich nicht mehr hören.

Warum die Aufregung? Aus physikalischen Blickwinkel mag er auf den ersten Blick dämlich scheinen, aber sinnesphysiologisch ist er nicht dämlich, denn was dahintersteckt ist nicht trivial... Das Vertrackte ist doch gerade, dass der Hörsinn aus ganz verschiedenen physikalischen Schallmustern ein und denselben Klangeindruck generieren kann aber keiner so ganz genau weiß, worauf es dabei wie sehr ankommt. (Bei manchen sicher in erster Linie auf bewußtseinserweiternde Drogen oder Endorphine, klar).

Nur deshalb funktioniert Stereo zuhause und deshalb waren Tonmeister für ihre Dienste mal hochgeschätzt. Weil sie einigermaßen wussten worauf es ankam und den Rest intuitiv erledigten. Zwar wurde der Anteil der intuitiven Tonmeisterkünste wie Mikrofonierung und Abmischung am Gelingen einer Aufnahme, die zuhause authentisch klingen soll, bis heute immer weiter zurückgedrängt - aber mir ist nicht klar, ob das eher mit technischem Fortschrit zu tun hat oder doch mehr mit Kostenersparnis, die man sich dank besserer Technik eher glaubt leisten zu können.

So verschieden eine Aufnahme zu Hause und ein Livekonzert akustisch betrachtet ausfallen mögen, das Hifi-Klangziel bleibt eine möglichst glaubhaften Illusion dessen, was man für ein reales Geschehen halten möchte, egal wie synthetisch es zusammengepappt wurde. Dass zuhause und im Konzert komplett verschiedene Schallfelder vorliegen, ja wegen der unterschiedlichen Akustik sogar vorliegen müssen, braucht den Hörer mit seinem Illusionsbedürfniss doch gar nicht zu interessieren. Wenn der Hörer etwas für authentisch hält, obwohl die dahintersteckende physikalische Wirklichkeit eine ganz andere ist, ist das ein Kompliment an die Technik und die Techniker, und keine Bankrotterklärung oder Demonstration seiner Unwissenheit.

Und wenn er unbedingt meint, die Illusionsqualitäten in erster Linie an seinen Wiedergabe-Geräten festmachen zu müssen, muß auch das nicht komplett falsch sein. Die Illusionsmaschine namens Gehirn kommt bei manchen eben erst dann so richtig auf Touren, wenn sie wissen wie (sinnlos) teuer sie ausgestattet sind. Solange es noch nicht genug sinnlos teuer war, tritt immer wieder Adaption ein, bis der nächste Umlauf mit neuem Gerät in der Spirale ansteht. Vielleicht muß man sich diese emotionssüchtigen audiophilen Sisyphusse als glückliche Menschen vorstellen?

Umgekehrt sehe ich schon eher ein Problem: wer weiß, wie Filme gedreht werden, wird es schwer haben, sie noch authentisch und selbstvergessen nacherleben zu können. Aber gibt ihm das auch das Recht, oder hat er sogar die Pflicht, Cineasten die Sache madig zu machen? Und was hätte er davon sie zu desillusionieren? Spielen egoistische Motive ein Rolle, z.B. sich für den eigenen Verlust der Erlebnisfähigkeit an anderen zu rächen oder ihn zur Befriedigung mit Misanthropie zu kompensieren? Fragen. An oft freudlos wirkende Holzohren, die doch der anderen Seite so gern Befindlichkeiten vorhalten...

Erst als man daraufhin im Schallfeld nachmaß, stellte man fest, dass dort bei den hochauflösenden Datenträgern deutliche Untertöne im Bereich oberhalb 12kHz auftraten - völlig unerwartet, und offenbar verursacht durch das Zusammenspiel von Weichendemodulation der hochfrequenten Unterschiede und den Chassis der verwendeten herkömmlichen Passiv-LS. Sowas muß kein Einzelfall sein und erst recht nicht ausschließlich ein Entwicklungsproblem, denn welcher Hersteller kann im voraus wissen, mit welcher Elektronik/Quellen/Signalen seine LS irgendwann mal betrieben werden.

Hochinteressant, sofern diese Untersuchungen nebst Messergebnisse hier verlinkt werden.

Andernfalls völlig uninteressant und überflüssig.

kammerklang (Beitrag #15603) schrieb:

Umgekehrt sehe ich schon eher ein Problem: wer weiß, wie Filme gedreht werden, wird es schwer haben, sie noch authentisch und selbstvergessen nacherleben zu können. Aber gibt ihm das auch das Recht, oder hat er sogar die Pflicht, Cineasten die Sache madig zu machen? Und was hätte er davon sie zu desillusionieren?

Kimba der Löwe, Pinocchio, Biene Maja, Captain Future und die beiden Herren Müller-Lüdenscheid und Dr. Klöbener gab es nicht in echt, sie wurden "nur" gemalt. Meine Eltern waren so arm, ich konnte die Sendungen nur in schwarz-weiß sehen. Später, als ich reich wurde, konnte ich die kolorierten Dick&Doof Sendungen nochmal in Farbe sehen, es wirkte aber nicht mehr...

(Ist doch interessant, dass die Desillusionierung hier gar nicht funktioniert...oder andersrum funktioniert )

Aus physikalischen Blickwinkel mag er auf den ersten Blick dämlich scheinen, aber sinnesphysiologisch ist er nicht dämlich, denn was dahintersteckt ist nicht trivial... Das Vertrackte ist doch gerade, dass der Hörsinn aus ganz verschiedenen physikalischen Schallmustern ein und denselben Klangeindruck generieren kann aber keiner so ganz genau weiß, worauf es dabei wie sehr ankommt. (Bei manchen sicher in erster Linie auf bewußtseinserweiternde Drogen oder Endorphine, klar).

Du unterschlägst hier wesentliche psychologische Komponenten, die mit Schallmustern oder Schallfeldern gar nichts zu tun haben, auch nichts mit deren etwaigen hörbaren Änderungen. MMn ist der Spruch "Live wie im Jazzkeller" (o.ä.) nicht das Problem, das wertet sowieso (fast) jeder, sondern wenn damit reproduzierte oder generierte (Hifi)Schallfelder und daran beteiligtes Zeuchs objektiv gewertet werden. Wenn man nicht weiß, wie die "anderen" psychologischen Komponenten, die nichts mit dem Schallfeld zu tun haben, ausgeschlossen wurden bzw. ob sie überhaupt ausgeschlossen wurden, ist so eine Aussage nichts wert.

Um nochmal auf deinen Filmvergleich zurückzukommen, es kann durchaus sein, dass jemand mit seinem Geraffellkram die gelb-schwarze Biene Maja in lila-grün reproduzieren lässt und behauptet es wäre jetzt wie "Live auf der Wiese"... nur weils ihn irgendwie an Hautflügler, Insekten und Wiesen erinnert.

Spielen egoistische Motive ein Rolle, z.B. sich für den eigenen Verlust der Erlebnisfähigkeit an anderen zu rächen oder ihn zur Befriedigung mit Misanthropie zu kompensieren? Fragen. An oft freudlos wirkende Holzohren, die doch der anderen Seite so gern Befindlichkeiten vorhalten...

Ich konnte den strunztreudoofen Willi nie ausstehen und dafür nehme ich jetzt ausgiebig Rache....

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ... an Goldohren.

kammerklang (Beitrag #15589) schrieb:

Die Praxis zeigt zwar empirisch, dass die Bemühungen Nichtlinearitäten so klein wie irgend möglich zu halten heutzutage in der Hifi-Elektronik fast überall ausreichen dürften. Aber ob das tatsächlich immer und unter allen Umständen der Fall ist, egal wie man Geräte in einer Anlage kombiniert, und garantiert unhörbar, wie Du und manche anderen hier zu wissen meinen, dahinter würde ich so pauschal vereinfacht betrachtet ein dickes Fragezeichen setzen. Und ich würde gerne die Theorie Nicht-linearer Systeme kennenlernen, auf deren Vorhersagen sie sich berufen müssten. Und inwiefern man solche Effekte als denkbare Ursache von bampas Testergebnis ausschließen kann, hätte ich dann gerne mal überschlägig vorgerechnet. Man soll die Dinge zwar so einfach wie möglich betrachten - aber auch nicht einfacher.

Hallo klammerklang, damit sprichst du ganz wichtige Punkte an, nämlich die Nichtlinearität. Und, wie du ja auch richtigerweise erzählt hast, potenzieren sich dann kleinste Abweichungen zu enormsten Auswirkungen. das ist wie mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm. Jeder kennst das.
Und genau das ist ja auch ein wesentlicher Grund, weswegen sich gleiche Verstärker einer Serie teilweise im Charakter der Klangtextur völlig unterschiedlich anhören, von analytisch bis hin zu musikalisch. Wer das nicht wahr haben will, hat den Schuss nicht gehört!
Ein ganz banaler Beweis dafür ist ja der Streit zwischen Yamaha und Onkio. Wie ja jeder weiß, klingt Yamaha analytisch und Onkio musikalisch. So sollte es zumindest in der Theorie sein. Trotzdem gibt es aber immer wieder Meldungen aus dem Feld, wonach es gar keine Klangunterschiede zwischen Yamaha und Onkio gäbe. Warum ist das so?
Wegen der Serienstreuung spielt z.B. ein Yamaha statt analytisch eher ins neutrale, vieleicht auch mit leichter Färbung ins musikalische. Ausserdem könnte gleichzeitig ein Onkio wegen der Serienstreuung statt musikalisch eher neutral spielen. Und schon gibt es keine Klangunterschiede zwischen diesen Verstärkern mehr! Zugegeben, die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, aber wie häufig klingt denn ein Yamaha wie ein Onkio? Na?
Wer vor diesen Tatsachen die Ohren verschliesst, ist einfach kein ernst zunehmender Diskutand.

Grüße

ok, halte mich hier als noob lieber raus....

Hallo BigLA,

der eigentliche Witz ist, dass hier immer wieder Leute reinplatzen, die meinen, einfach mal zum Einstieg so ein "abschließendes Statement" zu machen, sich aber nicht mal die Mühe machen, zumindest mal die ersten Seiten des Threads zu lesen.

Dann würden nämlich nicht ständig Leute argumentativ blank ziehen, so wie Du jetzt.
Wer das "anzweifelt" und warum, kann man nämlich ganz leicht herausfinden!

Parrot

und täglich grüßt das Murmeltier

Ja, genau, Blindtest anbieten!

Burkie schrieb:

Und, wie du ja auch richtigerweise erzählt hast, potenzieren sich dann kleinste Abweichungen zu enormsten Auswirkungen. das ist wie mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm. Jeder kennst das.

Wo habe ich das denn erzählt? Bitte keine Missverständnisse, ich sprach von Möglichkeiten kleiner, aber hörbarer Effekte, nicht von Tatsachen mit "enormsten" Auswirkungen. Die wären doch längst kinderleicht verblindet nachgewiesen - sind sie aber nicht, oder kannst Du da belegte Untersuchungen anführen? Es müsste doch jedem Goldohr eine Riesen-Freude sein sowas den ungläubigen Holzohren zu demonstrieren, wenn es so eine Klacksache wäre. Die Erfahrung zeigt aber etwas ganz anderes: sobald das Wissen darüber, welches Gerät spielt ausgeschaltet wird, wird es "enormst" schwierig Unterschiede zu hören, wenn überhaupt. Und dann fangen die unsäglichen Ausreden an, weshalb verblindete Hörproben grundsätzlich nichts taugten und Suggestion angeblich völlig ausgeschlossen sei...

Die menschliche Wahrnehmung basiert nun aber mal ganz massiv auf Suggestionen, auf Vorwissen, auf Annahmen, die wir in das, was wir sinnlich erleben wollen unbemerkt hineinstecken, hineinstecken müssen. Suggestionen sind auch nicht pure Psychologie oder bloß irrationale Einbildung, denn ohne Suggestion ist gar keine Wahrnehmung möglich, Suggestionen sind kein Fehler der Wahrnehmung sie sind für schnelle Prozessierung der Sinnesdaten essentiell und überlebensnotwendig. (Weshalb ich sie keineswegs ausblende wie pinoccio glaubt.) Oder wie erklärst Du Dir z.B, dass ein kleines, unscharfes, farbverfälschtes, flaches gekrümmtes Netzhautbild auf Deinem Augenhintergrund, das noch dazu nur intermittierend prozessiert wird, bei jedem Gesunden dreidimensional, und nicht gekrümmt, sondern unverzerrt, groß, scharf, je nach Tageszeit farbkorrigiert, immer kontinuierlich und noch dazu außerkörperlich als real empfundene Wirklichkeit plastisch vor Dich hin projiziert werden kann??? Was ist das, wenn keine "enormste" Suggestionsleistung unseres Hirns? Und warum und wozu?

Weil solche Suggestionen sinnvoll sind und dazu führen, dass wir nicht dauernd gegen Hindernisse rennen, uns weitgehend unfallfrei orientieren können, und uns erlauben, ab und zu was Essbares oder zur Fortpflanzung geeignetes zu finden. Wir nehmen doch nicht einfach praktisch die ganze Wirklichkeit wahr wie sie ist, wir haben doch ganz im Gegenteil schon allergrößte Schwierigkeiten sie auch nur ansatzweise theoretisch zu erdenken. Wir bilden uns nur ein sie zu erleben, aber wir wissen doch längst, dass das nur ein winzig kleiner höchst verzerrter Ausschnitt des realen Geschehens um uns herum ist - verzerrt, gefiltert, interpretiert und irgendwie aufgeblasen, um uns das Überleben zu erleichtern, schöne Gefühle zu machen und schnelle Entscheidungen treffen zu können. Das ist es, was jeder kennen sollte - nicht irgendwelche populärwissenschaftlichen Missverständnisse der Chaostheorie, die kurzerhand und blödsinnigerweise dank möglicher Nichtlinearitäten jedes Flügelklappen eines Schmetterlings im Himalaya zum karibischen Hurricane werden lassen wollen.

Wer wirklich wissen will, was er hörend unterscheiden kann, und nicht nur fühlen, was er wahrzunehmen glaubt, oder großsprecherisch tun, der muß bei Hifi im Grunde gar keinen großen Aufwand treiben. Einzig mal probehalber das Vorwissen abschalten was gerade spielt, und sich dann ehrlich selber testen, oder vielleicht mit Hilfe eines Kumpels, was kann ich noch einigermaßen zuordnen. Diese Bereitschaft zur Redlichkeit und Bekanntschaft mit den eigenen Fähigkeiten lassen aber viele Goldohren vermissen und reden lieber schnell von analytisch kühl und warm musikalisch, wie leicht das doch alles zu hören wäre usw. usf. Leicht und banal ist da aber gar nix und ohne größte Konzentration richtet auch das größte Goldohr nichts aus, dazu ist die moderne Elektronik längst viel zu gut.

Und genau das ist ja auch ein wesentlicher Grund, weswegen sich gleiche Verstärker einer Serie teilweise im Charakter der Klangtextur völlig unterschiedlich anhören, von analytisch bis hin zu musikalisch. Wer das nicht wahr haben will, hat den Schuss nicht gehört!

Wer seine Suggestionsfähigkeit ausblendet oder nicht wahrhaben will, hat von sich und der Welt nichts wirklich erfahren, geschweige denn verstanden.

Ein ganz banaler Beweis dafür ist ja der Streit zwischen Yamaha und Onkio. Wie ja jeder weiß, klingt Yamaha analytisch und Onkio musikalisch. So sollte es zumindest in der Theorie sein. Trotzdem gibt es aber immer wieder Meldungen aus dem Feld, wonach es gar keine Klangunterschiede zwischen Yamaha und Onkio gäbe. Warum ist das so? Wegen der Serienstreuung spielt z.B. ein Yamaha statt analytisch eher ins neutrale, vieleicht auch mit leichter Färbung ins musikalische. Ausserdem könnte gleichzeitig ein Onkio wegen der Serienstreuung statt musikalisch eher neutral spielen. Und schon gibt es keine Klangunterschiede zwischen diesen Verstärkern mehr! Zugegeben, die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, aber wie häufig klingt denn ein Yamaha wie ein Onkio? Na? Wer vor diesen Tatsachen die Ohren verschliesst, ist einfach kein ernst zunehmender Diskutand.

Banal, Tatsachen, die Ohren verschließen, nicht ernstzunehmende Diskutanten? Starker Tobak, uff uff. Wenn Du mir im Ernst erzählen willst, Du und andere ihr könntet mit Leichtigkeit die Serienstreuung von modernen Verstärkern raushören, dann heuer doch bei Yamaha oder Onkyo an, oder mach Dich selbständig, selektier die Geräte und verdien leichtes Geld damit, dass sie je nach Qualtiätsstufe teurer verkauft werden können, wie es die Industrie bei anderen Produkten mit starker Qualitätsstreuung wo immer möglich gerne macht. Wieviele Leute glaubst Du wirst Du mit Leichtigkeit von höheren Preisen für angeblich höhere Wiedergabequalität überzeugen können? Aber ja, wenn man an all die erfolgreichen süßen kleinen Scharlatane denkt, die mit Voodoo ihr Geld verdienen, müsste einer wie Du mit echten Fähigkeiten doch so richtig Karriere machen können. Zeig denen mal wo der Hammer hängt. Viel Glück

@ kammerklang:

Burkie's Beitrag ist ironisch gemeint.

Wenn es Verstaerkerklang geben sollte, dann gibt es auch Verstaerkerklangunterschiede bei Geraeten aus der gleichen Serie.

Es gibt beides nicht solange die Geraete richtig konstruiert sind und es messtechnisch keine Auffälligkeiten gibt.

Wer bitte zweifelt an, dass unterschiedliche Verstärker nicht unterschiedlich "klingen"

Also...So formuliert zweifele ich das z.B. nicht an.

und da gibt es gewaltige Unterschiede..

Auf jeden Fall! Farbe, Gewicht, Frontplattengestaltung und Stromverbrauch, um nue ein paar zu nennen.

Oh, Mist, reingefallen. Burkie, komm mit vor die Tür... Falls die Moderation meine Suada lieber löschen möchte, hüstel...

Wenn es Verstaerkerklang geben sollte, dann gibt es auch Verstaerkerklangunterschiede bei Geraeten aus der gleichen Serie.

Wieso denn das? Wenn verschieden konstruierte Autos unterschiedliche Fahrleistungen haben sollten, folgt daraus dass das auch bei zwei baugleichen so sein müßte? Und weil das nicht so ist gilt, solange Autos richtig konstuiert sind und gleiche Messwerte zeigen, gibt's da keine Unterschiede?


PS.: @scope Den Link zu einer deutschen Seite mit den hochfrequenten LS-Demodulationen find ich nicht mehr, aber vielleicht genügt das hier Deinen Ansprüchen:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

kammerklang (Beitrag #15614) schrieb:

Wieso denn das? Wenn verschieden konstruierte Autos unterschiedliche Fahrleistungen haben sollten, folgt daraus dass das auch bei zwei baugleichen so sein müßte? Und weil das nicht so ist gilt, solange Autos richtig konstuiert sind und gleiche Messwerte zeigen, gibt's da keine Unterschiede?

Hallo kammerklang,

um dein Beispiel aufzugreifen:

Wenn verschieden konstruierte Autos unterschiedliche Fahrleistungen haben sollten, das Ziel aber war das beide Auto's gleiche Fahrleistungen haben, dann hat einer der Konstrukteure nicht richtig gearbeitet.

Aber wir schweifen vom Thema ab.

Mir ist das zu pauschal. Auch wenn wir abschweifen. Natürlich sind mögliche Unterschiede auch da klein - aber auszuschließen wegen schlechter Konstrukteursarbeit? Das überschätzt m.E. die Möglichkeiten von Konstrukteuren. Es hängt doch von den speziellen Randbedingungen ab, die ein Konstrukteur gar nicht alle im voraus perfekt einplanen kann, welche Kombination aus Motorkennlinien, Achslagern, Reifengummimischungen, Karrosserie cW-Wert, Straßenlage, Federung Außentemperatur, Luftdruck und was weiß ich noch alles für Zufälligkeiten unter ganz bestimmten Testbedingungen eben doch kleine "erfahrbare" kurzzeitige Unterschiede machen könnte, beim Beschleunigen, in Kurven, bei Nässe weiß der Kuckuck.

Dann zu sagen alles irrelevant, vollkommen ausgeschlossen, und selbst bei Hi-Ent Formel-Eins Boliden gibts keine noch so kleinen merkbaren Unterschiede - DAS ist doch praxisfremd. Im Alltagseinsatz mögen die Unterschiede vernachlässigbar sein und sich weitestgehend ausmitteln. Aber zu behaupten sie sind prinzipiell unmöglich, weil verschiedene Konstruktionen und ihre Konstrukteure perfekt sind - das ist Techniker-Hybris und hat mit dem, was auch die Physik sagt, wenn man nur richtig und genau genug hinschaut, wenig zu tun. Vielleicht ist das auch gar keine so große Abschweifung - sondern illustriert nur, wie manche technisch denken, und von perfekter Machbarkeit und Kontrollierbarkeit ausgehen, und manche eher wissenschaftltlich, und eher die Grenzen und Eventualitäten im Blick behalten wollen.

PS.: Warum werden Physiker in der Wirtschaft in der Regel besser bezahlt als Ingenieure? Sicher nicht wegen ihres oft schlechteren Detailwissens in Anwendungs- und Konstruktionsfragen. Aber vielleicht wegen ihrer grundsätzlich anderen systematischen Denkweise mit etwas mehr Reichweite und Variabilität: geprägt von einem meist etwas größeren Horizont für Zusammenhänge und einem meist besser ausgeprägten Einschätzungsvermögen zu prinzipiellen Grenzen und Möglichkeiten und zu deren Relevanz im Zusammenspiel der Einflüsse, oder bei Wechselwirkungen zwischen System und Umgebung...bla bla,bla. Du weisst was ich meine.

kammerklang (Beitrag #15616) schrieb:

Dann zu sagen alles irrelevant, vollkommen ausgeschlossen,... DAS ist doch praxisfremd. Im Alltagseinsatz mögen die Unterschiede vernachlässigbar sein und sich weitestgehend ausmitteln. Aber zu behaupten sie sind prinzipiell unmöglich, weil verschiedene Konstruktionen und ihre Konstrukteure perfekt sind - das ist Techniker-Hybris und hat mit dem, was auch die Physik sagt, wenn man nur richtig und genau genug hinschaut, wenig zu tun.

Genau meine Meinung. Und deshalb ist es genauso unsinnig zu behaupten, merkliche Klangunterschiede durch Serienstreuung seien unmöglich. Wer, der sowas behauptet, hat sich denn tatsächlich mal die Mühe gemacht, mehrere Exemplare einer Serie im Hörtest zu vergleichen? Wie kann man dann also behaupten, sowas gäbe es nicht? Wer etwas behauptet, soll es auch belegen, PUNKT

Grüße

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Nein, das genügt mir absolut nicht.
Der Unterschied zwischen DIR und MIR besteht nämlich (u.A.) darin, dass ich die Energie (den Pegel) der Frequenzen im Ultraschallbereich diverser SACD untersucht habe, und somit (im Gegensatz zu dir) auch eine gewisse Vorstellung davon habe, welchen Relativpegel der Intermodulationsprodukte im NF-Bereich man hier ggf. erwarten darf.

Daher ist das Thema Uninteressant.

Wenn man z.B. Frequenzen >20 KHz beimischt, deren Relativpegel beinahe ebenso hoch ausfällt, wie der des eigentlichen Nutzsignals <20K , dann kann das schon anders aussehen.
Sowas ist allenfalls durch komplettes entfernen des Aliasingfilters in einem Non OS CDP erreichbar,
Auf einer SACD sucht man solche Pegel >20 KHz vergeblich. Wo sollten die auch herkommen, wenn es sich nicht gerade um die Aufnahme einer Hundepfeiffe in 2 Metern Entfernung handelt.

Gibt´s diese SACD ? "Hundepfeiffenkonzert" Google findet nichts...

Hi,

tripath-test (Beitrag #15596) schrieb:

Diese Menschen kennen mich nicht und unterstellen mir Autosuggestion bei Hifisessions.

ja, es ist sicher nicht einfach für Dich, wenn jemand behauptet, dass Du auch nur ein Mensch bist.

Alleine fundamentale Kenntnisse über den modernen Kapitalismus sollten reichen, daß Verstärkermodelle für Profile jeglichen Coleurs, sich optisch wie klanglich (in einem gewissen Rahmen) zu unterscheiden haben.

Das wurde ausreichend als unwahrscheinlich abgetan, dass Highend Hersteller ihre Geräte technisch schlechter machen als preiswerte Geräte. Es ist zwar möglich, dass ein Highend Hersteller sein Produkt wissentlich verschlechtert, damit es klingt, aber nicht wahrscheinlich.

kammerklang (Beitrag #15601) schrieb:

Sowas muß kein Einzelfall sein und erst recht nicht ausschließlich ein Entwicklungsproblem, denn welcher Hersteller kann im voraus wissen, mit welcher Elektronik/Quellen/Signalen seine LS irgendwann mal betrieben werden.

Ja, es muss kein Einzelfall sein. Da aber auf keinem zur Musikwiedergabe hergestelltem Tonträger maßgeblich Signale über 20kHz. sein können (!) müssen wir uns darum nicht kümmern.

Ich gestehe Dir aber zu, dass - zumindest rein Theoretisch - wenn Du praxisfremde Messtöne hörst, Du da etwas hören könntest.

Für die Musikwiedergabe ist das aber vollkommen egal.

Für den Verstärkerklang ist das genauso egal. Bei der SACD ist bei 50kHz. Schluss, das können die meisten Verstärker gut verarbeiten, und wenn sie sich messtechnisch nicht maßgeblich unterscheiden kannst Du keinen Unterschied hören.

Es mag also sein, dass man wenn man Ultraschall auf einer SACD speichert, diese von der CD hörbar unterschieden werden kann, was für die Musikwiedergabe irrelevant ist. Dass man mit Ultraschall auf einer SACD Verstärker die sich gleich messen klanglich unterscheiden können soll, wird damit nicht belegt.

Und selbst wenn es so wäre, stört das nicht, dann könntest Du zwar Verstärker mit solchen Test SACDs klanglich unterscheiden, beim normalen Musikhören aber nicht. Ich meine aber, die Leute kaufen ihre Verstärker zum Musikhören.

Wie schätzt Du ganz persönlich nun die Leute ein, die Unterschiede in Verstärkern gehört haben wollten, als es noch keine Ultraschall SACDs gab?

LG Tom

kammerklang (Beitrag #15616) schrieb:

Mir ist das zu pauschal. Auch wenn wir abschweifen. Natürlich sind mögliche Unterschiede auch da klein - aber auszuschließen wegen schlechter Konstrukteursarbeit? Das überschätzt m.E. die Möglichkeiten von Konstrukteuren. Es hängt doch von den speziellen Randbedingungen ab, die ein Konstrukteur gar nicht alle im voraus perfekt einplanen kann, welche Kombination aus Motorkennlinien, Achslagern, Reifengummimischungen, Karrosserie cW-Wert, Straßenlage, Federung Außentemperatur, Luftdruck und was weiß ich noch alles für Zufälligkeiten unter ganz bestimmten Testbedingungen eben doch kleine "erfahrbare" kurzzeitige Unterschiede machen könnte, beim Beschleunigen, in Kurven, bei Nässe weiß der Kuckuck. Dann zu sagen alles irrelevant, vollkommen ausgeschlossen, und selbst bei Hi-Ent Formel-Eins Boliden gibts keine noch so kleinen merkbaren Unterschiede - DAS ist doch praxisfremd. Im Alltagseinsatz mögen die Unterschiede vernachlässigbar sein und sich weitestgehend ausmitteln. Aber zu behaupten sie sind prinzipiell unmöglich, weil verschiedene Konstruktionen und ihre Konstrukteure perfekt sind - das ist Techniker-Hybris und hat mit dem, was auch die Physik sagt, wenn man nur richtig und genau genug hinschaut, wenig zu tun.

Oh, der Auto-Vergleich, immer wieder schön.

Die letzten beiden Sätze gehen doch schonmal in die richtige Richtung.
In der Formel 1 und auch in anderen Rennserien spielen selbst kleinste Unterschiede (minimal unterschiedliche Steifigkeit zweier baugleicher Monocoques etc pp) eine mitunder entscheidende Rolle.

Woran liegt das?
Diese Fahrzeuge werden von absoluten Ausnahmetalenten permanent am absoluten Limit bewegt. Da zählt jede Tausendstelsekunde. (Und die werden gemessen.)

Wie kann man das mit Audiotechnik in Verbindung bringen?
Auch wenn man seine Hifi-Komponenten am absoluten Limit betreibt, wird sich selbst die Serienstreung der Komponenten bemerkbar machen. Wenn man z.B. beim dB-Drag-Race um jedes Zehntel Dezibel kämpft, wird es sicherlich Sinn machen, verschiedene (auch Baugleiche) Komponenten bzw Bauteile zu vermessen, und nur die wirklcih Leistungsfähigsten zu verwenden.
Auch ein "Rennen" um die höchste Bandbreite oder ähnliche (Mess)werte würde zu solchen Maßnahmen führen.
Auch hier werden die Ergebnisse aber sicher gemessen, und nicht erhöhrt werden.

Was hat das mit HiFi (im häuslichen Rahmen) zu tun?
ZIemlich wenig. Die Wiedergabe einer CD (oder sonst irgendeines Standards) in hörraumtauglichen Lautstärken sähe auf die Automobilwelt übertragen etwa so aus: Transportiere 4 Eier über eine ebene, asphaltierte Strecke 12 km weit in exakt 15 Minuten, ohne dass ein Ei kaputt geht.
Es wird Fahrzeuge geben, die die Eier mehr oder weniger stark durchschütteln, aber kaputt gehen werden die Eier allerhöchstens in absoluten Exoten aus der Hand irgendwelcher Hinterhofschrauber

Wichtig ist dabei eben der Umstand, dass es ein ganz klares Anforderungsprofil gibt. Die Leistung ist dabei noch die größte Unbekannte, da sie von Lautsprechern, Hörabstand, Raumakustik und gewünschter Lautstärker abhängt. Alles Faktoren, die die Hersteller nicht kennen, und deshalb gerne "auf Nummer sicher gehen", in dem sie ihren Verstärken mehr Leistung gönnen, als in den allermeisten Fällen nötig sein wird. Das macht sich auch gut in der Werbung und kostet heutztage nicht mehr allzuviel Geld bzw Ressourcen. Da ist es dann am Verbraucher, sich den passenden Verstärker rauszusuchen.
Die Bandbreite wird dabei vom Gehör bzw dem Audiostandard vorgegeben, Verzerrungen jeglicher Art durch die (inzwischen sehr gut erforschten) Wahrnehmungsgrenzen des Gehörs (Ei kaputt oder nicht).

Solange die Geräte innerhalb ihrer Spezifikationen (Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher, Leistungsabgabe, korrekte Netzspannung ) betrieben werden, werden sie in den allermeisten Fällen auch ihre Aufgabe "Verstärken des Signals ohne Verzerrungen oberhalb der Hörgrenze hinzuzufügen" klagos erledigen.
Schwierig wird es, wenn auf einmal 400 Eier über eine Schotterpiste transportiert werden sollen (hohe Lautsärken an niedriger Impedanz o.ä.). Aber das ist hier ja schon lange nicht mehr Thema.

Das war zwar jetzt jede menge OT, aber dieser Auto-Vergleich macht mir einfach so viel Spaß
Bitte vielmals um Verzeihung!

bampa (Beitrag #15522) schrieb:

:prost ernantes Goldöhrchen => durch diesen Tread Falls es Leute gibt, die immer noch hartnäckig behaupten das es Verstärkerklang gibt, denen sei geraten dieses einmal in einem BT festzustellen, in welchem Maße dieser dann tatsächlich noch vorhanden ist!! Gruss

Gibt es tatsächlich noch Leute die einen Blindtest als geeignetes Mittel betrachten komplexe Unterschiede zu dedektieren? Die sollten sich doch mal ein bisschen mit Hörpsychologie und der "Korrekturfähigkeit" des menschlichen Gehörs auseinander setzen.

Greetz
Uwe

uweskw (Beitrag #15621) schrieb:

Gibt es tatsächlich noch Leute die einen Blindtest als geeignetes Mittel betrachten komplexe Unterschiede zu dedektieren? Die sollten sich doch mal ein bisschen mit Hörpsychologie und der "Korrekturfähigkeit" des menschlichen Gehörs auseinander setzen. Greetz Uwe

jetzt mußt du uns nur noch sagen, w e l c h e komplexen Unterscheide du meinst aber ich fürchte, deine Antwort hatten wir schon gefühlte tausend Mal....