HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! | |
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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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K._K._Lacke
Inventar |
23:23
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#15573
erstellt: 18. Feb 2013, |||||
tomtiger und hifi angel, seid Ihr burkies Ironie aufgesessen, oder steckt da eine "Doppelironie" dahinter? Kann da nicht so ganz folgen!? mfg |
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tomtiger
Administrator |
23:50
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#15574
erstellt: 18. Feb 2013, |||||
Hi,
ich fall immer wieder drauf rein .... ![]() LG Tom |
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K._K._Lacke
Inventar |
00:10
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#15575
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
ok : ), es klang so Ernst (nach Verstärkerklang lol). danke! |
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outstanding-ear
Gesperrt |
00:27
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#15576
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Wenn Du das sagst.
Natürlich nicht.
Die Bemerkung war auch als Nullaussage gemeint. Doch nicht so schlau wie angenommen, was? ![]() ![]() Aber abgesehen davon, habe ich auch erklärt, das zwischen allen anderen Verstärkern keine Unterschiede feststellbar waren. Und auch wenn ich hochwissenschaftliche Versuchsaufbauten genutzt hätte, bin ich davon überzeugt, das das Ergebnis nicht anders wäre. Aber das wurde ja absichtlich überlesen. Wenn ich schildere, das der gehörte oder vielmehr empfundene Unterschied nur darauf zurückzuführen sein muss, das meine Boxen Impedanzmimosen waren, dann ergibt sich daraus keine Aussage, die Deinen überragenden Kenntnissen entgegen steht. Vielmehr hatte ich eine Hypothese aufgestellt, das ein Technics SU8080 wahrscheinlich deshalb "weicher" im Bass klang (und nur dort), weil er einen schlechteren Dämpfungsfaktor zu niedrigen Impedanzen hin hat. Die Werte hatte ich aus hifileaks oder wie das heißt. Da sind die alten Modelle mit technischen Daten gelistet. Ich schlußfolgerte also, das, wenn der Unterschied tatsächlich hörbar gewesen wäre, es wahrscheinlich darauf zurückzuführen sei, dass aufgrund eines zu niedrigen Dämpfungsfaktor der Bassbereich (Bassmembran) stärker nachschwingt und diese dann als "weicher" empfundene Wiedergabe so erklärt werden kann. Also ein technischer Grund vorliegt und kein Voodoo. Im Grunde wollte ich also nur einen Beitrag leisten, Klangunterschiede aufzuschlüsseln. Keinesfalls wollte ich andeuten, dass man zwischen gleichwertigen Verstärkern (und auch noch mit tagelanger Pause dazwischen), Klangunterschiede verifizieren kann. Und dann werde ich praktisch in der Luft zerrissen und mit Sprüchen malträtiert, die mich in die Esoterikecke drängen. Dann gibt es halt was auf die Glocke. ![]() Die Reaktion auf meinen Beitrag war so völlig neben der Rolle und für mich absolut unerwartet. Ihr habt mich also falsch verstanden und ich habe mich offenbar völlig mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte euren Thread aber wirklich nicht "beschmutzen" oder den aktuellen Stand diskreditieren. So, das wollte ich nur klarstellen und jetzt lese ich nur noch still mit. Das scheint mir sicherer zu sein. ![]() [Beitrag von outstanding-ear am 19. Feb 2013, 00:29 bearbeitet] |
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hoschie666
Hat sich gelöscht |
00:48
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#15577
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
oh man(n), ist das hier ein krampf. ohne mich. emo-power vom feinsten. leute lernt endlich eier zu haben. so ein witz. ![]() |
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bampa
Stammgast |
00:58
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#15578
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
@hoschie666 Bist du ein emotionsgeladener wuschel oder kannst du auch zum Thema beitragen? Den Rahmen den du festgezurrt hast würde mich jetzt aber mal interessieren vielleicht kommen dabei ja doch noch ein paar vernünftige Sätze bei rum!? Wohl eher nicht? |
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JoDeKo
Inventar |
01:12
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#15579
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hat eigentlich schon jemand die Idee mit einem Blindtest gehabt? |
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tomtiger
Administrator |
01:14
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#15580
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hi,
korrigier mich, aber der Dämpfungsfaktor sollte doch Lautsprecherimpedanz durch Verstärkerausgangsimpedanz sein. Die Stelle "schlechteren Dämpfungsfaktor zu niedrigen Impedanzen hin" kann man also getrost als Tautologie oder Pleonasmus bezeichnen, oder? Ich meine durch diese semantischen Redundanz hast Du den Eindruck erweckt, nicht zu wissen, worüber du schreibst. ![]() LG Tom |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
01:15
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#15581
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Die Sache mit dem "Dämpfungsfaktor" hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden. |
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hifi_angel
Inventar |
01:21
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#15582
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Nun, du magst mir ja glauben oder nicht, aber was ist all mit den "vielen" Kunden von CineMike? Können die sich dann alle irren, oder würden die sonst so viel Geld dafür ausgeben? Und in der Regel verfügen die Kunden schon über sehr hochpreisige "HiFi-Ketten". D.h. die haben schon das beste Produkt vom besten Hersteller, entsprechend ihrem subjektiven Geschmack. Aber dennoch mit den handverlesenen Kondensatoren und Widerständen entstehen nochmals neue bessere Klangwelten. Kann man auch so in einigen Testzeitschriften lesen, die die Produkte dieser Edelschmieden getestet haben. Burki hat da mit seiner Feststellung
Daher sollte man, wenn man wirklich sichergehen will, bei Auswahl eines bestimmten Verstärkers, mehr als einen mit nach Hause nehmen, um dann in aller Ruhe den richtigen, also einen zum Raum und Person passenden Klangtextur, auswählen zu können. Und hier gibt es kein richtig oder falsch, es muss nur der passende AMP gefunden werden. Bei dem wo du auch noch nach längerer Zeit das Gefühl hast, dass es nun echt und authentisch klingt, so als würden die Instrumente direkt in deinem Zimmer spielen, würde ich bleiben. Natürlich werden viele Händler das nicht gerne sehen und den Effekt abstreiten, klar sie haben ja nur Aufwand und würden nicht mehr daran verdienen, da der AMP und somit Preis ja schon feststeht. Aber seriöse Händler werden den Wunsch ihrer Kunden nicht abstreiten. Denn kein Serienhersteller testet abschließend die Klangtextur, wenn es hochkommt machte er für jedes Gerät eine Funktionsprüfung und stichprobenartig werden aus der laufenden Produktion hier und da mal Messungen vorgenommen. |
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DHFI_61
Stammgast |
01:24
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#15583
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Ich glaube nicht das emotionalität beim Musikhören am Preis des Verstärkers festgemacht werden kann. Eher an der persönlichen Einstellung zur Musik selbst, die Technik ist doch nur Mittel zum Zweck. Und wenn jemand mehr Geld für diese Mittel ausgeben kann oder will, entspricht das seinen eigenen Vorstellungen. Gruß Tom |
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_ES_
Administrator |
01:29
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#15584
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Und was weisst Du darüber ? Nein, damit ist jetzt nicht das sinnvolle Repetieren entsprechender, online verfügbaren Artikel gemeint.. ![]()
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outstanding-ear
Gesperrt |
01:43
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#15585
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Siehst so aus. ![]() ![]() ![]() Daher bitte ich nochmals um Vergebung! Ich gelobe Besserung! ![]() ![]() [Beitrag von outstanding-ear am 19. Feb 2013, 01:44 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
02:15
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#15586
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Da hast du recht. Obwohl, bei richtigen HiEnd-Produkten z.B. Studio-Mikrofone legt der Hersteller für jedes Exemplar der Serie das Messprotokoll bei. Hier misst der Hersteller tatsächlich jedes Exemplar der Serie durch. Da sprechen wir dann aber auch von richtigem Geld (tm) und nicht von popeligen 1000€ Verstärkern. Grüße |
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tomtiger
Administrator |
02:25
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#15587
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hi,
no, ich weiß dass ich nix weiss! ![]()
Ich habe auch einen Büchereiausweis und sogar die 10 Euro für die Jahreskarte der Nationalbibliothek ausgegeben. Obwohl ich die selten für technische Literatur brauche, eher für die Recherche von Studien aus dem veterinärmedizinischen Bereich .... Aber in Onlinediskussionen kommen ISSN Nummern nicht so gut ... ![]() LG Tom |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
03:07
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#15588
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Wenn Du den Begriff Verstärker durch den Begriff Gesamtkonzept ersetzt hast Du Recht. Wenn es jemandem gelingt Instrumente und Stimmen möglichst echt und annähernd authentisch hinzubekommen, (beinahe) so als würden sich diese in seinem Raum befinden, dann sollte er dabei bleiben, das sehe ich genauso... ![]() Viele Grüße: Janus... |
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kammerklang
Stammgast |
03:26
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#15589
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Horstmann schrieb:
Was Du nicht sagst.
Ach was, wird sie das? Das soll pure Physik sein? Pure Physik sagt jedenfalls genau das Gegenteil: die Luft wird mit Sicherheit nicht gleich bewegt.
Es kommt nicht auf die Gleichheit der Kette an, es kommt auf ihr Verhalten an und das kann je nach betrachteter Größenordnung komplex und durchaus verschieden sein. Egal wie schön einfach linear die Gedankenwelt manchmal gestrickt ist: was schert die Welt da draußen ein menschlich lineares Hirnstrickmuster? Was schert es Hifi-Systeme, glaubst Du die benehmen sich "technisch gesehen" so linear wie Du es Dir vorstellst? Schon mal was von nicht-linearen Systemen gehört? Schon mal darüber nachgedacht, weshalb Verstärker oder Frequenzweichen in verschiedenem Ausmaß so manches zum Signal hinzufügen, was am Eingang gar nicht da war? Harmonische zum Beispiel, Unter- und Obertöne. Oder weshalb sie kreuzmodulieren, oder intermodulieren, was alles zu neuen Kombinationsfrequenzen führt? Oder weshalb ein mechanisch träges Federsystem namens Lautsprecherchassis Speicher- sprich Gedächtniseffekte zeigt und in seinem Reaktionsvermögen auch von der Vorgeschichte des Signalverlaufs abhängig ist, also eben nicht immer nur das macht, was der Verstärker gerade will? Oder dass Frequenzweichen demodulierend wirken können und damit vermeintliche unhörbare Hochfrequenzanteile in den hörbaren Bereich verlagern können? Und schon mal was von Stochastischer Resonanz gehört, bei der Signalanteile einer bestimmten Frequenz andere unterschwellige Frequenzen über die Hörbarkeitsschwelle herausheben können? Schon mal darüber nachgedacht, dass Messen leider genau da, wo es darauf ankommt, nämlich im Schallfeld, wo das Ohr bekanntlich ziemlich empfindlich "messen" kann, wenn es hört, ziemlich schwierig ist und oft schwer interpretierbar? Und wenn Du über all das nachgedacht hast, was genau macht Dich dann so sicher, dass keiner dieser vielen nicht-linearen Effekte jemals auch nur annähernd eine hörbare Rolle spielen könnte, wenn man Elektronik vergleicht? Meines Wissens gibt es bis heute keine allgemeingültige Theorie nicht-linearer Systeme, also komm nicht damit, man könnte solche Effekte und ihre Größenordnung alle längst berechnen oder leicht im Schallfeld messen. Die Praxis zeigt zwar empirisch, dass die Bemühungen Nichtlinearitäten so klein wie irgend möglich zu halten heutzutage in der Hifi-Elektronik fast überall ausreichen dürften. Aber ob das tatsächlich immer und unter allen Umständen der Fall ist, egal wie man Geräte in einer Anlage kombiniert, und garantiert unhörbar, wie Du und manche anderen hier zu wissen meinen, dahinter würde ich so pauschal vereinfacht betrachtet ein dickes Fragezeichen setzen. Und ich würde gerne die Theorie Nicht-linearer Systeme kennenlernen, auf deren Vorhersagen sie sich berufen müssten. Und inwiefern man solche Effekte als denkbare Ursache von bampas Testergebnis ausschließen kann, hätte ich dann gerne mal überschlägig vorgerechnet. Man soll die Dinge zwar so einfach wie möglich betrachten - aber auch nicht einfacher. [Beitrag von kammerklang am 19. Feb 2013, 03:46 bearbeitet] |
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tomtiger
Administrator |
03:42
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#15590
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hi,
die Praxis zeigt vielmehr, dass der Lautsprecher durch seine Trägheit wie ein Glättungskondensator die minimalen Ungleichheiten von Verstärkern glattbügeln. LG Tom |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
03:49
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#15591
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Die Vielzahl der dahingehend übereinstimmend lautenden Äußerungen hier im Forum, Kammerklang, was denn sonst...? Woher soll er auch wissen, dass manche dieser Äußerungen nur nachgeplappert sind, keine konkrete Hörerfahrung dahinter steht und oft nur irgendwas zusammenhypothetisiert wird....? Es lohnt m.E. der Mühe nicht das immer wieder klar zu machen - von einer Handvoll Leuten, deren Beiträge ich ernst nehme einmal abgesehen, tue ich mir das nicht mehr an auf jeden Quatsch zu antworten. Lieber warte ich gespannt darauf was Scope und Bampa als Nächstes untersuchen und zu welchen Ergebnissen sie gelangen werden. Viele Grüße: Janus... ![]() |
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kammerklang
Stammgast |
03:53
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#15592
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Papperlapapp, die Praxis zeigt vielmehr, das z.B Demodulationen der LS-Frequenzweiche keineswegs immer alles glatt bügeln, sondern im Gegenteil ihr Zusammenspiel mit den Chassis LS-Entwicklern manchmal unvorhergesehene hörbare Streiche spielt. Und dann müssen Chassis und/oder Weiche umgestrickt werden. Also erzähl nix vom Pferd. Glattgebügelt werden hier nur Gedanken, die dem Holzohrenmainstream missfallen. ![]() [Beitrag von kammerklang am 19. Feb 2013, 03:55 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
03:54
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#15593
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Ach ja...? Wenn der Lautsprecher nur schlecht genug ist klingen alle Verstärker identisch...? Könnte das vielleicht des Rätsels Lö... ![]() Viele Grüße: Janus... |
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tomtiger
Administrator |
04:03
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#15594
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hi,
und selbst wenn es so wäre, wäre es hier, wo die Leute fertige Lautsprecher kaufen und sie nicht entwickeln, irrelevant. Wenn man Verstärker lötet stolpert man auch gelegentlich mal über Oszillationen, jedenfalls bei Röhrengeräten, die behebt man und gut ist, der Endanwender bemerkt nix davon. Damit kannst Du aber keinen Verstärkerklang herbeifabulieren. Das meine Röhrenendstufe irgendwann mal, bevor ich das Problem behoben hatte, hörbar anders klang, als andere Verstärker, ist kein sinnvoller Hinweis darauf, dass Verstärker die annähernd gleich gemessen wurden unterschiedlich klingen sollen. LG Tom |
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Quo
Inventar |
04:07
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#15595
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Meinst DU wirklich, DU müsstest hier jemanden "Aufklären". Ich sags ja immer wieder Missionargeschwaffel...von welcher Seite auch immer....ihr seid so schlau... und alle anderen wissen nichts... ciao Bella |
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tripath-test
Stammgast |
04:18
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#15596
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Eigentlich wollte ich mich aus diesem nervenzerreibenden Thread ganz ausklinken, aber Du bringst wenigstens einige Interessante Themen auf den Punkt. Da durften einige mal vor Jahren mit so ner Kiste namens Oszi herumspielen und schon beweisen diese Herren mittels ein paar Parametern was ich oder andere gehört bzw. nicht gehört oder schlichtweg eingebildet haben soll. Da kommen lächerliche Argumente daher wie, daß ich mich vom Design eines Geräts bereits in die Stimmung versetze, was ich alsbald aus diesem heraushören werde. Diese Menschen kennen mich nicht und unterstellen mir Autosuggestion bei Hifisessions. Das Witzige aber ist, daß sie ständig den kümmerlichen Parameter genannt "dB" persistent als Gegenargument vorhalten, um die komplexe Welt der menschlichen Psychoakustik und den Intermodulationen von verschiedenen Bauteilen auf die letzlich bewegte Luft im Hörraum zu erklären versuchen. Alleine fundamentale Kenntnisse über den modernen Kapitalismus sollten reichen, daß Verstärkermodelle für Profile jeglichen Coleurs, sich optisch wie klanglich (in einem gewissen Rahmen) zu unterscheiden haben. |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
04:33
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#15597
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Nervenzerreibend...? ![]() ![]() |
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hifi_angel
Inventar |
04:59
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#15598
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Ja, dass habe ich mir auch gedacht. ![]() In der Tat, bei der Formulierung habe ich an dich gedacht. Freut mich, dass es dir gefällt. (*lach*). Aber sag mal, es gibt ja hier einen User Namens "Kammerklang". Wie ich seinen Namen las, fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Kammerklang ist doch genau der Fachbegriff, den du immer wieder umschreibst. Der Kammerklang (Zimmer- Raumklang) ist doch das worauf es ankommt, also das Produkt aus der physikalischen Kette, dem Raum, der Aufstellung der LS im Raum plus dem imaginären Anteil am eingebildeten oder besser gesagt subjektiven Verstärker- und Kabelklang (oder wie Burki es nennt der Epsilon Faktor). Das schöne an dieser Gleichung ist, dass für das Produkt (der Kammerklang) die einzelnen aufgezählten Faktoren durchaus unterschiedliche Gewichtungen haben können, aber zum selben Wohlfühlergebnis führen können. ![]() [Beitrag von hifi_angel am 19. Feb 2013, 05:03 bearbeitet] |
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Quo
Inventar |
05:05
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#15599
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hat DAS je jemand bestritten Engel. |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
05:40
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#15600
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
was natürlich kompletter Blödsinn ist.... ![]() ![]() ![]() ![]() Du beweist hier eigentlich, daß du wenig Erfahrung mit echten Instrumenten hast bzw. sie intensiv bespielst, sonst würdest du nicht so einen Quatsch erzählen.. Das besonders Schlimme daran ist, daß du dann auch noch von deiner außergewöhnlichen Hörrfahrungen sprichst und Live und Tonträger ständig durcheinanderwürfelst... ![]() ![]() Du hast aus meiner Sicht keinen blassen Schimmer bez. der Unvereinbarkeit zwischen Tonträger und dem Klangeindruck von echten (insbesondere akustischen )Instrumenten. Das hat nichts mit der Qualität der Anlage, sondern mit dem Aufzeichnungsverfahren 2 Kanal bzw. der Art von Mikrofonierung zu tun, wie Tonkonserven produziert werden, wie schon anfangs erwähnt. Ich selbst schrieb vor einiger Zeit zur Veranschaulichung auch ergänzend dazu: "jeder, der mal öfter vor einem Drum Set gestanden hat: noch eklatanter wird das bei einem Schlagzeugbecken deutlich, dessen "Aura" könnte man nur mehrkanalig in Aufnahme und Wiedergabe einfangen, aber bestimmt nicht mit unser läppischen 2 Kanal Stereo Aufnahme und Wiedergabetechnik....das hat nichts mit Transparenz und Auflösung zu tun, sondern mit der Schallausbreitung, den ein echtes Schlagzeugbecken in der Authentizität von einem gut mikrofonierten Becken auf Tonträger mehr als deutlich unterscheidet...!!!! Amen [Beitrag von Salinas am 19. Feb 2013, 06:38 bearbeitet] |
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kammerklang
Stammgast |
06:17
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#15601
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
tomtiger schrieb:
auch das ist eine Fehleinschätzung: bei Versuchen verblindet höherauflösende Formate wie SACD und A-DVD mit der CD zu vergleichen, kam es mal (ich glaube an der Tonmeisterhochschule in Detmold) zu unerwartet eindeutigen Ergebnissen. Nachmessen der Elektronik ergab nennenswerte Unterschiede erst ab 24kHz aufwärts, unhörbar also - aber denkste. Die Probanden sprachen von einem veränderten Hochtonbereich, der ihnen die Zuordnung ermögliche. Erst als man daraufhin im Schallfeld nachmaß, stellte man fest, dass dort bei den hochauflösenden Datenträgern deutliche Untertöne im Bereich oberhalb 12kHz auftraten - völlig unerwartet, und offenbar verursacht durch das Zusammenspiel von Weichendemodulation der hochfrequenten Unterschiede und den Chassis der verwendeten herkömmlichen Passiv-LS. Sowas muß kein Einzelfall sein und erst recht nicht ausschließlich ein Entwicklungsproblem, denn welcher Hersteller kann im voraus wissen, mit welcher Elektronik/Quellen/Signalen seine LS irgendwann mal betrieben werden. hifi-angel schrieb
Prima, die Nomenklatur steht schon mal - sobald die Definitionen geklärt sind, die Theorie richtig ausformuliert ist, und wir die Parameter quantifiziert haben, gehen wir über zu Polarkoordinaten und die resultierende komplexe Kammerklang-Engel-Burkie-Gleichung (mit nicht vernachlässigbarem Imaginärteil) wird in die Annalen der Hifi-Geschichte eingehen... ![]() PS.: Ich sehe gerade, es wird so schnell doch nix, den Salinas-Faktor beim Realteil haben wir übersehen - das Aufzeichnungsverfahren. Für dessen Bedeutung beim Klangergebnis ist eine weitere Theorie fällig und mindestens noch mal eine zweite genauso komplexe Gleichung anzusetzen... [Beitrag von kammerklang am 19. Feb 2013, 06:44 bearbeitet] |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
06:34
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#15602
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
mich interessiert Verstärkerklang null ![]() ![]() ![]() ![]() [Beitrag von Salinas am 19. Feb 2013, 06:35 bearbeitet] |
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kammerklang
Stammgast |
08:12
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#15603
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Salinas schrieb:
Warum die Aufregung? Aus physikalischen Blickwinkel mag er auf den ersten Blick dämlich scheinen, aber sinnesphysiologisch ist er nicht dämlich, denn was dahintersteckt ist nicht trivial... Das Vertrackte ist doch gerade, dass der Hörsinn aus ganz verschiedenen physikalischen Schallmustern ein und denselben Klangeindruck generieren kann aber keiner so ganz genau weiß, worauf es dabei wie sehr ankommt. (Bei manchen sicher in erster Linie auf bewußtseinserweiternde Drogen oder Endorphine, klar). Nur deshalb funktioniert Stereo zuhause und deshalb waren Tonmeister für ihre Dienste mal hochgeschätzt. Weil sie einigermaßen wussten worauf es ankam und den Rest intuitiv erledigten. Zwar wurde der Anteil der intuitiven Tonmeisterkünste wie Mikrofonierung und Abmischung am Gelingen einer Aufnahme, die zuhause authentisch klingen soll, bis heute immer weiter zurückgedrängt - aber mir ist nicht klar, ob das eher mit technischem Fortschrit zu tun hat oder doch mehr mit Kostenersparnis, die man sich dank besserer Technik eher glaubt leisten zu können. So verschieden eine Aufnahme zu Hause und ein Livekonzert akustisch betrachtet ausfallen mögen, das Hifi-Klangziel bleibt eine möglichst glaubhaften Illusion dessen, was man für ein reales Geschehen halten möchte, egal wie synthetisch es zusammengepappt wurde. Dass zuhause und im Konzert komplett verschiedene Schallfelder vorliegen, ja wegen der unterschiedlichen Akustik sogar vorliegen müssen, braucht den Hörer mit seinem Illusionsbedürfniss doch gar nicht zu interessieren. Wenn der Hörer etwas für authentisch hält, obwohl die dahintersteckende physikalische Wirklichkeit eine ganz andere ist, ist das ein Kompliment an die Technik und die Techniker, und keine Bankrotterklärung oder Demonstration seiner Unwissenheit. Und wenn er unbedingt meint, die Illusionsqualitäten in erster Linie an seinen Wiedergabe-Geräten festmachen zu müssen, muß auch das nicht komplett falsch sein. Die Illusionsmaschine namens Gehirn kommt bei manchen eben erst dann so richtig auf Touren, wenn sie wissen wie (sinnlos) teuer sie ausgestattet sind. Solange es noch nicht genug sinnlos teuer war, tritt immer wieder Adaption ein, bis der nächste Umlauf mit neuem Gerät in der Spirale ansteht. Vielleicht muß man sich diese emotionssüchtigen audiophilen Sisyphusse als glückliche Menschen vorstellen? Umgekehrt sehe ich schon eher ein Problem: wer weiß, wie Filme gedreht werden, wird es schwer haben, sie noch authentisch und selbstvergessen nacherleben zu können. Aber gibt ihm das auch das Recht, oder hat er sogar die Pflicht, Cineasten die Sache madig zu machen? Und was hätte er davon sie zu desillusionieren? Spielen egoistische Motive ein Rolle, z.B. sich für den eigenen Verlust der Erlebnisfähigkeit an anderen zu rächen oder ihn zur Befriedigung mit Misanthropie zu kompensieren? Fragen. An oft freudlos wirkende Holzohren, die doch der anderen Seite so gern Befindlichkeiten vorhalten... [Beitrag von kammerklang am 19. Feb 2013, 09:14 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
09:08
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#15604
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hochinteressant, sofern diese Untersuchungen nebst Messergebnisse hier verlinkt werden. Andernfalls völlig uninteressant und überflüssig. |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
09:42
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#15605
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Kimba der Löwe, Pinocchio, Biene Maja, Captain Future und die beiden Herren Müller-Lüdenscheid und Dr. Klöbener gab es nicht in echt, sie wurden "nur" gemalt. Meine Eltern waren so arm, ich konnte die Sendungen nur in schwarz-weiß sehen. Später, als ich reich wurde, konnte ich die kolorierten Dick&Doof Sendungen nochmal in Farbe sehen, es wirkte aber nicht mehr... (Ist doch interessant, dass die Desillusionierung hier gar nicht funktioniert...oder andersrum funktioniert ![]()
Du unterschlägst hier wesentliche psychologische Komponenten, die mit Schallmustern oder Schallfeldern gar nichts zu tun haben, auch nichts mit deren etwaigen hörbaren Änderungen. MMn ist der Spruch "Live wie im Jazzkeller" (o.ä.) nicht das Problem, das wertet sowieso (fast) jeder, sondern wenn damit reproduzierte oder generierte (Hifi)Schallfelder und daran beteiligtes Zeuchs objektiv gewertet werden. Wenn man nicht weiß, wie die "anderen" psychologischen Komponenten, die nichts mit dem Schallfeld zu tun haben, ausgeschlossen wurden bzw. ob sie überhaupt ausgeschlossen wurden, ist so eine Aussage nichts wert. Um nochmal auf deinen Filmvergleich zurückzukommen, es kann durchaus sein, dass jemand mit seinem Geraffellkram die gelb-schwarze Biene Maja in lila-grün reproduzieren lässt und behauptet es wäre jetzt wie "Live auf der Wiese"... nur weils ihn irgendwie an Hautflügler, Insekten und Wiesen erinnert.
Ich konnte den strunztreudoofen Willi nie ausstehen und dafür nehme ich jetzt ausgiebig Rache....
[Beitrag von pinoccio am 19. Feb 2013, 09:59 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
10:51
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#15606
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hallo klammerklang, damit sprichst du ganz wichtige Punkte an, nämlich die Nichtlinearität. Und, wie du ja auch richtigerweise erzählt hast, potenzieren sich dann kleinste Abweichungen zu enormsten Auswirkungen. das ist wie mit dem Schmetterling und dem Wirbelsturm. Jeder kennst das. Und genau das ist ja auch ein wesentlicher Grund, weswegen sich gleiche Verstärker einer Serie teilweise im Charakter der Klangtextur völlig unterschiedlich anhören, von analytisch bis hin zu musikalisch. Wer das nicht wahr haben will, hat den Schuss nicht gehört! Ein ganz banaler Beweis dafür ist ja der Streit zwischen Yamaha und Onkio. Wie ja jeder weiß, klingt Yamaha analytisch und Onkio musikalisch. So sollte es zumindest in der Theorie sein. Trotzdem gibt es aber immer wieder Meldungen aus dem Feld, wonach es gar keine Klangunterschiede zwischen Yamaha und Onkio gäbe. Warum ist das so? Wegen der Serienstreuung spielt z.B. ein Yamaha statt analytisch eher ins neutrale, vieleicht auch mit leichter Färbung ins musikalische. Ausserdem könnte gleichzeitig ein Onkio wegen der Serienstreuung statt musikalisch eher neutral spielen. Und schon gibt es keine Klangunterschiede zwischen diesen Verstärkern mehr! Zugegeben, die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, aber wie häufig klingt denn ein Yamaha wie ein Onkio? Na? Wer vor diesen Tatsachen die Ohren verschliesst, ist einfach kein ernst zunehmender Diskutand. Grüße [Beitrag von Burkie am 19. Feb 2013, 10:54 bearbeitet] |
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BigLA
Stammgast |
13:08
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#15607
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
ok, halte mich hier als noob lieber raus.... ![]() [Beitrag von BigLA am 19. Feb 2013, 14:46 bearbeitet] |
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ParrotHH
Inventar |
13:13
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#15608
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hallo BigLA, der eigentliche Witz ist, dass hier immer wieder Leute reinplatzen, die meinen, einfach mal zum Einstieg so ein "abschließendes Statement" zu machen, sich aber nicht mal die Mühe machen, zumindest mal die ersten Seiten des Threads zu lesen. Dann würden nämlich nicht ständig Leute argumentativ blank ziehen, so wie Du jetzt. Wer das "anzweifelt" und warum, kann man nämlich ganz leicht herausfinden! Parrot |
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blitzschlag666
Hat sich gelöscht |
13:14
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#15609
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
und täglich grüßt das Murmeltier |
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JoDeKo
Inventar |
13:19
![]() |
#15610
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Ja, genau, Blindtest anbieten! |
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kammerklang
Stammgast |
13:32
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#15611
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Burkie schrieb:
Wo habe ich das denn erzählt? Bitte keine Missverständnisse, ich sprach von Möglichkeiten kleiner, aber hörbarer Effekte, nicht von Tatsachen mit "enormsten" Auswirkungen. Die wären doch längst kinderleicht verblindet nachgewiesen - sind sie aber nicht, oder kannst Du da belegte Untersuchungen anführen? Es müsste doch jedem Goldohr eine Riesen-Freude sein sowas den ungläubigen Holzohren zu demonstrieren, wenn es so eine Klacksache wäre. Die Erfahrung zeigt aber etwas ganz anderes: sobald das Wissen darüber, welches Gerät spielt ausgeschaltet wird, wird es "enormst" schwierig Unterschiede zu hören, wenn überhaupt. Und dann fangen die unsäglichen Ausreden an, weshalb verblindete Hörproben grundsätzlich nichts taugten und Suggestion angeblich völlig ausgeschlossen sei... Die menschliche Wahrnehmung basiert nun aber mal ganz massiv auf Suggestionen, auf Vorwissen, auf Annahmen, die wir in das, was wir sinnlich erleben wollen unbemerkt hineinstecken, hineinstecken müssen. Suggestionen sind auch nicht pure Psychologie oder bloß irrationale Einbildung, denn ohne Suggestion ist gar keine Wahrnehmung möglich, Suggestionen sind kein Fehler der Wahrnehmung sie sind für schnelle Prozessierung der Sinnesdaten essentiell und überlebensnotwendig. (Weshalb ich sie keineswegs ausblende wie pinoccio glaubt.) Oder wie erklärst Du Dir z.B, dass ein kleines, unscharfes, farbverfälschtes, flaches gekrümmtes Netzhautbild auf Deinem Augenhintergrund, das noch dazu nur intermittierend prozessiert wird, bei jedem Gesunden dreidimensional, und nicht gekrümmt, sondern unverzerrt, groß, scharf, je nach Tageszeit farbkorrigiert, immer kontinuierlich und noch dazu außerkörperlich als real empfundene Wirklichkeit plastisch vor Dich hin projiziert werden kann??? Was ist das, wenn keine "enormste" Suggestionsleistung unseres Hirns? Und warum und wozu? Weil solche Suggestionen sinnvoll sind und dazu führen, dass wir nicht dauernd gegen Hindernisse rennen, uns weitgehend unfallfrei orientieren können, und uns erlauben, ab und zu was Essbares oder zur Fortpflanzung geeignetes zu finden. Wir nehmen doch nicht einfach praktisch die ganze Wirklichkeit wahr wie sie ist, wir haben doch ganz im Gegenteil schon allergrößte Schwierigkeiten sie auch nur ansatzweise theoretisch zu erdenken. Wir bilden uns nur ein sie zu erleben, aber wir wissen doch längst, dass das nur ein winzig kleiner höchst verzerrter Ausschnitt des realen Geschehens um uns herum ist - verzerrt, gefiltert, interpretiert und irgendwie aufgeblasen, um uns das Überleben zu erleichtern, schöne Gefühle zu machen und schnelle Entscheidungen treffen zu können. Das ist es, was jeder kennen sollte - nicht irgendwelche populärwissenschaftlichen Missverständnisse der Chaostheorie, die kurzerhand und blödsinnigerweise dank möglicher Nichtlinearitäten jedes Flügelklappen eines Schmetterlings im Himalaya zum karibischen Hurricane werden lassen wollen. Wer wirklich wissen will, was er hörend unterscheiden kann, und nicht nur fühlen, was er wahrzunehmen glaubt, oder großsprecherisch tun, der muß bei Hifi im Grunde gar keinen großen Aufwand treiben. Einzig mal probehalber das Vorwissen abschalten was gerade spielt, und sich dann ehrlich selber testen, oder vielleicht mit Hilfe eines Kumpels, was kann ich noch einigermaßen zuordnen. Diese Bereitschaft zur Redlichkeit und Bekanntschaft mit den eigenen Fähigkeiten lassen aber viele Goldohren vermissen und reden lieber schnell von analytisch kühl und warm musikalisch, wie leicht das doch alles zu hören wäre usw. usf. Leicht und banal ist da aber gar nix und ohne größte Konzentration richtet auch das größte Goldohr nichts aus, dazu ist die moderne Elektronik längst viel zu gut.
Wer seine Suggestionsfähigkeit ausblendet oder nicht wahrhaben will, hat von sich und der Welt nichts wirklich erfahren, geschweige denn verstanden.
Banal, Tatsachen, die Ohren verschließen, nicht ernstzunehmende Diskutanten? Starker Tobak, uff uff. Wenn Du mir im Ernst erzählen willst, Du und andere ihr könntet mit Leichtigkeit die Serienstreuung von modernen Verstärkern raushören, dann heuer doch bei Yamaha oder Onkyo an, oder mach Dich selbständig, selektier die Geräte und verdien leichtes Geld damit, dass sie je nach Qualtiätsstufe teurer verkauft werden können, wie es die Industrie bei anderen Produkten mit starker Qualitätsstreuung wo immer möglich gerne macht. Wieviele Leute glaubst Du wirst Du mit Leichtigkeit von höheren Preisen für angeblich höhere Wiedergabequalität überzeugen können? Aber ja, wenn man an all die erfolgreichen süßen kleinen Scharlatane denkt, die mit Voodoo ihr Geld verdienen, müsste einer wie Du mit echten Fähigkeiten doch so richtig Karriere machen können. Zeig denen mal wo der Hammer hängt. Viel Glück ![]() [Beitrag von kammerklang am 19. Feb 2013, 14:55 bearbeitet] |
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thomam04
Ist häufiger hier |
13:54
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#15612
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
@ kammerklang: Burkie's Beitrag ist ironisch gemeint. Wenn es Verstaerkerklang geben sollte, dann gibt es auch Verstaerkerklangunterschiede bei Geraeten aus der gleichen Serie. Es gibt beides nicht solange die Geraete richtig konstruiert sind und es messtechnisch keine Auffälligkeiten gibt. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
13:55
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#15613
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Also...So formuliert zweifele ich das z.B. nicht an. ![]()
Auf jeden Fall! Farbe, Gewicht, Frontplattengestaltung und Stromverbrauch, um nue ein paar zu nennen. ![]() |
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kammerklang
Stammgast |
14:04
![]() |
#15614
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Oh, Mist, reingefallen. ![]() ![]() ![]()
Wieso denn das? Wenn verschieden konstruierte Autos unterschiedliche Fahrleistungen haben sollten, folgt daraus dass das auch bei zwei baugleichen so sein müßte? Und weil das nicht so ist gilt, solange Autos richtig konstuiert sind und gleiche Messwerte zeigen, gibt's da keine Unterschiede? PS.: @scope Den Link zu einer deutschen Seite mit den hochfrequenten LS-Demodulationen find ich nicht mehr, aber vielleicht genügt das hier Deinen Ansprüchen: ![]() [Beitrag von kammerklang am 19. Feb 2013, 14:35 bearbeitet] |
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thomam04
Ist häufiger hier |
14:51
![]() |
#15615
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hallo kammerklang, um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn verschieden konstruierte Autos unterschiedliche Fahrleistungen haben sollten, das Ziel aber war das beide Auto's gleiche Fahrleistungen haben, dann hat einer der Konstrukteure nicht richtig gearbeitet. Aber wir schweifen vom Thema ab. [Beitrag von thomam04 am 19. Feb 2013, 15:18 bearbeitet] |
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kammerklang
Stammgast |
15:23
![]() |
#15616
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Mir ist das zu pauschal. Auch wenn wir abschweifen. Natürlich sind mögliche Unterschiede auch da klein - aber auszuschließen wegen schlechter Konstrukteursarbeit? Das überschätzt m.E. die Möglichkeiten von Konstrukteuren. Es hängt doch von den speziellen Randbedingungen ab, die ein Konstrukteur gar nicht alle im voraus perfekt einplanen kann, welche Kombination aus Motorkennlinien, Achslagern, Reifengummimischungen, Karrosserie cW-Wert, Straßenlage, Federung Außentemperatur, Luftdruck und was weiß ich noch alles für Zufälligkeiten unter ganz bestimmten Testbedingungen eben doch kleine "erfahrbare" kurzzeitige Unterschiede machen könnte, beim Beschleunigen, in Kurven, bei Nässe weiß der Kuckuck. Dann zu sagen alles irrelevant, vollkommen ausgeschlossen, und selbst bei Hi-Ent Formel-Eins Boliden gibts keine noch so kleinen merkbaren Unterschiede - DAS ist doch praxisfremd. Im Alltagseinsatz mögen die Unterschiede vernachlässigbar sein und sich weitestgehend ausmitteln. Aber zu behaupten sie sind prinzipiell unmöglich, weil verschiedene Konstruktionen und ihre Konstrukteure perfekt sind - das ist Techniker-Hybris und hat mit dem, was auch die Physik sagt, wenn man nur richtig und genau genug hinschaut, wenig zu tun. Vielleicht ist das auch gar keine so große Abschweifung - sondern illustriert nur, wie manche technisch denken, und von perfekter Machbarkeit und Kontrollierbarkeit ausgehen, und manche eher wissenschaftltlich, und eher die Grenzen und Eventualitäten im Blick behalten wollen. PS.: Warum werden Physiker in der Wirtschaft in der Regel besser bezahlt als Ingenieure? Sicher nicht wegen ihres oft schlechteren Detailwissens in Anwendungs- und Konstruktionsfragen. Aber vielleicht wegen ihrer grundsätzlich anderen systematischen Denkweise mit etwas mehr Reichweite und Variabilität: geprägt von einem meist etwas größeren Horizont für Zusammenhänge und einem meist besser ausgeprägten Einschätzungsvermögen zu prinzipiellen Grenzen und Möglichkeiten und zu deren Relevanz im Zusammenspiel der Einflüsse, oder bei Wechselwirkungen zwischen System und Umgebung...bla bla,bla. Du weisst was ich meine. [Beitrag von kammerklang am 19. Feb 2013, 15:47 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
15:32
![]() |
#15617
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Genau meine Meinung. Und deshalb ist es genauso unsinnig zu behaupten, merkliche Klangunterschiede durch Serienstreuung seien unmöglich. Wer, der sowas behauptet, hat sich denn tatsächlich mal die Mühe gemacht, mehrere Exemplare einer Serie im Hörtest zu vergleichen? Wie kann man dann also behaupten, sowas gäbe es nicht? Wer etwas behauptet, soll es auch belegen, PUNKT Grüße |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
15:49
![]() |
#15618
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Nein, das genügt mir absolut nicht. Der Unterschied zwischen DIR und MIR besteht nämlich (u.A.) darin, dass ich die Energie (den Pegel) der Frequenzen im Ultraschallbereich diverser SACD untersucht habe, und somit (im Gegensatz zu dir) auch eine gewisse Vorstellung davon habe, welchen Relativpegel der Intermodulationsprodukte im NF-Bereich man hier ggf. erwarten darf. Daher ist das Thema Uninteressant. Wenn man z.B. Frequenzen >20 KHz beimischt, deren Relativpegel beinahe ebenso hoch ausfällt, wie der des eigentlichen Nutzsignals <20K , dann kann das schon anders aussehen. Sowas ist allenfalls durch komplettes entfernen des Aliasingfilters in einem Non OS CDP erreichbar, Auf einer SACD sucht man solche Pegel >20 KHz vergeblich. Wo sollten die auch herkommen, wenn es sich nicht gerade um die Aufnahme einer Hundepfeiffe in 2 Metern Entfernung handelt. Gibt´s diese SACD ? "Hundepfeiffenkonzert" Google findet nichts... ![]() [Beitrag von -scope- am 19. Feb 2013, 15:59 bearbeitet] |
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tomtiger
Administrator |
15:54
![]() |
#15619
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Hi,
ja, es ist sicher nicht einfach für Dich, wenn jemand behauptet, dass Du auch nur ein Mensch bist.
Das wurde ausreichend als unwahrscheinlich abgetan, dass Highend Hersteller ihre Geräte technisch schlechter machen als preiswerte Geräte. Es ist zwar möglich, dass ein Highend Hersteller sein Produkt wissentlich verschlechtert, damit es klingt, aber nicht wahrscheinlich.
Ja, es muss kein Einzelfall sein. Da aber auf keinem zur Musikwiedergabe hergestelltem Tonträger maßgeblich Signale über 20kHz. sein können (!) müssen wir uns darum nicht kümmern. Ich gestehe Dir aber zu, dass - zumindest rein Theoretisch - wenn Du praxisfremde Messtöne hörst, Du da etwas hören könntest. Für die Musikwiedergabe ist das aber vollkommen egal. Für den Verstärkerklang ist das genauso egal. Bei der SACD ist bei 50kHz. Schluss, das können die meisten Verstärker gut verarbeiten, und wenn sie sich messtechnisch nicht maßgeblich unterscheiden kannst Du keinen Unterschied hören. Es mag also sein, dass man wenn man Ultraschall auf einer SACD speichert, diese von der CD hörbar unterschieden werden kann, was für die Musikwiedergabe irrelevant ist. Dass man mit Ultraschall auf einer SACD Verstärker die sich gleich messen klanglich unterscheiden können soll, wird damit nicht belegt. Und selbst wenn es so wäre, stört das nicht, dann könntest Du zwar Verstärker mit solchen Test SACDs klanglich unterscheiden, beim normalen Musikhören aber nicht. Ich meine aber, die Leute kaufen ihre Verstärker zum Musikhören. Wie schätzt Du ganz persönlich nun die Leute ein, die Unterschiede in Verstärkern gehört haben wollten, als es noch keine Ultraschall SACDs gab? LG Tom |
||||||
Hannes2k2
Stammgast |
16:48
![]() |
#15620
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Oh, der Auto-Vergleich, immer wieder schön. ![]() Die letzten beiden Sätze gehen doch schonmal in die richtige Richtung. In der Formel 1 und auch in anderen Rennserien spielen selbst kleinste Unterschiede (minimal unterschiedliche Steifigkeit zweier baugleicher Monocoques etc pp) eine mitunder entscheidende Rolle. Woran liegt das? Diese Fahrzeuge werden von absoluten Ausnahmetalenten permanent am absoluten Limit bewegt. Da zählt jede Tausendstelsekunde. (Und die werden gemessen.) Wie kann man das mit Audiotechnik in Verbindung bringen? Auch wenn man seine Hifi-Komponenten am absoluten Limit betreibt, wird sich selbst die Serienstreung der Komponenten bemerkbar machen. Wenn man z.B. beim dB-Drag-Race um jedes Zehntel Dezibel kämpft, wird es sicherlich Sinn machen, verschiedene (auch Baugleiche) Komponenten bzw Bauteile zu vermessen, und nur die wirklcih Leistungsfähigsten zu verwenden. Auch ein "Rennen" um die höchste Bandbreite oder ähnliche (Mess)werte würde zu solchen Maßnahmen führen. Auch hier werden die Ergebnisse aber sicher gemessen, und nicht erhöhrt werden. Was hat das mit HiFi (im häuslichen Rahmen) zu tun? ZIemlich wenig. Die Wiedergabe einer CD (oder sonst irgendeines Standards) in hörraumtauglichen Lautstärken sähe auf die Automobilwelt übertragen etwa so aus: Transportiere 4 Eier über eine ebene, asphaltierte Strecke 12 km weit in exakt 15 Minuten, ohne dass ein Ei kaputt geht. Es wird Fahrzeuge geben, die die Eier mehr oder weniger stark durchschütteln, aber kaputt gehen werden die Eier allerhöchstens in absoluten Exoten aus der Hand irgendwelcher Hinterhofschrauber ![]() Wichtig ist dabei eben der Umstand, dass es ein ganz klares Anforderungsprofil gibt. Die Leistung ist dabei noch die größte Unbekannte, da sie von Lautsprechern, Hörabstand, Raumakustik und gewünschter Lautstärker abhängt. Alles Faktoren, die die Hersteller nicht kennen, und deshalb gerne "auf Nummer sicher gehen", in dem sie ihren Verstärken mehr Leistung gönnen, als in den allermeisten Fällen nötig sein wird. Das macht sich auch gut in der Werbung und kostet heutztage nicht mehr allzuviel Geld bzw Ressourcen. Da ist es dann am Verbraucher, sich den passenden Verstärker rauszusuchen. Die Bandbreite wird dabei vom Gehör bzw dem Audiostandard vorgegeben, Verzerrungen jeglicher Art durch die (inzwischen sehr gut erforschten) Wahrnehmungsgrenzen des Gehörs (Ei kaputt oder nicht). Solange die Geräte innerhalb ihrer Spezifikationen (Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher, Leistungsabgabe, korrekte Netzspannung ![]() Schwierig wird es, wenn auf einmal 400 Eier über eine Schotterpiste transportiert werden sollen (hohe Lautsärken an niedriger Impedanz o.ä.). Aber das ist hier ja schon lange nicht mehr Thema. Das war zwar jetzt jede menge OT, aber dieser Auto-Vergleich macht mir einfach so viel Spaß ![]() Bitte vielmals um Verzeihung! |
||||||
uweskw
Stammgast |
21:00
![]() |
#15621
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Gibt es tatsächlich noch Leute die einen Blindtest als geeignetes Mittel betrachten komplexe Unterschiede zu dedektieren? Die sollten sich doch mal ein bisschen mit Hörpsychologie und der "Korrekturfähigkeit" des menschlichen Gehörs auseinander setzen. Greetz Uwe |
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Salinas
Hat sich gelöscht |
21:05
![]() |
#15622
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
jetzt mußt du uns nur noch sagen, w e l c h e komplexen Unterscheide du meinst aber ich fürchte, deine Antwort hatten wir schon gefühlte tausend Mal.... ![]() |
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von_Horstmann
Gesperrt |
21:22
![]() |
#15623
erstellt: 19. Feb 2013, |||||
Tach Leute, da wird ja wieder mal Haarspalterei vom Allerfeinsten betrieben und die Kammerjäger laufen auch zur Höchstform auf... ![]() Natürlich kann man jede eventuell mögliche, wenn auch nicht sehr wahrscheinliche, Kleinigkeit zur Argumentation hinzuziehen und damit einen Fred bis ins Kleinste zerreden. Ja, es werden sogar simple NF-Verstärker mit Formel-1-Autos verglichen. Das waren wirklich sehr sinnvolle Ausführungen. Jede denkbare exotische Abweichnung zur Norm zu erheben und daraus Beweise zu konstruieren wird allmählich zum normalen Gebaren, war ja schon im KK-Fred so. Oder man zieht sich leicht arrogant die Nase rümpfend auf die esoterische Schiene zurück, da ist man vor Wahrheiten schon relativ sicher. Aber hier geht es doch wohl um verfizierbare, hörbare Unterschiede von handelsüblichen Hifi-Verstärkern an handelsüblichen Lautsprechern im wohnzimmerüblichen Hifi-Umfeld. Auch wenn Burkie immer wieder auf sehr unterhaltsame ![]() Nahe genug jedenfalls, um die messtechnisch erfassbaren Unterschiede so gering ausfallen zu lassen, dass man im heimischen Umfeld nix hört. Auch, wenn die Luft sich auf Grund geänderter Temperatur oder wetterlagenbedingter Druckänderungen oder geänderter Luftfeuchtigkeit mal erlaubt, nicht genauso so wie am Tage zuvor in Schwung zu kommen. Den Amps wird der Luftdruck eh Wurscht sein. Ein Verbrennungsmotor mit Vergaser reagiert da empfindlicher drauf. BTW, wo bekommt man diese Ultraschall-SACDs? ![]() Greetings Horst PS: Mein Fred weiter oben war mit Absicht einfach und "back to the roots" formuliert, da hier das Geschwurbel dem im KK-Fred immer ähnlicher wird. PPS: Hat eigentlich schon mal jemand über Hifi-gerechte Bekleidung (T-Shirt vs. Mohair-Pulli, Anzughose vs. Jeans) nachgedacht? Nur so als Anregung... ![]() |
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