In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

AndreasHelke (Beitrag #15965) schrieb:

Ob man einen so kleinen Unterschied als für das Musik hören relevant betrachtet ist eine gute frage.

...die sich eigentlich nicht stellt, Andreas. Würde Dich ein 5mm langer Kratzer am Kotflügel Deines neuen Bentley stören. Sicherlich...! Du siehst es ist eine Frage des Anspruchs, der, zugegebener Maßen, ausgerechnet bei einer 500,- Euro "China-Plastik-Verstärker-Möhre" aus dem Blödmarkt Regal extrem hoch sein darf. Schließlich klingt sie perfekt neutral, praktisch wie "ein Stück Draht"...

Nur so erfaßt Du einigermaßen realitätsnah, wie sich das Durchlaufen der Nichtlinearitäten auf die ursächlichen Unterschiede ausgewirkt hat. Nur weil pelmazo möglicherweise eher in der Lage ist, ein einzelnes Sinustönchen mit einem Oszilloskop zu visualisieren, steht ihm die Verteufelung einer Schallfeldmessung - die ohne Frage ungleich schwieriger und komplizierter ist - nicht zu.

Also Hörschnecke, wenn doch eben dieser Verstärker den Klangunterschied macht bist Du eingeladen das in einem Bt zu beweisen.
Deine Ausführungen sind als subjektiv zu betrachten und objektiv nicht nachzuvollziehen.
Deine Dir angemutete Wahrheit ist deine ganz persönliche Erfahrung, Beweise es und die Kritiker werden verstummen.
Für mich wirkst Du unglaubwürdig.
Ich glaube pelmazo weis ganz genau was er macht, und deine Ausflüge in der schallfeldmessung sind Hirngespinste.
Schall entsteht durch diese sinuskurven die dein LS dann wiedergibt.
Dein Schallfeld ist nicht reproduzierbar und damit nicht gültig als Beweis. Da es natürlich von deinen umgebungsbedingungen abhängt!

Gruß


@ Janus so wie es aussieht auf jeden fall

[quote="warbabe (Beitrag #15940)"] Was mir bisher aber verborgen blieb ist die, scheinbare Nichtexistenz, rein subjektivem Hörempfindens (derer sich ja niemand entziehen könne, so wurde mir gesagt) auf Seiten der Holzohren! [/quote]
Das ist doch verständlich...! Wenn ich mir (ich verwende hier bewusst eine veraltete Formulierung aus dem Holzohren Vokabular) nur genügend intensiv einbilde keine Unterschiede zu hören, dann werde ich sie selbstverständlich auch nicht hören. Falls ein Holzohr tatsächlich einmal einen Unterschied hören sollte..., dann schließt er messerscharf es müsse sich um eine vorübergehende Unpässlichkeit handeln..., evtl. zu viel gegessen...?, oder Unterzuckerung...?, schlechte Stimmung...?, Übermüdung...?, hmmm..., muss wohl ein Irrtum gewesen sein. Sollte sich der veränderte Klang tatsächlich aufdrängen, dann hält er flugs einige Mess-Strippen an sein Gerät..., und erst jetzt entscheidet sich ob er einen Unterschied gehört hat...

Ich bin sehr sicher: Nimmst Du manchen Holzohren ihre ganzen technischen Spielzeuge weg, sind sie völlig hilflos. Woher sollen sie wissen wie etwas klingt bevor sie es gemessen haben...

[quote="bampa (Beitrag #15976)"][quote] @ Janus so wie es aussieht auf jeden fall [/quote]

Prima...! Freu´ mich drauf...! Grüß Scope von mir und iss´ ihm nicht alle Kekse weg...

@Janus Jedes Holzohr hat mal als naiver Neuling angefangen. Und da wie jeder andere auch große Unterschiede zwischen in Wirklichkeit identisch klingenden Geräten erlebt. Und auch später gibt es immer wieder mal Vergleiche wo man nicht von vornherein weiß ob real vorhandene messbare Unterschiede hörbar sind oder nicht. Auch da gibt es oft große Klangunterschiede die erst verschwinden wenn man einen Blindtest anschließt.

Der Hauptunterschied zwischen Goldohren und Holzohren ist das Weltbild.

Das Holzohr hält in vielen Fällen hörbare Klangunterschiede für so unwahrscheinlich, dass es sich nicht einmal lohnt einen Hörtest durchzuführen wenn keine auffälligen Messwerte vorliegen.

Das typische Goldohr kann sich einfach nicht vorstellen das die Verarbeitung von Audiofrequenzen für moderne HiFi Elektronik so ein trivialer Job ist das hörbare Fehler nicht zu erwarten sind. Warum sich das Vorurteil verbreiteter Probleme bei der Audio Elektronik so hartnäckig hält kann ich nicht verstehen. Vermutlich sind die meisten zu bequem zum selber Denken. Oder ihnen fehlt das umfangreiche Know How das nötig ist um Audio Technik und den Hörsinn vernünftig beurteilen zu können. Da ist es dann viel bequemer sich von anderen Erzählen zu lassen das Probleme existieren würden. Die HighEnd Hersteller und die von ihnen abhängigen Journalisten sind nur zu gerne bereit diesen Job zu erledigen.

Wer sich halbwegs mit HiFi aukennt muss wissen dass Vorbildung und Vorurteile großen Einfluss auf den erlebten Klang hat. Egal ob er zur Holzohren oder zur Goldohrenfraktion gehört.

-scope- (Beitrag #15972) schrieb:

Gutes Benehmen alleine reicht nicht aus, um kein "*********" zu sein. :D

...und nicht jeder der sich hin und wieder daneben benimmt muss ein "*********" sein, ganz Recht. Aber ich kann das nachvollziehen, Scope. Stell´ Dir vor Du gehst das Risiko ein und stellst nach einiger Zeit mit Erschrecken fest, dass Du mit Deiner Einschätzung über Jahre völlig daneben lagst. Nicht auszudenken, nicht wahr...?

Viele Grüße: Janus...

Was ist Vodoo HiFi? Allgemein gesagt ist das ein Verfahren zur Klangverbessereung, das nur über das Gehirn jenseits des Hörsinnes wirkt und so dem Hörer es ein verbessertes Klangerlebnis beschert.

Das erlaubt natürlich die unsinnigsten Methoden zur Klangverbesserung. Und im Tuning Zubehör Sektor ist keine Gedanke unsinnig genug, um zu verhindern das ein Tuningprodukt daraus wird. Da Vodoo HiFi mit dem Klang nichts zu tun hat sondern rein über Vorwissen und Vorurteile wirkt, klappt die Klangverbesserung dann auch bei jedem der an die jeweilige Tuningmethode glaubt.

Jeder Einzelne HiFi interessent hat Sachen die er definitiv als Voodo HiFi betrachtet und Sachen die er definitiv nicht zu Voodo HiFi rechnet. Und dann gibt es noch eine Grauzone wo man nicht sicher ist ob es sich um Voddo HiFi handelt oder nicht.

Für mich persönlich gehören inzwischen sowohl grün angemalte CD Ränder als auch Klangverbesserungen durch den Einsatz teurer HighEnd HiFi Elektronik zum Voodo HiFi.

Vor 10 Jahren gehörten für mich die grünen CD Ränder schon zu Voodo HiFi aber die High End Elektronik aber noch nicht. Vor einem Jahr gehörte die teure Elektronik dann zur Grauzone wo ich nicht wusste ob Klangunterschiede möglich sind. Das sie, falls überhaupt vorhanden, zu klein sind um beim Musikhören relevant zu sein war mir da schon klar.

AndreasHelke (Beitrag #15978) schrieb:

Der Hauptunterschied zwischen Goldohren und Holzohren ist das Weltbild.

Natürlich, Andreas. In das geschlossene System einer Ideologie kann man argumentativ von außen niemals vordringen, das ist nicht möglich. Menschen lernen aus emotionalen Erfahrungen, nicht aus intellektuellen, und die Beiträge hier appelieren stets an eine Instanz, die für unser Handeln und für unsere Entscheidungen kaum eine oder gar keine Bedeutung hat, an den Intellekt, die Ratio, die Vernunft.

Das ist einer der größten Irrtümer, dem "linkshirnig" ihr Leben gestaltende "Verstandesmenschen" nur zu gerne aufsitzen. Dabei entscheiden sie, ebenso wie wir alle, reflexhaft aus Instinkten, Introjektionen, Prägungen, Vorlieben und Neigungen heraus. Sie halten es nur für besonders "anerkennenswert" oder "chic", oder wie immer man das nennen will, lückenlose und logische Argumentations- und Rechtfertigungskonzepte zur Hand zu haben.

Und was sie oft kennzeichnet ist Unduldsamkeit gegenüber Menschen, die ihren "Schwächen" hemmungslos frönen, diese gar gezielt zu ihrem Vorteil nutzen. Manche halten sich für tugendhaft und diszipliniert, andere für kleingeistig und engstirnig.

Wie Du schon schreibst: Es ist eine Frage der Weltanschauung, nicht eine Frage von richtig oder falsch. Aber das mache mal einem logisch denkenden Menschen klar, dass es kaum etwas unlogischeres gibt als die Welt unbedingt logisch betrachten zu wollen... .

Auf Basis des Gedankens "Voodoo HiFi" lässt sich nun auch einen (Zwischen)Antwort auf die Eingangsfrage geben.

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?
In dem Maße, in dem einer daran glaubt!

In welchem Maße gibt es einen Gott?
In dem Maße, in dem einer daran glaubt!

Und einem Gläubigen ist es egal, ob es einen Beweis dafür gibt oder nicht, er richtet dennoch sein Handeln nach den Glaubensgrundsätzen aus!

Aber es gibt einen "Glaubensunterschied". Der Gottes-Gläubige, weiß, dass er nur glaubt. Der Voodoo-HiFi-Gläubige glaubt es zu wissen.

AndreasHelke (Beitrag #15980) schrieb:

Was ist Vodoo HiFi? Allgemein gesagt ist das ein Verfahren zur Klangverbessereung, das nur über das Gehirn jenseits des Hörsinnes wirkt und so dem Hörer...

Was soll das Andreas...? Du eröffnest extra einen "Voodoo - Klang - Erklärungsthread" um das hier raus zu halten..., und plötzlich kommst Du wieder als "Lehrer, als Experte in Sachen Voodoo" um die Ecke, einem Thema mit dem Du ganz sicher keine Erfahrung hast...? Das ist hier OT und hat hier m.E. überhaupt nichts zu suchen... Außerdem wirkt das auf mich so als wolle ein katholischer Priester hier über Gangbang referieren.

90% DEINER post sind hier ot janus.

im prinzip hast du schon alles zu dem thema hier geschrieben und eigentlich sollte man jedesmal, wenn du hier versuchst, den geneigten leser schwindlig zu schreiben, deine sätze hier zitieren, damit jeder dein geschreibsel immer wieder einordnen kann:

Janus525 (Beitrag #14596) schrieb:

...darum ob technisch vergleichbar Verstärker gleich klingen ...das tun sie, die Frage ist seit Jahren beantwortet. Wenn sie sich gleich oder annähernd gleich messen klingen sie im Blindtest auch gleich oder annähernd gleich, wozu daran noch einen Gedanken verschwenden...?

Janus525 (Beitrag #14494) schrieb:

Die tatsächlichen Ursachen für die unterschiedlich wahrgenommenen und beurteilten Klänge bei Verstärkern liegen aber im letzten Abschnitt der Übertragungsstrecke, im Gehirn des Hörenden

Ingo,

den Widerspruch (die sprichwörtliche "janusköpfigkeit") ist leicht aufzuklären. Hinter dem Account "Janus525" verstecken sich schon seit diesem ersten Beitrag doch mehrere Personen! Und sie sind sich bis heute eben noch nicht untereinander einig, auch nicht im Schreibstiel und in den Umgangsformen. Daher solltest du auch nicht jedes Wort von ihnen auf die Goldwaage legen, sie wollen doch nur (mit euch) spielen, wie mir scheint.

Doch nun wieder zurück zum Thread-Thema.

ICH lese (und schreibe) seit längerem mit, aber nicht alle und manches sollte man ab und zu mal wiederholen

Na ja, das stimmt doch beides... Im Blindtest können Verstärker nicht unterschieden werden, wenn ihre technischen Daten annähernd identisch sind. Unverblindet können sie das weil BBSI wirksam werden kann. Wieso kannst Du das noch immer nicht auseinanderhalten...?

Stereo33 (Beitrag #15971) schrieb:

Und ich bringe nochmal mit ein, vielleicht gibt es elektrische Faktoren die wir nicht kennen, die den Klang beeinflussen.

Vieleicht gibt es aber auch elektrische Faktoren, die wir nicht kennen, die den Klang nicht beeinflussen.

Grüße

ICH kann das sehr wohl auseinanderhalten.
nur wenn der gelegenheitsleser deine beiträge hier so liest, dann ist IHM das sicher nicht so klar - du versuchst zu manipulieren janus und das liest man auf jeder seite aufs neue.
mit dem zitat lassen sich deine "ausschweifenden aussagen" deutlich besser einordnen.

hifi_angel (Beitrag #15985) schrieb:

Ingo, den Widerspruch (die sprichwörtliche "janusköpfigkeit") ist leicht aufzuklären.

Dies wäre nur dann so wenn es diesen Widerspruch in beiden Aussagen gäbe. Den gibt es aber nicht. Scheinbar fällt manchen Holzohren das Differenzieren ganz schön schwer...

Janus525 (Beitrag #15981) schrieb:

Natürlich, Andreas. In das geschlossene System einer Ideologie kann man argumentativ von außen niemals vordringen, das ist nicht möglich. Menschen lernen aus emotionalen Erfahrungen, nicht aus intellektuellen, und die Beiträge hier appelieren stets an eine Instanz, die für unser Handeln und für unsere Entscheidungen kaum eine oder gar keine Bedeutung hat, an den Intellekt, die Ratio, die Vernunft. Das ist einer der größten Irrtümer, dem "linkshirnig" ihr Leben gestaltende "Verstandesmenschen" nur zu gerne aufsitzen. Dabei entscheiden sie, ebenso wie wir alle, reflexhaft aus Instinkten, Introjektionen, Prägungen, Vorlieben und Neigungen heraus. Sie halten es nur für besonders "anerkennenswert" oder "chic", oder wie immer man das nennen will, lückenlose und logische Argumentations- und Rechtfertigungskonzepte zur Hand zu haben. Und was sie oft kennzeichnet ist Unduldsamkeit gegenüber Menschen, die ihren "Schwächen" hemmungslos frönen, diese gar gezielt zu ihrem Vorteil nutzen. Manche halten sich für tugendhaft und diszipliniert, andere für kleingeistig und engstirnig. Wie Du schon schreibst: Es ist eine Frage der Weltanschauung, nicht eine Frage von richtig oder falsch. Aber das mache mal einem logisch denkenden Menschen klar, dass es kaum etwas unlogischeres gibt als die Welt unbedingt logisch betrachten zu wollen... .

Dein ganzer Beitrag ist der Versuch der Rationalisierung Deiner eigenen narzisstischen Ideologie, und widerspricht sich damit eigentlich selbst. Vielleicht hast Du das aus Deiner geschlossenen Perspektive bloß noch nicht bemerkt.

Hörschnecke (Beitrag #15968) schrieb:

Nochmal zur Erinnerung für Dich. Ein völlig freigeschnittener Verstärker hat keinerlei akustische Relevanz und ist alleine für sich bestenfalls ein Fetisch. Für einen Hörer hingegen ist es entscheidend, welche klangliche Wirkung in einer speziellen Gesamtkette auftritt, wenn alleinig der Verstärker in ihr ausgetauscht wurde. Will man diese Gesamtwirkung physikalisch erfassen, ist es absolut zulässig, dies auch tatsächlich am Ort des Geschehens zu tun - im Schallfeld vor dem Ohr. Nur so erfaßt Du einigermaßen realitätsnah, wie sich das Durchlaufen der Nichtlinearitäten auf die ursächlichen Unterschiede ausgewirkt hat.

Hörschnecke du hast ja völlig rech wenn du deine subjektiven Empfindungen beschreibst.. Allerdings sind die von dir geforderten unvorhersehbaren und nicht-kausalen Auswirkungen deiner Nichtlinearitäten nicht auf andere Hörsituationen übertragbar und gelten nur für dich in deiner subjektiven Wahrheit.
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass deine Behauptungen auf andere als deine eigenen Verstärker, andere Hörsituationen oder andere Hörer übertragbar sind.

Grüße

Janus525 (Beitrag #15990) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #15985) schrieb: Ingo, den Widerspruch (die sprichwörtliche "janusköpfigkeit") ist leicht aufzuklären. Dies wäre nur dann so wenn es diesen Widerspruch in beiden Aussagen gäbe. Den gibt es aber nicht. Scheinbar fällt manchen Holzohren das Differenzieren ganz schön schwer...

nein janus - es fällt allen schwer, die deine post egal aus welchen gründen, nicht einordnen können.
natürlich weißt du, dass es diesen widerspruch nicht gibt - nur lässt du immer wieder den ersten teil (es gibt keinen technisch begründeten verstärkerklang wenn die verstärker ausreichend dimensioniert sind) geschickt weg und schreibst nur über den eingebildeten klang.
ehrlich, seriös und nicht-manipulierend wäre es, wenn du beide aussagen in jedem von deinen post mitschreibst, aber damit würdest du ja deine "zielgruppe" verprellen

Ach,
ich lese es ja gerade, dass solche Klangberichte ja gar nicht übertragbar sind:

Bervor jedoch nun eine Flut entrüsteter, sarkastischer oder gar erboster Kommentare über mich hereinbricht, will ich gleich eines klarstellen: Sämtliche von mir getroffenen Aussagen beziehen sich AUSSCHLIESSLICH auf MEINE Anlage und MEINEN CD-Player, und sind keinesfalls als in irgendeiner Weise verbindlich für andere Geräte unter anderen Bedingungen anzusehen...

Wenn diese Klangberichte ohnehin nicht auf andere Hörer, Hörsituationen oder andere Zeitpunkte übertragbar sind, ist deren praktischer Nutzen gleich Null.

Grüße

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass deine Behauptungen auf andere als deine eigenen Verstärker, andere Hörsituationen oder andere Hörer übertragbar sind.

Kurz auch eigene Meinung genannt..

Dein ganzer Beitrag ist der Versuch der Rationalisierung Deiner eigenen narzisstischen Ideologie

Also mal ganz ohne Verbrämung festgestellt..soviel zum Thema Narzismus oder wie ich mit solchen Vergleichen versuchen möchte, andere zu diskrediteren, wenn die Fakten alleine nicht zum Stillschweigen ausreichen.

pelmazo (Beitrag #15991) schrieb:

Vielleicht hast Du das aus Deiner geschlossenen Perspektive bloß noch nicht bemerkt. ;)

Wie denn auch...*lach*...,

mich interessiert doch nicht die Frage "ob", wer die beantwortet wissen will muss sich z.B. an Dich wenden. Mich interessiert nur die Frage "warum". Du erinnerst Dich...? "Aber warum, Luigi Lucheni, warum...?" Das ist für mich spannend, Pelmazo, der Rest..., nun ja. Wir sind da eben verschieden, na und...?

Burkie (Beitrag #15994) schrieb:

Wenn diese Klangberichte ohnehin nicht auf andere Hörer, Hörsituationen oder andere Zeitpunkte übertragbar sind, ist deren praktischer Nutzen gleich Null.

Das gilt ja dann auch innerhalb der Janus525 user group! Und da man ja nie weiß, wer von denen gerade schreibt, kommen dann auch unterschiedliche Meinungen raus, obwohl alle ein gemeinsames Ziel haben!
Und das erzeugte diffuse, indifferente Außenbild erinnert mich sehr an diesem Beitrag.

Wie wahr, wie wahr- wenn auch nicht gerade beabsichtigt...
Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten, wie fast immer im Leben es zwei Wege gibt.
Nur hier nicht so dramatisch...
Hier gibt es nur Meinungsaustausch oder Meinungsaufpropfung.
Ich habe recht, denn...
Nein, warum?
Meiner Meinung nach gibt es das nicht, ich bin der Meinung, das doch ...ich aber höre es doch deutlich, ich höre schlicht nix anders als sonst.....DAS ist Meinungsaustausch.
ICH bin da völlig tiefenentspannt..
Mich interessieren die Gründe für die eigene Einstellung schlicht und ergreifend nicht.
Mir wäre das auch zu albern, anderes bzw. andere ihre einstellung als Grund für meine Meinung anzuführen-ich denk darüber so und fertig ist.
Ob das jemanden gefällt oder nicht, ob ich damit populär bin oder nicht, ob das der "Wahrheit" entspricht oder nicht...völligst egal.
Wer bin ich, das ich objektiv urteilen kann oder gar andere deswegen verurteilen könnte?
Mal ein bisschen auf dem Teppich bleiben..

warum schreibst du dann hier regelmässig..?

warum schreibst du dann hier regelmässig..?

Wer bin ich, das ich objektiv urteilen kann

der 'wer' nennt sich auch physik oder elektrotechnik

Moin

Das gilt ja dann auch innerhalb der Janus525 user group! Und da man ja nie weiß, wer von denen gerade schreibt, kommen dann auch unterschiedliche Meinungen raus, obwohl alle ein gemeinsames Ziel haben! Und das erzeugte diffuse, indifferente Außenbild erinnert mich sehr an diesem Beitrag.

Janus'chen, DU warst "Verkaufspsychologe??!!!
Man, ich, lernt nie aus, pelmazo sei Dank....
NUN wundert es mich auch nicht mehr, dass Du es immer schaffst, mich unterschwellig defensiv zu halten.
Willkommen im Club.

Deine Schonzeit ist hiermit allerdings vorüber.

Das wird bestimmt noch lustig mit uns; hier.

Hallo zusammen,

habe schon einge Tage nicht mehr gelesen, und es ist wirklich schwierig, hier Schritt zuhalten.

Mir ist aufgefallen, dass eine Beteiligung in diesem Thema äußerst zeitaufwändig ist. Geht es euch nicht
auch so? Wie schafft Ihr das?

Wäre es nicht sinnvoller, mehr reale Treffen und Tests durchzuführen? Wenn jemand im Raum
Stuttgart so etwas plant... bin ich dabei... also als Kandidat.

Also, nach meinen Laien-Blindtests ist mir klar geworden, dass die "Nicht-Röhren-Amps" gleich
klingen, jedenfalls meine.
Das hat mir mehr gebracht, als diese (manchmal) abgehobene Diskussion.
Ich kann nur jedem empfehlen, ehrlich an die Sache ranzugehen, und mal verblindet im eigenen
Wohnzimmer zu testen.

Im übrigen habe ich auch einen sehr hochwertigen Röhrenverstärker verkauft, da er genau wie
die Transitoren geklungen hat. Also quasi in Ordnung war

Die anderen Röhrenverstärker habe ich behalten, weil sie nicht so neutral spielen, und mir deshalb
Spaß machen. Ich möchte auch nicht mehr behaupten, dass sie natürlicher spielen... dennoch
bereichern sie mein Hobby...

Bis dann
Wolfman

Zumindest ich habe Tets aller Art schon bis mitte der 90er bis zum erbrechen durchgeführt.
Auch noch in mir damals bekannten und befreundeten HiFi HighEnd Studios, Läden.
Die ergebnisse waren derart ernüchternd, dass ich wohl daher als einer der seit frühesten Zeiten geläuterte durchgehe.
Und ich habe wirklich alles verglichen, sogar Baumarkt-Ware gegen Threshhold, Krell, Accus, usw, etc, pp....

Nun habe ich Zeit zu schreiben, allerdings nicht soviel, wie manch andere hier, schon gar nicht wie diverse, psychologisch angehauchte Händler, um ihre Felle nicht wegschwimmen zu sehen.
Der ganze thread ist doch nur noch, wie bereits von mir erwähnt, verwässerter Bullshit, durch diese Bauernfänger.

Hallo Lumi,

das ist interessant. Haben die Studios Blindtest mit sich machen lassen?

Wäre ja geschäftsschädigend, oder?

Wenn ich mir dazu noch anschaue, was Cinch und Netzkabel alles bringen sollen, da habe ich
zum Glück noch nicht so viel Geld für ausgegeben.

Bei den vielen Ansichten, Positionen, Mißverständnissen und laienhaft Interessierten (wie mich) ist
es ganz normal, dass so ein Thema verwässert. Das finde ich nicht schlimm.

Mich hat es persönlich weitergebracht.... und komischerweise höre ich nun mehr Musik...
die Umstöpselei fällt halt weg..

Bis dann
Wolfman

Das ist dann nicht geschäftsschädigend, wenn Du seit drei Jahrzehten mit deinem Großvater(Elektro-/Entwicklungsingeneur) dort Stammkunde warst, der inhaber zumindest eines Geschäftes selbst trechniker ist/war, und sich alle einig sind, wie und warum etwas funktioniert. Gejobbt habe ich da ausserdem selbst ab und an, und wir haben uns einen Ast gelacht, wenn z.B. ein kunde kam, und von einer "warmen" hiraga-Class A stufe schwärmte.
Was denkst Du... Meinste, jemand, oder gar ich, hätte es ihm ausgeredet, hätte erstens nicht geklappt, und zweitens, kam es auf die Gewinnspanne an.
Business as usual.
Du musst Die leute nur kennen.
Jede wette,zb unser Janus hier, auch wenn er null plan von technik hat, weiss und hört das auch.
Sorry, er hört nichts.
Aber er wäre ja wirklich blöde, würde er das zugeben.
Ist doch nichts weiter, als virales und anderes Marketing für ihn hier.

Jeden tag steht irgendwo ein Dummer auf; eine verkaufte Netzleiste (Mit dem richtigen Hersteller dahinter), generiert mehr Gewinn, als wenn ein sterblicher Arbeiter paar Tage buckelt nach Steuer.

lumi1 (Beitrag #16005) schrieb:

Das ist dann nicht geschäftsschädigend, wenn Du seit drei Jahrzehten mit deinem Großvater(Elektro-/Entwicklungsingeneur) dort Stammkunde warst, der inhaber zumindest eines Geschäftes selbst trechniker ist/war, und sich alle einig sind, wie und warum etwas funktioniert. Gejobbt habe ich da ausserdem selbst ab und an, und wir haben uns einen Ast gelacht, wenn z.B. ein kunde kam, und von einer "warmen" hiraga-Class A stufe schwärmte

Lumi, vieleicht gibt es aber Effekte, die ein Techniker nicht überblickt? Vieleicht gibt es ja Effekte, die in der Wissenschaft noch gar nicht erforscht sind?
Hörschnecke z.B. hat da einen ganz wichtigen Punkt angeschnitten, nämlich die Nicht-Linearitäten. Hat sich darüber mal einer von Euch Gedanken gemacht? Hörschnecke sagt nämlich, Nicht-Linearitäten verwandeln kleinste Unterschiede in enorme Klangunterschiede. Unterschiede der Serienstreuung von Verstärkern sind solche kleinen Unterschiede! Die Konsequenzen daraus liegen ja wohl auf der Hand!

Was denkst Du... Meinste, jemand, oder gar ich, hätte es ihm ausgeredet, hätte erstens nicht geklappt, und zweitens, kam es auf die Gewinnspanne an. Business as usual. Du musst Die leute nur kennen. Jede wette,zb unser Janus hier, auch wenn er null plan von technik hat, weiss und hört das auch. Sorry, er hört nichts.

Komisch, er behauptet doch immer das Gegenteil. Willst Du ihn einen Lügner nennen?

Aber er wäre ja wirklich blöde, würde er das zugeben. Ist doch nichts weiter, als virales und anderes Marketing für ihn hier.

Wieso Marketing? Er hat doch gar keinen Kommerziellen Interessen und handelt nur um der Aufklärung willen.

Jeden tag steht irgendwo ein Dummer auf; eine verkaufte Netzleiste (Mit dem richtigen Hersteller dahinter), generiert mehr Gewinn, als wenn ein sterblicher Arbeiter paar Tage buckelt nach Steuer.

Aber wenn das doch hochwertige Qualität ist? Und die Klangempfindung beim Käufer verbessert oder zumindest nur ändert? Ob das nun durch das Einbildungspotenzial Epsilon, das Ausdruckspotenzial Alpha oder die Sensibilität Sigma des Hörers auf akusto-psychologisch-suggestive Stimuli, ist doch letztlich egal. Hauptsache, es funkioniert!

Grüße

bin ja öfters in Baumärkten, habe dort aber noch nie HiFi Equipment gesehen!? Bei "Baumarktstrippen" kann ich s noch nachvollziehen, Kabel werden dort Angeboten.
Was ist ein Baumarktverstärker?
Etwa, Conradelektronik?
mfg

....yep, zb.

Nein, mit Sicherheit nicht, denke ich zumindest.
Aber, solche gibt es immer wieder.
Und, mein einer Beitrag wurde gerade gelöscht.
SOMIT ZWEIFELE ICH IN DIESEM THREAD AN DER OBJEKTIVITÄT DER MODERATION!!!!

Es darf hier geschwurbelt werden, bis der Arzt kommt.
nennt man mal das Kind beim Namen, ist das post weg.
KLASSE!
Und das von einem Mod, den man sonst nie mit bekommt, irgendwie.
Gehört wohl auch zur Voodoo-Fraktion, oder was?

Mein gelöschtes Post, überarbeitet:

Ach, blablubb, Schluss mit lustig.
ETLICHE Tests, Blind, oder meine Veräppelungstests, beweisen, das.
Das, dass nichts klingt, es sei denn, es ist Sondermüll, oder es clippt.

Komisch, erbahuptet doch immer das gegnteil. Willst Du ihn einen Lügner nennen?

Was ich denke, denke es Dir....

Erst recht vor psychologischen Hintergründen.
So überzeugend, wie sich manche hier geben, so hörend, so vehement, kann gar kein Mensch sein.
Nicht bei diesem Hobby, dafür aber gut bei diesem Geschäft.
Es ist eine farce, und alle lassen sich drauf ein.

Wieso Marketing? Er hat doch gar keinen Kommerziellen Interessen und handelt nur um der Aufklärung willen.

Du weist nicht, wie Verwässern von SACHLICHEN Threads, UND virales Marketing funktioniert, oder?
Nicht böse gemeint.
Aufklären, ich werf mich weg......
Eine ganz ausgeschlafene Taktik ist das, mehr nicht.

EDIT:
Input

Im Endeffekt handeln alle solche für sich, für die gesamte, eingesessene Voodoo-Branche.
Nur die, die echten Goldohren, welche durch solche Machenschaften zu dem wurden, was sie sind, sind die leitttragenden.
Die werden nämlich ihr Geld los, für NICHTS!
Und sind zudem auf Grund von psychischer Suggestion NIE zufrieden, investieren immer mehr, ohne je ihr ziel zu erreichen.
Das sind auch die, welche irgend wann zB hier gegen FAKTEN nicht mehr "kämpfen" können, wollen, und wieder verschwinden.
Bleiben, und die Leute weiter veräppeln, tu\'n nur ganz wenige.
Komisch, dass die oft gewerblich sind.

ich denke, daß man auf dieser Seite nicht besonders Erfolgreich sein wird, um HiFi an den Mann zu bringen.
Man müßte wissen wieviele Leute hier mitlesen und aus welchem Grund. Dann könnte man von Geschäftsschädigend oder Manipulation reden.

Eben, es lesen garantiert genügend mit.
Es geht um die gesamte Branche, dass ist der Witz.
käme einmal durchschlagend die Wahrheit ans licht, wäre sense.
Das ist wie bei allem, Politik, oder eben, auch hier, Wirtschaft.

Oder Bsp.:
JEDE religion dieser Welt wird mit allen Mitteln versuchen zu verhindern, dass ans licht kommt, dass ihr Glaubensweltbild ein Haufen Schrott ist (Sorry, an evtl. gläubige hier)

Janus525 (Beitrag #15996) schrieb:

Pelmazo, der Rest..., nun ja. Wir sind da eben verschieden, na und...? :angel

Das heißt aber nicht, dass deswegen Verstärker unterschiedlich klingen.

Menschen lernen aus emotionalen Erfahrungen, nicht aus intellektuellen, und die Beiträge hier appelieren stets an eine Instanz, die für unser Handeln und für unsere Entscheidungen kaum eine oder gar keine Bedeutung hat, an den Intellekt, die Ratio, die Vernunft.

Soll das heißen, du richtest dich mit deinem Hobby nur nach vernünftigen oder rationalen Methoden? Hast du Angst, dass ein "Rationalist" bei dir Zuhause beim Musikhören auf der Schulter sitzt und dir etwas ins Ohr sagt? Falls ja... wie stark sind deine Emotionen und wie schützt du sie?

Wie Du schon schreibst: Es ist eine Frage der Weltanschauung, nicht eine Frage von richtig oder falsch. Aber das mache mal einem logisch denkenden Menschen klar, dass es kaum etwas unlogischeres gibt als die Welt unbedingt logisch betrachten zu wollen...

Wie macht man einem narzisstischen Schwingkreisel klar, dass die Welt trotzdem so ist wie sie nunmal "nur" ist, auch ohne ihn. Sie sich gar nicht um ihn dreht...

?

lumi1 (Beitrag #16011) schrieb:

Und, mein einer Beitrag wurde gerade gelöscht. SOMIT ZWEIFELE ICH IN DIESEM THREAD AN DER OBJEKTIVITÄT DER MODERATION!!!!

Guten Morgen Lumi,

ich sehe den Grund für die Löschung eher darin begründet, dass die Moderation zwischen einer Meinungsäußerung und einer ehrabschneidenden Tatsachenbehauptung unterscheidet - zu Recht wie ich finde. Auch halte ich es für falsch irgendwelche Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen, nur aus dem Gefühl der Ohnmacht heraus, Deine Sicht der Dinge anderen nicht aufzwingen zu können. Jeder Leser unserer Beiträge hat ein Recht darauf, sich einen Überblick über unsere jeweiligen Positionen zu verschaffen, und da sollte m.E. kein Platz für Beleidigungen und Beschimpfungen sein.

Aber ich persönlich nehme Dir den Ausfall nicht übel, sowas kann im Eifer des Gefechtes schonmal passieren...

pinoccio (Beitrag #16015) schrieb:

Janus525 (Beitrag #15996) schrieb: Wie macht man einem narzisstischen Schwingkreisel klar, dass die Welt trotzdem so ist wie sie nunmal "nur" ist, auch ohne ihn. Sie sich gar nicht um ihn dreht...

Eben, und auch in diesem thread geht es nicht um Janus. Den sollte man mal ganz aussen vor lassen

Wenn man mal zusammenfasst, was in dieser Diskussion erarbeitet wurde und worauf wir uns geeinigt haben, kann man sagen:
Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind - wenn überhaupt vorhanden - so gering, dass es große Mühe macht, sie überhaupt zu detektieren. Sind solche Klangunterschiede vorhanden, so sind sie durch messtechnische Auffälligkeiten eines Verstärkers begründet.
Sie sind allemal so klein, dass sie in allen Hörsituationen nicht auffallen oder nachweisbar sind. Allenfalls durch direktes Umschalten könnte man sie bei hochkonzentriertem hören überhaupt bemerken.

Praktisch sind solche Klangunterschiede völlig vernachlässigbar, wenn sie überhaupt vorhanden sind.

Empfundene Klangunterschiede, das sind die, die mit Tiefenstaffelung, breite Bühne und ähnlichem beschrieben werden, beruhen auf Suggestion, Autosuggestion oder auch auf Einbildung, was von Janus mit BBSI bezeichnet wird. Solche Suggestionen oder Einbildungen sind naturgemäß an den jeweiligen Käufer gebunden und nicht übertragbar.

Grüße

hi lumi,

hmmm.... das war ein Scharfschuss, alles Gläubige anzuprangern.... Es gibt zwei Arten, sich ein Weltbild zu machen, entweder Wissenschaftlich oder Gläubig.
Der Wissenschaftler hat allen Grund anzuehmen, alles und jedes würde sich Wissenschaftlich erklären lassen oder müssen. Ich selber sehe das auch so, allerdings, je älter ich werde, desto gläubiger werde ich. Es gibt doch vieles, was sich (noch) nicht erklären ließe. Und die Menschheit hat doch oft in ihrer Existenz, mit wissenschaftlichen Behauptungen erstmal falsch gelegen, das dann aber korrigiert wurde (z.B. die Erde sei flach). Deswegen verteufele ich die "nicht wissenschaftliche Seite" Grundsätzlich nicht. Denn Irren ist Männ..ähhh Menschlich
mfg

pinoccio (Beitrag #16015) schrieb:

Janus525 (Beitrag #15996) schrieb: Pelmazo, der Rest..., nun ja. Wir sind da eben verschieden, na und...? :angel Das heißt aber nicht, dass deswegen Verstärker unterschiedlich klingen...()... Wie macht man einem narzisstischen Schwingkreisel klar, dass die Welt trotzdem so ist wie sie nunmal "nur" ist, auch ohne ihn. Sie sich gar nicht um ihn dreht...?

Woher willst Du wissen ob Verstärker unterschiedlich klingen...? Du hast doch noch nie Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gehört, oder doch...? Willst Du aus dieser völlig irrelevanten, subjektiven Einzelerfahrung schließen es gäbe diese Unterschiede nicht...? Und wie die Welt nunmal "nur" ist, hängt von der Überzeugung und der Definition des sie betrachtenden ab. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, alle "gesicherten" Tatsachen sind und waren seit jeher falsch..., natürlich bis auf jene, von denen wir momentan annehmen wir könnten sie den "ewigen Wahrheiten" zurechnen. Die Wissenschaft hat schon immer geirrt und wird sich auch weiterhin irren. Kluge Wissenschaftler räumen das selbstverständlich ein, Laien berufen sich argumentativ auf den aktuellen Stand und schwören so ist es und nicht anders..., aber nur wenn er ihnen gerade in den Kram passt...

warbabe (Beitrag #16018) schrieb:

hi lumi, Es gibt doch vieles, was sich (noch) nicht erklären ließe. Und die Menschheit hat doch oft in ihrer Existenz, mit wissenschaftlichen Behauptungen erstmal falsch gelegen, das dann aber korrigiert wurde (z.B. die Erde sei flach). Deswegen verteufele ich die "nicht wissenschaftliche Seite" Grundsätzlich nicht. Denn Irren ist Männ..ähhh Menschlich mfg

Richtig, die Wissenschaft kann nicht alles erklären. Die Behauptung, die Wissenschaften hätten behauptet, die Erde sei flach, stimmt jedoch nicht. Schon seit dem tiefsten Alterum war schon immer anerkannte Tatsache, dass die Erde rund sei.
Und wenn Wissenschaft nicht alles erklären kann, müssen deswegen alle unbewiesenen Behauptungen von Klangschwurblern und Manipulatoren stimmen.

Grüße

Hallo (Multipleaccount)Janus

Janus525 (Beitrag #16019) schrieb:

Woher willst Du wissen ob Verstärker unterschiedlich klingen...? Du hast doch noch nie Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gehört, oder doch...?

ICH kann sogar Unterschiede wahrnehmen, wenn gar kein AMP angeschlossen ist bzw. nicht "spielt". Ich muss verschiedene AMPs nur 1x sehen und schon nehme ich ihre massiven Klang-Unterschiede wahr. Ich kann sogar Staub, Katzenhaare auf dem AMP und Wollmäuse unter dem AMP wahrnehmen. Es klingt alles.

Meinst du, ich solle meine Empfindungen durch Klangunterschieds-Illusionen _auch_ ins Forum kloppen, dann darauf beharren es wäre so, weil ich wahrnehmen kann und mit dieser Gefühlsduselei....

Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, alle "gesicherten" Tatsachen sind und waren seit jeher falsch..., natürlich bis auf jene, von denen wir momentan annehmen wir könnten sie den "ewigen Wahrheiten" zurechnen. Die Wissenschaft hat schon immer geirrt und wird sich auch weiterhin irren. Kluge Wissenschaftler räumen das selbstverständlich ein, Laien berufen sich argumentativ auf den aktuellen Stand und schwören so ist es und nicht anders..., aber nur wenn er ihnen gerade in den Kram passt... ;)

...allem widersprechen, was ANDERE im Laufe der Geschichte geleistet haben?

DU kannst ja Irrtümer der Wissenschaften gerne aufklären und "neue Wahrheiten" schaffen. Allerdings geht das ganz sicher nicht mit DEINER emotionalen Wahrnehmung der/deiner Welt. Und ausgerechnet DU möchtest anderen Ideologien an die Backen heften ...

Burke,
Leider ja, man sieht ja schon wie schwer es ist Krankheiten zu bekämpfen, die man schon lange untersucht. Nur mal so als Beispiel.
Mfg

Janus525 (Beitrag #15996) schrieb:

mich interessiert doch nicht die Frage "ob", wer die beantwortet wissen will muss sich z.B. an Dich wenden. Mich interessiert nur die Frage "warum". Du erinnerst Dich...? "Aber warum, Luigi Lucheni, warum...?" Das ist für mich spannend, Pelmazo, der Rest..., nun ja. Wir sind da eben verschieden, na und...? :angel

Ach was
Na kuck


Wo wir schon dabei sind: Mich interessiert nicht, was jemand ist, sondern was er macht und warum. Das ist für mich spannend.

Du hast also meine hochoffizielle Erlaubnis, verschieden zu sein.

Was Du hier schreibst, und warum, wird allerdings weiterhin Gefahr laufen, zum Thema meiner Beiträge zu werden, ich hoffe damit kannst Du leben.

Wenn man sich z.B. ansieht, wie Du gegen die Vernunft argumentierst, und sich überlegt, warum Du das wohl tust, braucht man sich bloß klar zu machen, wer wohl von Unvernunft am meisten profitiert. Dann fällt nicht schwer, zu erraten, wessen Interesse Du verfolgst.

Es ist übrigens höchst paradox, wenn die Goldohren, mit ihrer Klangfixierung, ausgerechnet die Emotionalität für sich beanspruchen. Die High-End-Branche ist randvoll mit Rationalisierungen und Erklärungen für angebliche Klangunterschiede, die jemand, der wirklich emotional an die Sache herangeht, überhaupt nicht braucht. Zumal er sie in der Regel gar nicht durchschaut, sondern nur darauf vertrauen kann, daß sie Hand und Fuß haben.

Und es sind die angeblich so genußfeindlichen Holzohren, die darauf hinweisen müssen, daß es auch noch andere emotionale Faktoren im Zusammenhang mit den HiFi-Anlagen gibt, die mit dem Klang nichts zu tun haben. Die Goldohren können damit oft genug nichts anfangen, und tun aller offensichtlich protzfixierten High-End-Szene zum Trotz so, als käme es ausschließlich auf den Klang an. Diese Fixierung zeigt deutlich, daß die Goldohren mit der von ihnen hochgehaltenen Emotionalität ein gravierendes Problem haben, denn wieso sonst würde man einen Großteil der emotionalen Faktoren ausblenden, und den Rest mit zweifelhaften Erklärungen zu rationalisieren versuchen?

Die Holzohren, oder wenigstens ein großer Teil davon, wirken da auf mich erheblich ehrlicher, man könnte sagen emotional breiter aufgestellt, und weniger Sklave einer verunglückten Genußideologie. Und die immer wieder kommenden Versuche von Dir und anderen, sie als potenziell hilflose Meßtechnikfetischisten hinzustellen, macht eher noch deutlicher, was da bei den Goldohren für ein Defizit kompensiert werden muß.

pinoccio (Beitrag #16021) schrieb:

Hallo (Multipleaccount)Janus Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, alle "gesicherten" Tatsachen sind und waren seit jeher falsch..., natürlich bis auf jene, von denen wir momentan annehmen wir könnten sie den "ewigen Wahrheiten" zurechnen. Die Wissenschaft hat schon immer geirrt und wird sich auch weiterhin irren. Kluge Wissenschaftler räumen das selbstverständlich ein, Laien berufen sich argumentativ auf den aktuellen Stand und schwören so ist es und nicht anders..., aber nur wenn er ihnen gerade in den Kram passt... ;) ...allem widersprechen, was ANDERE im Laufe der Geschichte geleistet haben?

Hallo Pinoccio,
da bist Du leider einer Diskussion-Finte, einer sog. Rabulistik aufgesessen. Es beruht darauf, Verwirrung zu stiften, sodass Du in die Defensive kommst, diesen Unsinn aufzuklären. Das kann aus Versehen oder aus Absicht geschehen sein.
Und das geht so:
Es werden die Tatsachen mit ihren Erklärungen gleich gesetzt. Das lässt sich ganz leicht anhand von Beispielen erkennen:
Es ist Tatsache, dass es Nachts dunkel und tagsüber hell ist. Die Erklärung dazu beruht auf der Erdrotation. Ist es nun tagsüber dunkel, wenn bloß die Erklärung dafür unvollständig oder falsch sein sollte?
Die Tatsache ist, dass Wasser bergab fliest. Wissenschaft ist die Erklärung, dass ein Mechanismus namens Gravitation Ursache sei. Fliest das Wasser nun bergauf, wenn die Erklärung falsch sein sollte? Fliesst bei irgend jemandem zuhause das Wasser bergauf, bloß weil derjenige die Gravitation nicht versteht?
Es ist Tatsache, dass es objektiv hörbare Klangunterschiede zwischen Verstärkern praktisch nicht gibt. Die Erklärung beruht auf der Elektrotechnik. Ändert sich etwas an der Tatsache, wenn die Elektrotechnik unvollständig sein sollte? Klingt ein Verstärker anders, bloß weil sein Besitzer die Elektrotechnik nicht versteht?

Grüße

Das die Holzohren Emotionslos dastehen, erklärt sich nur aus der Tatsache heraus, daß sie nie Klanggeschwurbele betreiben.
Allerdings kann ich das Argument nicht nachvollziehen, man sollte sich ausschließlich auf die Musik konzentrieren und nicht auf den Klang. Wenn ich im Auto Musik höre, dann ist das ein "Musikalisches Ereignis", wobei ich mir dennoch vor Augen halten muss oder sollte, daß das qualitativ noch wesentlich besser geht. Was ist an diesem Zweifel oder der Hinterfragung so verwerflich? Die Idee, meine LS ins Auto zu packen und dann gleiche Wiedergabequalität zu erreichen wie zu Hause, ist fraglich.
Mfg