Verstärkerklang testen

Hallo,
der Umschalter sollte für die Leistung ausgelegt sein. Er trennt die beiden Verstärker - daher gibt es keine Wechselwirkungen. Mit einem Röhrenverstärker wird es Probleme geben (benötigt Last). Dann verrauchen die Ausgangsüberträger.

AUF GAR KEINEN FALL MACHEN!!!

einen Umschalter VOR den Verstärkern braucht es gar nicht, da kann man auch mit Y-Kabeln arbeiten
aber HINTER den Verstärkern musst du UNBEDINGT einen Umschalter haben, der auch zum Schalten zwischen zwei Verstärkern (Mitte = Aus) geeignet ist!

der andere Verstärker ist ja alles andere als eine "passive" Last, genau das Gegenteil ist der Fall!
wenn der am Eingang kein Signal (0V) anliegen hat, dann versucht der auch mit allem was er zu bieten hat diese 0V auch am Ausgang "zu vereidigen".
alles was der andere Verstärker abweichend von 0V ausgeben will, wird sofort kurzgeschlossen.
selbst wenn beide Signale kein Signal ausgeben wollen, werden die Ausgänge aufgrund von Toleranzen nicht exakt 0V ausgeben wollen und es knallt auch dann.

also:
- bester Fall: die Schutzschaltungen sind schnell genug und schalten die Verstärker ab
- wahrscheinlicher Fall: es zerreißt (mindestens) eine Sicherung
- schlechtester Fall: es geht richtig was (also nicht nur eine Sicherung) kaputt

ich habe mir Umschalter mit Relais selber gebaut. Die werden von einem 12V Netzteil "angesteuert", das wiederum mit einer fernbedienbaren Schaltsteckdose geschaltet werden kann.

@Mickey Mouse
Könntest du mit Hilfe deiner Umschaltbox Unterschiede zwischen Verstärkern ausmachen? Haben die Flöhe unterschiedlich gehustet? ;-)

Stephan

nein, ich habe hier wohl Glück, dass alle Verstärker bzw. Endstufen auf ähnlich hohem Niveau liegen.
natürlich muss man innerhalb des Leistungsspektrums des jeweiligen Verstärkers bleiben.
bei einem Stereo Verstärker war mal auf einem Kanal der Ruhestrom ausgefallen, dafür brauchte man aber nicht unbedingt einen Umschalter (obwohl selbst das einige Leute vermutlich nicht gehört hätten).
ich könnte mir aber vorstellen, dass wenn der Ruhestrom nicht ganz weg ist sondern nur mehr oder weniger deutlich verstellt ist, es zu Unterschieden kommen könnte. Das lasse ich aber alles unter Defekt laufen.

ich persönlich halte ja speziell die Berichte zu: Amp A passt besser zu LS X als Amp B usw. für kompletten Blödsinn.
ich habe auch mal einen Kanal an einen "echten" LS und den anderen an einen Messbar-Widerstand geklemmt und die Signalformen bei einem Rechteck per Zwei-Kanal-Oszi verglichen, kein Unterschied. Da frage ich mich, wie soll da etwas besser oder schlechter passen?

aber wie gesagt, wahrscheinlich habe ich nur Glück mit meinen Endstufen

Ich weiss, dass dies ein alter Thread ist, aber ich beschäftige mich gerade mit diesem Thema, und gehe davon aus, dass es auch für andere noch immer Relevanz hat.

Meine bisherigen Ergebnisse:
- um relevante Aussagen über Klangunterschiede machen zu können muss der Abgleich der beiden Verstärker genauer als 0,1 dB sein. Dies zu realisieren ist bereits schwierig genug.
- obwohl ich professionell tagtäglich mit solchen Dingen zu tun habe (siehe unten), waren meine "von Ohr"-Pegelabgleiche vollkommen daneben (mehrere dBs). Es ist unmöglich, ohne genaue Pegelmessungen Pegelabgleiche zu machen.
- Unterbrechungen von mehr als einem Bruchteil einer Sekunde verunmöglichen jedglichen sinnvollen Vergleich (da der Mensch kein akustisches Gedächtnis hat).
- Aufstehen, umstecken, wieder hinsitzen: es ist unmöglich, auf dies Art etwas Aussagekräftiges zu hören. Bei Netzkabeln wird das noch absurder, da zwischendurch das Gerät aus- und wieder eingeschaltet wird.
- Aus all dem folgt, dass der allergrösste Teil an HiFi Vergleichstests wohl vollkommen irrelevant ist, da nicht-wissenschaftliche HiFi-Tester wohl äusserst selten Testumgebungen haben, welche relevante Aussagen erlauben. Einen unterhaltsamen Abend kann man mit solchen Vergleichstests allemal haben, aber Aussagen von "Die Bühne wurde breiter und besser gestaffelt, Details klarer erkennbar, alles klang voller, der Hall verwehte in der Tiefe des Raumes..." klingen für mich ganz typisch nach 0,1 bis ca. 0,4 dB lauter. Eine minimale Pegelanhebung fühlt man zuerst (gesteigerte Intensität, mehr "impact"), und hört dabei eben unter Umständen "mehr" (Details, Raum, Fülle etc.), bevor man merkt, dass es nun tatsächlich lauter ist.
Und dann mit Sicherheit zu sagen, ob es nun tatsächlich nur lauter ist, und nicht doch in irgend einer Weise voller-detaillierter-räumlicher-whatever, braucht eine extrem gründliche jahrzehntelange Schulung des Gehörs, und auch dann noch ist es nicht immer klar.

Ich kann noch nicht sagen, ob ich zwischen meinem Pass Labs X250 und dem billig ersteigerten 80iger Harman Kardon einen Unterschied höre. Ich habe mir noch keine Umschaltbox gezimmert, und habe diese recht stümperhaften Vergleichs-Versuche (aufstehen, umstecken...) irgendwann sein lassen. Trotz meines geschulten Gehörs konnte ich zu keinen stringenten Schlüssen gelangen.

Ich bin seit 25 Jahren professioneller Tontechniker. Vergleiche von Audiomaterial (klingt es mit dieser Anhebung von 0,3 dB bei 800Hz wirklich besser?) sind mein Alltag. Mein Bestehen in der Wirtschaft, um es mal so zu formulieren, hängt von der Fähigkeit, relevante und intersubjektiv gültige Vergleiche zu machen, ab. Ich habe ein gutes, sehr gründlich geschultes Gehör (ich bin auch Musiker und Musiklehrer). Ich habe bereits zahlreiche Vergleichstests durchgeführt. Trotzdem finde ich den Vergleich von Verstärkern eine Herausforderung. Zur Zeit neige ich dazu, bei Verstärkern keine Klangunterschiede zu erwarten, sofern sie alle Anforderungen (genügend Leistung und Netzteil-Reserven für Spitzen, linearer Frequenzgang, geringer Klirr, hohe Slewrate, geringes Rauschen, Fähigkeit, mit unebenen Impedanzverläufen bei Lautsprechern umgehen zu können, angemessener Dämpfungsfaktor, etc.) erfüllen, und nicht durch Abweichungen im Frequenzgang oder Klirr getuned wurden (oder defekt sind).

Hier gibt es eine gute Beschreibung für eine Umschalt-Box, und was es zu beachten gilt:
http://sound.whsites.net/absw.htm

Der Abgleich mit dem Voltmeter ist interessant. Es kann aber natürlich sein, dass sich die Verstärker mit einem LS als Last unterschiedlich verhalten.
Ich habe den Abgleich mittels Sinuston und rosa Rauschen gemacht.
Bei einem Sinus über beide LS gibt es Überlagerungen der beiden Signale, und dabei allenfalls Phasenauslöschungen, je nach Position des Messgeräts. Nach einer Weile stieg ich auf Messung nahe an einem LS um (mit dem zweiten LS stumm), statt den Schall an der Hörposition zu messen.
Bei rosa Rauschen ist das Signal nicht konstant, sodass man einen Mittelwert nehmen muss.
Zudem war in beiden Messarten zu beobachten, dass der Pegel verändert wird, wenn sich ein menschlicher Körper in der Nähe des Messgerätes befindet. Ich musste daher beim Ablesen des Wertes genau darauf achten, dass ich immer im selben Verhältnis zum Messgerat dastand, und nach dem selben Zeitintervall den Wert ablas (da sich der Mittelwert verschob während ich dastand).

Ich würde den folgenden Messvorgang empfehlen:
- Einstellen einer guten Hörlautstärke am einen Verstärker
- bei abgehängten LS Messen der Ausgangsspannung dieses Verstärkers per Voltmeter
- LS anschliessen, Sinus von 1 kHz sowie 400 kHz mit Schallpegelmeter messen
- rosa Rauschen Mittelwert ermitteln
- dann dasselbe mit dem zweiten Verstärker, auf die Messwerte des ersten LS auspegeln.

Und hier noch eine weitere Umschaltbox-DIY-Anleitung:
http://audio-room.ne...ers-selector-switch/

Den Kippschalter finde ich aber nicht ideal, da er keine Blindtests erlaubt.

Es gibt ja noch die HiFi Tester, die sagen, man könne Klangunterschiede nicht im A/B-Vergleich erkennen, man müsse über längere Zeit "mit einem Gerät leben", dann offenbaren sich seine Klangeigenschaften irgendwann. Ich kann dieser Einstellung einen gewissen Sinn abgewinnen, halte aber dabei die Gefahr, das man von Gewohnheiten etc. irregführt wird, für noch viel grösser - und alles oben Beschriebene gilt erst recht.

Interessanterweise läuft aber tatsächlich viel über diesen Ansatz (über Zeit ein "Gefühl" für ein Gerät und seinen besten Einsatz zu entwickeln) in meiner tontechnischen Arbeit, und ich habe den Eindruck, ich fahre gut damit. Es ist ein bewusst gewählter Ansatz.
Dabei ist es mir auch egal, ob das "objektiv begründbar" ist. Wenn ich eine positive Haltung zu etwas habe, dann setze ich es in meiner tontechnischen Arbeit besser ein, und das wird sich am Schluss in der Qualität des Endproduktes positiv niederschlagen.
Und ich schalte periodisch Wochen in meinen Zeitplan ein, in welchen ich intensiv Sachen vergleiche und neue Ansätze teste. Dabei geht es dann viel "wissenschaftlicher" zu und her. Und natürlich mache ich dauernd sehr genaue Pegelabgleiche in meiner täglichen Arbeit, weil lauter einfach oftmals besser klingt.

Ich bin auch nicht der Auffassung, dass Messungen die Wahrheit offenbaren. Mit Messungen wird versucht, menschliche Erfahrungen auf reproduzierbare Art zu beschreiben, indem man durch Ausklammerung eine künstliche Situation herbeiführt, in welcher die Messung durchgeführt werden kann. Diese Ausklammerung wird der Realität nie in vollem Umfang gerecht.
Zudem kann man nichts messen, ohne ein Weltbild und eine aus diesem Weltbild abgeleitete Frage und Methodik zu haben. Dass die Messung Resultate liefert heisst nicht, dass das Weltbild, die Methode und der ganze Ansatz "wahr", zutreffend oder auch nur schon berechtigt sind.

In den Achtzigern gab es ein AES Paper, in welche gezeigt wurde, dass Frequenzschriebe keine Aussagen über den Klang von Mikrofonen erlauben. Was der Frequenzschrieb zeigte liess sich bei Hörtests in keiner Weise bestätigen. Der Forscher erkannte dann, dass diese Abweichungen ihre Erklärung im zeitlichen Verlauf des Abschwingvorgangs der Mikrofon-Membran haben. Er kam zum Schluss, dass nur ein Wasserfalldiagramm eine ungefähre Aussage über den Klang eines Mikrofons erlaubt. Trotzdem werden noch immer alle Mikrofone mit einem Frequenzschrieb versehen, und kaum je mit einem Wasserfalldiagramm.

Als die Digitaltechnik aufkam hörten "goldene Ohren" hässliche Artefakte, für die es vorerst keine Erklärung gab. Nach längerer Forschung entdeckte man, dass diese Artefakte mit Jitter in der Wandlung zusammenhingen. Daraufhin entwickelte man Mesungen, um dieses Problem anzugehen. Ironischerweise sind die gängigen Messungen von Digitaltechnik auch heute noch nicht sonderlich relevant, da sie Probleme, welche erst bei der Wiedergabe von Musik entstehen, ausklammern.
Etc. Messungen werden aufgrund von Erfahrungen gemacht, welche sie mehr oder minder gut beschreiben können, und stellen nicht die "Grundlage der Wahrheit" dar.

Ich habe sehr viele Mikrofon-Vorverstärker verglichen. Auf gearslutz gibt es einen sehr grossen Thread von mir diesbezüglich. Ich höre Klangunterschiede. Wir sprechen hier aber von minimalen Strömen, welche denen in einer Phono-Vorstufe vergleichbar sind. Ich habe das Gefühl (...), dass da Unterschiede eher vorhanden sind als bei Leistungsverstärkern.

Und ja, in meinen Anfangsjahren als Tontechniker habe ich einen Verstärker zerstört, indem ich ihn zusammen mit einem anderen an einem Lautsprecher angeschlossen hatte. Ich kann Mickey Mouses Warnung aus lebendiger Erfahrung voll bestätigen.

Pgs: Ich würd die Geschichte mit dem Einzelgeräte-Testeindruck über eine längere Zeit als Reaktion auf die reinen Blindtest-Advokaten ansehen. Denn so sinnvoll wie richtig durchgeführte AB(X)-Blindtests auch sein mögen, so sind sie halt doch in gewisser Hinsicht nur die halbe Miete - denn als nicht blinder Eigentümer eines Hifi-Gerätes seh ich das Ding nunmal, bediene es auch und hab's im Normalfall auch selbst bezahlt. Da interessiert mich dann also schon, ob mir die visuelle Erscheinung gefällt, ob das Ding solide gebaut wirkt, ob es sich gut bedienen lässt und dabei auch gut anfühlt - wie auch, ob ich mit einer langen Lebensdauer rechnen kann, und gegebenenfalls auch, wie's um die Service-Qualität beim Hersteller oder Distributor bestellt ist. Denn all das gehört ja zum entsprechend mehr oder weniger positiven Gesamteindruck, und der kann, meine ich, durchaus auf eine quasi-synästhetische Weise zum reinen Klangeindruck beitragen. Deswegen haben für mein Verständnis beide Ansätze jeweils durchaus ihren Sinn und Zweck und sollten daher meines Erachtens auch eher als sich ergänzend angesehen werden denn als zwei sich gegenseitig ausschließende Positionen, von denen man sich nur für eine entscheiden dürfte.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ja, Verlässlichkeit, Robustheit etc. des Gerätes sind natürlich auch relevant, haben aber nichts mit allfälligem Verstärkerklang zu tun. Und das Aussehen ist für mich als Tontechniker nicht relevant, für viele Audiophile aber natürlich durchaus sehr!

Danke, Pilgrimstudio, ein interessanter und vor allem ziemlich unvoreingenommener Beitrag, der die Welt nicht immer nur in Schwarz und Weiß einteilt ...

Hi Pilgrim,

bei Verstärkern bin ich leidenschaftslos, aber wenn ich vermuteten Klangunterschieden nachgehen wollte, würde ich doch beide Verstärker an derselben Box mit dem Mikro messen.

Klangunterschiede können sich ja wenn überhaupt nur ergeben, wenn die Verstärker an komplexen Lasten unterschiedlich reagieren. Bei Class D ist das ja auch im Hochtonbereich belegt.

Die Frequenzgangmessung hätte den Vorteil, dass ein exakter Pegelabgleich nicht erforderlich ist, und umgeht die praktischen Probleme bei Blindtests (umschalten, akustisches Kurzzeitgedächtnis etc.). Raumeinflüsse sind hier egal, weil sie sich im gleichen Maße verschieben würden, ein etwaiger relativer Unterschiedwäre Beweis genug für etwaige Klangubterschiede.



Insgesamt starker Beitrag, meine Frage soll den Eindruck nicht schmälern.

Hallo Peas et al.

ich habe erst jetzt Eure Beiträge gesehen - herzlichen Dank dafür!

Das mit der Messung ist spannend, und wäre sicher aufschlussreich. Ich habe im Studio ja verschiedene höchstwertige Messmikrofone (die Gefell MK221 zum Beispiel gelten als die wohl besten Kugelmikrofone). Ich bin aber wie geschrieben nicht der Ansicht, dass Frequenzmessungen ohne Einbezug des zeitlichen Faktors (und allenfalls Phasengang - da bin ich mir aber nicht schlüssig) viel über Klang aussagen. Aber spannend sind diese Erkundungen allemal!

Ich habe meine bisherigen Vergleiche zu diesem Thema (bzw. Versuche von Vergleichen) mit den Audio Physic Virgo II gemacht, welche eine eher schwierige Last für einen Verstärker darstellen. Meine Acoustic-Lab Bolero Grande sind noch viel heikler als die Virgos, die werde ich sicher auch mit einbeziehen. Zuerst brauche ich aber einen guten Umschalter.