In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Überheblicher geht es wohl kaum, wenn du schreibst, für dich ist das ja in Ordnung, aber so allgemein formuliert, ist das schon ziemlich arrogant.

Jakob - ich spar mir mal, Dein Posting in allen Details zu sezieren. Nur so viel:

Wenn Der Verstaerkerklang Dir (a) das Musikhoeren mit einen Geraet eklatant verleidet, dann ist es mehr als unlogisch, dass ein durchaus abitioniert durchgefuehrter Test bei aller Unzulaenglichkeit diese eklatanten Unterschiede bis zur Unkenntlichkeit fuer alle Teilnehmer verschleiert. Ist ja nicht so, als haetten die nur die Creme de la Creme getestet ... t-Amp gegen Mc-I oder Lo-Fi gegen Mc-I das ist schon ein Wort. Die haben ja nicht grad die Farbe von dunkelblauen und schwarzen Autos bei Nacht verglichen ...

Carsten

PS - schoen, dass Du ohne Anhaltspunkt meine Qualifikation in Frage stellst. Kannst Du's nicht bei der Diskussion in der Sache lassen? Schmieriger Stil ...

...das was du da kund tust ist exakt das Verhaltensmuster das die Allgmeinheit an den Tag legt. Es wird nur nach Äusseren, dem Preis und Renomee beurteilt.

Was ich auf deinen Fotos "sehe" habe ich (abgesehen von den Holzkästen und diversem Ramsch) FRÜHER zig mal zu Hause gehabt, den Service daran durchgeführt und den Krempel auch angeschlossen.

Das ist alles Stangenware aus dem Regal.

Das kenne ic hnicht nur von aussen, obwohl aussen schon "genug" ist.

Das was bei mir steht, sieht vielleicht nicht danach aus, klingt aber besser als jede angebliche "Referenzanlage" mit Audio Watt Puppys oder sonst was.

Es mag dir in deiner konstruierten Welt so vorkommen....Das mag sein.

Das schöne am Wiener Test ist ja, es zeigt z.B. super, warum der kleine T-Amp so verhältnismäßig gut erkannt wurde. Anscheinend lag es primär am Balancing.

Fakt für mich jedenfalls, die letzten Baustellen sind Lautsprecher (sowieso DIY und damit nochmal ein Hobby für sich) und früher oder später die Raumakustik.

Das Thema Kabelsalat und Verstärkerklang sind, solange keine Probleme auftreten, abgehakt und es bleibt mehr Zeit zum Musikhören.

Nur mit Plattendrehern werd ich mich früher oder später nochmal intensiver auseinandersetzen.

Das schöne am Wiener Test ist ja, es zeigt z.B. super, warum der kleine T-Amp so verhältnismäßig gut erkannt wurde. Anscheinend lag es primär am Balancing.

Das war m.E. ein kleiner Fehler im Testaufbau. Man hätte die Kanaldefferenz ausgleichen sollen. Darüber kann man zweifellos geteilter Meinung sein, aber es ging nicht darum, den Potigleichlauf zu erkennen, obwohl dadurch auch die Raumabbildung beeinflusst wird.

Mit dem T-Amp habe ich ebenfalls zwei BT (mit Kompensation der Pegeldifferenz) durchgeführt. Ohne Modifikation konnte man das Gerät durchaus daran erkennen, dass weniger Tiefbass vorhanden war. Dazu musste man aber ausgesuchte Musikstücke verwenden. Da ich das Verhalten des T-Amp vorher messtechnisch untersucht hatte, wusse ich genau, wie ich den Fehler deutlich darstellen konnte.

http://www.abload.de/image.php?img=lasimvxlf.gif

Blau = Tamp

Das sind extreme Differenzen, die man dennoch nicht "mal eben so" im Hörvergleich nachweisen kann, wenn man die falsche Musik auswählt.

Nachdem ich den "Fehler" durch eine kleine Modifikation am T-amp beseitigt hatte, konnte ich den T-Amp nicht mehr von einem großen Endverstärker (mit deutlich besseren Meßwerten) unterscheiden.

Zwei weitere Hörer waren hingegen nicht imstande, den T-Amp ohne den Umbau zu identifizieren. Durch mein "wissen" um den Fehler, war ich deutlich im Vorteil.

Und das waren Leute, die bereits vorher an Blindtests teilgenommen hatten, und über mindestens 10 Jahre Hifi-Hörerfahrung auf hohem (zumindest aber sehr teuerem) Niveau mitbrachten.

Nur mit Plattendrehern werd ich mich früher oder später nochmal intensiver auseinandersetzen.

Wenn man DAS nicht vorwiegend aus Spass an der alten Technik, der Beschäftigung und Pflege, sowie dem (je nach Modell vorhandenen oder nicht vorhandenen) "Dekorationsaspekt" machen möchte, kann man sich den Ausflug wirklich SPAREN.

Aber die genannten "Beweggründe" sind (sofern vorhanden) bereits Antrieb genug , die Platten knistern zu lassen......

Zum Thema T-Amp gibt es hier im Forum noch einen weiteren erhellenden Versuch. Man gugele.......

Pufftrompeter schrieb:

Jakob - ich spar mir mal, Dein Posting in allen Details zu sezieren.

Bequemer ist das.

Wenn Der Verstaerkerklang Dir (a) das Musikhoeren mit einen Geraet eklatant verleidet, dann ist es mehr als unlogisch, dass ein durchaus abitioniert durchgefuehrter Test bei aller Unzulaenglichkeit diese eklatanten Unterschiede bis zur Unkenntlichkeit fuer alle Teilnehmer verschleiert.

Du kennst doch den Unterschied zwischen "plausibel" und "logisch" , nicht wahr?

Ich vermute, du hast es irgendwie anders gemeint, denn so ergibt das überhaupt keinen Sinn, denn die "Wiener" keines der Geräte getestet, mit denen wir unsere Experimente machten resp. sich bei mir das beschriebene Gefühl einstellte.
Wobei sowieso noch zu klären wäre, ob es von der spezifischen Gerätekombination abhinge oder nicht.

Ansonsten ists halt eine Hypothese, daß keiner einen Unterschied überhören würde, bei dem einem beliebigen anderen Hörer der Spaß am Musikhören vergeht.
Die bisher bekannten Daten sprechen eher gegen die Richtigkeit dieser Hypothese.

Ist ja nicht so, als haetten die nur die Creme de la Creme getestet ... t-Amp gegen Mc-I oder Lo-Fi gegen Mc-I das ist schon ein Wort. Die haben ja nicht grad die Farbe von dunkelblauen und schwarzen Autos bei Nacht verglichen ...

Wenn man den Balanceunterschied als "Aufhänger" nimmt, so haben offenbar 4 von 5 Teilnehmern diesen nicht bemerkt. D.h. man sieht, daß Unterschiede, die zur eindeutigen Detektion ausreichen, von ungeübten Blindtestteilnehmern leicht überhört werden können.

PS - schoen, dass Du ohne Anhaltspunkt meine Qualifikation in Frage stellst. Kannst Du's nicht bei der Diskussion in der Sache lassen? Schmieriger Stil ...

Schmieriger Stil?
Gute Güte.

Wieso "ohne Anhaltspunkte"?
Es gibt in deinen Beiträgen mE eben eine Menge Anhaltspunkte dafür, daß du bislang keine eigene Erfahrung mit Audiotests resp. mit der Durchführung von Audiotests mit ungeübten Teilnehmern hast.

Liege ich denn falsch?

Gruß

Eine Thread-Empfehlung,die auch sehr gut zum Thema hier paßt,am Beispiel eines Hifi-Klassikers von Sansui:

http://www.hifi-foru...8730&back=&sort=&z=1

Was hat das mit diesem Thread zu tun?
Nur weil es in dem Thread um einen AMP geht?

@scope: Das mit den Drehern ist zum Teil sicher Nostalgie, immerhin bin ich die ersten paar Jährchen meines Lebens damit aufgewachsen (Teleton CS400 meiner Eltern ), zum anderen die leidige Feststellung, dass Vinylhörer sehr oft das bessere Mastering bekommen.

@Jakob: So schwer ist das eigentlich nicht. In den Fällen, in denen sich so etwas wirklich zweifelsfrei zuordnen lässt macht fast immer die Vorstufe komische Sachen. Das würde eigentlich unter Sounding und nicht unter Verstärkerklang fallen.

Davon ab sollte man auch mal bedenken, dass ein Teilnehmer den kleinen T-Amp genau verkehrt zugeordnet hat, also den für den McIntosh gehalten hat.

captain_carot schrieb:

Das schöne am Wiener Test ist ja, es zeigt z.B. super, warum der kleine T-Amp so verhältnismäßig gut erkannt wurde. ...

was meinst du denn mit "verhältnismäßig gut erkannt"?
Soweit ich erinnere hat das nur einer von 8(?, kann die Teilnehmerzahl nicht mehr erinnern) Hörern überhaupt erkannt.

... und das trotz der deutlichen Kanaldifferenz und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeint hatte der dort verwendete T-Amp den selben "Defekt" (Hochpass), wie -scope-s Exemplar ...

ich würde das Ergebnis eher so interpretieren, dass selbst diese 2 wirklich deutlichen Fehler kaum erhört wurden / nur äußerst schwer zu erkennen waren ...

Insoweit finde ich gerade -scope-s Berichte ziemlich desillusionierend ... mit entsprechenden Messungen unterfüttere, mE sauber durchgeführte Hörvergleiche mit einem eigentlich ärgerlichen Ergebnis, es wäre ja schön, wenn man "Für eine Handvoll Dollar" das Klangergebnis verbessern könnte.

k

Hallo,


bei aller Hartnäckigkeit in den Standpunkten sollte eine wissenschaftliche Erkenntnis nicht vergessen werden:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6326


..dort ist vom Opener sehr schön beschrieben was da so nach wissenschaftlichen

und medizinischen Erkenntnissen für allgemein gültig anerkannt ist !

Dieser Plazebo-Effekt ist ja tatsächlich vorhanden.
Das gilt natürlich für beide Richtungen einer Scala.
...der Eine hört nix ... der Andere bildet sich ein etwas zu hören/nix zu hören .. usw.

Leider wurde in der weiteren Diskusion nicht auf diese zweifelsfreien wissenschaftlichen Erkenntnisse
der Medizinstudien eingegangen.


Ich habe mich nie wirklich viel damit beschäftigt,
aber wenn du denn deinen alten Stereoreceiver gegen einen neuen 5.1 Verstärker eintauscht,
und dann nach einer Woche wieder alles wegen schlechterem Klang zurückbaust ,
dann könnte es doch etwas mehr als Einbildung sein.

Wenn das "S" von einer Celine Dion CD mit dem einen Amp. deutlich mehr zischelt ,
als mit einem anderen ähnlich teuren Amp. , und das mehrere Ohren hören ,
dann sollte man mental einräumen können , das es Unterschiede geben könnte !!

Liege ich denn falsch?

Noe - liegst Du nicht. Hab ich aber auch nie behauptet, darum geht's aber auch nicht. Ich kann Konsumententests schluessig auswerten ... aber nicht mal darum geht hier.

Angeblich hast Du MEGA-Erfahrung, an verschiedenen Verstaerkern die eklatanten Klangunterschiede blind im Nebel, besoffen und bei Nacht herauszuhoeren. Fein, das mag sogar so ein, ist aber letztendlich und leider fuer andere vollkommen irrelevant. Nebenbei - Du bleibst Details (was,wie.wo, ...) schon wieder vollkommen schuldig. Aber meinentwegen - Du hoerst es.

Wir sind uns ja wohl einig, dass die Mehrzahl der Teilnehmer am T-Amp sogar unter den beschriebenen Bedingingen nicht mal die Kanalpegeldifferenz feststellen konnte.

DEINE Meinung: Die waren alle strunzdoof und stocktaub und der Test taugt nix, das Equipment taugt nix, die Tester haben Bohnen in nden Ohren, die Lautspecher sind eh Kacke und das is somit alles Schwachfug.
MEINE Meinung: Wenn nicht mal DAS unter DEN Bedingungen auffaellt, duerften die Unterscheide sowieso fuer die allermeisten Hoehrer unter den allermeisten Bedingungen komplett irrelevant sein. Deckt sich uebrigens mit meinen eigenen Hoererfahrungen bestens an abolutem Mittelklasse-Equpment perfekt - und wenn, dann sollten doch grad DORT die Unterschiede gross sein, weil die Luft da noch nicht so duenn ist.

Schau Dir doch mal die Beitrage hier an: Irgendein Erwin Kolattke oder Hein Humbug tauscht seinen Amp gegen den naechsten und schon hoehrten alle kontrollierte Baesse und weite Raeume, Feinzeichnung, Spielfreude, Timbre, den Wind in den Blaettern und den Furz der toten Oma im Grab. Die willst Du doch wohl nicht allle diese Hobby-Astrologen als Beleg fuer Deine These heanziehen???

Nochmal zum Thread-Titel: "In welchen Masse ..." und da wirst Du mir selbst an Deinen Aussagen gemessen zustimmen mussen: "Gar nicht unter den allemeisten wie-auch-immer-geaerteten nicht-idealen Bedingungen fuer den Normal-Hohrer. Und natuerlich ausser fuer Jakob, Jakob hoert alles.".

So besser?

Um den einen oder anderen Ausnahmehoehrer kann's doch nun wirklich gehen. Es gibt bestimmt auch Affen, die koennen auf einer Schreibmaschine Adam und Eva tippen. Draus sollte man aber nicht ableiten. dass Affen Schreibmaschine schreiben koennen. Aber wer weiss, vielleicht hoehren Affen ja sogar den Verstaerker 'raus ...

Carsten

PS - zum Placebo-Effekt: Die Umschalttests geben ja keinerlei Aussage zu besser/schlechter oder wirkt/wirkt nicht. Es geht einzig um anders/gleich im direkten Vergleich und GENAU DA nimmt der TS aus dem anderen Forum Bezug auf den Sehsinn, der genau das zu leisten vermag.
Die Umschalt-Elektronik ermoeglicht GENAU DAS auch mit den Gehoer ... im Sinne des TS ist also der Test vollkommen relevant was den Placebo-Effekt anbelangt, da ein direkter Vergleich unmittelbar moeglich ist.

@Kölsche Jung: Einmal wurde immerhin genau verkehrt herum zugeordnet. In dem Test haben also mal zwei Teilnehmer Unterschiede "richtig" gehört und ein Teilnehmer genau verkehrt herum zugeordnet. Das ist im Verhältnis schon ein ziemlich gutes Ergebnis.

@Klaus: Genau das ist das Problem. Wenn du jemanden danach fragen solltest, ob bei Verstärker B Zischlaute weniger ausgeprägt sind als bei Verstärker A, dann liegt es z.B. oft schon alleine an der Fragestellung, was der andere da so hört.

AV-Receiver sind im Vergleich zu Stereoverstärkern oft ein Sonderfall, weil mindestens in den Mehrkanalmodi der DSP dazwischenfunkt und bei neueren Modellen auch die Einmessung ein Wörtchen mitredet. Verwertbares gibt es da höchstens im Pure/Tone Direct Modus.

Klaus59 schrieb:

... wenn du denn deinen alten Stereoreceiver gegen einen neuen 5.1 Verstärker eintauscht, und dann nach einer Woche wieder alles wegen schlechterem Klang zurückbaust , dann könnte es doch etwas mehr als Einbildung sein. ...

klar könnte es das ... aber glaubst du tatsächlich, dass diese möglicherweise tatsächlich vorhandenen unterschiede sich vor entsprechenden Messungen "verstecken" könnten.

Imho wird der Fred (ob absichtlich oder nicht) oft völlig falsch verstanden.

Dass es Unterschiede in der Wahrnehmung verschiedener Verstärkern geben kann wird wohl nicht bestritten, diese können 2 Ursachen haben, a) technische Ursachen, dann findet man die Ursache in den Messungen und b) findet man keine technischen Ursachen sind sie eingebildet (Placebo).

Gerade bei x.y Verstärkern muss man vorsichtig sein, ob nicht das DSP (selbst wenn es scheinbar deaktiviert ist) in das Signal eingreift und dadurch eine messbare! also tatsächlich reale und nicht nur eingebildete Veränderung vornimmt.

k

niemand schließt aus das es Unterschiede gibt. Es liegt aber am Behaupter dafür einen halbwegs stichhaltigen Nachweis zu erbringen wenn seine Erfahrung ernstgenommen werden soll. Nix anderes wird doch verlangt.

Offensichtlich deuten alle, zumindest semi-professionell durchgeführten Blindtests darauf hin das trotz, teilweise enormer, Messunterschiede nichts unterschieden werden kann sobald der Proband nicht weiss welches Gerät gerade spielt.
Das das Hören alleine offensichtlich nicht das HiFi-Vergnügen ausmacht ist ja ersichtlich aber kann ja wohl nicht die Zielvorgabe sein wenn man objektive Ergebnisse will/braucht.
Fanboys sind ja für jeden Hersteller (in allen Bereichen) schön und gut. Konkrete Ergebnisse bekommt man von ihnen nicht.

Angenommen man vergleicht Cola. Ja, ich weiß, hatten wir schon x-Mal. Ist aber trotzdem gut am Beispiel zu erklären.

Man hat mehrfach nachgewiesen das alleine die Kenntniss das Coca-Cola im Glas ist dazu führt das bestimmte Gehirnregionen aktiv werden (Erwartungshaltung durch frühere Erfahrungen, Werbung, et.al.). Die werden vermutlich nicht direkt den Geschmackssinn beeinflussen aber doch verhindern das eine objektive Bewertung stattfinden kann.
Wer schonmal dabei war bzw. gesehen hat wie professionell Lebensmittel verkostet und getestet werden der weiß das dem Auftraggeber zumindest beim Geschmacks- und Konsistenztest daran gelegen ist das Sehen soweit möglich einzuschränken. Erreicht wird das über eine, zumeist, dunkelrote Beleuchtung. In diesem Licht sieht alles gleich aus (Nachts sind alle Katzen grau). Warum wird das gemacht? Ganz einfach, der Geschmack, der Geruch und die Konsistenz zählen. Alles was das Auge dort beitragen könnte würde das Ergebnis definitiv verfälschen.

Mittlerweile gibts in fast allen Städten Gaststätten die das Sehen beim Essen als Unnötig ansehen. Es wird in völliger Dunkelheit gespeist und die Kellnerei wird oft von Blinden übernommen. Es werden oft nur sehr einfache Gericht serviert. Ich kann aber jedem nur empfehlen mal daran teilzuhaben. Es ist ein Erlebnis der ganz anderen Art.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Das 20€ Verstärker, trotz erheblicher Meßunterschiede, innerhalb der Leistungsgrenzen nicht von einem 7k€ Verstärker zu unterscheiden sind wurde schon nachgewiesen. Sogar trotz eines im Nachhinein offenkundigen Defekts konnten nur einer, aufgrund genaus dieses Defektes, den billigen statistisch relevant zuordnen.

Behauptet wurde schon alles (auch der Ritt auf der Kanonenkugel). Aber wir sind ja hier nicht in der Märchenstunde. Vielleicht sollte sich auch mal jeder darüber klar werden was er will.
Angenommen ich hab keine Vorbildung was das Thema betrifft (was wohl auf die meisten zutrifft). Also kein Funken Plan von Physik, Elektrotechnik, Digitaltechnik, Akustik oder allem zusammen.
Bin ich da an Klangbeschreibungen bar jeder objektiven Grundlage interessiert? Also will ich das mir jeder Fanboy von seiner Lieblingsmarke (oder der einzigen die er kennt) undifferenziert was vorschwallt?
Offensichtlich schon. Sonst würde es besagte andere Foren ja nicht geben und auch hier würden nicht periodisch Leute mit den selben kruden Vorstellungen aufschlagen.
Der Mensch ist ein Herdentier. Wie sonst lässt es sich erklären das Leute vor Läden kampieren um ein Gerät 8 Stunden früher zu erwerben das sie sich problemlos hätten per Post zustellen lassen können (es ist ausreichend Vorrat da). Wie unreflektiert kann man sein um sich so von den Medien aufgeilen zu lassen? Auf der anderen Seite der Welt stürmen ähnlich leicht beeinflußbare Menschen Botschaften und massakrieren Menschen weil sie wegen eines D-Movie den 50 Leute gesehen haben von ihrem Imam aufgeputscht wurden.
Wo findet sich der geneigte (oder nicht geneigte) Leser wenn er aufgrund von geschürten Hoffnungen und Erwartungen Unterschiede hört wo es, objektiv Nachgewiesen, keine gibt? Wird er aggressiv weil er sich von den Nichthörern verhöhnt fühlt? Reflektiert er warum er felsenfest davon überzeugt ist das Geräte, von denen er zumeist nicht einen schimmer Ahnung hat, von anderen anders Wahrgenommen werden? Würde man sich in seinem Fachgebiet (vorausgesetzt man hat eins) auch so verhalten bzw. wie würde man sich Nicht-Spezialisten gegenüber verhalten? Beim 1. Mal, beim 15. Mal, beim 200. Mal?

Eigentlich ist es zum heulen. Jeder hat das Recht darauf gleichzeitig so uninformiert und ignorant und unhöflich zu sein wie es ihm beliebt. Glücklicherweise gibt es noch einige Stellen auf der Welt wo Informationen und Wissenschaft noch nicht wieder abgeschafft wurden. Die Eliten arbeiten mit Hochdruck daran aber noch hat sich nicht der ganze Pöbel in sein Schicksal ergeben.

@Zim81

Lass Dich mal von der Überschrift nicht täuschen.
Am Ende bleiben wieder die zwei Standard-Parteien übrig:

Die Messtechniker

und die

Höhrenden

und irgendwie scheint man nirgends beides gemeinsam unter einen Hut bringen zu können...

LEIDER...

Aha! Ein einfaches Glaubensbekenntnis.

Tut mir ja leid, aber was ich in Sachen "Klang" glaube, beruht auf den Ergebnissen unserer "Blindtests". Vielleicht schaust du in der Literatur doch noch einmal nach den zu erfüllenden Gütekriterien für Hörversuche (wie auch alle anderen Experimente) und erläuterst dann kurz, wie die in "Wien" erfüllt wurden. Insbesondere der Punkt "interne Validität" würde mich da interessieren.

Wenn du -nach gefühlt fünfzigfacher Aufforderung- so nett wärst, der Community die Vorgehensweise bei "euren" Tests detailliert und ohne ausweichendes Gerede hier und jetzt vorzustellen, dann hättest du endlich mal einen sinnvollen Beitrag geleistet.

"Wir" (ja, es gibt da mehrere Leute) würden uns darüber freuen.

...also sind alle hörbare Unterschiede der "Goldohren" entweder meßbare Unterschiede...

... also in den technisch erkennbaren Unterscheidungen erkennbar ?

... oder aber defekte innerhalb der Kette ?

... oder sie sind per Autosugession eingebildete Unterschiede ?

Etwas anderes gibt es nicht !?

...oder so ähnlich ?


Dann brauchen wir uns jetzt nur noch über die technischen Daten und deren tatsächlicher Einhaltung zu unterhalten ??

.... welche Klirrf/TDH/Dämfungfaktoren/Frequenzgänge/Übersprech-dB gelten denn so als Hörgrenzen ?

Vielleicht kommt man sich so ja etwas näher

Stellvertretend...ich sagte schon im Sansui-Thread etwas zu meinen Testbedingungen!
Bei verschiedenen Lautstärken,verschiedenem Musikmaterial,über längere Zeit und es war ein sehr,sehr spürbarer Unterschied,Faktor 3 würde ich sagen!
Selbst wenn der positiv geredet wäre,wäre ein Faktor von 2 schon extrem!
Und natürlich im direkten A-B Vergleich!
Jeweils Linke Box an Amp 1,Rechte Box an Amp2 und das dann noch spiegelverkehrt,wegen der Unterschiedlichen Signale auf beiden Stereokanälen.
So hatte ich auch Null Zeitverzögerung beim Hören zwischen Amp 1 und Amp2!

Ich hingegen hatte auch im Sansui-Thread Messdaten RICHTIG interpretiert gefordert,die mir aufzeigen,daß das mit dem Verstärker-Klang alles nur Humbuck ist!

Da kam gar nix...ausser Sarkasmus und die Aussage "Ich habe Recht und Ihr nicht!

Und warum gibt es dann eigentlich 5000Euro Amps und 500Euro Amps,wenn das alles so sinnlos ist mit dem Klang!?

scope,darf ich Dich fragen,was Du in Deinem Wohnzimmer stehen hast?

Einen T-Amp Endstufe vielleicht,weil sie das beste Preisleistungsverhältniss für die gelieferten Watt gibt und es im Klang eh Null Unterschiede zu anderen Amps Gibt?

Die Messtechniker und die Höhrenden

Interessant ist dabei übrigens, dass 100% aller Meßtechniker im Bereich "Audio & Hifi" regelmäßig Musik hören, aber nur geschätzte 2 % der Hörenden jemals irgendetwas gemessen, bzw sich damit beschäftigt haben.

Nicht zu vergessen die Raumtemperatur, denn warme Luft klingt einfach viel besser als kalte Luft.
Hochwertige Class A-Verstärker sorgen da von selbst dafür und setzen sich schon deswegen von der Billigkonkurrez ab!

welche Klirrf/TDH/Dämfungfaktoren/Frequenzgänge/Übersprech-dB gelten denn so als Hörgrenzen

Selber testen:

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/?page=instructions

Wirst ueberracht sein: Wer auf einer Dampfwalze faehrt, hoert eben kein Erdbeben ... oder anders: Wenn man's hoeren kann, kann man es auch messen. Mit 'nem Zollstock.

Carsten

Hi Gerdo,

abgesehen davon, dass ich deine Testmethodik / deinen Testaufbau nicht verstanden habe, was soll Faktor 2 und Faktor 3 bedeuten?

und dazu

Gerdo schrieb:

... Und warum gibt es dann eigentlich 5000Euro Amps und 500Euro Amps,wenn das alles so sinnlos ist mit dem Klang!?...

Warum fahren Leute mit Porsche, Ferrari oder Audi R8 zum Einkaufen durch Innenstädte?
Warum geben Leute mehrere Tausend €€ für mechanische Uhren aus, die teilweise bis zu 2 Sekunden am Tag falsch gehen?
Warum stellen sich (vor allem Frauen) Blumen in die Wohnung?
Warum geben Leute viel Geld für Kleidung aus? Klamotten vom "kik" wärmen genauso.
und zu guter Letzt: Warum hängt man sich Bilder auf?

Das ist doch alles sinnlos ...

alles o.g. ist natürlich in einer rein funktionellen Betrachtung sinnlos, der Mensch neigt allerdings dazu Dinge nicht nur rein funktionell zu betrachten.
Sonst könntest du deine nächste Mahlzeit auch mit dem dazu gehörenden Getränk durchpürieren und als Brei zu dir nehmen. Das wäre sogar tatsächlich vorteilhaft, da der Magen-Darm-Trakt erheblich weniger Arbeit zu leisten hätte.

Betrachtest du die Welt wirklich rein funktional?
5€ Uhr vom Feinkost Albrecht? Keine Blumen? keine Bilder? Klamotten von kik? und vor-püriertes Essen?
Ich hoffe nicht

Warum also Verstärker rein funktional betrachten?

k

@Gerdo,

meiner Meinung nach muss ein Verstärker sorgfältig konstruiert sein. Die Bauteile müssen mit Bedacht ausgewählt und harmonisch aufeinander abgestimmt werden. Nur so spielt ein Verstärker nicht unterhalb seiner Klasse oder bleibt gar hinter seinem Potenzial zurück.
Das ist aber nicht immer eine Frage des Geldes.

Grüße

Kann das eurer Meinung nach auch ein AV-Receiver?

Ich bin beruflich auch in der Messtechnik tätig.Allerdings im metrischen System.Und privat habe ich dann meinen Focus zum Größtenteil auf meiner Wahrnehmung.
Also Ausnahmen bestätigen dann wohl auch hier die Regel...das eine schließt das andere nicht zwangsläufig aus!

Nun gut,wer nen VW Golf lieber fährt,als nen Porsche,der soll das haben!
Aber dann geht das Ganze schon sehr am Thema Hifi vorbei...

Was habt Ihr denn alle für Amps zu Hause?
Besonders die Messtechniker-Fraktion?

Wie ist das nun-steht da ein T-Amp bei Euch im Wohnzimmer???
Oder wird hier auch nur Wasser gepredigt und Wein gesoffen?

Gruss,Alex

PS:

Was ist an meinem Testaufbau nicht zu verstehen?
Testen ist natürlich immer sehr subjektiv!
Es ist ja auch ein Klassiker und bewiesen,daß der Mediamarktverkäufer die Box verkaufen wird,die er nur 10% lauter demonstriert,als die Konkurenz!

Daher muss man eben irgendwie versuchen,diese subjektiven Faktoren alle am besten zu elliminieren.
Man könnte jetzt die Testreihen mit Pegelmäßgerät genau abstimmen,aber das würde viel zu komplex werden,wenn man noch bedenkt,dass jeder Amp einen etwas eigenen Frequenzgang hat.

Daher das Beste in meinen Augen,einfach möglichst viele Testläufe,mit möglichst vielen Musiksignalen,bei variierenden Pegeln über eine längere Zeit!
Die Zeit und Erfahunrg filtert eh immer am besten die Spreu vom Weizen!

Und diese variierenden Pegeln,die man hier einfach rein "zufälligig" immer wieder einstellt bei Amp A und Amp B werden ertwartender Weise nach Gaus "normalverteilt" sein!Also ensteht keinem der Test-Probanden ein Vor-oder Nachteil im Testaufbau...
Man muß nur beachten,daß die Stichprobe eine gewisse Grösse hat,um eine möglichst hohe Aussagekräftigkeit zu erreichen!
Ja,es ist etwas über den Daumen gepeilt,rein wissenschaftlich betrachtet,aber rein wissenschaftlich funktioniert es trotzdem!
Es gehört nämlich auch zur Wissenschaft,daß man manche Beobachtungen nur immer in einem begrenzten Umfang realisieren kann!Egal wie vermeindlich perfekt man den Testaufbau noch weiter verfeinern wird...


Aber wie gesagt...der Unterschied zwischen meinem Sansui und meinem alten Kenwood war so krass...da war der Faktor 3 schon beim aller ersten Versuch glasklar!
Ich streite mich doch hier nicht um Nuancen!
Wollte anfangs selbst nie glauben,daß der Amp sooooo viel am Sound ausmacht!!!
Aber ich mußte es feststellen und meine Ursprungsmeinung revidieren!

Und nun verstehe ich nicht,warum es hier so viele Leute gibt,die so extrem auf Ihrer,gegenteiligen Meinung beharren!

Wie ist das nun-steht da ein T-Amp bei Euch im Wohnzimmer??? Oder wird hier auch nur Wasser gepredigt und Wein gesoffen?

Moin Alex,

an einer Diskussion teilzunehmen, bedeutet eben auch, die Beiträge der anderen Diskutanten zu würdigen: Klick.

Ich habe keinen T-Amp, "glaube" nicht an "Verstärkerklang" und mag mir dennoch kein Billigzeugs ins Wohnzimmer stellen, auch wenn es "klanglich" wohl "genügen" würde.

Grüße
Frank

Ich weiß nicht-vielleicht reden wir ja auch alle hier viel aneinander vorbei!

Was ich sagen will...auf jeden Fall ist die Dimmension des Netzteils ausschlaggebend für guten Klangf!

Ob dann 2000Watt max.Stromaufnahme mit 100000er Siebung von einem T-Amp oder einem Arcam realsiert werden,ist sicher nicht mehr sooo gewichtig!

Aber solche Größen kosten dann auch bei T-Amp schon ordentlich!
Hier kommt es immer so rüber,als ob total Wurscht wäre,was da für ein Amp dran hängt!
Ob groß oder klein...
Natürlich ist mein Sanui vom Netzteil schon eine ordentliche Hausnummer!
Wie viele andere auch...

Und ich bin mir sicher,daß ich,wenn ich einen Yamaha in der Größe gehört hätte auch auf Faktor 3 gekommen wäre,im Vergleich zu meinem alten 100Watt AV-Receiver von Kenwood!

Also bitte nochmal klarstellen,ob wir da nicht am Thema vorbeireden!
Mir scheint die Antihaltung hier z.T. so groß,daß vor lauter Sarkasmus selbst solche Grundlagen in unserer Diskussion übersehen werden.

Hier geht's ja noch,aber schau mal in den Sansui-Thread...
Da habe ich das Klima und den Umgangston zunehmend weit unfreundlicher gefunden...

Was habt Ihr denn alle für Amps zu Hause? Besonders die Messtechniker-Fraktion?

Warum ist das für dich so "wichtig" ? Ich habe "diverse" Verstärker zu Hause. Durchweg "altes Eisen" wie z.B. die Krell KSA 150 , diverse Nakamichi PA7, eine Counterpoint, diverse Denon Monos usw...usw.

Nun gut,wer nen VW Golf lieber fährt,als nen Porsche,der soll das haben!

Das kann man allenfalls mit der "Lautstärke" vergleichen. Der Rest ist ein gewisses "Prestige.....Mit meinem Billigkram aus den 90igern ist man dem "Prestigebereich" aber nicht besonders nahe.

Da sollte es schon Aktuelles von Burmester sein....Klingt nicht anders, kostet aber mehr.....(Ein Paar Burmi 911 MK2 hatte ich übrigens auch schon hier.) ....Gefallen MIR aber optisch nicht besonders.

Wie ist das nun-steht da ein T-Amp bei Euch im Wohnzimmer???

In meinem nicht.....Sieht zu unspektakulär (also beschissen) aus, ist schlecht verarbeitet und kann meine Boxentrümmer nicht ansteuern. Ich drehe gerne etwas lauter auf....

Der "Klang" des T-Amp geht aber ansonsten voll in Ordnung.

.der Unterschied zwischen meinem Sansui und meinem alten Kenwood war so krass...da war der Faktor 3 schon beim aller ersten Versuch glasklar!

Da wirst du höchstwahrwscheinlich "Mist" gebaut haben....Es sei denn, eines der Geräte war in irgendeiner Form (mess)technisch nicht "OK".

Und nun verstehe ich nicht,warum es hier so viele Leute gibt,die so extrem auf Ihrer,gegenteiligen Meinung beharren!

Ich (z.B.) bilde mir ein, es wesentlich besser zu wissen.

da war der Faktor 3 schon beim aller ersten Versuch glasklar!

Ausgesprochen (!) Unglaubwürdig. So weit weg von der Realität, dass ich als Leser davon ausgehen muss, dass du nicht in der Lage bist, so etwas angemessen zu entscheiden, und darüber glaubhaft zu berichten.

Was ich erwähnen muß,ich hab an meiner Stereo-Anlage eine Reckhorn B-2 Aktivweiche!
Geniales Teil!
Eine aktive Basserweiterung,mit Boosting,die auch Blindleistung im Bass elliminiert.
Und es ist doch nur logisch,daß einem Amp mit winzigem Netzteil da einfach der Saft ausgeht,wenn mal ein ordentlicher Musik-Impuls mit ordentlich Bass anliegt!

Schau ruhig mal in den Sansui-Thread.
Da gehe ich mehr ins Detaill.

Der Faktor 3 dann bei sehr großen Lautstärken.
Bei sehr leisen Lautstärken zugegeben eher gering...
Was aber auch nur logisch ist,weil da noch das Mini-Netzteil des Kenwood völlig ausgereicht hat,um die Lastspitzen abzudecken!

Der Sansui wiegt ca. das doppelte wie der Kenwood,bei ähnlichen Abmassen.
Ergo steckt ein Großteil des zusätzlichen Gewichts in einem Strom-potenten Netzteil.

Die maximale Stromaufnahme auch ca. doppelt so hoch!
Und das ist doch auch nur logisch,wo nur wenig rein geht,kann doch auch nur wenig raus kommen...

Sinus-Leistung Kenwood 2x100Watt an 8 Ohm.
Sansui 2x 140 Watt an 8 Ohm.

Siebung am Sansui 40000
Beim Kenwood kann ich es nicht genau sagen,aber grob durchs Gehäuse geschaut würde ich auf 10000 spekulieren.
Da ist der Akku bei einem kräftigen Impuls,der ordentlich Strom zieht,natürlich auch 4 mal so schnell leer...und dann bricht der Klang ein!

Gerdo schrieb:

Was ich sagen will...auf jeden Fall ist die Dimmension des Netzteils ausschlaggebend für guten Klangf!

Gerdo,

die Dimmension des Netzteil alleine sagt meiner Meinung nach gar nichts. Man muss ein Gerät als organisches Ganzes sehen.
Meiner Ansicht nach ist es wichtig, dass ein Verstärker gut konstruiert ist. Die Bauteile müssen in aller Ruhe und ohne übertriebenen Aktionismus sorgfältig mit Bedacht ausgewählt werden. Viel ist nicht immer mehr! Umgekehrt wird auch ein Schuh draus.
Der Verstärker muss sich meiner Erfahrung nach auch mit dem Netzteil wohl fühlen, es muss passen, die berühmte Chemie muss einfach stimmen. Wenn man da einfach irgendein Netzteil nimmt, bloß weil es mehr Dimmension hat, ist das eher kontraproduktiv. Wichtig ist die richtige Konstruktion und harmonische Abstimmung aller Bauteile.

Grüße

Was ich sagen will...auf jeden Fall ist die Dimmension des Netzteils ausschlaggebend für guten Klangf!

Nein, das ist sie absolut nicht. Sie ist ausschlaggebend für die verfügbare Leistung (Watt) und die Stromlieferfähigkeit an niedrigen Impedanzen.
Mit dem was -ich- (und die Fachpresse) unter Klang verstehen, hat das nur sehr wenig zu tun.

Da gehe ich mehr ins Detaill.

Das wäre nicht gut für meine Nerven.

Ergo steckt ein Großteil des zusätzlichen Gewichts in einem Strom-potenten Netzteil.

Und im Gehäuse....Beides hat mit dem Klang nichts zu tun.

Die maximale Stromaufnahme auch ca. doppelt so hoch

Vollkommen uninteressant .....für den "Klang".

Sinus-Leistung Kenwood 2x100Watt an 8 Ohm. Sansui 2x 140 Watt an 8 Ohm.

Vollkommen uninteressant .....für den "Klang".

Da ist der Akku bei einem kräftigen Impuls,der ordentlich Strom zieht,natürlich auch 4 mal so schnell leer...und dann bricht der Klang ein!

Thema verfehlt....

selbst solche Grundlagen......

....fehlen dir.

Gerdo schrieb:

Wie ist das nun-steht da ein T-Amp bei Euch im Wohnzimmer??? Oder wird hier auch nur Wasser gepredigt und Wein gesoffen?

Hüb' schrieb:

Ich habe keinen T-Amp, "glaube" nicht an "Verstärkerklang" und mag mir dennoch kein Billigzeugs ins Wohnzimmer stellen, auch wenn es "klanglich" wohl "genügen" würde. ;)

Gerdo schrieb:

Ich weiß nicht-vielleicht reden wir ja auch alle hier viel aneinander vorbei!

Offensichtlich!

Ich finde es immer wieder wunderlich, wie vollständig auch deutlichste Hinweise in einer Diskussion ausgeblendet werden, wenn sie nicht ins "gedankliche Konzept" passen.

Das "Argument" mit den Billigamps, die für Nicht-Unterschiedshörer angeblich genügen sollen, ist für mich dabei immer wieder besonders entlarvend. Wie verrannt muß man sich in seinem "Klangdenken" haben, um selbst nach mehreren ausdrücklichen Hinweisen nicht darauf zu kommen, was für ein dämliches Argument das doch ist?

Ich könnte ja gerade noch nachvollziehen, wenn jemand anfänglich auf das Klangargument fixiert ist, er dann aber, wenn man ihn mal darauf hingewiesen hat, daß es für eine Kaufentscheidung auch noch andere Gründe geben könnte als nur den Klang, die Kurve kriegt und realisiert, daß die Fixierung auf den Klang vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluß ist, und eingesteht daß man sich für einen teureren Verstärker auch aus Gründen entscheiden kann, die mit dem Klang nichts zu tun haben, und daß deswegen solche teureren Geräte auch klangunabhängig ihre Existenzberechtigung haben.

Wie gesagt, gerade noch. Denn eigentlich sollte es nicht schwierig sein, auch selbst darauf zu kommen.

Wenn solche Hinweise aber augenscheinlich überhaupt nicht ankommen, dann ist das für mich klar: Hier liegt eine partielle Realitätsausblendung vor, eine audiophile Betriebsblindheit, die dazu führt daß man ein bescheuertes Argument für so selbstverständlich geistreich hält, daß man gar nicht begreift daß man sich damit zum Gespött macht. Daß man damit keineswegs ein Argument vorgebracht hat, das Andere zum Nachdenken anregt, sondern eins, mit dem man sich als gefangen in einem Klischee outet, als tragikomische Figur, die im Gegensatz zur Umwelt nicht begreift, warum man sie bestenfalls belächelt, und schlimmstenfalls veräppelt.

Keine Emotionen bitte!

Natürlich spielen viele Argumente in eine Kaufentscheidung mit hinein-keiner hat je etwas anderes behauptet!

Ich kann nur eines sagen aus meiner Erfahrung:

Ein leistungsfähiger Amp klingt bei gehobener Zimmerlautstärke einfach besser,als der edelste Mini-Amps.

In der Regel ist große Leistungsfähigkeit aber auch ein Kostenfaktor und somit sind die größeren Amps eben auch oft recht teuer.

Natürlich gibts dann nochmal Unterschiede in Verarbeitung,Optik etc...
Das verbuchen wir mal unter dam Faktor"Luxus" bei der Kaufentscheidung.

Und natürlich sollte der ganze Amp von der Absimmung all seiner Bauteile zusammen passen.
Aber meine Erfahrung sagt einfach(und die habe ich auch schon sehr oft deckungsgleich mit anderen diskutiert),daß das Netzteil von allen Bauteilen,am entscheidensten ist für den Klang!(natürlich nicht absolut und einizg und alleine!!!)


Dynamik ist das Zauberwort!
Den Faktor um 3 "besser" beim Sansui könnte ich am besten mit diesem Bonus beschreiben.

Und Dynamik liefert bei gehobener Zimmerlautstärke einfach nur ein fettes Netzteil!
Wo soll die Leistung dazu denn auch bei dem edelsten Winzling herkommen?

"9. Dynamik:
Dies ist der Unterschied zwischen laut und leise. Dieser wichtige Parameter ist maßgeblich dafür verantwortlich eine Live-Atmosphäre zu schaffen. In der Regel wird eine eingeschränkte dynamische Wiedergabe aber nicht als unmusikalisch empfunden. Dieser Parameter wird durch die maximal mögliche Abhörlautstärke im Hörraum bestimmt. Er wird durch den Verstärker, den Wirkungsgrad und die Belastbarkeit des Lautsprechersystemes geprägt und ist im allgemeinen leicht zu beeinflussen. (Siehe: Dynamik, Leistung, Wirkungsgrad, Belastbarkeit).
Ein hohes Auflösungsvermögen und schnell reagierende Lautsprechersysteme (Impulsverarbeitung) begünstigen die empfundene Dynamik mehr als eine (zu) hohe maximal mögliche Absolutlautstärke. Viel wichtiger für das Live-Feeling ist die Fähigkeit der Kette schnelle flüchtige Wechsel realistisch wiederzugeben. Dies sind schnelle dynamische Veränderungen der Lautstärke und von hohen zu tiefen Frequenzen. Sie erzeugen die Spannung, die Dramatik den Biss der Wiedergabe. Entscheident dafür ist die Reaktionsgeschwindigkeit und das Dämpfungsverhalten der Lautsprecher, sowie die Geschwindigkeit und der Zugriff der Verstärkerkette (Slew-Rate, Dämpfungsfaktor). D. h. wie schnell werden Impulse in Schalldruck umgesetzt und wie schnell klingt das Signal wieder "


Quelle:

http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm

Und bevor jetzt einer auf dem Faktor Lautsprecher herum reitet...
Ich habe am Sansui die ESS AMT1
Dynamischeren Hochton bis 1000Hz hinunter aus einem Guss wird's kaum geben +30er Bass dazu...

Wenn ein Verstärker die Dynamik komprimieren würde, dann könnte man das messen. Und so etwas fieses wie ein TIM-Testsignal (mit Rechteck 'zerhackter' Sinus) kommt in keinem Musikstück vor. 'Schneller' geht nicht, schon allein wegen der Bandbegrenzung der CD auf 20 kHz, und selbst damit haben Verstärker offenbar keine Probleme mehr.

@Gerdo,

die Slew-Rate ist, wie dir wahrscheinlich bekannt, doch direkt mit der Bandbreite bei gegebener Leistung verbunden, somit also reduntant.
Gerdo, du reitest auf einzelnen Bauteilen herum. Damit stehst Du Dir aber selbst im Wege.
Meiner Erfahrung nach ist für einen musikalischen Klang eine gute Konstruktion der Schaltung ausschlaggebend. Ausserdem müssen sorgfältig und in Ruhe harmonisch aufeinander abgestimmt werden.
Der Standpunkt, viel hilft viel, geht hier einmal mehr ins Lehre. Richtig ist vielmehr, dass in dem Falle das Netzteil, sorgfältig ausgewählt und harmonisch auf die Gesamtschaltung abgestimmt wird. Blinder Aktionismus hilft hier gar nichts.

Grüße

Und Dynamik liefert bei gehobener Zimmerlautstärke einfach nur ein fettes Netzteil! Wo soll die Leistung dazu denn auch bei dem edelsten Winzling herkommen?

Gehobene Zimmerlautstaerke sind 2x1W. In etwa ... je nach Lautsprecher meinentwegen auch 2x5W. Dazu reichen in etwa drei Mignon-Akkus. Oder das Steckernetzteil von 'nem Handy.

Carsten

Gerdo schrieb:

Keine Emotionen bitte!

Das wird schwierig, wenn Du weiterhin darauf setzt, Diskussionsbeiträge anderer Leute so gut wie vollständig zu ignorieren.

Natürlich spielen viele Argumente in eine Kaufentscheidung mit hinein-keiner hat je etwas anderes behauptet!

Was sollten dann Deine Fragen am Ende dieses Beitrags? Wenn es Dir klar ist, daß in eine Kaufentscheidung viele Argumente mit hinein spielen, dann waren die doch völlig unsinnig! War das dann reine Provokation?

Ich kann nur eines sagen aus meiner Erfahrung: Ein leistungsfähiger Amp klingt bei gehobener Zimmerlautstärke einfach besser,als der edelste Mini-Amps.

Nicht, so lange der kleine Amp nicht übersteuert ist. Ob das so ist, hängt vom Wirkungsgrad der Boxen ab, von der geforderten Lautstärke und vom zu beschallenden Raum. Ich kenne Deine Verhältnisse in allen drei Punkten nicht, aber wenn Du in dieser Hinsicht von "gewöhnlichen" Verhältnissen nicht zu sehr abweichst, dann reichen für "gehobene Zimmerlautstärke" zwanzig Watt locker. Das liefert in der Regel auch ein Mini-Amp noch.

Das ist nicht bloß meine Erfahrung, sondern auch die vieler anderen Leute, und ist darüberhinaus gut durch Messungen und Hörtests untermauert. Wenn Du also andere Erfahrungen hast, dann ist schon mehr nötig als die bloße Behauptung, wenn Du hier überzeugen willst.

In der Regel ist große Leistungsfähigkeit aber auch ein Kostenfaktor und somit sind die größeren Amps eben auch oft recht teuer.

Daß größere Leistung mehr Geld kostet ist noch einigermaßen evident, aber eine Preisdifferenz von 5000 zu 500 Euro ist dadurch nicht zu rechtfertigen. Das ist dann wirklich hauptsächlich dem Faktor "Luxus" zuzurechnen.

Und natürlich sollte der ganze Amp von der Absimmung all seiner Bauteile zusammen passen.

Sorry, aber wenn das nicht der Fall sein sollte, dann hat der Entwickler versagt. Kein besonders wahrscheinliches Szenario!

Aber meine Erfahrung sagt einfach(und die habe ich auch schon sehr oft deckungsgleich mit anderen diskutiert),daß das Netzteil von allen Bauteilen,am entscheidensten ist für den Klang!(natürlich nicht absolut und einizg und alleine!!!)

Wie hast Du das festgestellt? Hast Du an den Geräten herumgebastelt, und wenn ja, was hast Du da gemacht?

Ich frage deswegen, weil ich Dir im Moment nicht zutraue, den Einfluß einzelner Baugruppen im Verstärker auf den Klang zu isolieren. Das liegt auch an solchen Aussagen:

Dynamik ist das Zauberwort!

Ich wette, Du kannst nicht schlüssig begründen was das mit dem Netzteil zu tun haben soll. Bisher ist das über allgemeine Behauptungen nicht hinaus gekommen, in denen die Begriffe "Dynamik" und "Leistung" offenbar mehr oder weniger dasselbe bedeuten. Das wird auch durch den Verweis auf eine durch Herstellerinteressen dominierte Desinformationsseite nicht besser.

Klaus59 schrieb:

...also sind alle hörbare Unterschiede der "Goldohren" entweder meßbare Unterschiede... ... also in den technisch erkennbaren Unterscheidungen erkennbar ? ... oder aber defekte innerhalb der Kette ? ... oder sie sind per Autosugession eingebildete Unterschiede ? Etwas anderes gibt es nicht !? ...oder so ähnlich ? Dann brauchen wir uns jetzt nur noch über die technischen Daten und deren tatsächlicher Einhaltung zu unterhalten ?? .... welche Klirrf/TDH/Dämfungfaktoren/Frequenzgänge/Übersprech-dB gelten denn so als Hörgrenzen ? Vielleicht kommt man sich so ja etwas näher :prost

Da mein letzter Beitrag wieder vom Admin gelöscht wurde hier nocheinmal der Versuch :


Das obige hatte ich zu Diskussion eingebracht , fand aber bisher nicht den erhofften Anklang.

Wir brauchen doch nicht an dem Verstärkerklang herumstreiten , wenn die Randbedingungen nicht stimmen/übereinstimmen!

Die Holzohren sagen doch ganz klar das es nichts an Unterschied zu hören gibt, wenn es nicht meßbar ist.
Das könnte Goldohr doch erstmal beruhigt unterschreiben .. oder ?
Natürlich haben die allermeisten Amps verschieden technische Daten,
und somit auch verschiedene meßbare Unterscheidungen !
Wenn wir die technischen Daten einmal durchlesen , dann unterscheiden sich diese doch auch !

....... nun könnte man sich gezielter über die einzelnen Kennwerte ,

und die Grenzen des Hörens der einzelnen Daten unterhalten.

Ein leistungsfähiger Amp klingt bei gehobener Zimmerlautstärke einfach besser,als der edelste Mini-Amps.

Nein, das stimmt nicht. Zimmerlautstärke erreicht man selbst bei extrem hungrigen Lautsprechern mit vielleicht 10 Watt. Da ist dann noch genug headroom drin.

Bei meinen Hörtests mit dem T-amp (leistet etwa 7 Watt) haben die Hörer meine vorgegebene Abhörlautstärke sogar stellenweise verringert. In hellhörigen Wohnungen hätte man im schlimmsten Fall sogar Ärger mit den Nachbarn bekommen können, da "gehobene" Zimmerlautstärke schon überschritten wurde.

Zimmerlautstärke wird übrigens so definiert, dass der Nachbar nichts davon mitbekommt.
Daher auch "Zimmer..." und nicht "Haus...."

Aber meine Erfahrung sagt einfach(und die habe ich auch schon sehr oft deckungsgleich mit anderen diskutiert),daß das Netzteil von allen Bauteilen,am entscheidensten ist für den Klang!(natürlich nicht absolut und einizg und alleine!!!)

Nein, die Dimensionierung fällt grundsätzlich nicht in den Bereich klanglicher Eigenschaften, wenn man sich beim Hörvergleich auf eine bestimmte Lautstärke beschränkt.

Um nicht aneinander vorbeizureden sollte man "Klang" zum gefühlten fünfzigsten mal in diesem Thread definieren.
Es geht nicht um Clipping oder den Zusammenbruch der Railspannungen. Es geht um Spielfreude, Natürlichkeit, Räumlichkeit, Feindynamik, Klangfarben und all den Mist, von dem man in den Illustrierten (und diversen Foren) liest.

Dynamik ist das Zauberwort! Den Faktor um 3 "besser" beim Sansui könnte ich am besten mit diesem Bonus beschreiben.

Wenn das Grundrauschen beider Geräte etwa gleich niedrig ausfällt, dann hat das Gerät mit der höheren Ausgangsleistung immer eine höhere maximale dynamik.
Das hat absolut nichts mit dem "Klang" zu tun, den der Hörer in seinem Wohnzimmer erfährt. Schon garnicht beim Vergleich zweier Geräte, die beide über 100 Watt/kanal an die Boxen liefern können.

Und Dynamik liefert bei gehobener Zimmerlautstärke einfach nur ein fettes Netzteil!

Nein...Es reicht ein -für die in dieser Situation entstehenden Ströme- angemessenes Netzteil.

gerdo - in deinem thread wurden dir schon viele antworten, hinweise und links gegeben, du scheinst nur die zu lesen, die du glauben willst; für dich ist ein verstärker anscheinend immer noch eine black-box, denn so richtig verstanden, wie und warum ein verstärker was macht, hast du noch nicht.
hier im thread wurde schon x-mal die funktion-, wirkungsweise und die auswirkungen beschrieben und erklärt, lies dich einfach ein und versuch zu verstehen

hi,

was hat der T-Amp denn eigentlich für technische Kenndaten 2 x 7W RMS ??

...und was weiter ? ... kann das irgendwo nachgelesen werden ?

Selektive Wahrnehmung um die schmerzlich empfundene kognitive Dissonanz zu vermindern,bei von der eigenen Meinung abweichendem Input,ist einem jeden Menschen eigen,sonst wäre er kein Mensch!
Hier hat jeder seine Meinung und versucht sie so lange wie möglich aufrecht zu erhalten!

Du,Ich, jeder...
Das auf einen einzelnen herunterzubrechen ist schon mal im vorhinein unprofessionell und auch unfair.

Das einzige,was zur Änderung der Meinung führen kann,sind Argumente,die einfach nicht mehr geleugnet werden können von der Oposition.

Woran ich meine Erfahrungen festmache...

Ich habe schon so einige Amps gehört...
Besonders gut sind mir da einige in Erinnerung geblieben:
Denon PM1500
Mein besagter Sansui
Marantz PM 80
Diverse ältere Harman Kardon-Amps(die alle für ihre besonders stompotenten Netzteile bekannt sind,die neueren sind auch noch strompotent,aber liefern z.T. Störgeräusche wegen billigen China-Netzteilen)

Das sind alles recht kräftige Amps mit dickem Netzteil!Der Denon sogar mit 2Stck,eines für jeden Kanal.

Also da geht was!

Und ich kenne die Formel mit der Zimmerlautstärke etwas anders:
5Watt Zimmerlautstärke
50Watt Verdoppelung
500Watt Verdreifachung

klar,hängt immer vom Wirkungsgrad der LS ab!
Aber 2 Watt,da brauchst wohl echt super Hörner dazu...

Ergo muss ein guter Amp auf jeden Fall satt etwas über 50Watt Sinus liefern können,um auch mal bei lauteren Pegeln noch sauber mitzuhalten.
Diverse Dynamikspitzen muß er ja auch noch bedienen können.

Dann kommts ja noch drauf an,wie das der Hersteller angibt!
Die Harman-Amps zB. sind immer sehr dürftig angegeben mit oft weit unter 100Watt RMS.
Meiner Erfahrung nach,halten die aber auch locker mit Amps von der Konkurenz mit,bei der hier 120Watt steht.

Die RMS-Leistung ist ja auch immer abhängig vom jeweiligen Klirrfaktor!
Allein diese einfache Formel sagt ja schon,daß die Klanggüte im direkten Zusammenhang mit der Leistung steht!

Was hier neu ist für mich an Meinung,daß es Leute gibt,die sagen,Verstärkerklang ist real und hat nicht viel mit dem Netzteil zu tun,sondern eher mit der Konstruktion im Ganzen.
Mag sein,dass die Gesamtkonstruktion auch noch ihren Teil dazu tut,ganz sicher sogar,aber dann nur in solchen Nuancen,in denen es mich nicht stört!
Beim Netzteil handelt es sich,meiner Meinung nach,ganz und gar nicht um Nuancen!

Nochmal:

Mein alter Kennwood 2x100Watt an 8Ohm bei 5Watt Zimmerlautstärke

vs.

Sansui mit 2x140Watt an 8Ohm bei ca. 5 Watt Zimmerlautstärke =

besten Falls Faktor 1,3 für den Sansui

ABER Sansui bei guten 50 Watt mit Pegelverdoppelung vs. den Kenwood=

Faktor 2,5 bis 3,0 für den Sansui!

Dann wurde in den Raum geworfen,dass es bei Mini-Amps erst beim Clipping zum Klangverlust kommen würde...
Bin ich nicht der Meinung!Clipping ist schon der wirklich schlimmste aller denkbaren Fälle!
Wenn das Netzteil Mühe hat,den Impuls noch sauber mit Strom zu versorgen,muß der Amp nicht unbedingt gleich clippen!
Wie gesagt erhöht sich der Klirrfaktor ohne hin,je mehr der Amp an seine Leistungsgrenze kommt.

Dann wurde gesagt,dass die Amps mittlerweile so gut sind...
Was soll das heißen?
Was hat sich denn in den letzten 15Jahren nennenswertes in der Verstärkerentwicklung getan,bis auf das die Hersteller zunehmend einfach noch effizienter fertigen wollen und immer mehr Richtung Billiglohnländer tendieren?
Meine weitere Erfahrung ist,daß viele retro Amps z.T. viel besser und wertiger sind,als das das heute so aktuell im Mediamarkt steht...

@ Gerdo,

das Netzteil hat nur sehr sehr wenig mit dem Klang zu tun. Die Lautsprecher sind ja nicht am Netzteil angeschlossen, sondern an den Ausgangsbuchsen! Diese aber werden von der Endstufe mit Strom versorgt!!!
Deshalb ist für guten Klang die richtige Konstruktion der Endstufe und harmonische Abstimmung (Ausgangsimpedanz) auf die Lautsprecher klangentscheident!
Das Netzteil hingegen ist angemessen zu konstruieren, dass die ganze Schaltung als Ganzes gesehen die richtigen Spannungen und Ströme bekommt, die sie abfordert. Mehr ist in diesem Fall nicht besser!!!

Grüße

@Klaus: Das dürfte zum Teil daran liegen, dass die meisten deiner Punkte schon x Mal beantwortet wurden.

Kanaltrennung: Ist zumindest mit Blick auf Schallplatten eh uninteressant, weil so ziemlich jeder halbwegs brauchbare Verstärker da schon sehr gute Werte hat.

Frequenzgänge: Von einigen, sehr wenigen Ausnahmen mal abgesehen eigentlich eh nie ein Thema. Gerade die meisten Transistoramps arbeiten da viel zu linear, erst recht, wenn man bedenkt, in welchem Bereich das Gehör auf Schwankungen überhaupt nur empfindlich reagiert. In dem Bereich sind Lautsprecher und Raumakustik entscheidend.

Harmonische und nichtharmonische Verzerrungen: Von Extremfällen mal abgesehen sollte das im Normalbetrieb wirklich kein Thema sein. Da spielt vllt. das Leistungslimit des Verstärkers noch mit rein, das aber erst bei entsprechenden Pegeln. Normalerweise klirrt der Lautsprecher aber so viel, dass Verstärkerklirr keine große Rolle spielen wird. Üblicherweise liegt das um Größenordnungen darunter.

Es gibt natürlich auch andere Fälle. Röhren, die sehr empfindlich auf die Lastimpedanz reagieren und den Klang dann eben doch ein wenig verbiegen, und auch noch stark klirren z.B.

was hat der T-Amp denn eigentlich für technische Kenndaten 2 x 7W RMS ?? ...und was weiter ? ... kann das irgendwo nachgelesen werden ?

Die wichtigsten Werte kannst du hier nachlesen:

http://www.hifi-foru...0662&back=&sort=&z=1