In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

Auswärts einen Blindtest zu bestehen hielt und halte ich noch für fast unmöglich, an dieser Stelle also meinen Respekt an den Probanden, großes Tennis hat er gespielt. Blindtest bestanden ! Ein solcher Test unter heimischen Bedingungen verläuft sehr viel entspannter, für jemanden der gut hören kann und relativ trainiert ist sollten 10/10 die Regel sein.

Euer Who´chen..... der noch jeden Verstärker herausgehört hat.

Ein solcher Test unter heimischen Bedingungen verläuft sehr viel entspannter,

Ein solcher Test verläuft unter heimischen Bedingungen sogut wie garnicht.
Ich vermute, dass nur jeder tausendste Interessierte die benötigte Hardware bereitstellen kann.
Nicht etwa aus dem Grund, da sie so komplex und einzigartig wäre....nein.... sie ist schlichtweg nicht vorhanden und wird auch nicht angeschafft.

jaja, da wo bampa es als "fast unmöglich" beschreibt, hätten ein richtiger Highender ... allerdings schaffen die das regelmäßig nur an der Tastatur ...


@bampa
... diese relativ geringen Unterschiede mit solcher Treffsicherheit zu erhören .. sogar "in Echt" ... Respekt!

-scope- (Beitrag #15123) schrieb:

Ein solcher Test unter heimischen Bedingungen verläuft sehr viel entspannter, Ein solcher Test verläuft unter heimischen Bedingungen sogut wie garnicht. Ich vermute, dass nur jeder tausendste Interessierte die benötigte Hardware bereitstellen kann. Nicht etwa aus dem Grund, da sie so komplex und einzigartig wäre....nein.... sie ist schlichtweg nicht vorhanden und wird auch nicht angeschafft.

Hallo Scope,

Von der Allgemeinheit ist in diesem Zusammenhang auch garnicht die Rede, das derartiges nur im Besitz von "Extremisten" ist liegt auf der Hand. Umschalteinheit und Messequipment kann man zum Test mitbringen, das sollte also nicht das Problem sein.

lumi1 (Beitrag #15117) schrieb:

Obwohl ich ja überzeugtes Holzohr bin...()...habe ich dennoch schon immer auch etwas,(und zwar bei fast alle Gerätegattungen); ich nenne dies meinen persönlichen "Nervfaktor". Manche Geräte kann ich stuuundelang hören, andere nicht. Das hat aber nur indirekt(?) mit "Klang" zu tu'n.

Das hat nicht indirekt mit dem"Klang" zu tun, Lumi1, das hat unmittelbar und direkt mit der Wiedergabequalität einer Anlage und deren Komponenten zu tun. Lies doch mal, was seit Jahren dazu in leicht verkürzter Form auf meiner Website steht:

ERWEITERTES ZITAT: "Mit den “falschen” NF - Kabeln (ERWEITERUNG) dem "falschen" Verstärker, dem "falschen" CDP usw. (ERWEITERUNG ENDE) in der jeweiligen Kette, die wir für das Beispiel heran gezogen haben, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde, manchmal erst nach Tagen - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Mit den “richtigen” Kabeln, Verstärkern, CDP usw. in dieser Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein, und es fällt uns selbst dann schwer die Anlage auszuschalten, wenn wir bereits viele Stunden Musik gehört haben.

Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von unbewussten Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen. Diese Erfahrung machen wir mit praktisch allen Komponenten einer Kette. ZITAT ENDE

Das ist es nach meiner Einschätzung was Du bemerkst, völlig losgelöst davon, ob Du Dich als "Holzohr" bezeichnest oder nicht. Voraussetzung dafür ist natürlich dass Du es bemerken möchtest und dass Deine Anlage es hergibt. Dein Beitrag lässt darauf schließen dass bei Dir diese beiden Voraussetzungen gegeben sind...

Das hat übrigens nichts mit Bampas und Scopes Test zu tun, hier waren die Unterschiede ja offensichtlich und selbst mit konzentriertem Hinhören erkennbar..., aber dazu äußere ich mich später noch.

Dr.Who (Beitrag #15122) schrieb:

Hallo, Auswärts einen Blindtest zu bestehen hielt und halte ich noch für fast unmöglich, an dieser Stelle also meinen Respekt an den Probanden, großes Tennis hat er gespielt. Blindtest bestanden ! Ein solcher Test unter heimischen Bedingungen verläuft sehr viel entspannter, für jemanden der gut hören kann und relativ trainiert ist sollten 10/10 die Regel sein. Euer Who´chen..... der noch jeden Verstärker herausgehört hat. :P

Ich finde es ebenfalls beachtlich, dass Bampa den Unterschied unter diesen Bedingungen heraushören konnte. Ich stelle es mir schwierig vor, in einem fremden Raum, bei ungewohnter Akustik, mit einer unbekannten Anlage, in der Situation eines Gastes, der sich einer Art "Prüfungssituation" stellt, innerhalb eines vorgegebenen Zeitrahmens so etwas zu absolvieren, das hat er prima gemacht...

Und nein, ich habe bislang noch nicht jeden Verstärker herausgehört, das zu behaupten wäre gelogen. Allerdings kann auch ich einige Verstärker benennen, die ich (in meiner Kette und unter meinen Hörbedingungen) auch langfristig sehr gut finde, und andere, die mir nach einiger Zeit gehörig "auf den Sack" gehen; das mag man anzweifeln oder auch nicht. Um nicht im Vagen zu bleiben und um ein konkretes Beispiel zu benennen: Die Omtec CA 60 kann ich sozusagen rund um die Uhr anhören ohne jede Kritik, die Brinkmann Stereoendstufe geht mir nach einiger Zeit mächtig auf die Nerven; unmittelbar unterscheiden kann ich die beiden nicht und würde in einem Blindtest, wie Bampa ihn absolviert hat, bei den beiden ganz sicher scheitern...

Auf den beiden älteren (und aus anderen Gründen fotografierten) Aufnahmen sind die beiden beschriebenen Endstufen zu sehen.

Viele Grüße: Janus...

Also, jetzt wird es doch mal Zeit, dass wir uns mal die Karten legen.

Nachdem bampa nun zum zweiten mal souverän einen 9/10 Durchgang hingelegt hat kann er zumindest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (zumindest diese beiden) Verstärker am Klang unterscheiden!

Mich würde nun interessieren, ob die versammelte Fachwelt von der technischen Seite diesen Vergleich anerkennt, also darf man diese beiden Verstärker vergleichen und waren die technischen Randbedingungen bei diesen Tests ok? Es wird ja immer gesagt, dass sofern kein Defekt vorliegt, ein Verstärker wie der andere klingt.

Oder ist bampa ein Hochbegabter, oder sind wir alle ein bisschen bampa, soll heißen könnten wir das auch hören?

Ich denke weder noch, hifi_angel,

für den unterschiedlichen Klang, den Bampa wahrgenommen hat, gibt es technische Gründe die Scope aufgezeigt hat. Das wird bei anderen Verstärkern vermutlich nicht anders sein. Wenn Verstärker sich messtechnisch überhaupt nicht unterscheiden, dann wird man sie im Blindtest auch nicht auseinander halten können. Wenn man sie im Blindtest auseinander halten kann, dann lässt sich mit Messungen auch eine Ursache ergründen.

Die oft pauschalisierenden Aussagen von beiden "Seiten" (wenn man so will) halte ich für nicht zutreffend, weder dass "...alle Verstärker gleich klingen...", noch dass "...alle Verstärker unterschiedlich klingen". Nein, ich korrigiere mich, nicht zutreffend ist hier die falsche Wortwahl. Ich halte das für ausgemachten Blödsinn der zeigt, dass diejenigen, die sich so äußern, in Wirklichkeit keine Ahnung haben wovon sie da schreiben und nur etwas nachplappern. Wohl gemerkt, aus beiden "Richtungen"...

Wenn sich hier jemand zu Wort meldet und schreibt, Verstärker X klinge anders als Verstärker Y, dann wäre es redlich ihm zu sagen, dies könne durchaus so sein, weil es dafür viele Gründe geben kann. Jede Ferndiagnose in Verbindung mit einem Urteil verbietet sich meiner Meinung nach von selbst. Noch unredlicher finde ich es verbal über ihn herzufallen, ohne die Situation vor Ort zu kennen und ohne die Geräte überhaupt vermessen zu haben. Sollten bei einer Überprüfung messtechnische Unterschiede erkennbar sein, dann hat der Beitragschreiber natürlich Recht mit seiner Äußerung. Sollten keine Unterschiede an den Geräten selbst detektiert werden können, dann ist die Ursache für seine Beschreibung entweder im Zusammenspiel mit anderen Geräten zu suchen..., oder in seiner Peripherie..., oder es handelt sich vielleicht um BBSI...

Viele Grüße: Janus...

hifi_angel (Beitrag #15127) schrieb:

... Oder ist bampa ein Hochbegabter, oder sind wir alle ein bisschen bampa, soll heißen könnten wir das auch hören?

ich würde schon sagen, dass bampa schon ziemlich (hör)begabt ist, allerdings ist -scope-s messpark einiges begabter ... kannst du hier nachlesen

mir persönlich stellen sich momentan nur recht wenige Fragen ...
1. Ist die Abweichung auf einen Defekt des ONIX zurückzuführen oder ist das "ab Werk"?
2. Falls es "ab Werk" so war ... ist das Ding mal in der Lachpresse hochgelobt ... ähhh ich wollte schreiben "in der Fachpresse getestet" worden und warum ist denen das nicht aufgefallen?

Das was -scope- da "mal eben so" gemessen hat, kann denen doch eigentlich nicht verborgen geblieben sein?

Janus525 (Beitrag #15128) schrieb:

... Wenn sich hier jemand zu Wort meldet und schreibt, Verstärker X klinge anders als Verstärker Y, dann wäre es redlich ihm zu sagen, ...

dass selbst nachgewiesene Unterschiede selbst im Blindtest nur sehr schwer zu erhören sind. Die Klangunterschiede (wenn überhaupt) also minimal sind.
Ein deutlicher Klangunterschied (du weißt, die Frau aus der Küche, durch die geschlossene Zimmertür etc pp) ist beinahe auszuschließen, so einen Mist würde kaum jemand auf den Markt bringen, ohne dass dies sofort auffallen würde.

Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen, auch Deine Frage im vorherigen Beitrag nicht. Was soll denen bei der Zeitschrift denn aufgefallen sein...? Die Klirrwerte sind lt. Scope unkritisch, TIM ist unter Vollaussteuerung (noch) in Ordnung wenn auch nicht perfekt, und das Ding hat eine etwas andere Klangcharakteristik als andere Verstärker. Na und...? Was findest Du daran so ungewöhnlich...?

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #15129) schrieb:

1. Ist die Abweichung auf einen Defekt des ONIX zurückzuführen oder ist das "ab Werk"?

vermutlich ab Werk. Ich bin ja froh, über das "Baucherl im Frequenzgang", auch wenn ich es anders vermutet hätte.

2. Falls es "ab Werk" so war ... ist das Ding mal in der Lachpresse hochgelobt ... ähhh ich wollte schreiben "in der Fachpresse getestet" worden und warum ist denen das nicht aufgefallen? Das was -scope- da "mal eben so" gemessen hat, kann denen doch eigentlich nicht verborgen geblieben sein?

Diverse Zeitschriften (image Hifi, LP, ....) messen ja schon lange nicht mehr.

LG Tom

PS: Bei Bampa und Scope habe ich mich im andern Fred bedankt.

Janus525 (Beitrag #15131) schrieb:

Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen, auch Deine Frage im vorherigen Beitrag nicht. Was soll denen bei der Zeitschrift denn aufgefallen sein...? Die Klirrwerte sind lt. Scope unkritisch, TIM ist unter Vollaussteuerung (noch) in Ordnung wenn auch nicht perfekt, und das Ding hat eine etwas andere Klangcharakteristik als andere Verstärker. Na und...? Was findest Du daran so ungewöhnlich...? :?

also

der ONIX hat nen - wie ich finde - ordentlichen Bassbuckel ... das sollte jemandem, der das Gerät vermisst auffallen (-scope- hat es ja auch nicht übersehen), sollte das "ab Werk" so sein, würden mich die Testberichte nebst Messung schon interessieren.

... und da ich sowohl bampa als auch -scope- unterstelle, hier keine Witzchen zu machen, gehe ich davon aus, dass selbst diese deutlichen Unterschiede nur sehr sehr schwer zu erhören waren ... es geht darum mal ein realistisches Verhältnis zu finden, die vielgerühmten Unterschiede, die mancher durch die geschlossene Tür hören will oder die die Frau dazu bringen aus der Küche gelaufen zu kommen, sind in Wirklichkeit
a) gar nicht vorhanden oder
b) so gering, dass es schwer fällt, sie überhaupt wahrzunehmen, man sollte sie
c) lieber technisch ermitteln

Also: Messtechnik ist dem Gehör weit überlegen.

Umschalteinheit und Messequipment kann man zum Test mitbringen, das sollte also nicht das Problem sein.

Ich habe das Zeug in den vergangenen zwei Jahren bestimmt 10 mal in den Hörräumen diverser "Audiophiler" installiert und mehrere "teure" Endstufen wie z.B. Burmester 911, Perreaux Prisma, ML, Krell, Spectral DMA80 gegen eine Kenwood vom Flohmarkt antreten lassen. Bislang gab es im Bestfall 7/10 , wobei auch 4/10 vorkamen. Keiner davon war in einem Forum aktiv, und ich musste im Vorfeld zusagen, dass ich weder Bilder knipse, noch Namen in Foren nenne, bzw. einen "Bericht" über sie schreibe....Daran hatten sie kein Interesse.

Und da es nunmal nicht sehr viele Leute gibt, die mit solchen Umschalteinheiten usw. in der Gegend rumrennen, finden solche Tests wie erwähnt sogut wie garnicht statt.

BTW: Wie hast du eigentlich ...Zitat: "noch jeden Verstärker " herausgehört?
Das wäre doch mal eine tolle Doku für´s Forum.

pelmazo (Beitrag #15080) schrieb:

Warum sollten sie denn unterschiedlich klingen? Dir kommt es plausibel vor, daß sie unterschiedlich klingen, bei mir ist es das Gegenteil. Im Grunde drückt sich dadurch eine Erwartungshaltung aus und kein technisches Argument. Und ich finde schon Deine Erwartungshaltung problematisch, vor dem Hintergrund der Aufgabe, die ein Verstärker in einer HiFi-Anlage erfüllen soll. Wenn ein Verstärker dazu da ist, die wiederzugebende Musik zu verstärken, aber nicht zu verändern, dann wäre ein merklicher Unterschied zwischen zwei Verstärkern ein Zeichen für ein Versagen der Entwickler mindestens eines der Verstärker. Wenn nämlich keiner der beiden Verstärker die Musik verändern würde, dann könnten sie auch nicht unterschiedlich klingen. Leuchtet Dir das ein oder ist Dir diese Logik unverständlich?

Apropos Logik und wir bzw. deine Oposition habe sehr wohl verstanden was Du/Ihr meint. Der hiesige Markt funktioniert aber nun mal nicht so, daß es eine Sorte von Schuhen oder Autos gibt. Genauso schlecht funktioniert der hiesige Audio Markt, wenn man Facettenreichtum von vornherein durch Gleichschaltung zu verhindern versucht. Was Ihr verlangt, ist eine Utopie die allenfalls in einer sozialistischen Planwirtschaft von anno dato seinen Platz hat.

pelmazo (Beitrag #15080) schrieb:

Es ist noch lange nicht plausibel, bloß weil einer behauptet er könne das heraushören. Es wird da so viel Unfug behauptet, daß man gut beraten ist, wenn man es erst einmal nicht glaubt. Auch Deine Creek-Beschreibung glaube ich so erst einmal nicht. Es hilft Dir auch nicht wenn ich die theoretische Möglichkeit einräume, denn glauben tue ich es Dir trotzdem nicht. Wenn wir darüber reden, was plausibel ist, dann spielt es wenig Rolle was theoretisch möglich ist. Dann mußt Du Dich schon entscheiden: Willst Du daß ich Dir Deine Behauptung glaube? Dann mache sie plausibel. Reicht Dir die theoretische Möglichkeit: Geschenkt! Es ist auch theoretisch möglich, daß die Erde morgen von einer Vogonen-Flotte gesprengt wird, von der wir nur bisher noch nichts ahnen. Sollen wir es deswegen glauben?

Wie Schopenhauer es trefflich mal formulierte "die eigene Erfahrung hat den Vorteil völliger Gewissheit". Was soll ich dazu noch sagen ? Hätte ich den Creek, dann würde ich diesen Dir zuschicken, damit Du mal selbst die Erfahrung machst. Das ganze hat nichts mit Einbildung oder gewissen Erwartungshaltungen zu tun. Ich bin schon zu lange in diesem Hobby unterwegs, um genau das zu vermeiden

TIM ist unter Vollaussteuerung (noch) in Ordnung wenn auch nicht perfekt

Da bringst du -im aktuellen Fall- irgendetwas durcheinander.

-scope- (Beitrag #15136) schrieb:

Da bringst du -im aktuellen Fall- irgendetwas durcheinander.

Morgen Scope,

das ist ohne Weiteres möglich, bin eben kein Techniker. Ich hatte diesen Satz von Dir so interpretiert, dass auch der Onix im Hinblick auf Intermodulationsverzerrungen unkritisch sei: "TIM wird bei Leistungsverstärkern nahe der Vollaussteuerung gemessen. Wenn man ein paar der "allerletzten Gurken" aus den frühen 80igern mit eben diesem TIM-100 Signal durchmisst, dann wird man erst bei hoher Aussteuerung Ergebnisse erhalten, die irgendwie bedrohlich aussehen.

Auch die nichtlinearen Verzerrungen hattest Du ja als noch in Ordnung beschrieben. Wie auch immer, ich finde ihr habt das prima gemacht. Sowas ist (für mich) viel interessanter als dieses unselige Gerede von: "Ich habe bislang noch jeden Verstärker herausgehört" und "Noch nie hat jemand Verstärker am Klang unterscheiden können."

-scope- (Beitrag #15134) schrieb:

Ich habe das Zeug in den vergangenen zwei Jahren bestimmt 10 mal in den Hörräumen diverser "Audiophiler" installiert und mehrere "teure" Endstufen wie z.B. Burmester 911, Perreaux Prisma, ML, Krell, Spectral DMA80 gegen eine Kenwood vom Flohmarkt antreten lassen.

Könnte es sein, dass diese Leute gar keine Audiophilen waren (in dem positiven Sinne wie ich es verstehe), sondern lediglich reiche Leute die sich teure Verstärker leisten können...? Vergleichbar mit den lustigen Typen, die auf dem Tennisplatz Schläger für 300,- Euro und todschicke Tenniskleidung präsentieren und dann auf dem Platz herumhoppeln wie die Kaninchen...? Ist nur so´n Gedanke...

Viele Grüße: Janus...

tripath-test (Beitrag #15135) schrieb:

pelmazo (Beitrag #15080) schrieb: Warum sollten sie denn unterschiedlich klingen? Dir kommt es plausibel vor, daß sie unterschiedlich klingen, bei mir ist es das Gegenteil. Im Grunde drückt sich dadurch eine Erwartungshaltung aus und kein technisches Argument. Und ich finde schon Deine Erwartungshaltung problematisch, vor dem Hintergrund der Aufgabe, die ein Verstärker in einer HiFi-Anlage erfüllen soll. Wenn ein Verstärker dazu da ist, die wiederzugebende Musik zu verstärken, aber nicht zu verändern, dann wäre ein merklicher Unterschied zwischen zwei Verstärkern ein Zeichen für ein Versagen der Entwickler mindestens eines der Verstärker. Wenn nämlich keiner der beiden Verstärker die Musik verändern würde, dann könnten sie auch nicht unterschiedlich klingen. Leuchtet Dir das ein oder ist Dir diese Logik unverständlich? Apropos Logik und wir bzw. deine Oposition habe sehr wohl verstanden was Du/Ihr meint. Der hiesige Markt funktioniert aber nun mal nicht so, daß es eine Sorte von Schuhen oder Autos gibt. Genauso schlecht funktioniert der hiesige Audio Markt, wenn man Facettenreichtum von vornherein durch Gleichschaltung zu verhindern versucht. Was Ihr verlangt, ist eine Utopie die allenfalls in einer sozialistischen Planwirtschaft* von anno dato seinen Platz hat.

*

Dein Beispiel mit den Schuhen und Autos verwechselt (mal wieder) Technik der Reproduktion mit dem Inhalt, also der aufgezeichneten bzw. damit dokumentierten Musik. Die ist doch höchst vielfältig. Ich kann ja verstehen, wenn jemand immer die gleichen Schuhe anziehen oder stets das gleiche Auto fahren möchte, aber legst du immer die gleiche Musik auf? Selbst wenn Repro-Geräte die facettenreichen und vielfältigen Inhalte (also Musik) jeweils immer gleich reproduzieren, bleibt immer noch ein Klangregelnetzwerk o.ä., um den Inhalt und damit die Wiedergabe bewusst zu verbiegen.

Was soll ich dazu noch sagen ? Hätte ich den Creek, dann würde ich diesen Dir zuschicken, damit Du mal selbst die Erfahrung machst. Das ganze hat nichts mit Einbildung oder gewissen Erwartungshaltungen zu tun. Ich bin schon zu lange in diesem Hobby unterwegs, um genau das zu vermeiden

Was würdest du mit deiner "Hobby-Erfahrung" tun, wenn pelmazo dein Angebot annimmt, den Creek durchmisst und sich dabei herausstellt, dass er den Inhalt (ähnlich dem Onyx) verbiegt - so wie man das mit einem popeligen Klangregler eigentlich auch tun könnte?

(Und diesen Unterschied Janus in tagelanger Hörsessions - ohne BT - herraushört )

pinoccio (Beitrag #15138) schrieb:

Was würdest du mit deiner "Hobby-Erfahrung" tun, wenn pelmazo dein Angebot annimmt, den Creek durchmisst und sich dabei herausstellt, dass er den Inhalt (ähnlich dem Onyx) verbiegt?

Was soll er denn da tun...?*lach* Ich gehe davon aus, dass es "da draußen" Unmengen von Verstärkern gibt, die den Inhalt irgendwie "verbiegen", sei es aufgrund vom Entwickler gewollter Eigenschaften, sei es aufgrund von Alterung, Fehlabgleich, Fehlanpassungen, (Klein-)Serienstreuung oder sonstwas. Deshalb lautet mein Fazit: Verstärker klingen alle gleich, es sei denn..., und dann folgt eine lange Aufzählung all der Möglichkeiten warum das so sein kann. Im Bezug auf die obige Fragestellung würde ich - völlig losgelöst von Scopes und Bampas Test - antworten: "In nicht unerheblichem Umfang". Ob jemand diese Unterschiede dann als relevant oder als vernachlässigbar ansieht, ist dann eine Frage seiner individuellen Ansprüche..

wieviele denn janus - wieviele verbiegen den klang und wieviele nicht..?!

Hallo,

offensichtlich werden schon wieder die Tatsachen verdreht. Die Tatsachen stehen auf der vorherigen Seite:

ch hielt es letzte mal schon für sehr schwer Unterschiede auszumachen, aber diesesmal war es fast unmöglich. (...) Mein Fazit ist => Es gibt keinen Verstärkerklang, der der da ist, ist so gering das es im Alltag nicht auffällt.

Das ist das, was bampa im Hörtest herausgehört hat. Obwohl er im Hörtest zwei Verstärker hat auseinander hören können, ist sein Fazit:
"Es gibt keinen Verstärkerklang."

Bevor irgendwelche Schlaumeier alles besser wissen wollen, sollten sie zuallerst einmal die Tasachen verstehen und akzeptieren. Irgendwelche Argumente gegen die Realität zuerfinden, ist einfach nur lächerlich.

Grüße

pinoccio (Beitrag #15138) schrieb:

Dein Beispiel mit den Schuhen und Autos verwechselt (mal wieder) Technik der Reproduktion mit dem Inhalt, also der aufgezeichneten bzw. damit dokumentierten Musik. Die ist doch höchst vielfältig. Ich kann ja verstehen, wenn jemand immer die gleichen Schuhe anziehen oder stets das gleiche Auto fahren möchte, aber legst du immer die gleiche Musik auf? Selbst wenn Repro-Geräte die facettenreichen und vielfältigen Inhalte (also Musik) jeweils immer gleich reproduzieren, bleibt immer noch ein Klangregelnetzwerk o.ä., um den Inhalt und damit die Wiedergabe bewusst zu verbiegen.

Mit den Beispielen wollte ich das grundsätzliche Thema des modernen Kapitalismus anreissen. Das nämlich der Mensch in der Leistungs/Wohlstandsgesellschaft stets nach Abwechslung sucht und genau diesen Part erfüllen nämlich die mehr oder weniger "gesoundeten" Verstärkermarken. Ich verstehe auch Deinen Satz genau, denn Du willst nämlich sagen: lass doch den Verstärker neutral damit Du die Vielfältigkeit in der Musikwelt entsprechend aufnehmen kannst.
Mir fällt da der Steak als Gegenbeispiel ein. Einen Steak mag der eine nur gesalzen, der andere widerum leicht gepfeffert und beim anderen müssen noch ein paar Kräuter hinzu. Beim Würzen muss man halt aufpassen, dass das eigentliche Produkt nicht dominiert wird. Genauso kann man auch mit den Verstärkern vorgehen.

pinoccio (Beitrag #15138) schrieb:

Was würdest du mit deiner "Hobby-Erfahrung" tun, wenn pelmazo dein Angebot annimmt, den Creek durchmisst und sich dabei herausstellt, dass er den Inhalt (ähnlich dem Onyx) verbiegt - so wie man das mit einem popeligen Klangregler eigentlich auch tun könnte? (Und diesen Unterschied Janus in tagelanger Hörsessions - ohne BT - herraushört )

Was sollte ich tun ? Er würde genau das mit seinen Messprotokollen bestätigen was ich per Gehör wahrgenommen hätte. Ist doch alles in Lot dann. Damit wäre doch die Anfangsfrage des Beitrags eindeutig bejaht wenn es zumindest um die Frage geht ob es einen Verstärkerklang gibt. Das Maß hinge dann vom Verstärker + natürlich der Sensibiliät des Individuums (Kunden) selbst ab.

Ich kann nachvollziehen, wenn ein sogenannt technisches Ideal der Unverzerrtheit propagiert wird. Nur dann wäre die Audio Welt meineserachtens radikal unatraktiver da die Interessen sich letztlich dann auf die Wiedergabemedien reduzieren würden. Man darf ja den Markt nicht aus den Augen verlieren wo jeder Hersteller ein Psychoprofil, sei es durch die Optik/Haptik oder durch "Sounding" bedient.

Wir haben dabei nicht den Worst Case betrachtet, wenn Lautsprecher + Raumakustik so suboptimal kombiniert sind, dass z.B. ein neutraler Verstärker fehl am Platze sein könnte. Auch hier könnte es meineserachtens Sinn machen, dass man grundsätzlich gesoundeten Verstärkern wie Röhren, Hybride, exotische Class-D etc. eine Chance gibt, um die Sache mit der Raumakustik in Griff zu bekommen. Optimal wäre meiner Meinung nach eine Kombination aus externen DSP (Behringer z.B.) und einem neutralen Amp. Hier hätte der ideal unverfälschende Verstärker seinen garantierten Platz.

Janus525 (Beitrag #15126) schrieb:

Das hat übrigens nichts mit Bampas und Scopes Test zu tun, hier waren die Unterschiede ja offensichtlich und selbst mit konzentriertem Hinhören erkennbar..., aber dazu äußere ich mich später noch.

Es war nur mit konzentriertem Hinhören erkennbar. Das was Du "Unbehagen" nennst, und was Deiner Darstellung nach einem Blindtest unzugänglich sein soll, hat nichts mit dem "Klangbild" zu tun. Es sind (andere als klangliche) Vorlieben, denen man sich womöglich gar nicht bewußt ist, und die in einem Blindtest natürlich nicht gefunden werden, weil der Blindtest ja gerade dazu gemacht ist, solche klangfremden Faktoren auszuschließen. Mit anderen Worten: Das was Du beschreibst zeigt, daß Blindtests funktionieren, im genauen Gegenteil zu dem was Du uns weiszumachen versuchst.

Die Existenz und den Einfluß solcher Vorlieben zu leugnen ist schon eine audiophilentypische Lebenslüge. Wie oft erleben wir es, daß sich ein selbsternannter Audiophiler nicht vorstellen kann, daß es außer dem Klang auch noch andere kauf- und spaßrelevante Faktoren bei Audiogeräten gibt? Gerade eben haben wir hier im Thread wieder mal die völlig abseitige Unterstellung, Gleichklang laufe auf Gleichschaltung hinaus. Kein Wunder, daß jemand, der derart klangfixiert ist, daß ihm andere Faktoren gar nicht mehr in den Sinn kommen, einen Klangunterschied "erfinden" muß, der mit Blindtests nicht findbar ist, um zu erklären warum ihm ein Gerät besser gefällt als ein anderes!

Weniger eindimensional gestrickte Menschen würden sich eingestehen, daß ihre Vorlieben vielschichtig sind, und der Klang vielleicht noch nicht einmal die "erste Geige spielt". Wenn dann zwei Verstärker gleich klingen, und trotzdem der eine unendlich mehr Spaß macht als der andere, dann ist das völlig normal und in Ordnung, und braucht keine hirnverbrannten Gedankenkonstruktionen um untaugliche Blindtests und gefühlsarme Wissenschaftler, die noch nicht so weit sind die Tiefen audiophiler Klangempfindung zu erfassen.

Ich finde es ebenfalls beachtlich, dass Bampa den Unterschied unter diesen Bedingungen heraushören konnte. Ich stelle es mir schwierig vor, in einem fremden Raum, bei ungewohnter Akustik, mit einer unbekannten Anlage, in der Situation eines Gastes, der sich einer Art "Prüfungssituation" stellt, innerhalb eines vorgegebenen Zeitrahmens so etwas zu absolvieren, das hat er prima gemacht...

Ich finde, das dauernde Betonen der Schwierigkeiten, die angeblich durch die andere Hörsituation entstehen, steht in deutlichem Gegensatz zu den tatsächlichen Erfahrungen mit solchen Tests. Die Bedingungen sind bei solchen Tests oft erheblich besser als bei den meisten Hörsitzungen zuhause oder bei Händlern und Freunden. Und da hört man angeblich die Unterschiede regelmäßig überdeutlich und geradezu routinemäßig.

Das Betonen der angeblichen Schwierigkeiten ist daher für mich auch schon wieder ideologische Masche in einem Versuch, Blindtests zu diskreditieren. Hier sollen Hemmschwellen aufgebaut werden, die die Leute von Blindtests abschrecken sollen. Hony soit qui mal y pense!

jetzt geht es los - klangtunig, nein, raumakustikoptimierung via verstärker
was für ein quatsch..!
mit breitbandigen 0,6db wie bei dem onyx erreicht man nichts(!!) diesbezüglich, im gegenteil, es ist kaum wahrzunehmen im direkten vergleich, damit kriegt msn noch nichtmal ein deutlich hörbares sounding hin, für sowas gibt es dsp's

tripath-test (Beitrag #15142) schrieb:

Mit den Beispielen wollte ich das grundsätzliche Thema des modernen Kapitalismus anreissen. Das nämlich der Mensch in der Leistungs/Wohlstandsgesellschaft stets nach Abwechslung sucht und genau diesen Part erfüllen nämlich die mehr oder weniger "gesoundeten" Verstärkermarken. Ich verstehe auch Deinen Satz genau, denn Du willst nämlich sagen: lass doch den Verstärker neutral damit Du die Vielfältigkeit in der Musikwelt entsprechend aufnehmen kannst. Mir fällt da der Steak als Gegenbeispiel ein. Einen Steak mag der eine nur gesalzen, der andere widerum leicht gepfeffert und beim anderen müssen noch ein paar Kräuter hinzu. Beim Würzen muss man halt aufpassen, dass das eigentliche Produkt nicht dominiert wird. Genauso kann man auch mit den Verstärkern vorgehen.

Das würde dann dem Teller entsprechen, der jedem Gericht, das darauf serviert wird, eine Extraportion Salz verpaßt.

Ich kann ja verstehen, wenn jemand Einflußmöglichkeiten auf den Klang möchte, damit er seinem Klangideal näher kommen kann. Das paßt aber überhaupt nicht zu dem, was die Leute dann konkret tun. Sie kaufen Geräte, bei denen die einzige Einflußmöglichkeit beim Kaufakt selbst liegt, weil es am Gerät keine Verstellmöglichkeiten gibt. Klangregelnetzwerke sind ja seit Langem als unaudiophil verpönt. Habe ich mich also mal für ein Gerät entschieden, dann kriege ich jedes Gericht gleichermaßen nachgewürzt, ob das Gericht das nun braucht oder nicht. Und das soll ein Weg sein, meinem Klangideal nahezukommen? Sorry, das kann ich nicht glauben.

Ich bestreite daher, daß der Kauf eines Verstärkers etwas mit einem Klangideal zu tun hat. Die Kaufgründe liegen meiner Meinung nach ganz woanders, und ein Klangideal wird dann da hineinprojiziert, weil man sich die anderen Gründe nicht eingestehen mag.

Nüchtern betrachtet würde man darauf kommen, daß der Verstärker nicht die erste Adresse ist, wenn man ein Klangideal verfolgt. Es gibt vielfältige Geräte, deren ausdrückliche Aufgabe die Klangmodifikation ist, aber ein Verstärker gehört nicht dazu.

Es hat auch gar nichts zu tun mit einer Einschränkung der Produktvielfalt. Den Hinweis auf planwirtschaftliche Zustände finde ich völlig deplatziert und geradezu entlarvend ideologisch. Hier geht es nicht darum, jemanden die Entscheidungsfreiheit als Kunde einzuschränken, sondern es geht darum, die Leute zu größerer Ehrlichkeit und Selbstkritik zu bringen, und ihnen damit letztlich in ihrer Urteilsfähigkeit zu helfen.

Ich kann nachvollziehen, wenn ein sogenannt technisches Ideal der Unverzerrtheit propagiert wird. Nur dann wäre die Audio Welt meineserachtens radikal unatraktiver da die Interessen sich letztlich dann auf die Wiedergabemedien reduzieren würden. Man darf ja den Markt nicht aus den Augen verlieren wo jeder Hersteller ein Psychoprofil, sei es durch die Optik/Haptik oder durch "Sounding" bedient.

Komisch, ich dachte immer daß es um die Musik geht, also um den Inhalt dieser Wiedergabemedien! Jedenfalls ist es das, was die meisten Audiophilen immer behaupten. Ich habe ihnen das nie so recht abgekauft, und Du scheinst mich hier zu bestätigen. Das wäre dann das Hobby "Unterschiedhören", wie ich das mal in meinem Blog beschrieben habe. Die Musik ist da bloß noch Mittel zum Zweck.

Genau Ingo. Und wenn ein DSP eingesetzt wird, ist es eigentlich egal, ob ein Verstärker neutral ist - man misst und stellt die Summe ein. Übrigens sind Class D weder gesoundet (ich konnte es vergleichen) noch werden sie lange exotisch bleiben. Sie werden in einigen Jahren Standard sein. Sie sind preiswerter, effektiver, kleiner und heute (wenn gut gemacht) besser als alles andere.

tripath-test (Beitrag #15142) schrieb:

Mit den Beispielen wollte ich das grundsätzliche Thema des modernen Kapitalismus anreissen. Das nämlich der Mensch in der Leistungs/Wohlstandsgesellschaft stets nach Abwechslung sucht

Tut "er" das?

und genau diesen Part erfüllen nämlich die mehr oder weniger "gesoundeten" Verstärkermarken.

Warum darfs nicht nur das Aussehen sein? Wäre dann doch so ähnlich wie dein Schuhbeispiel. Und.. unterschiedlich aussehende AMPs gibt es wahrlich genug.

Ich verstehe auch Deinen Satz genau, denn Du willst nämlich sagen: lass doch den Verstärker neutral damit Du die Vielfältigkeit in der Musikwelt entsprechend aufnehmen kannst.

Nicht aufnehmen, sondern reproduzieren. Ist ein großer Unterschied.

Mir fällt da der Steak als Gegenbeispiel ein. Einen Steak mag der eine nur gesalzen, der andere widerum leicht gepfeffert und beim anderen müssen noch ein paar Kräuter hinzu. Beim Würzen muss man halt aufpassen, dass das eigentliche Produkt nicht dominiert wird. Genauso kann man auch mit den Verstärkern vorgehen.

Ich würde zum würzen nur die Dinge nehmen, die auch einen schmeckbaren Erfolg bieten. Wie Pelmazo schon anmerkte, würde ich dazu nicht die Teller oder das Besteck verändern und dann behaupten, das Essgeschirr brächte mehr Salz o. Pfeffer ins Essen.

Weiterhin würde ich Gewürze nehmen, von denen ich klar sagen kann, WAS sie genau bewirken. Davon ab würde ich es mir gar nicht zutrauen, das Essen von einem guten Koch zu be- oder verwürzen. Ich will ja das schmecken, was er (für mich) kreiert hat.

Ein bisserl mehr Respekt vor Musik und Kunst würde manchen Gerätehörer (mMn) gut tun.

pinoccio (Beitrag #15138) schrieb: Was würdest du mit deiner "Hobby-Erfahrung" tun, wenn pelmazo dein Angebot annimmt, den Creek durchmisst und sich dabei herausstellt, dass er den Inhalt (ähnlich dem Onyx) verbiegt - so wie man das mit einem popeligen Klangregler eigentlich auch tun könnte? Was sollte ich tun ? Er würde genau das mit seinen Messprotokollen bestätigen was ich per Gehör wahrgenommen hätte.

Ich bezweifle zwar sehr stark, dass du auch das hörst was du behauptest, weiterhin behaupte ich im Falle eines tatsächlich hörbaren Unterschieds, dass du nicht unbedingt die etwaigen messbaren Unterschiede auch richtig subjektiv zuordnen könntest. Will sagen: Es könnte sein, dass dir ein total verpfeffertes Steak gar nicht mehr so gefällt, wie du vorher behauptest hattest, es würde dir gefallen...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #15139) schrieb:

Im Bezug auf die obige Fragestellung würde ich - völlig losgelöst von Scopes und Bampas Test - antworten: "In nicht unerheblichem Umfang". Ob jemand diese Unterschiede dann als relevant oder als vernachlässigbar ansieht, ist dann eine Frage seiner individuellen Ansprüche.. :)

es ist ähnlich wie bei Kabeln. Man kann es nicht besser machen als preiswerte Stromstrippen aus dem Baumarkt, und auch nicht besser als ein preiswerter guter Verstärker aus dem "Consumer" Bereich.

Das schlechter immer geht, wurde ja nie bestritten.

Konkret muss man also sagen "Es gibt keinen Verstärkerklang, nur schlechte Geräte". Dann hast Du aber bestimmte Defizite, den Highend Markt aus klanglicher Sicht zu rechtfertigen.

LG Tom

tripath-test (Beitrag #15142) schrieb:

Mir fällt da der Steak als Gegenbeispiel ein. Einen Steak mag der eine nur gesalzen, der andere widerum leicht gepfeffert und beim anderen müssen noch ein paar Kräuter hinzu. Beim Würzen muss man halt aufpassen, dass das eigentliche Produkt nicht dominiert wird. Genauso kann man auch mit den Verstärkern vorgehen.

Um bei deinem Vergleich zu bleiben:
Wenn ich mein Steak verfeinern will, kaufe ich dann eine "Wundertüte" (verschlossene Dose ohne Etikett), von der niemand weiß, was drin ist? Oder verwende ich ein gut ausgestattetes Gewürzregal, bei dem ich verschiedene Gewürze in beliebiger Stärke verwenden kann?

Zurück zur Technik:
Über den angeblichen Klang verschiedener Verstärker zirkuliert allenfalls "Propanganda" (z.B. "Yamaha klingt hell"), verlässliche Fakten sind nirgends zu finden.
Ich soll also jedes Gerät persönlich an meinen Lautsprechern testen, jedes einzelne Produkt als "Katze im Sack" in meine Wohnung karren? Reichlich praxisfremd...
Wenn ich einen bestimmten Klang erreichen will, dann nehme ich doch ein Gerät, mit dem ich das variabel und fein dosiert nach meinen Wünschen einstellen kann.

die ganzen vergleiche sind so gut wie nie passend, der einzige, der für mich noch einigermaßen passt, ist der, wenn man die jeweiligen lautsprecher (inklusive hörsituation, lautstärke etc.) mit einer hochsprunganlage bzw konkret mit der latte vergleicht, dh je nachdem wie anspruchsvoll lautsprecher, hörstituation etc. desto höher muss der verstärker "springen".
für die meisten lautsprecher und hörsituationen liegt die latte auf treppenstufenhöhe, sprich hat der verstärker keine probleme damit.

janus - ich warte noch auf deine antwort, wieviele

Unmengen von Verstärkern gibt, die den Inhalt irgendwie "verbiegen"

Amperlite (Beitrag #15149) schrieb:

Wenn ich mein Steak verfeinern will, kaufe ich dann eine "Wundertüte" (verschlossene Dose ohne Etikett), von der niemand weiß, was drin ist?

Ganz so verschlossen ist sie nicht, denn erstens kursieren ja diverse "Gerüchte", über den klanglichen "Charakter" der Geräte, und zweitens schreibst Du ja selber:

Ich soll also jedes Gerät persönlich an meinen Lautsprechern testen, jedes einzelne Produkt als "Katze im Sack" in meine Wohnung karren? Reichlich praxisfremd...

Man soll also aufgrund der im Voraus bekannten, von Herstellern und Testzeitschriften verbreiteten Klangeinstufungen, eine Vorauswahl treffen, und die in Frage kommenden Geräte daheim testen. Wenn das so funktionieren würde, dann wäre es schon praxisgerecht.

Bloß kann man mit den Klangeinstufungen nicht viel anfangen. Es kursiert zwar immer wieder die Mär, dieser oder jener Verstärker sei so oder so abgestimmt, aber nachvollziehbar ist das nicht, und wenn jemand in einer Kaufberatung nach Rat fragt, wollen eigentlich immer alle das Gleiche: Große Bühne, Durchhörbarkeit, Tiefenstaffelung, warmen Klang und starken Baß. Das Gegenteil habe ich noch niemanden wünschen sehen. Oder hat hier schon mal jemanden gesehen, der schmalere Bühnen und geringere Tiefenstaffelung wollte? Ich denke daher, wer glaubt daß diese Klangeinstufungen irgend einen Nutzen für die Vorauswahl hätten, der macht sich was vor. Es läuft letztlich darauf hinaus, ob der Schwurbler die richtigen Worte findet, die dem Ratsuchenden am ehesten gefallen. Das ist 100% Psychologie, und 0% Klang

Und insofern hast Du Recht wenn Du schreibst, das sei praxisfremd.

pelmazo (Beitrag #15151) schrieb:

Bloß kann man mit den Klangeinstufungen nicht viel anfangen. Es kursiert zwar immer wieder die Mär, dieser oder jener Verstärker sei so oder so abgestimmt, aber nachvollziehbar ist das nicht, und wenn jemand in einer Kaufberatung nach Rat fragt, wollen eigentlich immer alle das Gleiche: Große Bühne, Durchhörbarkeit, Tiefenstaffelung, warmen Klang und starken Baß. Das Gegenteil habe ich noch niemanden wünschen sehen. Oder hat hier schon mal jemanden gesehen, der schmalere Bühnen und geringere Tiefenstaffelung wollte? Ich denke daher, wer glaubt daß diese Klangeinstufungen irgend einen Nutzen für die Vorauswahl hätten, der macht sich was vor. Es läuft letztlich darauf hinaus, ob der Schwurbler die richtigen Worte findet, die dem Ratsuchenden am ehesten gefallen. Das ist 100% Psychologie, und 0% Klang Und insofern hast Du Recht wenn Du schreibst, das sei praxisfremd.

Und selbst, wenn diese Beschreibungen (im Rahmen der ansich sehr schwammigen "Attribute") tatsächlich wahr wären:
Wer sagt, dass auch mir gefällt, was dem Verfasser gefällt?
Das gleiche Problem hätte man im Inneneinrichtungs-Forum:
"Die Farbe der Tapete passt genau zu meiner Einrichtung und auch die Struktur gefällt mir gut!"
Und nun? Was bringt mir diese Einschätzung für mein Wohnzimmer?

@Amperlite

Und selbst, wenn diese Beschreibungen (im Rahmen der ansich sehr schwammigen "Attribute") tatsächlich wahr wären: Wer sagt, dass auch mir gefällt, was dem Verfasser gefällt?

Das Klangbild eines Verstärkers ist sicher immer eine persönliche Geschmacksfrage.
Zudem muss das Klangbild des Verstärkers auch noch zu den vorhandenen Equipment (CD-Player, Boxen) passen, damit ein ausgewogener, angenehmer, langzeittauglicher Höreindruck herauskommt.

Ich habe hier z.B. einen Verstärker mit eher hellen, analytischen Klangbild.
Wenn man diesen Verstärker auch noch mit einer Box kombiniert, die im Hochtonbereich sehr prägnant arbeitet (z.B. viele Canton-Boxen) dann passt diese Kombination einfach nicht zusammen. Außer Jemand ist sowieso schon schwerhörig.

Das hat in diesem Falle nicht mal was mit "gefallen" oder "nicht gefallen" zu tun, sondern der gesamte Klangeindruck der Kette erscheint nach spätestens 2 Stunden im Hochtonbereich einfach zu prägnant und unangenehm.

Ein anderer Verstärker XY kann aber durchaus mit der gleichen Kette sehr gut und wesentlich ausgewogener klingen.

Ich sehe das Thema "Verstärkerklang" immer noch vorwiegend als Interaktion zwischen dem jeweiligen Verstärker und dem jeweiligen Lautsprecher.

Rufus

und wie immer rufus - ich sehe, ich höre, ich glaube udn kann nichts belegen...

Rufus49 (Beitrag #15153) schrieb:

Ich habe hier z.B. einen Verstärker mit eher hellen, analytischen Klangbild.

Wie hast Du das herausbekommen? Mit welcher Box hast Du den Verstärker gehört, und dann herausgefunden, dass das Klangbild analytisch ist?

Grüße

Zudem muss das Klangbild des Verstärkers auch noch zu den vorhandenen Equipment (CD-Player, Boxen) passen, damit ein ausgewogener, angenehmer, langzeittauglicher Höreindruck herauskommt.

Das ist letztendlich nicht mehr als eines der vielen Märchen in der "Welt" der mehr oder weniger Audiophilen.

Ich kann aus 3 CD-Playern (verschiedene Marken u. Preisklassen) , 6 Verstärkern (verschiedene Marken u. Preisklassen) und 3 Boxentypen eben Klangvergleiche anstellen.

Viele Pappnasen hier im Forum haben wahrscheinlich noch nie ernsthaft und unvoreingenommen 4 oder 5 verschiedene Verstärker in Hörtests ausgiebig verglichen, sonst wären sie schon längst darauf gekommen, dass es eben klangliche Unterschiede gibt.

Rufus

-scope- (Beitrag #15156) schrieb:

Zudem muss das Klangbild des Verstärkers auch noch zu den vorhandenen Equipment (CD-Player, Boxen) passen, damit ein ausgewogener, angenehmer, langzeittauglicher Höreindruck herauskommt. Das ist letztendlich nicht mehr als eines der vielen Märchen in der "Welt" der mehr oder weniger Audiophilen.

Aber ein sehr real rüberkommendes Märchen, wenn ich doch nur an Märchen glauben könnte...

Rufus49 (Beitrag #15157) schrieb:

Ich kann aus 3 CD-Playern (verschiedene Marken u. Preisklassen) , 6 Verstärkern (verschiedene Marken u. Preisklassen) und 3 Boxentypen eben Klangvergleiche anstellen. Viele Pappnasen hier im Forum haben wahrscheinlich noch nie ernsthaft und unvoreingenommen 4 oder 5 verschiedene Verstärker in Hörtests ausgiebig verglichen, sonst wären sie schon längst darauf gekommen, dass es eben klangliche Unterschiede gibt. Rufus

Ich kann hören wie oft eine CD schon abgespielt wurde, viele Pappnasen hier im Forum haben wahrscheinlich noch nie ernsthaft und unvoreingenommen verschieden oft abgespielte CDs in Hörtests ausgiebig verglichen, sonst wären sie längst darauf gekommen, das man das raushören kann.

Viele Pappnasen hier im Forum haben wahrscheinlich noch nie ernsthaft und unvoreingenommen 4 oder 5 verschiedene Verstärker in Hörtests ausgiebig verglichen, sonst wären sie schon längst darauf gekommen, dass es eben klangliche Unterschiede gibt.

Wenn ich meine Saufkumpanen zum fröhlichen Marmorkuchenessen einlade, und dabei auf dem Boden herumkrabbelnd diverse Geräte an- und abklemme, dann hören meine Kumpelz und selbst ICH erhebliche Unterschiede zwischen:

20 CD-Spielern
10 Verstärkern
und 4 Boxen(ludern)

Du bist somit übertrumpft und schlichtweg "raus"

Sogar die Nachbarin klingelt dann, und fragt völlig verstört, was wir da gerade verändert haben....Ich schneide ihr dann immer ein Stück Marmorkuchen ab, und fange an zu plaudern.

Vermutlich sind wir aber -im Gegensatz zu dir- einfach nicht

ernsthaft

genug....Das meine ich übrigens "ernst".

Rufus49 (Beitrag #15157) schrieb:

Viele Pappnasen hier im Forum haben wahrscheinlich noch nie ernsthaft und unvoreingenommen 4 oder 5 verschiedene Verstärker in Hörtests ausgiebig verglichen, sonst wären sie schon längst darauf gekommen, dass es eben klangliche Unterschiede gibt.

wer nicht verstanden hat, was elektrotechnik und physik ist und welchen einfluss die psychologie hat, der sollte sorgsam mit dem verteilen von pappnasen umgehen

zudem gibt es - wie bei bampa gestern welche, die die theorie praktisch bestätigen, aber wer das ignoriert, der sollte die pappnasen lieber selber aufsetzen


übrigens - wer überprüfen will, ob diese "immens" hörbaren "klang"unterschiede tatsächlich so existieren, der kann sich zb für 14€ eine iphone-app runterladen (dsp mobile) und überprüfen, wie stark die einflüsse der verstärker auf den klang sind, die bekannte musik hören und via real-time-analyzer sehen, wieviel zb bass oder höhen etc. tatsächlich mehr oder weniger da ist - bei den "das hört selbst meine frau in der küche" sollte sich das problemlos in der messung niederschlagen.


also rufus - kommst du über den einbildungshorizont hinaus oder bleibst du in den fängen der psychologie stecken..?
falls ja, dann poste doch einfach im passenden thread:
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16157

Die Aussage hier in welchem Maße gibt es Verstärkerklang, kann ich beantworten mit:
Wenn beide Verstärker ein absolut gleiches Messverhältnis an den Tag legen wird man sehr schwer einen Unterschied raus Filtern können!
Der jenige der das hinbekommt den würde ich gerne im Blindtest begleiten!
Wenn ich draußen Verstärker vergleiche hören Sie sich für mich auch anders an, aber ich kenne ihre frequensverläufe nicht!
Da wird sich sicherlich etwas finden lassen was sich dann messtechnisch beweisen lässt. Evtl war der cd Player anders oder der Verstärker selbst hatte einen Buckel im bassgang oder oder oder.

Ich finde immer noch das mein Onix ne Wucht ist obwohl das müssen hier die Fachleute sagen das die messbaren Ergebnisse nicht das gelbe vom Ei waren.
Aber für mich hat dieser Verstärker eben den Charakter den ich mag! Und ich weiß jetzt warum das so ist.
Der ist auch nicht kaputt, hoffe ich sondern der hörte sich schon immer so an....
Was lernen wir daraus jeder wird sich seine Kette hoffentlich nicht nach chartlisten zusammenstellen sondern rausgehen und das passende finden!
Es wird Unterschiede geben die werden sich aber begründen lassen!

scope - da janus abgetaucht ist, wieviele verstärker hast du gemessen und wieviele davon waren auffällig und wieviele nicht und kann man das ergebnis verallgemeinern..?

-scope- (Beitrag #15160) schrieb:

... 20 CD-Spielern 10 Verstärkern und ... die Nachbarin ...

kannst du - während rufus im mediamarkt noch ein paar Geräte nachkauft - n bischen was über die nachbarin erzählen ...

oder wie sagt man ... ohne Bilder ist es nicht passiert ...

Ich kann hören wie oft eine CD schon abgespielt wurde, viele Pappnasen hier im Forum haben wahrscheinlich noch nie ernsthaft und unvoreingenommen verschieden oft abgespielte CDs in Hörtests ausgiebig verglichen

Doch - ich. Stimmt. Hab auch schon diverse CDs leergehoert. Als erstes geht das Timbre weg, dann fehlt ploetzlich das Timing. Wenn die Raeumlichkeit sich dann auch noch einschraenkt und die Details und die Durchhoerbarkeit verblassen, kannst'e die Scheibe nur noch wegschmeissen.

Das Allererstaunlichste ist aber der Dorian-Gray-Effekt: Wenn man vorher eine Sicherungskopie zieht, altert die Kopie, nicht das Original. Spooky ...

Carsten

Hi,

bampa (Beitrag #15162) schrieb:

Ich finde immer noch das mein Onix ne Wucht ist obwohl das müssen hier die Fachleute sagen das die messbaren Ergebnisse nicht das gelbe vom Ei waren.

warum, was man im Alltag nicht hört ist wurscht. Meine OTL Röhrenendstufen mit 0,5 Ohm Ausgangswiderstand hört man kaum an wirkungsgradstarken 4 Ohm Lautsprechern (ausser Impedanzzwergen) und messen sicher schlechter.

LG Tom

Eigentlich ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

Rufus49 (Beitrag #15153) schrieb:

Ich habe hier z.B. einen Verstärker mit eher hellen, analytischen Klangbild.

Im ernst, woher weißt Du das?

Grüße

Braucht man nun für Rockmusik einen anderen Verstärker wie für Schlager ?

Schlager klingen nur aus einem Röhrenradio glaubhaft.