In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ist schon gut, hast du oben schon entkräftet. Hätte ich ein wenig genauer gelesen wäre dieser Irrtum nicht entstanden. Sorry, mein Fehler.

Ich habe den Anfang des Threads mal durchgelesen(Beginn 2008 ).Da hat sich ja zu den letzten Seiten nicht viel Neues ergeben.Lohnt es sich,die Seiten dazwischen zu lesen?

Vielleicht gibts ja hier die Antwort auf die Anfangsfrage.....oder auch nicht..

http://www.hifi-foru...ddeutsche-hifi-tage/

War das jetzt Schleichwerbung ;-)? Bisschen spät, oder?

@Scope: In welchem Teil der Republik bist Du eigentlich zu Hause? Für Kaffe und Kekse bin ich auch zu haben ;-).

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #15011) schrieb:

Ein Testergebnis ist immer im Zusammenhang zu sehen mit Testaufbau und Testmethode.

korrekt aber hier irrelevant.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt hörbare Unterscheide zwischen den Verstärkern.
2. Es gibt keine hörbare Unterscheide zwischen den Verstärkern.

Im Fall 1 ist es irrelevant, denn er ist auf das korrekte Ergebnis gekommen.

Im Fall 2 wäre es theoretisch relevant, die hohe Trefferquote lässt aber das einfache Raten unwahrscheinlich erscheinen. Somit ist da auch hier irrelevant.

Janus525 (Beitrag #15012) schrieb:

Sorry, Hörschnecke, was soll das...? :?

Wenn ich mich recht erinnere hat Scope Hörschneckes Kabeltest kritisiert. Das soll nun eine Art Revanche sein.

LG Tom

Sorry, Hörschnecke ...

Daß man die Testbedingungen dokumentiert ist das normalste der Welt, sorry. Befremdlich ist viel mehr, wenn in hunderten Beiträgen diskutiert wird, daß "Uri Geller offensichtlich Löffel" verbiegen kann, ohne überhaupt die Umstände und Randbedingungen zu kennen. Hauptsache, man hat ein interessantes Ergebnis. Und wenn dann sogar auf Nachfrage nur mit Geheimniskrämerei reagiert wird, sollte man eigentlich Bescheid wissen.

P.S. @tomtiger, solche Sandkastenspielchen interessieren mich nicht.

Ein Testergebnis ist immer im Zusammenhang zu sehen mit Testaufbau und Testmethode, nur dann wenn man keine Unterschiede hört. ?

Also sobald man Unterschiede hört (durch eine hohe Trefferquote belegt) ist der Testaufbau und die Testmethode egal.
Um zukünftig die Test noch weiter zu vereinfachen schlage ich vor über den Verstärker A immer nur die CD1 abzuspielen und wenn man den Verstärker B aufschaltet immer die Musik von der CD2 abzuspielen. Dann kann man immer die Verstärker unterscheiden, d.h. man hört immer einen Unterschied und dadurch ist automatisch der Testaufbau / Testmethode irrelevant.

Das gilt natürlich nur für den Fall, dass die Verstärker auch in "Wirklichkeit" unterschiedlich klingen.
Und für den Fall, dass sie in "Wirklichkeit" nicht unterschiedlich klingen, ist es auch egal, da es ja unwahrscheinlich ist ansonsten eine so hohe Trefferquote zu erzielen. Kurzum die Wirklichkeit ist irrelevant!

SUPER!

Was die ganzen BTs und Messreihen nicht schaffen ist für die Logik ein Kinderspiel. Warum haben wir das nicht schon zum Thread-Beginn erkannt? Uns wäre viel Zeit und Streit erspart geblieben!

Und falls die Logik auch noch versagen sollte bleibt uns ja immer noch die Welt der Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik mit ihren unendlichen Interpretationsmöglichkeiten.

Der Thread wird (auf natürlicher Weise) nie enden! Das Thema sowieso nicht.

-----------------------------------------
Spaß beiseite (ich konnte nicht anders, bei der Vorlage).
Ich wiederhole gerne nochmal meine Anerkennung an die Tester. Und das was da "produziert" wurde, würde man juristisch als begründeten Anfangsverdacht bezeichnen können, der wertvoll genug ist weiterzumachen. Doch damit wir alle davon profitieren können, sollten wir auch sachliche Überlegungen zulassen. Und es ist sowieso noch viel zu früh um sich so oder so ein Urteil zu bilden. Daher mal ein Zitat dazu.

Das Ergebnis eines Signifikanztests sagt nur: Die Daten sind (bei einem gewissen alpha ) mit der H0 inkompatibel, daher sollten wir die H0 verwerfen. Es sagt nichts darüber, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich irgendetwas (z. B. die H0 oder die H1) „tatsächlich ist“. Das Ergebnis eines Signifikanztests sagt nichts darüber, ob ein Unterschied/Zusammenhang/Regressionskoeffizient groß, wichtig, bedeutend oder stark ist. Bei kleinem Standardfehler (geringe Streuung und/oder große Stichprobe) fällt fast jeder statistische Test signifikant aus.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #15027) schrieb:

Also sobald man Unterschiede hört (durch eine hohe Trefferquote belegt) ist der Testaufbau und die Testmethode egal.

nein, aber es kommt immer darauf an, von wem was kommt. Hörschnecke gehört zur Verstärker-/Kabelkanghörer Fraktion.

Von daher sind deren meist unsinnigen Kritiken zum Versuchsaufbau, der ja ihre Ansicht bestätigen würde, als Anfeindung zu sehen.

Wenn die geschrieben hätten "Das hätte ich so auch erwartet, aber man muss noch diesen und jenen Punkt abklären, damit der Test wirklich valide ist." wäre es was anders, als dass sinnleere zerpflücken des Tests.


Ich weiß, dass man an sich ordentliche Verstärker nicht am Klang unterschieden kann, und nehme an, dass man im konkreten Fall auch was messen können wird.

Sollte man keine klar messbaren Unterschiede finden, müsste man sich den Versuchsaufbau nochmal ansehen. Da aber Scope einerseits ebenfalls meint, es gäbe keine Unterschiede und ich ausserdem den Eindruck gewonnen habe, dass er nicht nur weiß was er tut, sondern auch sehr sorgfältig ist, vermute ich, dass man am Aufbau nicht viel aussetzen können wird.


Von daher muten diese seltsamen Anfeindungen derer, deren Meinung zum Verstärkerklang ja belegt wäre, sehr seltsam an.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #15028) schrieb:

Hi, hifi_angel (Beitrag #15027) schrieb: Also sobald man Unterschiede hört (durch eine hohe Trefferquote belegt) ist der Testaufbau und die Testmethode egal. nein, aber es kommt immer darauf an, von wem was kommt. Hörschnecke gehört zur Verstärker-/Kabelkanghörer Fraktion. Von daher sind deren meist unsinnigen Kritiken zum Versuchsaufbau, der ja ihre Ansicht bestätigen würde, als Anfeindung zu sehen. Wenn die geschrieben hätten "Das hätte ich so auch erwartet, aber man muss noch diesen und jenen Punkt abklären, damit der Test wirklich valide ist." wäre es was anders, als dass sinnleere zerpflücken des Tests.

Wie leicht man ins schiefe Licht geraten kann, zeigt wie du mich (sicherlich ohne Absicht) zitiert hast. Stell dir mal vor ein Dritter ließt das, der stellt mich doch direkt in die Klanghörer-Ecke.

Auch ich habe Hörschnecke zu anderen Themen oft heftigst widersprochen. Aber dennoch egal von wem, sachliche Einwände (wenn man dann auch selber meint sie wären begründet und richtig) muss man auch akzeptieren können, egal von wem sie kommen. Man kann zwar immer noch dem anderen tendenziöse Absicht unterstellen wollen (und meint die Lunte riechen zu können), aber das entkräftet doch nicht das Sachargument.

Und wenn ich neu hier wäre, würde ich aufgrund der letzten Beiträge subjektiv betrachtet Hörschnecke eher zu den Klang-Verweigern zählen und dich zu den Befürwortern. Aber für mich wäre das letztendlich egal, mich interessiert sowieso nicht welche Personen etwas sagen, sondern was sie sagen, solange es sachlich ist und ich dadurch neue Erkenntnisse erlangen könnte.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #15029) schrieb:

Aber für mich wäre das letztendlich egal, mich interessiert sowieso nicht welche Personen etwas sagen, sondern was sie sagen, solange es sachlich ist und ich dadurch neue Erkenntnisse erlangen könnte.

Scope hat von dem Versuch erzählt, auch erklärt, dass man daraus keine Schlüsse ziehen kann, es wird ein neuer Test stattfinden wo weitere Messungen erfolgen.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.


Es gibt daher keinen wie immer gearteten Grund, über den Aufbau zu diskutieren, wer es trotzdem tut, kann kaumstens den Grund dafür heranziehen, neue Erkenntnisse zu erwarten.

LG Tom

Wieso?
Wann sollte man dann darüber diskutieren? Erst danach? Oder nie?

Man kann doch durchaus jetzt schon über den Versuchsaufbau diskutieren, was für viele sicherlich auch einen Erkenntnisgewinn bedeuten kann, z.B. was soll man vermeiden um subjektive Einflüssen zu reduzieren, was sollte man beachten, dass der Testaufbau den Test nicht selber beeinflusst (siehe Pegelabgleich) usw.

Und wäre es nicht von Nachteil erst hinterher einen "Test-Fehler" zu erkennen, der das Ergebnis und die ganze Mühe in Frage stellt?

Allerdings ist scope schon Profi genug, um nicht irgend welche banalen Fehler zu machen. Aber eine Diskussion würde ihn auch nicht zum Laien machen und ihn so ablenken, dass er Fehler macht.

Oder wird jetzt an diesem Thread vorübergehend ein Schild angebracht mit der Aufschrift: "Bitte nicht stören, laufender Versuch!"

Hörschnecke (Beitrag #15026) schrieb:

Sorry, Hörschnecke ... Daß man die Testbedingungen dokumentiert ist das normalste der Welt, sorry. [...] Und wenn dann sogar auf Nachfrage nur mit Geheimniskrämerei reagiert wird, sollte man eigentlich Bescheid wissen. .

Die Schnecke nimmt den bisher gelaufenen "Test" übertrieben ernst:

-scope- (Beitrag #14720) schrieb:

Selbstverständlich beweist DAS nichts. Wie ich bereits vor einigen Seiten schrieb, war das auch nie als irgendwie seriöser BT geplant. Es wurde aus anderen, bereits erwähnten Beweggründen durchgeführt.

Es wird nicht nur mir aufgefallen sein, dass die Schnecke zwanghaft versucht, scope und bampa ans Bein zu pinkeln. Was sonst soll zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Frage wie:

Hörschnecke (Beitrag #15026) schrieb:

Wieviel KiloOhm hatten die Pegelsteller/Potis, die Du zwischen CDP und die Verstärker gehängt hast?

Scope ist schlau genug, nicht darauf einzugehen und auch ich kann mir meine beiden letzten Beiträge ansich sparen...

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen (verständlich oder?).
Zum Verstärkerklang hat natürlich jeder seine eigene Meinung, da will ich jetzt meine nicht auch noch Breittreten.
Mir geht es um die Last im Bezug zum Dämpfungsfaktor.
Dass dieser Trotz Frequenzweiche etwas bringt kann ja jeder selber durch Membranantippen bei geschlossenen/geöffneten Relais testen.
Nun habe ich auch schon Verstärker gesehen, die mit einen Dämpfungsfaktor von 1000 (bei 4 Ohm glaube ich) angeworben wurden.
Ich höre dagegen bei meinen KA7010 (DF von 170/8Ohm) kaum einen Unterschied
zwischen den Verstärker und Kurzgeschlossenen Eingängen der LS.
Dabei haben die LS (B&W 685) ein Minimum von ca. 3,7Ohm und der DF rutscht damit auf ca. 80.
Liegt die Resonanz ggf. nicht beim Impendanzminimum und wird dadurch stärker unterdrückt ?

Oder ab wann Unterdrückt der DF effektiv Resonanzen ?
Und bringt eine Sprungantwortmessung eines LS etwas ohne Angabe des DF ?
Ist die 1000 eine Lüge ?

-scope- (Beitrag #15020) schrieb:

Wenn man jetzt Apparatur definiert mit lauter strippen Messgeräten Verstärkern und da war der cd Player integriert, das lief glaub ich über den kopfhörerlautstärkeregler am cd Player da konnte man allgemein lauter und leiser machen, ich versteh das hier nur nicht. Es war der analog regelbare Line-out des CD-Players dann gibts lecker Café und ich lern noch was über Verstärker, Und Kekse!

......verschickst Du auch Kekse.....

Dass dieser Trotz Frequenzweiche etwas bringt kann ja jeder selber durch Membranantippen bei geschlossenen/geöffneten Relais testen.

Das ist dann aber kein praxisgerechter oder gar "brauchbarer" Test. Korrekt ausgeführt klemmt man in einem Fall einen Widerstand mit 0,1 Ohm, und zum Vergleich einen mit 0,01 Ohm an das offene Ende des Lautsprecherkabels, welches man normalerweise an den Verstärker anklemmt.

Dann kann das Membrantippen beginnen.

DasOrti (Beitrag #15033) schrieb:

Liegt die Resonanz ggf. nicht beim Impendanzminimum und wird dadurch stärker unterdrückt ?

Sie liegt üblicherweise beim Impedanzmaximum.

Oder ab wann Unterdrückt der DF effektiv Resonanzen ?

Ein DF über 10 bringt in aller Regel keinen feststellbaren Nutzen mehr.

Und bringt eine Sprungantwortmessung eines LS etwas ohne Angabe des DF ?

Der DF ist eine Eigenschaft des Verstärkers, die Srungantwort eine Eigenschaft des LS. Zwei unterschiedliche Baustellen.

Ist die 1000 eine Lüge ? :D

Muß nicht sein. Bei solchen Werten wird aber wichtig wo man sie mißt. Wegen der Impedanz des Lautsprecherkabels wird der Wert am Ausgang des Verstärkers anders ausfallen als am Eingang des Lautsprechers. Anders gesagt: Die Angabe könnte richtig sein, aber sinnlos.

Lustiger Thread! Meine Verstärker klingen übrigens auch unterschiedlich (nein, keine Blindverkostung). Mag aber auch dadran liegen, dass die 20-30 Jahre alten Geräte einfach unterschiedlich abgenudelt sind .

Interessant!
Was "nudelt" sich denn da ab? Klingt dat Ding defekt? Macht es Störgeräusche, oder was?

Grüße

Sollten die / viele Elkos z.B. ausgelutscht sein, ist es denkbar, vor allem aber wieder bei höheren Pegeln, u.o. komplexer, dynamikreicher Mucke.
Andere Bauteile wie nun, oder u.a. dadurch, unprätise arbeitende Spannungsregler kämen auch in Frage.
Last but not Least KANN dies durchaus vorkommen im Alter.
Ist ein schleichender Prozess, den man zudem nie oder kaum wahrnimmt, hat man nicht einen vergleichbaren Amp zum Vergleichen zur Hand.

Erfahren selbst, in wirklich krassem Ausmaß, habe ich es bei meiner einen Lux-M02.
Irgendwann fiel mir auf, das der Sound bei höheren Lautstärken doch stark eingeengt war.
Besser, bzw. schwurbeliger, kann ich es nicht bezeichnen.
Auf der anderen Seite dachte ich mir, ich bilde es mir ein.
Maßgebend war letztendlich, und deutlch wahrnehbar, dass der linke Kanal einen (Tief) Bassmangel hatte.
Irgendwann war ich nicht mehr zu faul, und habe alle der relevantesten Elkos, getauscht.
Dann natürlich noch einen peniblen abgleich des Ruhestromes, et voila'.
Das das Teil so abgeht, hatte ich gar nicht mehr in Erinerung, durch all die Jahrzehnte...

Wirklich heftig, es war fast wie ein neues Gerät.
Was mich verwunderte, vorher war ein gaaanz leises Brummen vom Trafo auf ca. 50cm Entfernung ebenfalls wahrnehmbar.
Und zumindest da war ich mir absolut sicher, dass dieses früher nicht präsent war.
Das war nach dem Elkotausch auch wieder weg.
Kann er dadurch quasi eine Art Sättigung erreicht haben?
Dafür langt jetzt weder mein theoretisches, noch praktisches Wissen.
Aber mir fällt gerade nebenbei ein, dass ich diese Frage noch nie jemand stellte,
evtl. meldet sich einer unserer echten Elektrofreaks, und erweitert meinen Horizont.....

Keine Ahnung was sich da abnudelt. Aber tatsaechlich klang der Yamaha eher neutral der Harman Kardon eher kräftig-warm und der Marantz am wärmsten Ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass es am Alter liegt, sondern schlichtweg am "Sounding" der Hersteller. Sprich, klar gibt es Verstärkerklang, allerdings ist der Lautsprecherklang viel entscheidender.

neutral (...) kräftig-warm (...) am wärmsten (...) schlichtweg (...) "Sounding" der Hersteller

Dann erklaer' doch mal "Sounding" bei schnurgeradem Frequenzgang. Nee - im Ernst. Nicht kneifen. Sounding ohne Messwert. Wir warten ...

Carsten

tripath-test (Beitrag #15043) schrieb:

wer Gegenteiliges behauptet ist entweder vom Hörvermögen zu grob sensibilisiert oder glotzt persistent in Oszis.

kann das bitte mal einer übersetzen..?

musicaholic (Beitrag #15040) schrieb:

Ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass es am Alter liegt, sondern schlichtweg am "Sounding" der Hersteller. Sprich, klar gibt es Verstärkerklang, allerdings ist der Lautsprecherklang viel entscheidender.

wer Gegenteiliges behauptet ist entweder vom Hörvermögen zu grob sensibilisiert oder glotzt persistent in Oszis.

Pufftrompeter (Beitrag #15041) schrieb:

neutral (...) kräftig-warm (...) am wärmsten (...) schlichtweg (...) "Sounding" der Hersteller Dann erklaer' doch mal "Sounding" bei schnurgeradem Frequenzgang. Nee - im Ernst. Nicht kneifen. Sounding ohne Messwert. Wir warten ... Carsten

Pluralis majestatis? Nichts für ungut, aber das Thema ist ähnlich einfach zu klären, wie der Gottesbeweis. Entweder du hörst den Verstärkerklang oder du hörst ihn nicht. Ich will dich gar nicht überzeugen, da ich wenig missionarischen Eifer verspüre. Wenn du ihn nicht hörst - fein. A propos, "schnurgerader Frequenzgang", Musik hört man ja mit den Ohren, nicht mit den Augen. Daher sind Messwerte für mich zwar interessant, aber nicht ausschlaggebend.

du bist im falschen thread - dein 'klang' wird da besprochen
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16157
hier geht es um nachweisbares

Okay, dann bin ich mal weg

Verstärkerklang gibt es meiner Meinung nach (wenn überhaupt) nur in einem minimalen Rahmen, der für die meisten kaum wahrnehmbar sein dürfte. Zu mindestens wenn wir von einem halbwegs vernünftigen Verstärker ohne Klangveränderung sprechen.
In meiner Ausbildung habe ich mal einen Verstärker selbst gebaut und der Klang war nicht sehr überzeugend, aber das lag dann wohl mehr am Rauchverhalten und einen ziemlich miesen Klirrfaktor.

Ich habe vor kurzem meinen 20 Jahren alten Technics SU-VX700 in Rente, oder besser gesagt in ein anders Zimmer, ausgemustert und habe jetzt einen NAD C 375 BEE im Einsatz.
Klangverbesserung gab es nicht, aber es gab dennoch gute Gründe einen Tausch durchzuführen

lumi1 (Beitrag #15039) schrieb:

Das das Teil so abgeht, hatte ich gar nicht mehr in Erinerung, durch all die Jahrzehnte... Wirklich heftig, es war fast wie ein neues Gerät.

Guten Morgen Lumi1,

was meinst Du mit: "...so abgeht...?" Verstärker gehen nicht ab, sie klingen immer gleich wenn die angeschlossenen Lautsprecher sie nicht überfordern. Wir alle wissen, die Veränderung hast Du Dir nur eingebildet, weil Du eine Veränderung erwartet hast. Außerdem kannst Du auch keinen Blindtest vorgenommen haben - übrigens die einzige Möglichkeit Verstärker klanglich zu vergleichen - da Du zwischen beiden Zuständen nicht hin- und herschalten konntest. Dasselbe gilt für einen präzisen Pegelabgleich, ohne den eine objektive Beurteilung sowieso nicht möglich ist. Vermutlich hast Du lauter gehört als zuvor, hast Dich dadurch täuschen lassen, und Deine Einbildung gaukelt Dir jetzt einen besseren Klang vor, das ist alles...

Viele Grüße: Janus...

@ Das Orti

Mir geht es genau so:

Nach einem Class AB mit DF 1000 habe ich jetzt einen D mit DF 150 und der ist kein bißchen schlechter. Ich habe auch Hörtests mit Vorwiderstand gemamcht, ab DF 10 war kein Unterschied mehr, auch Toole schreibt was hierzu, auch in der Sprungantwort sieht man keinen Unterschied. Viel wichtiger ist, wie reagiert der Verstärker auf die komplexe Last eine Lautsprechers? Fast alle Transistorverstärker sehr gering, nur Exoten und Röhren zeigen bis 2 dB Abweicheung. Nachzulesen bei "Stereophile".

Ich bin geheilt vom DF-Wahn. Es gibt viel wesentlichere Klangeinflüsse. Raum, DSP, Aktivierung usw.
Wenn ich einen anderen Klang will, mache ich das am Laptop per Tastendruck und das DSP gehorcht. Fertig. Bei passiven Boxen variiert man die Weiche, dauert halt länger. In beiden Fällen ist der (meist nicht vorhandene) Verstärkerklang so was von egal.

... wurde ab DF 20 keine Verbesserung mehr festgestellt. Untersucht wurden Verstärker mit DF von 0,5 bis 200. Ab DF 20 waren keine Verbesserungen bei Basswiedergabe und Transienten feststellbar, Frequenzgangabweichungen (durch Impedanzunterschiede) weit unter 1 dB und nicht hörbar, da in schmalen Frequenzbereichen.

.[i]"....Obviously, the resistances inside the loudspeaker are the dominant factors.
Even eliminating the inductor and driving the woofer directly changes things
only slightly. The article (Toole, 1975) shows oscilloscope photographs of tone
bursts of various frequencies and durations while the damping factor of the
amplifier was varied from 0.5 to 200. At damping factors above about 20 (inter-
nal impedance less than 0.4 ohms), no change was visible in any of the transient
signals, and changes in frequency response were very much less than 1 dB, and
then only over a narrow frequency range. On music, no change in sound quality
could be discerned, including attentive listening for “tightness.”[/i]


http://documents.jordan-usa.com/Famo...loyd-Toole.pdf
__________________

moby_dick (Beitrag #15049) schrieb:

http://documents.jordan-usa.com/Famo...loyd-Toole.pdf

Dein Link ist verunglückt. http://documents.jordan-usa.com/Famous-Articles/Damping-Damping-Factor-and-Damn-Nonsense-Floyd-Toole.pdf

Ja, der ist irgendwann gestorben, wie ich jetzt sehe.

Dann frage ich mich, was denn die ganzen Reviewer weltweit uns einen vom Pferd erzählt haben müssen, wenn Verstärker getestet wurden. Also mindenstens 30 Jahre lang und mit Sicherheit minimum 1000 getesteten Verstärkermodellen.

tripath-test (Beitrag #15052) schrieb:

Dann frage ich mich, was denn die ganzen Reviewer weltweit uns einen vom Pferd erzählt haben müssen, wenn Verstärker getestet wurden. Also mindenstens 30 Jahre lang und mit Sicherheit minimum 1000 getesteten Verstärkermodellen.

Geh doch z. B.mal Sonntags in den Gottesdienst. Das geht nun schon fast 2.000 Jahre.
Dagegen sind 30 Jahre Berichte in Fachmagazinen doch echt nix!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #15053) schrieb:

tripath-test (Beitrag #15052) schrieb: Dann frage ich mich, was denn die ganzen Reviewer weltweit uns einen vom Pferd erzählt haben müssen, wenn Verstärker getestet wurden. Also mindenstens 30 Jahre lang und mit Sicherheit minimum 1000 getesteten Verstärkermodellen. Geh doch z. B.mal Sonntags in den Gottesdienst. Das geht nun schon fast 2.000 Jahre. Dagegen sind 30 Jahre Berichte in Fachmagazinen doch echt nix! Parrot

Und das es Jesus gelebt hat ist wenigstens (soweit mir bekannt) annähernd bewiesen im Gegensatz zu Klangunterschieden bei Verstärkern die sich gleich messen.

Janus525 (Beitrag #15004) schrieb:

Warum nicht...? Bei 16 Beiträgen in mehr als zwei Jahren hättest Du doch genügend Zeit dazu gehabt. Viele Grüße: Janus...

Habe mich damals aus Kaufgründen angemeldet, lese erst seit kurzem.
Über eine Antwort würde ich mich trotzdem freuen.

optimieren (Beitrag #15056) schrieb:

Habe mich damals aus Kaufgründen angemeldet, lese erst seit kurzem. Über eine Antwort würde ich mich trotzdem freuen.

Na schön, dann will ich Dir Deine Frage beantworten, hier ist sie noch einmal:

"Jetzt meine Frage, unterscheiden sich die Amps so dermaßen, selbst wenn man sie in "Direct Source" vergleicht, das es sogar Laien auffällt?"

Die Antwort lautet: Im Regelfall nein, falls beide Geräte technisch in Ordnung sind.

Viele Grüße: Janus...

Recht herzlichen Dank Janus, damit will ich auch nicht weiter in diesem Thread nerven.

Dieser strotzt vor Beiträgen, die nicht zum Thema beitragen, deswegen wollte ich mir dieses 290 Seiten Buch auch nicht komplett durchlesen. Habs allerdings versucht.

Jeder Mensch sehnt sich aufgrund seiner Natur nach Annahme/Annerkennung und manchmal kommt es mir so vor als wenn Foren eine abgeschwächte Facebookproblematik haben, den Boden um sich selbst (in gewünschter Form) darstellen zu können.

Problematisch wirds in Foren, wo in gewissen Threads Fachwissen gefragt ist und mit diesem auch geglänzt werden kann.
Da viele durch den Beruf einfach nicht in der Lage sind sich fachlich ausreichend mit dem Thema auseinanderzusetzen, werden merkbare Defizite durch google-(halb)Wissen aufgefüllt, geht dann meist Einhand mit gewitztem Schrieb - auch gern auf Kosten anderer - um dem eigenen Applaus gefällig zu werden. Alkohol spielt auch keine unwesentliche Rolle.

Dadurch wird der Thread verwirrend und ist nicht mehr lehrreich.
Besonders Menschen, die sich täglich ihrem Stammforum widmen, neigen dazu, ohne zu pauschalisieren.

Zu guter Letzt, ich schätze es sehr, wenn jemand sein Fachwissen ehrlich und ehrenamtlich teilt.

Diese Diskussion ist auch oft verwirrend für Leute die sich gut auskennen. Das hier manche Teilnehmer zu Sarkasmus neigen und deshalb manchmal etwas ganz anderes schreiben als eigentlich ihre Position ist macht das Verständnis für die anderen dann noch schwieriger.

Hi Olaf,

Lofote (Beitrag #15047) schrieb:

aber das lag dann wohl mehr am Rauchverhalten

an Deinem oder dem des Verstärkers?

LG Tom

optimieren (Beitrag #15058) schrieb:

... Dadurch wird der Thread verwirrend ...

der Thread wird vor allem dadurch verwirrend, dass immer wieder irgendwelche Nebelkerzen gezündet werden ...

also ... das könnte zumindest so sein, bzw. man kann das nicht von vorneherein ausschließen

Hi,

AndreasHelke (Beitrag #15059) schrieb:

Das hier manche Teilnehmer zu Sarkasmus neigen und deshalb manchmal etwas ganz anderes schreiben als eigentlich ihre Position ist macht das Verständnis für die anderen dann noch schwieriger.

das liegt aber doch eher daran, das manche Menschen in dieser Diskussion ernsthaft Ansichten vertreten, die in ernsthaften Diskussionen allenfalls als extremer Sarkasmus sofort erkannt werden würden. Nur dadurch kann es passieren, dass ernsthafter Sarkasmus als sarkasmusfreie Ernsthaftigkeit fehlinterpetiert wird.

Also im Ernst jetzt.

LG Tom

optimieren (Beitrag #15058) schrieb:

Jeder Mensch sehnt sich aufgrund seiner Natur nach Annahme/Annerkennung und manchmal kommt es mir so vor als wenn Foren eine abgeschwächte Facebookproblematik haben, den Boden um sich selbst (in gewünschter Form) darstellen zu können.

Damit hast Du natürlich Recht, Optimieren. Die Kunst besteht darin, den ganzen überbordenden Unrat vom Kern der Fragestellung, die fabulierenden Diskussionsteilnehmer von den ernst zu nehmenden Diskutanten zu trennen. Am leichtesten gelingt dies m.E., wenn man sich fünfzehn, zwanzig oder mehr aufeinanderfolgende Beiträge eines Diskutanten anschaut, völlig losgelöst von der Frage, zu was im jeweiligen Beitrag Stellung genommen wird.

Du merkst sehr schnell ob das Schema der Antworten konsistent ist, weil derjenige etwas von dem versteht was er schreibt, oder ob jemand in einem Beitrag etwas mit dem Anspruch auf Absolutheit behauptet..., einige Beiträge später diese Aussage relativiert..., dann plötzlich herumblödelt wie ein Schuljunge..., danach naive Fragen stellt..., um kurze Zeit später wieder den Eindruck zu erwecken er verstünde etwas von der Materie. Das ist etwas mühsam, zugegeben, aber auf diese Weise kommt man dahinter wessen Aussagen glaubwürdig sind und Gewicht haben, und wessen Beiträge man getrost überlesen darf.

Mit der Zeit wirst Du feststellen, dass von vielleicht vierzig oder fünfzig Teilnehmern eines Threads nur eine Handvoll übrig bleibt, deren Aussagen ernst zu nehmen sind, und an deren Positionen man sich orientieren kann. Die Frage ist also nicht was so alles geschrieben wird, sondern vielmehr wer etwas schreibt. Im nächsten Schritt lässt sich dann ergründen, warum er etwas in dieser oder jener Weise schreibt, z.B. aus einer Kombination aus Überzeugung, Erfahrung und gelebter Praxis heraus..., oder weil er sich durch Anbiedern an den Mainstream einschleimen und eine Art ideologisches "Zuhause" finden möchte..., oder weil er durch überzogen markige Worte nach (Be)Achtung heischt..., oder ob er sich lediglich aus der Anonymität heraus daneben benehmen möchte..., oder..., oder...., es gibt hier vielerlei verschiedene "Spielarten". Wenn Du das beachtest, lässt sich die Spreu recht leicht vom Weizen trennen. Probiere es einfach mal aus und lese nur die Beiträge der letzten..., sagen wir..., zehn Seiten eines Teilnehmers. Danach entscheidest Du ob Du seinem Urteil vertrauen würdest oder nicht...

Wenn Du nun einige konträr diskutierende Teilnehmer gefunden hast, deren Urteil Du vertraust, dann kannst Du Dir den Rest getrost schenken..., es sei denn Du willst bloße Unterhaltung und Dich ein wenig amüsieren...

Viele Grüße: Janus...

ParrotHH (Beitrag #15053) schrieb:

tripath-test (Beitrag #15052) schrieb: Dann frage ich mich, was denn die ganzen Reviewer weltweit uns einen vom Pferd erzählt haben müssen, wenn Verstärker getestet wurden. Also mindenstens 30 Jahre lang und mit Sicherheit minimum 1000 getesteten Verstärkermodellen. Geh doch z. B.mal Sonntags in den Gottesdienst. Das geht nun schon fast 2.000 Jahre. Dagegen sind 30 Jahre Berichte in Fachmagazinen doch echt nix! Parrot

muhahahahaaaaa... . Der war echt gut. Aber jetzt im ernst. Warum sollte denn ein Verstärker X der mit ganz anderen Bauteilen bestückt ist defacto gleich klingen als der Verstärker Y ? Ich spreche hier von einer infinitessimalen Veränderung, also in der unendlich kleinsten Einheit. Wenn's einer heraushören kann, ist es doch schon plausibel und man sollte wie ungläubig man ist, wenigstens die Möglichkeit hierzu einräumen. Einen Creek der alten Tage höre ich sofort heraus, da dieser ungemein druckvoll nach vorne zum Hörer hin aufspielt. Dabei aber keine Tiefenstaffelung geschweige denn Ortbarkeit zulässt.
Nur ein Beispiel ...

Bei Musik ist es schon fast unmöglich eine Aufnahme mit 1% Klirrfaktor von einer zu Unterscheiden die die üblichen 0.01% oder noch weniger Verzerrungen hat.

Die Unterschiede in der Schaltung bestimmen ob der Klirrfaktor 0.01 oder 0.001% ist. Da aber schon 0.1% unverzerrt klingt, kann das Gehör die unterschiedliche Performance üblicher Schaltungen nicht auseinander halten.

Wenn man jedoch sich die Klangunterschiede nur einbildet wie das manche HiEnd Entwickler tun, verändert dann jedes ausgetauschte Bauteil den Klang. Selbst dann wenn die Änderung das tatsächliche Verhalten der Schaltung überhaupt nicht verändert.

tripath-test (Beitrag #15064) schrieb:

Nur ein Beispiel ...

Na klar, solche Beispiele gibt es viele. Ich bin der Auffassung, dass sich subtile Unterschiede in der Positionierung und Abgrenzung bestimmter Details des Klangbildes zueinander im imaginären, scheinbar dreidimensionalen Raum, weder am Frequenzgang noch an Klirrwerten welcher Ordnung auch immer, nicht an der Übertragungsbandbreite, nicht an der slew rate, nicht am Innenwiderstand usw. eines Verstärkers festmachen lassen. Belegen kann ich es nicht, aber alle Aussagen der technisch versierten Diskutanten hier deuten darauf hin.

Anders formuliert: Selbst wenn die Frequenzgänge linealgerade sind und der Klirrfaktor zunächst zwei Nullen hinter dem Komma hätte, können sie tonal völlig identisch klingen, müssen dies im Hinblick auf das, was ich oben beschrieben habe, aber noch lange nicht. Das ist ja gerade das was hier oft angezweifelt wird...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

tripath-test (Beitrag #15064) schrieb:

Warum sollte denn ein Verstärker X der mit ganz anderen Bauteilen bestückt ist defacto gleich klingen als der Verstärker Y?

weil es ein stink normales simples technisches Gerät ist, dessen Aufgabe es ist, aus einer vergleichsweisen kleinen Eingangsspannung eine vergleichsweise große Ausgangsspannung zu erzeugen.

Darüber hinaus haben wir ausreichend Möglichkeiten, diese simple Fähigkeit zu messen.

wenigstens die Möglichkeit hierzu einräumen.

Klar ist es möglich, wenn es messtechnisch nachweisbar ist. Oder wenn die Wissenschaft bezüglich der Fähigkeiten des menschlichen Gehörs irren.

Und nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft schaffen das selbst vergleichsweise preiswerte Geräte ausreichend gut.

Wenn Du also Unterscheide hörst gibt es nur drei Möglichkeiten:

1. Dein Verstärker ist technisch so schlecht, dass man es sogar hört.
2. Die Wissenschaft irrt.
3. Du bildest es Dir nur ein.

Nachdem nun der geneigte Audiophile Möglichkeit 3 schlichtweg für unmöglich erklärt (er hört es ja und kann sich nicht täuschen) und Möglichkeit 1 kategorisch ausschließt (er hört ja dass es besser ist und Ohren sind die besten Messinstrumente) bleibt nur mehr Möglichkeit 2 übrig.

Und die Wissenschafter erklären, dass sie so viel Zeit und Aufwand und Geld rengesteckt haben, ihre Erkenntnisse zu gewinnen, dass als Grundlage dafür, noch mehr Zeit, Aufwand und Geld in die Forschung zu stecken, der geneigte Audiophile doch bitte in einem Blindtest belegen möge, dass sie falsch liegen. Nur dann macht es Sinn, weitere Millionen an Steuergelder für die Erforschung dieser Fähigkeiten zu investieren.


Und bislang ist es nunmal so, dass jeder, der versucht hat mit einem Blindtest - der einzig wissenschaftlich zulässigen Methode - seine Fähigkeit zu demonstrieren, gescheitert ist.

LG Tom

AndreasHelke (Beitrag #15065) schrieb:

Wenn man jedoch sich die Klangunterschiede nur einbildet wie das manche HiEnd Entwickler tun...

Wenn Du sowas schreibst, dann nenne auch bitte Ross und Reiter..., oder hast Du das nur so geschrieben, ohne konkreten Hintergrund...? Also: Welchen Entwickler meinst Du...? Bin gespannt...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #15068) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #15065) schrieb: Wenn man jedoch sich die Klangunterschiede nur einbildet wie das manche HiEnd Entwickler tun... Wenn Du sowas schreibst, dann nenne auch bitte Ross und Reiter...,

gerne, jeden, der behauptet, er würde Bauteile & Co nach klanglichen Gesichtspunkten nach Hörproben wählen ...


LG Tom

Geschenkt, Tom, ich wollte für Mitlesende nur klarstellen, dass es sich wieder nur um eine pauschale Behauptung handelt, und nicht um ein konkretes Beispiel. Aber wer weiß, vielleicht büchst Andreas nicht aus und nennt noch einen Namen statt nur zu schwadronieren...

Machen wir es doch konkret: Vor einiger Zeit habe ich etwa eine halbe oder dreiviertel Stunde lang mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv telefoniert. Es ging um die Frage, ob der verstorbene Firmengründer Gerd Pütz z.B. Kondensatoren auch nach Gehör ausgesucht hat. Herr Schönberg war etwas verwundert über die Frage und hat mir bestätigt, dass auch er und seine Mitarbeiter z.B. Kondensatoren für die P2 und die P7 aus einer Vielzahl verschiedener Typen in langen Hörsitzungen ausgesucht haben, nicht anders als Herr Pütz; das macht Manfred Baier von Omtec übrigens auch nicht anders.

Also Andreas, ganz konkret, sind z.B. Andreas Schönberg und Manfred Baier zwei der "Spinner", als die Du sie hier darzustellen versuchst...?

Viele Grüße: Janus...

EDIT: Wir verwenden übrigens oft diese hier, aber nur wenn es wirklich darauf ankommt... Die beiden schwarzen Bauteile am oberen Bildrand sind 1%ige Widerstände.