In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Alle Verstärker (falls sie nicht total fehlkonstruiert sind) haben einen schnurgeraden Frequenzgang von 20Hz bis 40000 Hz und unterscheiden sich trotzdem häufig im Klangcharakter.

Wenn du nichts davon verstehst, und dir auch die messtechnische Praxis fehlt, dann solltest du sowas nicht behaupten. Es sei denn, man bezeichnet sehr viele Geräte als Fehlkonstruktion.

Siehe z.B. hier: (einer unter hunderten)
http://www.stereophi...plifier-measurements

Hi Alex,

den Rest mag ich nicht kommentieren, aber

Gerdo (Beitrag #14917) schrieb:

Man kann sich den Klang sehr schlecht "merken"!

und

Aber eines ist sicher...wenn ich alleine bei diesen 4Amps den besten gegen den schlechtesten gehört habe,würde ich mich wirklich sehr,sehr viel wohler fühlen,wenn ich den besseren von beiden in meiner Kette hätte!!!!!

nehmen wir mal - natürlich nur rein hypothetisch - an, es gäbe den von Dir behaupteten Unterschied, warum würdest Du gerne den einen haben wollen, wenn der Unterschied so klein wäre, dass Du ihn ohnehin nur im direkten Vergleich hören kannst? Das ist doch absurd! Das bringt Dir nix beim Musikhören. Und darum geht es hier.

Das ist so, als würde jemand sagen "Eine Uhr, die eine Sekunde im Jahr nachgeht will ich nicht, ich fühle mich sehr, sehr viel wohler, wenn ich eine habe, die nur eine halbe Sekunde pro Jahr nachgeht.". Für das genaue Anzeigen der Zeit eines normalen Uhrenbesitzers (wir reden da ja nicht von den Zeitmessern bei olympischen Spielen) ist das irrelevant!

Genauso sind Klangunterschiede, die Du ohnehin nicht eindeutig wahrnehmen kannst fürs Musikhören irrelevant.

Fürs Musikhören, und nochmals, darum geht es hier, wäre nur ein Unterschied relevant, der so groß ist, dass wenn einer heimlich Deinen Verstärker austauscht, Du sagen würdest "Hmmm ... irgendwie klingt das komisch.".

Wenn das alles ist, was Du an Klangunterschied ausmachen kannst, kannst Du genausogut sagen "Ich fühle mich sehr, sehr viel wohler, wenn mein Verstärker 0,001% weniger Klirr hat."!

LG Tom

Pufftrompeter (Beitrag #14918) schrieb:

In diesem Zusammenhang möchte ich auch nochmal auf Burkie's Posting auf Seite 276 verweissen,zum Thema Netzteil und Dynamik! Gerdo, falls es Dir entgangen sein sollte: "Burkie's" Posting mit der Siebung war ein Scherz. Comedy. Ironie. Satire.

Wie kannst Du es waagen, sowa's zu sagen! Jetz't, wo meine Theorie auf's Glänzend'ste in der Praxis bewiesen wurde!
Du bist ja bloß neidisch, dass Du keine Theorie entwickelt hast, die sich auch in der Praxis bewährt hat.

Grüß'e

Jakob1863 schrieb:

Ist die Tabelle eventuell mit Exel berechnet worden? Das würde zumindest die jeweiligen Probleme an den Grenzen des "Indifferenzbereichs" erklären, denn die liegt "durch die Bank" immer um einen Treffer daneben.

Olala, da hat's geknirscht, stimmt! Hannes und Du haben recht (Komisch, dass das schon damals im alten Thread niemandem aufgefallen ist.)

Hannes2k2 schrieb:

Ist die Verteilung von H1 bekannt, darf man sich gerne Gedanken über den Beta-Fehler machen, ist sie das nicht, so wie hier. Ist es schlicht und Ergreifend sinnfrei, darüber nachzudenken.

Nur weil man völlig ahnungslos ist, wie groß er möglicherweise ausfällt, darf man ihn ausschließen?? Genau das darf man doch eben nicht tun! Wenn ich nicht weiß, ob es am Donnerstag in drei Wochen regnen wird, kann ich nicht einfach davon ausgehen dass es trocken bleibt... Anyway. Ich denke wir sollten den Disput beenden, bei wenig Durchgängen mit möglichem Bias gibt's einfach zu viele Konjunktive. Wenn sie es besser ausgepegelt und mit hoffentlich mehr Durchgängen wiederholt haben, wissen wir mehr. Und/oder zur Ergänzung ein schnelles forced-choice...


bampa schrieb:

Und dazu 150 Tests mit kurzem reinhören, das ist Lottoscheinspielen da erkennt man keinen unterschied, aber spielt mann 150x genau den Teil ab der den unterschied macht liegst Du 150x richtig! Das hat nichts mit raten zu tun sondern mit reinhören und dem ausfiltern solcher stellen!

Nochmal: Du würdest mit schnellem konzentrierten Raten sehr wahrscheinlich noch deutlich besser abschneiden, und eben nicht schlechter !! Und mühlseliger ist es auch nicht, eher im Gegenteil. Nur ungewohnt. Das ist eben kein Lotteriespielchen, wenn Du einfach konzentiert (!!) und schnell raten musst, sondern es schärft Dein Wahrnehmungsvermögen für feinste Unterschiede - nur kommt Dir das nicht so vor! Es ist eben so, dass man feinste Unterschiede unbewusst besser hört, weil die bewusste Wahrnehmung die feinsten wahrgenommenen Unterschiede im "Rauschen" der Sinnesdetektoren an den Wahrnehmungsgrenzen wegfiltern und unterdrücken kann, wenn man zu lange hört. Das ist längst wissenschaftlich bewiesen.

Probiert es doch einfach mal. Es ist immer wieder verblüffend und eine angenehme Überraschung, wenn man mal selber bei solchen Versuchen teilgenommen hat, hinterher an den Ergebnissen zu sehen, dass die eigene Wahrnehmung auch da, wo man den Eindruck hatte keinen Unterschied mehr wahrnehmen zu können, doch noch Unterschiede registriert hat. Dieses feinste Differenzierungsvermögen wird aber weggefiltert, wenn Du Dich in bewußten beliebig langen Durchgängen mit der Ja/Nein-Entscheidung herumquälen musst. (Darauf ist man gekommen, weil sich in vielen Experimenten abzeichnete, dass der erste spontane Eindruck, den die Probanden hatten, oft besser mit dem richtigen Ergebnis korrelierte als spätere Antworten, die sie nach langem bewußtem Fahnden nach Unterschieden gaben. Langes Räsonieren bei jedem Durchgang ist nicht nur mühseliger, es kann Dein Ergebnis auch deutlich verschlechtern, wenn es um feinste Unterschiede geht.) Also: Ausprobieren!

PS.: Ich war schon immer der Ansicht, dass es sehr feine Klangunterschiede gibt, und man die unter bestimmten Umständen mit guten Ohren auch hören kann. Allein wenn man bedenkt, das viele Verstärker - auch manche Highend-Boliden- Kanalgleichlauffehler von bis zu einigen dB haben können, sich im Signal-/Rauschabstand um etliche dB unterscheiden können, und bei Kabeln z.B. der skin-Effekt in Größenordnungen von einigen wenigen Zehntel-dB liegen kann, dürften echte Goldohren mit 0,1dB Diskrimierungsschwelle sowas u.U. mitkriegen. Ob man solche feinen Unterschiede relevant finden soll ist eine andere Frage, die jeder für sich beantworten muß.

@Pufftrompeter,

bist Du Dir sicher,dass wir über das gleiche Posting sprechen?

Satire war das nämlich nicht,sondern ganz offene Kritik gegen meine Postings damals...

Mein Aufbau:

Amp1 linker Chinch-Kanal an einem LS direkt neben dem anderen LS(um raumakustischen Einfluss zu minimieren)
Amp2 am rechten Chinch-Kanal.

Später Wechsel der Kanäle,um den Einfluss der Aufnahme zu minimieren.

Direktes Umschalten zwischen beiden Amps,ohne größere Zeitverzögerung.

Hören bei verschiedenen Lautstärken.
Ein direkter Pegelabgleich wäre natürlich auch machbar,aber bei unterschiedlichen Lautstärken klingen die Amps auch jeweils leicht unterschiedlich.
Aber unterm Strich bleibt auch bei verschiedenen Lautstärken eine klare Klangcharakteristik wahrnehmbar.(zumindest für mich und auch den Kollegen,der den Test mit gestaltet hat,es wurde auch so gemacht,daß es unmöglich gewesen wäre,sich zu merken,ob an der rechten oder linken Box gerade Amp A bzw. B anliegt.hierzu wurde auch nocheinmal für den Hörenden blind gewechselt nach dem Zufallsprinzip)

Klangregler wärend des Tests bei allen natürlich mit "Direkt"-Schaltung umgangen.

Hi,

bampa (Beitrag #14914) schrieb:

Wenn jetzt der nächste Test so ausfällt das ich da nix mehr raus hören kann wirds wohl langweiliger für mich, würde das ja bedeuten das ich bei den Hifi Händlern einen billig Amp an meine B&W hänge und damit zufrieden sein sollte! Hört sich eh gleich an! Ich würde mich der Statistik ergeben und den ganzen kritikern auch noch in die Karten spielen, habe ich echt nicht vor. Und B&W habe ich natürlich nicht wäre mir viel zu teuer :-) Wäre aber echt mal Neugierig so irgendeinen Super Amp ab 10000€ gegen meinen alten Onix im Blindtest zu hören! Einfach aus Neugier. Weil wenn wir das aussehen mal ausklammern, müssen an den 10000€ ja was dran sein nur was, und das würde ich dann gerne mal raus hören!

das verstehe ich jetzt nicht so recht. Ich meine, Dir ist klar, dass die von Dir wahrgenommenen Unterschiede so klein sind, dass sie fürs tägliche Musikhören irrelevant sind. Ich nehme auch an, dass Dir Dein Onix gefällt, selbst wenn er nicht anders klänge. Also rein hypothetisch, sollte Scope beim nächsten mal herausfinden, dass der "Eigenklang" Deines Verstärkers z.B. an einem der 25 Jahre alten Kondensatoren läge, der nicht mehr ganz frisch ist, würdest Du den Onix doch behalten, auch wenn er nach Instandsetzung nicht mehr wahrnehmbar herauszuhören ist, oder?

LG Tom


Edith: PS: Also um das klarzustellen, als ich noch glaubte, Verstärkerklang hören zu können, hatte ich den Eindruck, ich würde absolut unangestrengt klare Unterschiede z.B. bei Violinen oder Gitarrenanschlägen oder zumindest Triangeln hören. Und das in einer solchen Deutlichkeit, dass beim alltäglichen hören ich etwas vermisst hätte, wenn es nicht da gewesen wäre. Ich war zwar damals schon sicher, dass das Details wären, aber ich hätte Stein und Bein geschworen, dass wenn mir wer den Verstärker ausgetauscht hätte, mir das recht bald aufgefallen wäre, weil eben die Musik anders geklungen hätte.

@tomtiger

Da hast Du natürlich absolut recht!

Was bringt uns dann "besserer Verstärkerklang" in der Praxis,wenn das nur so subtil wahrnehmbar ist...

Sagen wir es so...

Es ist eigentlich gar nicht so subtil wahrnehmbar!
8 von 10 Richtigen bei variierenden Lautstärken.
Der Klangcharakter war also signifikant wahrnehmbar,auch wenn diverse selbsgewählte Pegelunterschiede hier sicher den Test verfälschten!
Ich würde vermuten,wenn man es schaffen würde,bei verschiedenen jeweils gleichen Pegeln ohne Zeitversatz zu testen,dann würde sich die Trefferquote noch von 8 auf 9 bis 10 erhöhen!

Es ist bekannt,daß das menschliche Gehör auch Fehler kompensiert und mit gewohnten Hör-Erfahrungen in Einklang bringt.

Das führt dann natürlich tatsächlich dazu,daß es am Ende wohl scheiß egal bleibt,welchen Amp man nun nimmt,weil einem hörphysiologisch kein Mangel entsteht,gegenüber einem tatsächlich besseren Amp,den man mal in der Vergangenheit gehört hat!

Aber wenn man es im direkten Vergleich hört,dann sind die Unterschiede wirklich in genau dem Moment so deutlich wahrnehmbar,daß man ganz klar einen Favouriten hat!

Und auch wenn es rein hörphysiologisch zu einem späteren Zeitpunkt tatsächlich eigentlich gar keinen Sinn mehr macht!
Man wöllte sich ab da an nicht mehr mit dem Gerät zu Frieden geben,was im direkten Vergleich so deutlich schlechter abschneidet.

Ich zu mindest nicht!
Hifi ist mit vielen Emotionen gekoppelt und da mag der Liebhaber einfach am Ende möglichst das Beste zu Hause haben!
Ja,es gibt ein "Besser"!
Ja,es macht trotzdem keinen Sinn,daß "Bessere" zu haben!
Aber man will es trotzdem haben!Und erst ab dann aus rein psychologischen Gründen!

@Burki

Was an Deinen aufgezeigten Statements damals Ironie war und was nicht ist relativ...
Fakt ist,daß Du eine Aussage mir gegenüber getroffen hast,die besagt,daß man Verstärkerklang nicht allein am gut dimmensionierten Netzteil festmachen kann!(wie von mir zuvor behauptet...)

Ob das Dein ernst war oder ein Joke in diesem Moment ist zweitrangig...Meine neueren Praxistest zeigten mir dies auf jeden Fall vor kurzem wider meines vorherigen Erwartens...
Eben,daß es nicht allein die reine Dimmension des Netzteils ausmacht!

Zumindest bin ich auch dazu im Stande,eine alte Meinung zu revidieren,wenn dies nötig ist und sich im nächsten Schritt einfach plausibler darstellt!

Und Hörtests in der Praxis sind für mich um Längen plausibler,als jede noch so gut aufgezeigte Theorie/Argumentation in diesem Thread!

Die Theorie ist auch immer nur ein Auschnitt und der müde Versuch,die Realität darzustellen!
(selbst der Unterschied,ob ernst gemeint,oder Satire ist dabei unterm Strich sehr relativ...eine falsche Theorie ist falsch,auch wenn sie ernst gemeint ist,genauso,wie eine satirische richtig sein kann,auch wenn sie gar nicht mit dieser Intention gelegt wurde!Das ist wie,wenn im Mittelalter ein Katholik gesagt hätte "Ja, ja,mein lieber Ketzer...Du hast schon recht...die Erde ist eine Kugel und nicht im Mittelpunkt der Welt...und jetzt ab auf den Scheiterhaufen mit Dir...")

Mein Test war für mich eindeutig wahrnehmbar und für meinen Kollegen auch!

Für Kritik an meinem Testaufbau bin ich natürlich sehr offen!!!

kammerklang (Beitrag #14924) schrieb:

Nur weil man völlig ahnungslos ist, wie groß er möglicherweise ausfällt, darf man ihn ausschließen?? Genau das darf man doch eben nicht tun!

Du hast die Hälfte überlesen, sonst würde sich diese Frage erübrigen.

Wir sollten den Disput wirklich beenden, aber vor allem um die Nerven derjenigen zu schonen, die es nur schwer ertragen, wie Du Deine Inkompetenz mit unverschämter Arroganz zu überspielen versuchst.

Hi,

ich meine, wir sollten einfach umdenken, und es uns so einfach machen wie die Verstärkerklanghörer.

Wir hören keinen Verstärkerklang, daher gibt es ihn nicht. Wer doch was hört, hat halt schlechte Ohren oder eine schlechte Anlage, aber vermutlich passt einfach der Raum nicht um überhaupt hören zu können, dass man nix hört.



LG Tom

Mit wechselndem Linken und Rechten Kanla PRO Amp!!!!!
Bitte genauer lesen und nicht aus dem Zusammenhang genommene,für sich einzeln genommen,falsche Tatsachen präsentieren!

Das Ziel ist nicht primär,genau den selben Pegel bei genau dem selben Signal zu erzeugen!
Auch das Musikmaterial hat dann nochmal Einfluss!
Bei dem einen klingen Stimmen besser,bei dem anderen Gitarren.
Und das aber immer in der jeweiligen Klangcharakakteristik des Amps!

Die Unterschiede sind so deutlich hörbar,daß sie auch bei unterschiedlichen Signalen und Pegeln unterschiedlich hervortreten!
Wie erklärst Du Dir denn diese hohe Trefferquote von 8 von 10 bei zwei Personen, jeweils treffgenaue Zuordnung zum zuvor nach Gehör vermutetem Amp???
Wenn Du in allem Recht hättest,wäre da ein glattes 5 zu 5 fakt!
War es aber nicht!!!!!

Mit was würdest Du den empfehlen,"Verstärkerklang" zu testen,gesetz des Falles,Du würdest daran "glauben"???

Ich nehme mal stark an,Du würdest an dieser Stelle einen asrtein "sauberen" Sinuston einer genau deffinierten Frequenz empfehlen...DIN ISO schlag mich tot...

Heute war es übrigens so weit: Pioneer 402R Vollverstärker im Vergleich zum Onkyo 506 AVR. Da ich von Hand die Kabel umstecken musste, war kein direkter Sofortvergleich möglich, aber ich habe recht oft gewechselt und mir Zeit zum Hören genommen. Daher möchte ich euch nur an meiner Erfahrung teilhaben lassen und erhebe nicht den Anspruch damit irgendetwas beweisen zu wollen.

Fazit: im Direct-Modus konnte ich keinen Unterschied hören. Im Vergleich Loudness gegen Audyssey DynamicEQ gab es hingegen sehr deutliche DIfferenzen. Im Falle des Vollverstärkers hat man gehört, dass wirklich nur Bass und Höhen angehoben wurden, was zwar oft recht gut klang, aber auch nicht immer gepasst hat bzw. bei leicht höheren Lautstärken etwas aufdringlich war (besonders die Höhen).

Beim AVR hat sich hingegen die gesamte Klangcharakteristik geändert. Zwar gab es auch hier eine deutliche Hervorhebung der unteren und höheren Frequenzen, aber insgesamt wirkte der Klang wesentlich entspannter und auch bei gehobener Lautstärke nicht zu aufdringlich.

Insgesamt fand ich noch bemerkenswert, wie locker der Vollverstärker mit wirkungsgradschwachen Lautsprechern (83db) umgeht. Auf Position 9:30 war bereicht eine Lautstärke erreicht, die beim Onkyo ca. Stufe 40 von 73 erfordert.

Amp1 linker Chinch-Kanal an einem LS direkt neben dem anderen LS(um raumakustischen Einfluss zu minimieren) Amp2 am rechten Chinch-Kanal. ...... Mit wechselndem Linken und Rechten Kanla PRO Amp!!!!! Bitte genauer lesen und nicht aus dem Zusammenhang genommene,für sich einzeln genommen,falsche Tatsachen präsentieren!

Sorry, aber ich habe bislang keine Ahnung, WAS ihr da genau zusammengebastelt habt. Vielleicht erklärst du das nochmal in verständlicher Form.

... er hat in MONO (oder besser 1/2 Stereo) mit 2 dicht beieinander stehenden LSP getestet.

Leider hat der Mod mein Post kassiert ... nur testet man dabei die Unterscheide der LSP viel eher als die der Verstaerker; aber was soll's. Hier darf jeder mal so tun als sei er der Vorstadt-Issac-Newton aus Essen Ruettenscheid.

Carsten

pelmazo schrieb:

Wir sollten den Disput wirklich beenden, aber vor allem um die Nerven derjenigen zu schonen, die es nur schwer ertragen, wie Du Deine Inkompetenz mit unverschämter Arroganz zu überspielen versuchst.

Du kannst es offenbar nicht verwinden, von Zeit zu Zeit mit Deinen Defiziten Bekanntschaft zu machen, egal ob in Elektrodynamik, Thermodynamik, Sinnesphysiologie oder Versuchsstatistik... Aber was interessieren hier Deine Nerven, die Dich dazu bringen pampig zu werden und ins Persönliche abzugleiten, bloß weil Du Deine Meinungsführerschaft mal wieder angegriffen siehst? Küsschen!

David_E46 (Beitrag #14932) schrieb:

Insgesamt fand ich noch bemerkenswert, wie locker der Vollverstärker mit wirkungsgradschwachen Lautsprechern (83db) umgeht. Auf Position 9:30 war bereicht eine Lautstärke erreicht, die beim Onkyo ca. Stufe 40 von 73 erfordert. :hail

Das werte ich eher als einen Nachteil, denn das bedeutet daß man den größten Teil des Einstellbereiches des Reglers in der Praxis nicht nutzen kann. Es hat mit einer "Lockerheit" nichts zu tun, denn es ist sehr gut möglich, daß der Verstärker übersteuert lange bevor Du voll aufgedreht hast.

kammerklang (Beitrag #14935) schrieb:

Du kannst es offenbar nicht verwinden, von Zeit zu Zeit mit Deinen Defiziten Bekanntschaft zu machen, egal ob in Elektrodynamik, Thermodynamik, Sinnesphysiologie oder Versuchsstatistik... Aber was interessieren hier Deine Nerven, die Dich dazu bringen pampig zu werden und ins Persönliche abzugleiten, bloß weil Du Deine Meinungsführerschaft mal wieder angegriffen siehst? Küsschen!

Mein größtes Defizit ist wohl eher, daß ich mich immer noch schwer tue solche dummdreisten Scheinbeintritte locker zu nehmen.

Da kann ich dir zustimmen, die Feinregulierung in den leisen bis mittleren Lautstärken wird dadurch definitiv erschwert. Ab wann Verzerrungen beim Vollverstärker auftreten, konnte ich aus nachvollziehbaren Gründen nicht testen.

[quote="bampa (Beitrag #14910) Da ich das Gefühl habe das der nächste Test noch weniger zuckerschlecken wird als der letzte und ich inständig hoffe das sich das resultat bestätigt. [/quote]
Warum hoffst Du das...? Es bist doch nicht Du oder Deine Hörfähigkeit, die geprüft werden, sondern zwei simple Verstärker. Du kannst weder "gewinnen" noch "verlieren", weil dies hier kein Wettkampf ist, obwohl einige es gerne so sehen möchten.

Nochmal: Wenn Du wieder Unterschiede in solchem Umfang hörst, besagt das nur, dass Du Unterschiede zwischen den Verstärkern hörst. Damit ist die Ursache für den unterscheidbaren Klang noch nicht geklärt. Und wenn Du keine Unterschiede hörst, dann gibt es überhaupt keinen Grund enttäuscht zu sein. Also entspanne Dich, warte einfach ab was passiert und freu´ Dich drauf, das macht bestimmt ´ne Menge Spaß...

Viele Grüße: Janus...

@ Bampa ... mit welcher Musik wurde ueberhaupt getestet?
@ scope ... und wie laut?

Das hat im Prinzip keine Auswirkungen auf die Relevanz des Tests - ich bin einfach nur neugierig.

Carsten

Hallo

dass Dir Dein Onix gefällt, selbst wenn er nicht anders klänge. Also rein hypothetisch, sollte Scope beim nächsten mal herausfinden, dass der "Eigenklang" Deines Verstärkers z.B. an einem der 25 Jahre alten Kondensatoren läge, der nicht mehr ganz frisch ist, würdest Du den Onix doch behalten, auch wenn er nach Instandsetzung nicht mehr wahrnehmbar herauszuhören ist, oder?

Na klar! Trotzdem ist es nen Hobby von mir geworden was anderes zu finden, also etwas was sich anders oder besser anhört.
Dadurch bin ich auch auf Röhren aufmerksam geworden find ich prima.

Warum hoffst Du das...? Es bist doch nicht Du oder Deine Hörfähigkeit, die geprüft werden, sondern zwei simple Verstärker. Du kannst weder "gewinnen" noch "verlieren", weil dies hier kein Wettkampf ist, obwohl einige es gerne so sehen möchten.

Naja ich sehe das halt sportlich, mein schwerkranker Schwiegervater hat mir den Onix schweren Herzens überlassen, und er war von seinen klangeigenschaften überzeugt. Genau deswegen hoffe ich das! Ist so nen gefühlding ich versuche seinen Thesen gerecht zu werden und aus Neugier!
Und wie gesagt ich gehe öfter mal Probe hören, da gefällt mir schon der eine oder andere besser. Und da ich Techniker bin wie vermutlich die meisten hier versuche ich für mich nen Grund zu finden warum ich den einen oder anderen besser finde.
Aussehen scheidet dabei bei mir aber aus.
Keine Ahnung ob man nen Amc cvt 3030 schön finden kann aber er hörte sich Geil an!

Gruß

ich weiß nicht wie man bampas Aussagen werten soll!?
Einerseits sagt er, er müsse sich anstrengen um Unterschiede zu hören, abschließend verleitet es Ihn zu sagen, er habe den besten Verstärker vonne Welt.
Ich weiß, das darf man nicht überbewerten!
Aber, sind das nicht gerade "die" Aussagen von allen Goldohren, die hier auf Unverständnis stoßen und Bestandteil zu aller Kritik sind!?
Tomtigers "Uhrenvergleich" bezieht sich auf die extrem schwer zu hörenden Unterschiede, daß mag auch korrekt sein.
Aber die Aussage, den besten Verstärker vonne Welt zu haben, gibt genug Anlaß, sich einen neuen Verstärker zu kaufen.
Ich vergleiche das mal mit dem PC Zocker, der unendlich viel Geld in die Hardware steckt, damit bei Ihm das Laub (im Game) etwas mehr wackelt als bei anderen.
Gerade zu meinen Anfangszeiten war ich sehr unzufrieden mit meinem Equipment, habe auch viele Verstärker getauscht (darunter auch mehrere Yamahas). Ich hatte einen (irgendetwas mit 500!?) den ich nur sehr kurze Zeit hatte, bevor ich zum Luxman L410 wechselte.
So Reich war ich damals nicht, also woran lag´s? Design war zu der Zeit ein Fremdwort für mich, so toll war mein Jugendzimmer nicht.

Hi,

-scope- (Beitrag #14933) schrieb:

Sorry, aber ich habe bislang keine Ahnung, WAS ihr da genau zusammengebastelt habt. Vielleicht erklärst du das nochmal in verständlicher Form.

ich fürchte, er vergleicht den rechten und linken Stereokanal miteinander und weil die über unterschiedliche Verstärker laufen meint er damit den Verstärkerklang zu hören .....

Ist aber nur meine Befürchtung.

LG Tom

Hallo,

ich weiß nicht wie man bampas Aussagen werten soll!? Einerseits sagt er, er müsse sich anstrengen um Unterschiede zu hören, abschließend verleitet es Ihn zu sagen, er habe den besten Verstärker vonne Welt.

Frag doch einfach!
Warum das so ist habe ich in dem Post darüber zu verstehen gegeben.
Keine Ahnung wie das bei Dir ist aber ich hatte es unter scopes Bedingungen nicht einfach unterschiede raus zu hören da freut man sich um so mehr wenn man es schaft solltest Du mal probieren ich glaub 1000€ standen da schon im raum bei Dir oder?
Vielleicht kam der Post spät aber schau Ihn Dir darüber mal an da steht was von meinem Hobby und dem Warum!

@ Bampa ... mit welcher Musik wurde ueberhaupt getestet?

Meine Musikauswahl:

Fresh Blues Vol6.
Bush best of 94 -99
Real Rock Blues
Mando Diao Unplugged
Tote Hosen Unplugged
Cypress Hill Black Sunday

Nein!
So geht der Test ohne große Kabelei am schnellsten!
Und um links/rechts-Unterschiede nicht als Klangunterschied zu werten,dann nochmal Wechsel der Kanäle in diesem Testaufbau.

Dauert alles,incl Anschluss nur wenige Minuten und die Charaktersitik eines Amps bleibt natürlich auch bei Wechsel das Kanals erhalten!

Naja....ich weiss (wie die meisten Leser) immer noch nicht was da gemacht wurde, aber das ist auch nicht so wichtig.

sorry bampa, der Post kam wirklich zu Spät. Das mit den 1000 € war hannovergenuß, aber ich hätte keine Scheu an so einem Test teilzunehmen. Heißt aber nicht, daß ich den Bestehe!
Die fremde Umgebung, die unbekannten Geräte, das wäre hinderlich....

bampa (Beitrag #14944) schrieb:

Fresh Blues Vol6. Bush best of 94 -99 Real Rock Blues Mando Diao Unplugged Tote Hosen Unplugged Cypress Hill Black Sunday

Sorry, da muss ich passen, und zwar bei allen... Könntest Du vielleicht den einen oder anderen Titel über Youtube verlinken, damit ich / wir eine ungefähre Vorstellung davon bekomme(n) was Du da gehört hast...?

Viele Grüße: Janus...

die letzten 3 kennst du nicht..?

Könntest Du vielleicht den einen oder anderen Titel über Youtube verlinken

Wieso - kannst Du bei U-tube nicht mehr selbst suchen?

Hi,

Janus525 (Beitrag #14948) schrieb:

Sorry, da muss ich passen, und zwar bei allen... Könntest Du vielleicht den einen oder anderen Titel über Youtube verlinken, damit ich / wir eine ungefähre Vorstellung davon bekomme(n) was Du da gehört hast...?

http://www.youtube.com/watch?v=fmLbxrcsvCg

LG Tom

http://www.amazon.de...id=1360008211&sr=8-3

http://www.amazon.de...id=1360008379&sr=1-1

http://www.amazon.de...0008428&sr=1-2-fkmr0

http://www.amazon.de...id=1360008462&sr=1-1

http://www.amazon.de...id=1360008495&sr=1-1

http://www.amazon.de...id=1360008529&sr=1-1

Pufftrompeter (Beitrag #14950) schrieb:

Wieso - kannst Du bei U-tube nicht mehr selbst suchen? :L

Wie soll ich denn wissen welche Titel er für den Vergleich verwendet hat...?

ingo74 (Beitrag #14949) schrieb:

die letzten 3 kennst du nicht..? :?

Nun ja, ich kenne zwei oder drei Titel der Toten Hosen, käme aber im Leben nicht auf die Idee sowas für vergleichende Hörtests zu verwenden. Wenn Bampa mit z.B.: "An Tagen wie diesen" (...t´schuldigung an alle Campino - Fans) Unterschiede gehört hat, müssen diese geradezu gigantisch gewesen sein...

@ Bampa, nichts für Ungut, ist nicht böse gemeint..., und danke für die Verlinkungen. Meine Partnerin schläft schon, deshalb höre ich morgen mal rein, okay...? Damit kenne ich aber immer noch nicht die Titel die Du genommen hast. Oder hast Du etwa auch noch häufiger die Interpreten und Titel gewechselt bei den Durchgängen...??? Nee nä...?!!!

Viele Grüße: Janus...

Bei JPC und Amazon gibt es 64 kbps mp3 Dateien als Hörbeispiele. Damit kann man nur die Musik beurteilen. Nicht die Aufnahmequalität. Hier ist eins der Beispiele bei Deezer in vernünftiger Qualität. Mando Diao MTV Unplugged Above And Beyond Ohne Registrierung kann man da auch nur 30 sec Schnipsel hören. Mit auch das ganze Album.

Hier noch Cypress Hill Black Sunday

Und noch mal das erste Album bei Spotify

Okay..., prima...! Morgen höre ich mal rein, heute kann ich keinen Krach mehr machen weil mein Schatz schon schläft...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #14953) schrieb:

Damit kenne ich aber immer noch nicht die Titel die Du genommen hast.

das sind CDs, die er benutzt hat. Die Frage "welche Musik" hat er eben als "welche Musikrichtung" nicht "welche Titel welcher Interpreten" verstanden. Hätte ich auch.

Ich mag die Hosen. Finde ich auch für einen Vergleich nicht verkehrt.

LG Tom

Edith:

PS:

Janus525 (Beitrag #14955) schrieb:

heute kann ich keinen Krach mehr machen

pelmazo (Beitrag #14937) schrieb:

kammerklang (Beitrag #14935) schrieb: Du kannst es offenbar nicht verwinden, von Zeit zu Zeit mit Deinen Defiziten Bekanntschaft zu machen, egal ob in Elektrodynamik, Thermodynamik, Sinnesphysiologie oder Versuchsstatistik... Aber was interessieren hier Deine Nerven, die Dich dazu bringen pampig zu werden und ins Persönliche abzugleiten, bloß weil Du Deine Meinungsführerschaft mal wieder angegriffen siehst? Küsschen! Mein größtes Defizit ist wohl eher, daß ich mich immer noch schwer tue solche dummdreisten Scheinbeintritte locker zu nehmen.

Noch ein letztes Wort zum Thema Wahrscheinlichkeitsberechnung / Wahrscheinlichkeitsverteilung versus statistische Auswertung / Bewertung.

pelmazo, manchmal kann es sich auch lohnen mal vom Roß abzusteigen und (in aller Bescheidenheit ) ein kurzer Stück zu Fuß zu gehen. Ggf. wurde ja im schnellen Galopp dieser Beitrag von Kammerklang übersehen.

Auf dieser Seite kann man sich ein Java-Script runter laden, das die Zusammenhänge mit einstellbaren Parametern sehr gut visualisiert.

Hi,

Oder hast Du etwa auch noch häufiger die Interpreten und Titel gewechselt bei den Durchgängen...??? Nee nä...?!!!

Doch eigentlich ständig immer eine Cd rein dann durch die tracks durch gescrollt unt stellen gesucht.
Habe dann auf allen CD's sollange gesucht bis ich was fand!

Ich gebe mal ganz vorsichtig meinen Senf dazu,nein ich habe keinen Direktvergleich gemacht,also bitte nur als " gefühlten Unterschied " bewerten.
Ich habe zu Hause meine uralten Scott Verstärker in Betrieb von ca.1974,meine erster " HiFi Amp ",jedenfalls für die damalige Zeit.Neupreis damals ca.550 .- DM.Das Teil hat ein Grundrauschen,das man bei neueren Amps nicht mehr kennt.Ausserdem bilde ich mir ein ,daß er die Bässe hervorhebt,was zu den damaligen Boxen(JBL ) vielleicht sogar gepasst hat.Als neutral empfinde ich den nicht,alleine schon wegen dem Rauschen ist er sofort rauszuhören.
Mein Denon PMA 980 R rauscht (für meine Ohren) nicht mehr,ebenso der Denon PMA 480.Ob ich Direktvergleich Unterschiede hören würde,wage ich zu bezweifeln,klar bei der Leistung/Lautstärke schon.Wenn sie gleich laut eingestellt sind und auf direct Source eher weniger(immer auf meine Ohren bezogen).
Beim Philips meines Sohnes ist es das Gleiche,ich denke da kommt der Unterschied von der Klangregelung.
Natürlich ist das etwas am Thema vorbei,aber ich denke,bei geringer Lautstärke sind die Unterschiede eh nicht gravierend,bei hoher Lautstärke wird sich wohl die Qualität der verbauten Bauteile auf den Bass auswirken.Jedenfalls im Grenzbereich zum Klippen.Und da kommen die unterschiedlichen Kosten ja her(Marketing und Entwicklung nicht berücksichtigt).
Seh ich das falsch?

Hi,

WesL5001 (Beitrag #14959) schrieb:

wird sich wohl die Qualität der verbauten Bauteile auf den Bass auswirken.Jedenfalls im Grenzbereich zum Klippen.Und da kommen die unterschiedlichen Kosten ja her(Marketing und Entwicklung nicht berücksichtigt). Seh ich das falsch? :)

die Bauteile sollten heutzutage alle in ausreichender Qualität preiswert zur Verfügung stehen. Wenn ein Verstärker mehr Leistung bringt, also lauter spielen kann ohne zu überlasten braucht er ein größeres Netzteil, größere Kühlkörperfläche (oder sonstige Wärmeableitung), und wird dadurch in der Herstellung etwas teurer. Was ein Verstärker kostet lässt sich damit selten begründen.


LG Tom

Vielleicht sollte man die Frage so stellen:

Gibt es bei einem ausreichend dimensionierten Verstärker klangliche Unterschiede...

Unabhängig davon, wie diese Geschichte am Ende ausgeht, werden doch einige Aspekte ganz gut beleuchtet:

- auch bei guten Rahmenbedingungen, wie Meßgeräteausstattung usw., kann relativ schnell eine zusätzliche Variable "aus dem Ruder laufen"

- der notwendige Zeitaufwand ist und bleibt hoch (denn eigentlich müßte auch noch die eine oder andere Negativkontrolle hinzukommen)

- die mathematischen Grundlagen zur Auswertung sind trotz vielfacher Diskussion immer noch ein "Streitpunkt"

- es bleibt immer ausreichend Spielraum für jede "Glaubensrichtung" sich bestätigt zu fühlen

Zusätzlich scheint es mir deutlicher geworden, daß der "Schulterklopffaktor der Community" eher überschaubar ausfällt, und es nicht ganz so einfach ist, kontrollierte Hörexperimente so zu gestalten, daß sie im Marketing nachher entsprechend "ausschlachtbar" wären.

Gruß

ein punkt fehlt noch - rein praktisch ist der unterschied (wenn es einen geben sollte) dermassen gering, dass er unter normalen, alltäglichen bedingungen völlig zu vernachlässigen ist (wenn der verstärker ausreichend dimensioniert ist).

ingo74 (Beitrag #14963) schrieb:

ein punkt fehlt noch - rein praktisch ist der unterschied (wenn es einen geben sollte) dermassen gering, dass er unter normalen, alltäglichen bedingungen völlig zu vernachlässigen ist (wenn der verstärker ausreichend dimensioniert ist).

Dem würde ich beipflichten (inklusive dem Zusatz "wenn es einen geben sollte")

ingo74 (Beitrag #14963) schrieb:

ein punkt fehlt noch - rein praktisch ist der unterschied (wenn es einen geben sollte) dermassen gering, dass er unter normalen, alltäglichen bedingungen völlig zu vernachlässigen ist (wenn der verstärker ausreichend dimensioniert ist).

Das kann man als Hypothese so formulieren, aber es als Tatsache zu behaupten, fiele eher unter den Punkt "ausreichend Spielraum für jede Glaubensrichtung...." , denn man weiß ja tatsächlich relativ wenig über die Verallgemeinerbarkeit.

Gruß

ingo74 (Beitrag #14963) schrieb:

... rein praktisch ist der unterschied (wenn es einen geben sollte) dermassen gering, dass er unter normalen, alltäglichen bedingungen völlig zu vernachlässigen ist (wenn der verstärker ausreichend dimensioniert ist).

Ich stimme Dir sofort zu, Ingo, wenn Du mit "...unter normalen, alltäglichen Bedingungen..." meinst: unbehandelte Hörräume..., ringsum durch die Musik angeregtes und zugleich von ihr maskiertes zirpen, rasseln, klirren und scheppern von Heizungsverkleidungen, Bilderrahmen, Bilder- oder Möbelverglasungen, CD - Regalen, irgendwelchem dekorativen "Nippes" und zig anderen unerwünschten Musikanten..., nicht überarbeitete Stromversorgungen..., beliebige Aufstellung der Geräte auf Glasregalen oder in Schrankwänden..., bunt zusammengewürfelte Gerätekonstellationen..., ein unentwirrbares Knäuel aus Strom-, Lautsprecher- und NF- Kabeln hinter den Anlagen..., seit Jahren nicht mehr gereinigte Kontakte und vieles Andere mehr.., also all das, was sich in vielen Hörräumen so wiederfindet. Geschenkt Ingo, unter solchen Bedingungen ist es wirklich egal welcher Verstärker da läuft.

Ich will hier keinesfalls wieder irgendwelche Diskussionen außerhalb des Themas Verstärkerklang lostreten, sondern schreibe dies nur um zu bestätigen, dass Verstärkerklang für die meisten Anlagenbesitzer ein völlig überflüssiges bzw. verfrühtes Thema ist; zuvor gäbe es aus meiner Sicht noch etliche andere, wesentlich ergiebigere "klangliche" Baustellen, aber dazu sollte meine Position bekannt sein.

Viele Grüße: Janus...

...und das ist wieder typisch nebel-jakob
mal im ernst - welcher verstärker schafft es, den klang dermassen zu verändern, dass man es deutlich und problemlos sofort hört (röhren ausgenommen), wenn er innerhalb seiner leistungsgrenze ist..?
gib doch mal ein, zwei oder drei beispiele jakob.

Mein Yamaha AVR 2600 schafft das! Denn im direkten Vergleich zum Devialet macht er fast alles schlechter außer laut

tomtiger (Beitrag #14951) schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=fmLbxrcsvCg LG Tom

Hallo Tom, habe es mir soeben angehört. Völlig losgelöst davon, ob mir das gefällt oder nicht, kann ich mir kaum vorstellen, mit dieser ART von Musik - natürlich nicht über youtube sondern von der CD - ausreichend dimensionierte Verstärker unterscheiden zu können, warum auch...? Ist nicht abwertend gemeint, aber bei dieser Art von Musik würde mir der Verstärker völlig egal sein.

Das wäre aber witzlos, denn ein Verstärker sollte wenn er ja "klingt", jede Musik besser klingen lassen.