In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Okay, Tom, vergiss es wieder. Ist nicht böse gemeint, aber auf solche "Rumeierei" habe ich nichtmal über Tag große Lust, geschweige denn mitten in der Nacht... Soll sich doch jeder seinen Reim darauf machen, wer hier verbindlich formuliert und wer nicht, Ansätze hierzu gibt es ja genügend...

Ich mach jetzt Schluss, will mit meinem Schatz noch einen Film schauen. Bis dann und viele Grüße: Janus...

Machen wir es doch konkret: Vor einiger Zeit habe ich etwa eine halbe oder dreiviertel Stunde lang mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv telefoniert. Es ging um die Frage, ob der verstorbene Firmengründer Gerd Pütz z.B. Kondensatoren auch nach Gehör ausgesucht hat. Herr Schönberg war etwas verwundert über die Frage und hat mir bestätigt, dass auch er und seine Mitarbeiter z.B. Kondensatoren für die P2 und die P7 aus einer Vielzahl verschiedener Typen in langen Hörsitzungen ausgesucht haben, nicht anders als Herr Pütz; das macht Manfred Baier von Omtec übrigens auch nicht anders. Also Andreas, ganz konkret, sind z.B. Andreas Schönberg und Manfred Baier zwei der "Spinner", als die Du sie hier darzustellen versuchst...?

Und wenn sie das nicht sind..was dann?

Haben sie "Recht" ?

Wenn ja- warum ?

Janus525 (Beitrag #15070) schrieb:

Machen wir es doch konkret: Vor einiger Zeit habe ich etwa eine halbe oder dreiviertel Stunde lang mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv telefoniert. Es ging um die Frage, ob der verstorbene Firmengründer Gerd Pütz z.B. Kondensatoren auch nach Gehör ausgesucht hat. Herr Schönberg war etwas verwundert über die Frage und hat mir bestätigt, dass auch er und seine Mitarbeiter z.B. Kondensatoren für die P2 und die P7 aus einer Vielzahl verschiedener Typen in langen Hörsitzungen ausgesucht haben, nicht anders als Herr Pütz; das macht Manfred Baier von Omtec übrigens auch nicht anders. Also Andreas, ganz konkret, sind z.B. Andreas Schönberg und Manfred Baier zwei der "Spinner", als die Du sie hier darzustellen versuchst...?

Als Spinner würde ich keinen bezeichnen, tat hier ja mW auch keiner. Dennoch würde mich interessieren, wie belastbar deren Behauptungen sind. Dazu müsste man etwas über Hörtests erfahren. Nur um überhaupt unterscheiden zu können, ob und wie sich ihre Behauptungen von üblicher Werbung abheben. Mir reicht es dabei nicht, wenn ich erfahre, die Hörsitzungen seien lang gewesen. Über die dabei entstehenden Problematiken haben wir ja die letzten Tage hier im Thread lesen können. Und genau das wird mit deinem Einwand auch einfach so vom Tisch gewischt.

edit typo

Also Andreas, ganz konkret, sind z.B. Andreas Schönberg und Manfred Baier zwei der "Spinner", als die Du sie hier darzustellen versuchst...?

Tja, ob er es so dargestellt hat, lasse ich mal offen.
Ich sage allerdings eindeutig...... JA

All die Goldohren müßten sich mal echten Tests bei mir unterziehen.
Ich meine nichtmal Blindtests, viel schlimmer.
Sucht einfach in meinen Holzohr-Beiträgen zum Thema, habe keine Lust, alles doppelt und dreifach zu posten.
Solche Schwurbler würden nichtmal einen Kondensator von Conrad's Ramschkiste raushören.
Nie und never ever.

Einen Creek der alten Tage höre ich sofort heraus, da dieser ungemein druckvoll nach vorne zum Hörer hin aufspielt

Aha. Bei mir spielen die Lautsprecher ungemein druckvoll nach vorn. Wenn ich sie nicht mit den Chassis zur Wand drehe ...

Ich verstehe immer noch nicht, wie man "Buehne" und "Tiefe" einem Verstaerker anlasten kann, dessen Kanaltrennung um einige 10er-Potenzen perfekter ist als die der allermeisten Aufnahmebedingungen.

Wie soll ein Versterker das tun? Wie soll ein Entwickler das beeinflussen?

Ich will's nicht mal in Zweifel ziehen - nur dann haette ich gern auch mal soetwas wie ein Verstaerkerbau-Kochrezept, das gute Tiefenstaffelung und breite Buehne erst ermoeglicht. Gebuerstete Frontplatten und 5-stellige VK werden das allein kaum bewekstelligen ...

Hier wird BLIND nicht nur getestet, sondern auch ebenso blind an alles gegeglaubt; es bleibt fuer mich im Thema Verstaerkerklang immer noch bei einer behaupteten Wirkung ohne festgestellte Ursache; es gibt nicht mal eine IDEE ueber eine Ursache.

Carsten

Warum sollte denn ein Verstärker X der mit ganz anderen Bauteilen bestückt ist defacto gleich klingen als der Verstärker Y

Weil das eines der Ziele ist die ein Verstärkerntwickler verfolgen sollte.

Ich spreche hier von einer infinitessimalen Veränderung, also in der unendlich kleinsten Einheit.

Dann geht es aber nicht mehr um nachweisbare Klangunterschiede, sondern schlicht und einfach um "optimale performance" (Messwerte).

Nur ein Beispiel ...

Danke, dieses eine reicht bereits.

Also Andreas, ganz konkret, sind z.B. Andreas Schönberg und Manfred Baier zwei der "Spinner", als die Du sie hier darzustellen versuchst...?

Nein. Das sind Menschen, die auch etwas vom "makketing" verstehen. Sie sind klug genug, solche Informationen über "Spannmänner" zu veröffentlichen, und sich selbst nicht auf Plattformen des Audio-Proletariats zu äussern.
Wer an die entsprechend kleine Zielgruppe teure Lautsprecher oder teure Verstärker verkaufen möchte, äussert sich in Foren am besten -garnicht- , oder berichtet über ausgiebige Hörsessions, in denen die Produkte umständlich, aufwendig, zeit- und kostenintensiv optimiert wurden.

Wer sich anders darstellt ist selbst schuld.

So nicht:

" Wir haben in unseren neuen 12.000 Euro teuren Schallwandler unbedenkliche MKP Markenware eingebaut. Das funktionierte einwandfrei"

(Konkurs vorprogrammiert)

Sondern so:

Unser neuer Schallwandler, die "Opus Elegance Quintett MK III" wurde über viele Jahre und in unzähligen Hörsessions immer weiter bis zur Marktreife optimiert. Letztendlich ragten modifizierte Kondensatoren der Emotion-Cap Serie aus über 70 verglichenen Typen klanglich heraus.
usw....bla....bla....

Du weisst doch selbst am Besten, wie man sowas macht.

Weil es keine unterschiede gibt, ausser die tatsächlichen, welche ich immer predige.
Sorry für die Anmaßung meinerseits.

Theoretisch kann man Amps in wenige Kategorien einteilen:

1
-Billigster Ramsch, es muss was quäken; keine Reserven, keine Pegel, nichts. Frequenzgang wie Gebirge, Geräuschabstand wie Meeresrauschen. (Die PMPO 20000Watt Klasse gg)

2
-Billigkram, Allerwelts Verstärker, Brüllwürfel, Heimkino-Komplett Sets, PC-Aktiv Sets, usw., nicht wesentlich besser, als erst genannte

3
-Kleine Verstärkerchen, AV-Receiverchen, etc; die unterste Einsteigerklasse, gerade mal HiFi, keine groen Reserven, aber angenehm zur Erweiterung des TV-Tons, sowie alltägliche Musikwiedergabe. Recht brauchbar bei Zimmerlautstärke, mal etwas lauter auch noch möglich

4
-Audio Amp, AV-Receiver, untere bis obere Mittelklasse, mit gängigen, unkomplexen (LS) Lasten recht angenehm, einige Reserven vorhanden, können auch ne Weile nicht arg zu laut powern

5
-das selbe wie zuvor, angehende bis gesetzte Oberklasse. Erst hier findet man sowas wie halbwegs belastbare Netzteile, Reserven für hohe Pegel sind da, können halbwegs gehalten werden, in "normal" groen Räumen

6
-das selbe wieder, angehende Spitzenklasse. Man kann hier bereits von echter Leistung und guter Stabilität reden. Kommen auch mit komplexeren Lasten klar.

7.
-Spitzenklasse, Amps, und EINIGE wenige AV-Receiver. Hier gehts zur Sache, auch dauerhaft hohe Pegel möglich, auch an schweren Lasten, in großen Räumen.

8
-erweiterte Spitzenklasse; AV-Receiver fallen hier komplett raus. Hochwertig gebaute Amps, Endstufen, mit enorm leistungsfähigen Netzteilen, Reserven an heftigsten Lasten, mit enormen Pegeln, in groen Räumen, vorhanden.

9
-absolute Spitzenklasse, KRAFTverstärker. Meist nur die "größten" Endstufen (Vom Schlage einiger alter Vintage Boliden, neu und bezahlbar von gängigen Herstellern nicht mehr verfügbar.sowie aktuelle Boliden zB von Accu, Lux, ML, Krell, etc.) Leistungsreserven fast endlos, Dauerbetrieb an abartigsten Lasten, heftigsten Pegeln, abartigsten Räumen möglich, ohne Schaden für Elektronik und LS zu befürchten

10
-Königsklasse.
Egal was man befeuern wil, egal wie lange und laut. Quasi schon fast geeignet, um an 1ohm ohm bei nur 80db Wirkungsgrad, Live-Metal-Pegel zu erzeugen, angenehm und dauerhaft.

Bereits ab Punkt 5, wird man hoch bis zu Punkt 10, gemessen bei normaler Zimmerlautstärke, normalen, gängigen Lasten, normal dimensionierten Räumen, zu 98% keine Unterschiede heraushören können.

Die Spreu vom Weizen trennt sich immer nur dann, wenn es (Wie in den meinen "Klassen" beschrieben) schwer wird, für den Amp zu arbeiten, die LS im Griff zu haben.
Bzw. dann, wenn ein Amp echt mies umgesetzt wurde, erhebliche, messbare Abweichungen im Frequenzgang, oder unter Last aufweist.
Wurde alles von mir in den vergangenen zwei Jahrzehnten bis zum Erbrechen im Selbstversuch getstet, gehört, gemessen.
Ich lehne mich soweit hinaus, dass ich dies, wie jeder Entwicklungs-Ing., als Mastab sehe.

So, Thema kann geschlossen werden.
"HOW"

tripath-test (Beitrag #15064) schrieb:

Aber jetzt im ernst. Warum sollte denn ein Verstärker X der mit ganz anderen Bauteilen bestückt ist defacto gleich klingen als der Verstärker Y ? Ich spreche hier von einer infinitessimalen Veränderung, also in der unendlich kleinsten Einheit.

Warum sollten sie denn unterschiedlich klingen? Dir kommt es plausibel vor, daß sie unterschiedlich klingen, bei mir ist es das Gegenteil. Im Grunde drückt sich dadurch eine Erwartungshaltung aus und kein technisches Argument. Und ich finde schon Deine Erwartungshaltung problematisch, vor dem Hintergrund der Aufgabe, die ein Verstärker in einer HiFi-Anlage erfüllen soll. Wenn ein Verstärker dazu da ist, die wiederzugebende Musik zu verstärken, aber nicht zu verändern, dann wäre ein merklicher Unterschied zwischen zwei Verstärkern ein Zeichen für ein Versagen der Entwickler mindestens eines der Verstärker. Wenn nämlich keiner der beiden Verstärker die Musik verändern würde, dann könnten sie auch nicht unterschiedlich klingen. Leuchtet Dir das ein oder ist Dir diese Logik unverständlich?

Die Frage zerfällt also in zwei Teile:
1. die Frage, ob die Verstärker überhaupt gleich klingen sollen, also ob das das Ziel der Entwickler ist, und ob Du als Kunde das willst. Ich würde das klar bejahen, mit Hinweis auf den Zweck des Verstärkers. Ich bin mir nicht so sicher ob das bei Dir auch so ist. Hältst Du es für gut wenn Verstärker unterschiedlich klingen? Wenn ja, wozu?
2. die Frage, ob es technisch machbar ist, zwei aus völlig unterschiedlichen Bauteilen aufgebaute und/oder schaltungstechnisch verschiedene Verstärker gleich klingen zu lassen. Oder ob sich andere Bauteile unvermeidlicherweise so stark auf den Klang auswirken, daß man (bzw. mindestens mal ein paar besonders empfindliche Ohren) den Unterschied hören kann. Auch das würde ich klar zugunsten des Gleichklangs beurteilen, und zwar gerade weil ich weiß wie Verstärker funktionieren, und wie man sie konstruiert. Wenn ich einen Kondensator von 100µF der Firma X durch einen Kondensator der Firma Y ersetze, dann erwarte ich keinen klanglichen Unterschied. Tritt er dennoch ein, dann stimmt etwas nicht, und ich muß dem Problem auf den Grund gehen.

Wenn's einer heraushören kann, ist es doch schon plausibel und man sollte wie ungläubig man ist, wenigstens die Möglichkeit hierzu einräumen. Einen Creek der alten Tage höre ich sofort heraus, da dieser ungemein druckvoll nach vorne zum Hörer hin aufspielt. Dabei aber keine Tiefenstaffelung geschweige denn Ortbarkeit zulässt.

Es ist noch lange nicht plausibel, bloß weil einer behauptet er könne das heraushören. Es wird da so viel Unfug behauptet, daß man gut beraten ist, wenn man es erst einmal nicht glaubt. Auch Deine Creek-Beschreibung glaube ich so erst einmal nicht. Es hilft Dir auch nicht wenn ich die theoretische Möglichkeit einräume, denn glauben tue ich es Dir trotzdem nicht. Wenn wir darüber reden, was plausibel ist, dann spielt es wenig Rolle was theoretisch möglich ist. Dann mußt Du Dich schon entscheiden: Willst Du daß ich Dir Deine Behauptung glaube? Dann mache sie plausibel. Reicht Dir die theoretische Möglichkeit: Geschenkt! Es ist auch theoretisch möglich, daß die Erde morgen von einer Vogonen-Flotte gesprengt wird, von der wir nur bisher noch nichts ahnen. Sollen wir es deswegen glauben?

Janus525 (Beitrag #15070) schrieb:

... Machen wir es doch konkret: Vor einiger Zeit habe ich etwa eine halbe oder dreiviertel Stunde lang mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv telefoniert. ... Herr Schönberg ... hat mir bestätigt, dass auch er und seine Mitarbeiter z.B. Kondensatoren ... in langen Hörsitzungen ausgesucht haben ...

Glaubst du eigentlich alles, was man dir so erzählt?

Hallo,

natürlich such ich die Granulatkörnchen einzeln aus, die in meine Folie landen.... selbstverständlich für meine Kunden nur das Allerbeste ....

Peter

Man sollte mal wieder erwähnen das Verstärker keine verstärkenden Drähte sind.

Phasendreher, Dämpungsfaktor und Impulsleistung sind nicht bei jedem Verstärker gleich.

Der Dämpungsfaktor wird ja sowieso meist fast zu nichte gemacht.
Bleibt noch die Frage ob der Rest das Ergebis hörbar beeinflusst.

Das hatten wir schon mal
http://www.hifi-foru...8&postID=15049#15049

Phase ist wurscht. Die Leistung muss reichen, egal, wie man sie bezeichnet.

Janus525 (Beitrag #15070) schrieb:

Machen wir es doch konkret: Vor einiger Zeit habe ich etwa eine halbe oder dreiviertel Stunde lang mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv telefoniert. Es ging um die Frage, ob der verstorbene Firmengründer Gerd Pütz z.B. Kondensatoren auch nach Gehör ausgesucht hat. Herr Schönberg war etwas verwundert über die Frage und hat mir bestätigt, dass auch er und seine Mitarbeiter z.B. Kondensatoren für die P2 und die P7 aus einer Vielzahl verschiedener Typen in langen Hörsitzungen ausgesucht haben, nicht anders als Herr Pütz; das macht Manfred Baier von Omtec übrigens auch nicht anders. Also Andreas, ganz konkret, sind z.B. Andreas Schönberg und Manfred Baier zwei der "Spinner", als die Du sie hier darzustellen versuchst...?

Sie sind natürlich keine Spinner, denn sie kennen den Markt, den sie bedienen, und wissen was die Kundschaft gerne hört bzw. liest. Spinner wären sie bloß, wenn sie das tatsächlich so machen würden wie sie behaupten. Ich glaube aber nicht, daß sie ihre Zeit so sinnlos verplempern, denn was sie da bei der Entwicklung und Konstruktion tun oder lassen kann von den Audiophilen am Telefon sowieso keiner beurteilen.

Bevor mir jetzt wieder sinnlose Absolutpositionen unterstellt werden: Es kann durchaus passieren, daß ein Bauteil an einigen ganz bestimmten Positionen in einer Schaltung einen klanglichen Einfluß hat. Beispielsweise gibt es bestimmte Kondensatorarten, die im Signalweg zu Verzerrungen führen können. So ein Kondensator ist an dieser Stelle dann fehl am Platz, und der Effekt ist meßtechnisch darstellbar, es braucht also keine langwierigen Hörsitzungen dafür.

Falls in einer Hörsitzung ein solcher klanglicher Effekt entdeckt werden sollte, was auch möglich ist, dann würde ein Ingenieur versuchen, dem Unterschied meßtechnisch auf die Spur zu kommen, denn sonst ist nicht klar, ob der Unterschied auf Exemplarstreuungen zurück zu führen ist, oder ob er irgendwie systematisch mit der Bauart eines Bauteils zusammenhängt. Und so lange ich das nicht weiß, kann ich keine Serienfertigung betreiben. Der Effekt könnte dann von Exemplar zu Exemplar kommen und gehen, und im Extremfall sogar über die Laufzeit des Produktes variieren.

Mit einem Wort: Sollte ein Entwickler wie von Dir geschildert seine Bauteile nach Gehör heraussuchen, dann würde ich ihn für einen Frickler halten, und nicht für einen seriösen Ingenieur. Um mich von seiner Ernsthaftigkeit und Kompetenz zu überzeugen, müßte er bei so einem behaupteten Fall von Klangrelevanz eines bestimmten Bauteils schon dazu erklären, welche (eventuell nicht im Datenblatt stehende) Eigenschaft des Bauteils hierfür relevant ist, und wie sich das quantitativ darstellt (also nicht in Meter Bühnenbreite oder Fußwippfaktor, sondern in elektrischen Parametern in einer realen Schaltung). Damit könnte er demonstrieren, daß er seine Hausaufgaben gemacht hat, daß er weiß was er warum tut, und daß er sich um ein Verständnis und um die Kontrolle der relevanten Faktoren seines Produktes bemüht. Tut er das nicht, wird er kaum vermeiden können, daß ich ihn als einen der so weit verbreiteten Luftnummern in der Highend-Branche einstufe.

Klingt hart, ist aber so.

EDIT: Wir verwenden übrigens oft diese hier, aber nur wenn es wirklich darauf ankommt... Die beiden schwarzen Bauteile am oberen Bildrand sind 1%ige Widerstände.

Genau das meinte ich mit Luftnummer. Ich setze auch einprozentige Widerstände ein wenn's darauf ankommt, aber das wird dadurch erleichtert, daß sie inzwischen oftmal praktisch dasselbe kosten wie 5%ige. Aber wann und wo kommt's denn darauf an, und warum?

Wenn's darauf ankommt, Ahnungslose zu beeindrucken, dann kann man natürlich auch 0,01%ige Widerstände einsetzen, auch wenn's elektrisch keinerlei Sinn hat und bloß teuer ist. Wenn der Kunde darauf steht, wird er immer jemanden finden, der ihm das so andreht, und einen ordentlichen Gewinn damit macht.

lumi1 (Beitrag #15079) schrieb:

Sorry für die Anmaßung meinerseits.

Guten Morgen Lumi1,

Ich bin nicht sicher ob Du das hier gemeint hast, aber falls es so gemeint war will ich Dir darauf antworten:

lumi1 (Beitrag #15039) schrieb:

Das das Teil so abgeht, hatte ich gar nicht mehr in Erinerung, durch all die Jahrzehnte... Wirklich heftig, es war fast wie ein neues Gerät.

Guten Morgen Lumi1,

was meinst Du mit: "...[i]so abgeht...?" Verstärker gehen nicht ab, sie klingen immer gleich wenn die angeschlossenen Lautsprecher sie nicht überfordern. Wir alle wissen, die Veränderung hast Du Dir nur eingebildet, weil Du eine Veränderung erwartet hast. Außerdem kannst Du auch keinen Blindtest vorgenommen haben - übrigens die einzige Möglichkeit Verstärker klanglich zu vergleichen - da Du zwischen beiden Zuständen nicht hin- und herschalten konntest. Dasselbe gilt für einen präzisen Pegelabgleich, ohne den eine objektive Beurteilung sowieso nicht möglich ist. Vermutlich hast Du lauter gehört als zuvor, hast Dich dadurch täuschen lassen, und Deine Einbildung gaukelt Dir jetzt einen besseren Klang vor, das ist alles... [/i]


Die Antwort, die ich Dir gegeben habe, war eine bodenlose Frechheit, eine unverschämte Provokation, und das ganz bewusst um zu sehen was jetzt passiert.

Ich hatte gehofft dass Du Dich dagegen zur Wehr setzt und mir einige Deiner "Physikohr - Mitstreiter" gehörig eins überbraten; völlig zu Recht, wie ich gefunden hätte. Stattdessen ringsum nichts als Schweigen, und Du entschuldigst Dich auch noch dafür...??? Was hätte ich denn noch schreiben müssen, damit irgendjemand aus dem "Fraktionszwang" ausschert und Dich unterstützt...??? *lach*

Man muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen: Du hörst dass Dein Lux nicht gut klingt, schmeißt alterungsanfällige Bauteile raus und schilderst begeistert wie toll das Gerät nun klingt. Was wäre gewesen, wenn Du statt Lumi1 ein Neuling mit 10 Beiträgen gewesen wärst, der seine Geräte nicht selber reparieren kann, und stattdessen einen anderen Verstärker gekauft, sich danach hier gemeldet und begeistert geschrieben hätte, um wie viel besser der neue Verstärker jetzt klingt und wie der ganz anders abgeht als der alte...? Kannst Du die Antworten erraten...?

Zur Objektivität gehört auch einzugestehen, dass niemand von uns - Du nicht und ich nicht - aus dem bequemen Drehstuhl vor der Tastatur seines PC´s heraus beurteilen kann, ob, wie, in welchem Umfang und warum sich Verstärker in heimischen Hörräumen im konkreten Fall klanglich voneinander unterscheiden. Ich hoffe Du nimmst mir diesen kleinen "Test" nicht übel, aber ich finde sowas ist für Außenstehende immer sehr aufschlussreich...

@ Scope und Pelmazo: Natürlich kann es sich um reine Marketingstrategien handeln..., und natürlich können Hersteller eine "Marketing - Show" abziehen, wenn sie lange Hörsitzungen etc. behaupten, das ist völlig unbestritten. Ob sie es tun oder nicht, bleibt so lange eine Frage des "Glaubens" oder "Nichtglaubens", bis es einen Beleg für oder gegen eine solche Aussage wie die von Schönberg gibt. Ich glaube ihm, ihr nicht. Qualitativ unterscheiden sich unsere Glaubenspositionen in keiner Weise, wie das beim "Glauben" und bei "Gläubigen" nun mal so ist...

pelmazo (Beitrag #15085) schrieb:

Wenn's darauf ankommt, Ahnungslose zu beeindrucken, dann kann man natürlich auch 0,01%ige Widerstände einsetzen, auch wenn's elektrisch keinerlei Sinn hat und bloß teuer ist.

Mir ging es nicht um die 0,1%, sowas kostet nicht viel. Ich wollte lediglich vermeiden dass mir jemand unterstellt, ich könne Widerstände nicht von Kondensatoren unterscheiden, weil ich zuvor ausschließlich über Kondensatoren geschrieben hatte. Präventiv, sozusagen, irgendein "Millimeterpisser" findet sich immer wenn man auf der "falschen" Seite steht, nicht wahr...? Steht man jedoch auf der "richtigen" Seite, bleiben selbst begeisterte Formulierungen hinsichtlich des Klanges von Verstärkern wie: " Wie der Verstärker jetzt abgeht..." unbeanstandet...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #15086) schrieb:

@ Scope und Pelmazo: Natürlich kann es sich um reine Marketingstrategien handeln..., und natürlich können Hersteller eine "Marketing - Show" abziehen, wenn sie lange Hörsitzungen etc. behaupten, das ist völlig unbestritten. Ob sie es tun oder nicht, bleibt so lange eine Frage des "Glaubens" oder "Nichtglaubens", bis es einen Beleg für oder gegen eine solche Aussage wie die von Schönberg gibt. Ich glaube ihm, ihr nicht. Qualitativ unterscheiden sich unsere Glaubenspositionen in keiner Weise, wie das beim "Glauben" und bei "Gläubigen" nun mal so ist...

Das ist nicht der entscheidende Punkt hier. Ich bin mit Dir einig, daß wir mangels weiterer Informationen nicht anders können als zu glauben oder eben nicht. Und ob jemand glaubt, wird nicht zuletzt auch davon abhängen, was er gerne glauben möchte.

Es ist aber keineswegs so, daß wir uns damit zu begnügen hätten, auch wenn wir nicht dabei sind, wenn der betreffende Entwickler seine Hörtests macht. Eben deswegen schrieb ich davon, daß er "demonstrieren kann, daß er seine Hausaufgaben gemacht hat". Er könnte natürlich auch da irgendwas erfinden, aber es ist wesentlich schwerer, es so zu erfinden daß es sich einer Plausibilitätskontrolle von dritter Seite entzieht. Das ist der springende Punkt auf den ich hinaus will: Auch ohne hieb- und stichfesten Beweis mit Blindtest und Notar kann er durch die Art seiner Informationspolitik seine Glaubwürdigkeit befördern. Auch wenn es immer wieder von interessierter Seite bestritten wird: Ich bin auch als notorischer Skeptiker durch eine nachvollziehbare und folgerichtige Darlegung von etwas zu überzeugen, das ich vorher nicht geglaubt habe. Ich sehe bloß nicht ein, wieso ich etwas auf eine reine Behauptung hin für wahr halten soll, wenn eine nüchterne Überlegung das als eher unwahrscheinlich dastehen läßt.

Die gesammelten audiophilen Entwickler kommen bloß mit so einer Darlegung nicht rüber. Da ist durch die Bank Fehlanzeige, mit sehr wenigen Ausnahmen. Das hat in der Vergangenheit meine Meinung mehr geformt, als es jeder einzelne "Beweis" hätte können.

Mir ging es nicht um die 0,1%, sowas kostet nicht viel. Ich wollte lediglich vermeiden dass mir jemand unterstellt, ich könne Widerstände nicht von Kondensatoren unterscheiden, weil ich zuvor ausschließlich über Kondensatoren geschrieben hatte.

Du hast damit aber riskiert, daß man Dich als einen dieser Luftikusse wahrnimmt, der nicht wirklich sagen kann wo und warum man 1% Toleranz bei Widerständen braucht, und der die Entscheidung dafür eher an Prestigefaktoren festmacht.

Janus525 (Beitrag #15086) schrieb:

... bis es einen Beleg für oder gegen eine solche Aussage wie die von Schönberg gibt. Ich glaube ihm, ihr nicht. Qualitativ unterscheiden sich unsere Glaubenspositionen in keiner Weise, wie das beim "Glauben" und bei "Gläubigen" nun mal so ist... ...

Man kann natürlich auch mal ein wenig nachdenken ...
ein Verstärker mag aus 500 bauteilen bestehen ... aus der Schilderung von Bampa wissen wir (wenn wir ihm glauben, ich tue das), wie schwer es war, deutlich messbare Unterschiede zu erhören ... das bedeutet, es braucht Zeit ... nehmen wir mal nur 10 Minuten pro Bauteil an, die es benötigt, dass klanglich passende herauszuhören (oh mann, was für ein kappes), wären wir bei 5000 Minuten, mit Umbau etc wahrscheinlich bei 6000 Stunden, sprich 100 Stunden ... natürlich kann das nur ein qualifizierter Mitarbeiter leisten ... der wird nicht unter 30€/Stunde zu haben sein (was ja schon ein Hungerlohn für eine so qualifizerte Arbeit wäre) ... dass würde ja bedeuten, dass alleine die Kosten für die Auswahl der Bauteile schon bei 3000,- € liegen (zzgl. Lohnnebenkosten ...), daneben noch die Kosten für die Bauteile, dass Zusammenbauen, ein bischen Gewinn und die MwSt ... eigentlich kann man Verstärker also nur ab 10.000€ anbieten, alles darunter ist dann ...

Ich hätte den Herrn Grimm einfach mal gefragt, "wie" das "Bauteilhören" stattfindet / Bilder des Bauteilvorhörplatzes etc ... auf das Rumgestottere wäre ich gespannt gewesen ...

Damit nicht genug, es könnte ja sein, dass 2 getrennt voneinander ausgesuchte "passende" Bauteile dann in Kombination sich negativ beeinflussen würden, das ganze dann auf alle Bauteile hochgerechnet.....

Das ist alles Nonsens, ein guter Verstärker hat ausreichend Leistung, linearen Frequenzgang, hohen Rauschabstand, Dämpfungsfaktor über 50, minimalen Klirr und Intermodulation.

All das kann man messen und es beschreibt den Klang eines Verstärkers vollständig.
Wer den besten Verstärker will, sucht ihn nach Messwerten aus, die heute weit über dem "hörbaren" liegen.

Momenntan ist das ein Class D-Verstärker. Aua für die Audiophilen Class A Fans.

Ich habe auch seit einigen Jahren Class D (mit DSP) und verglich den (ohne DSP logischerweise) gegen einen vielgelobten Rotel Class AB - ich höre keinen Unterschied, habe sicher Holzohren und ganz bestimmt miserable LS...

Was ist eigentlich mit dem Klang mieser Aufnahmen, schlechter Hörräume oder Brüllwürfeln, da steckt noch Potential..

pelmazo (Beitrag #15087) schrieb:

Es ist aber keineswegs so, daß wir uns damit zu begnügen hätten, auch wenn wir nicht dabei sind, wenn der betreffende Entwickler seine Hörtests macht. Eben deswegen schrieb ich davon, daß er "demonstrieren kann, daß er seine Hausaufgaben gemacht hat"...()...Du hast damit aber riskiert, daß man Dich als einen dieser Luftikusse wahrnimmt, der nicht wirklich sagen kann wo und warum man 1% Toleranz bei Widerständen braucht, und der die Entscheidung dafür eher an Prestigefaktoren festmacht. ;)

Ja..., *lach*..., das war ein dummer Fehler, ich hätte einfach schreiben sollen dass es sich um Widerstände handelt, hast völlig Recht...

Was den ersten Teil Deiner Antwort anbelangt: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hersteller aus strategischen Gründen lügt ist natürlich ungleich höher, als dass er tatsächlich solche Hörtests durchführt. Aber es gibt (wie ich finde) sehr wohl ausgezeichnete Konstruktionen, die vermutlich nicht auf "klassischer" Ingenieurskuns beruhen, sondern weitgehend "mit den Ohren" entwickelt wurden, dazu ein Beispiel, bezogen auf Deinen vorherigen Beitrag:

pelmazo (Beitrag #15085) schrieb:

Sollte ein Entwickler wie von Dir geschildert seine Bauteile nach Gehör heraussuchen, dann würde ich ihn für einen Frickler halten, und nicht für einen seriösen Ingenieur.

Mit den seriösen Ingenieuren habe ich manchmal so meine Schwierigkeiten, Pelmazo. Günther Nubert z.B. steht für mich nicht im Verdacht ein "Scharlatan" oder "Frickler" zu sein. Er biegt seine Frequenzgänge schön gerade, verwendet etliche Bauteile in seinen Weichen um dies zu bewerkstelligen, und seine Lautsprecher sind relativ billig. So weit so gut. Leider habe ich noch keinen Lautsprecher von ihm gehört der mich überzeugt hätte. Ich nutze seine Lautsprecher zwar in meinem einfachen "Kino", dafür sind sie auch ganz okay, mehr aber auch nicht.

Meine älteren Reference 3a (die ich zwischenzeitlich verkauft habe) stammten m.E. eher aus einer "Fricklerbude". In ihrem Inneren befanden sich genau zwei frei verdrahtete Bauteile, trotzdem waren sie - verglichen mit Nubert Wandlern - ziemlich teuer, ihr Klang war aber ausgezeichnet und stand z.B. der Wilson Benesch Arc oder der Cremona Auditor - M kaum nach. Hmmm..., was also tun...? Wenn ich ohne Berücksichtigung des Preises frei auswählen könnte, würde ich den "hingefrickelten" Wandler vorziehen und auf die seriöse Ingenieursleistungen von Günther Nubert dankend verzichten. Das muss so nicht symptomatisch sein, aber wenn jemand sein Ingenieursstudium mit Bravour absolviert hat, bedeutet das für mich nicht zwangsläufig, dass er (z.B.) gut klingende Verstärker entwickeln kann.

Aber okay, an dem Punkt "gut klingende Verstärker" stimmen wir sicherlich nicht überein. Macht aber nichts, sonst gäbe diese interessanten und kurzweiligen Dialoge ja nicht...

kölsche_jung (Beitrag #15088) schrieb:

Ich hätte den Herrn Grimm einfach mal gefragt, "wie" das "Bauteilhören" stattfindet / Bilder des Bauteilvorhörplatzes etc ... auf das Rumgestottere wäre ich gespannt gewesen ...

Dann mach´ das doch mal, seine Telefonnummer steht im Impressum..., oder noch besser, fahre einfach hin und lass´ Dir zeigen was dort so passiert, rede mit den Mitarbeitern, informiere Dich. Ist überhaupt kein Problem, Schönberg ist ein netter Kerl und von Dir bis zu ihm sind es nicht einmal 200 km.


Viele Grüße: Janus...

Janus... dein Beitrag über Nubert zeigt mal wieder schön den großen Widerspruch in dem Ganzen hier...

Du schaffst es nicht, von deine Vorlieben und Qualität zu trennen...

Es gibt Leute, die nehmen alte SABA-Fernsehtröten, lackieren die Pappmembranen mit Klarlack und betreiben das ganze dann an einer 3W-Röhre die vermutlich noch mehr klirrt als der Lautsprecher. Gefüttert wird das ganze von einer umgebastelten Playstation.

So. Denen gefällt es, das ist schön und deren gutes Recht, es ist schließlich ihr Geschmack. Objektiv betrachtet verfärbt diese Anlage aber alles bis zur Unkenntlichkeit, hier also von "besser"zu sprechen wäre falsch. Es ist für sie passender, aber nicht besser.

Aber genau das tust du. Du setzt hier deine persönliche Vorliebe als Referenz an, und argumentierst damit, das funktioniert aber nicht. Nur weil Du vielleicht gelbe Autos magst, heißt das noch lange nicht, dass gelbe Autos auch die besten sind.

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

Eine Wette, dass niemand Unterschiede bei Verstärkern hört, wenn diese unter kontrollierten Testbedingungen verglichen werden:

Exakte gleiche Lautstärke
Gleiche Polung
Keine Überlastung
Kein "verbogener" Frequenzgang usw.

Ergebnis: Kein einziger der Testteilnehmer hat es geschafft.

"...over a couple thousand people have taken the test, and nobody has passed."

HinzKunz (Beitrag #15091) schrieb:

Janus... dein Beitrag über Nubert zeigt mal wieder schön den großen Widerspruch in dem Ganzen hier. Du schaffst es nicht, von deine Vorlieben und Qualität zu trennen... :prost

Wenn wir die SABA - Tröten und die gelben Autos mal weglassen: In gewisser Weise hast Du Recht...! Eine meiner "Vorlieben" besteht darin, die Atmosphäre des Raumes, in dem eine Liveaufnahme stattgefunden hat, möglichst authentisch zu erfahren. Dasselbe gilt für den Applaus. Wenn das mit (z.B.) einer Restek Vector / Tensor - Kombination problemlos möglich ist, mit einem Yamaha AX870 aber nicht, dann interessiert es mich herzlich wenig wie gerade der Frequenzgang des 870ers ist und wie seine Klirrwerte ausfallen. Mit der Kombi klingt Applaus eben wie Applaus, mit dem 870er eher als würde Fett in der Pfanne brutzelt. Für mich, wohl gemerkt, anderen mag das Brutzeln wesentlich besser gefallen oder sie bemerken es nicht einmal...

es tut mir leid janus, wenn du langeweile hast (schade für dich, dass du anscheinend nicht im rheinland wohnst, dann hättest du die nicht ) aber bleib doch mal beim thema DIESES threads, dann bläht er sich etwas weniger auf

Lautsprecher sind auch insofern ein völlig unpassender Vergleich, weil es für dieses Problem schlicht keine eindeutig definierte, perfekte Lösung gibt.

Die Rauminteraktion spielt immer mit, selbst bei den teuersten Studiomonitoren. Und es ist nicht möglich, mit einer Konstruktion alle messbaren Parameter zusammen weit unter die Hörbarkeitsgrenze zu drücken, wie es bei Verstärkern und CD-Playern möglich ist. Beispiel: Koaxe und Breitbänder lösen zwar das Problem der Lokalisierbarkeit zweier Schallquellen, haben aber wieder andere Probleme. Welcher Kompromiss da am besten gefällt, kann man nur selbst entscheiden.

Vor allem weil Herr Nubert LS entwickelt und diese sehr wohl unterschiedlich klingen können und dürfen, was bei AMPs eher kontraproduktiv ist.

Um die Diskussion mal ein wenig anzuheizen, Naim bsp. hat einen FQG der glaube ich bei den meisten Geräten bei 30kHz relativ steil abfällt, T+A und andere haben einen deutlich erweiterten Bereich, obwohl es doch eigentlich keinen Sinn macht, weil der Mensch eh nur bis sagen wir mal 18kHz hören kann.

Könnten sich die Geräte trotzdem unterschiedlich anhören?

VG Christian

Janus525 (Beitrag #15090) schrieb:

Was den ersten Teil Deiner Antwort anbelangt: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hersteller aus strategischen Gründen lügt ist natürlich ungleich höher, als dass er tatsächlich solche Hörtests durchführt. Aber es gibt (wie ich finde) sehr wohl ausgezeichnete Konstruktionen, die vermutlich nicht auf "klassischer" Ingenieurskuns beruhen, sondern weitgehend "mit den Ohren" entwickelt wurden

Wer wollte das bestreiten! Womöglich gibt es sogar Beispiele für ausgezeichnete Konstruktionen, die vermutlich aus reinem Zufall beruhen. Ich will da nichts prinzipiell ausschließen, und wenn einem das Ergebnis gefällt, dann kann einem im Grunde egal sein wie es zustande kam. Aber dann braucht man damit auch nicht hausieren zu gehen.

Deine Beiträge zeigen aber deutlich, daß Du im Grunde nicht bloß indifferent bist bezüglich der Konstruktionsweise, sondern Du machst ziemlich klar daß Du der Ingenieurskunst eher abgeneigt, und dem "Frickler" (mein Wort) eher zugeneigt bist. Und da frage ich mich, was hier der Karren ist und was das Pferd. Ich halte es durchaus nicht für evident, daß Dir zuerst der Klang eines Produktes gefällt, und Du dann hinterher feststellst, daß es von einem Frickler stammt, woraus Du dann eine Präferenz für das Frickeln ableitest. Ich halte es für mindestens ebenso wahrscheinlich, daß es (unbewußt) genau anders herum läuft, und Du eine Vorliebe für das Frickeln hast, was sich dann auf Deine Klangwahrnehmung auswirkt.

Wenn man das genauer wissen wollte, dann könnte man das durch eine Blinhdtestreihe herausfinden. Aber ich denke für diesen Aufwand reicht unser beider Motivation nicht mal annähernd aus.

Zumal Deine Vorlieben wenig zu einer Diskussion beitragen, die sich um den (objektiven) Beitrag von Verstärkern am Klang dreht. Da bin ich ganz bei HinzKunz.

ingo74 (Beitrag #15094) schrieb:

es tut mir leid janus, wenn du langeweile hast (schade für dich, dass du anscheinend nicht im rheinland wohnst, dann hättest du die nicht ) aber bleib doch mal beim thema DIESES threads, dann bläht er sich etwas weniger auf :prost

Ggf. liegt es daran, dass in der dafür eigens eingerichteten Spielecke , in der jeder das glorifizieren kann was sein Seelenheil benötigt, z.Zt. eine Aufsichtsperson zu stark die Phantasie bremst, bzw. den freien Lauf der Kräfte einschränkt. Kann man auch bei Ikea sehen, wenn eine Aufsichtsperson das gegenseitige Bälle-an-den-Kopf-Werfen unterbindet, wollen die Kinder lieber mit den Eltern durch den Laden laufen.
Es gibt aber auch Kinder, die fühlen sich schon zu alt dafür, obwohl sie ihre kindliche Unschuld noch nicht abgelegt haben.

Janus525 (Beitrag #15068) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #15065) schrieb: Wenn man jedoch sich die Klangunterschiede nur einbildet wie das manche HiEnd Entwickler tun... Wenn Du sowas schreibst, dann nenne auch bitte Ross und Reiter..., oder hast Du das nur so geschrieben, ohne konkreten Hintergrund...? Also: Welchen Entwickler meinst Du...? Bin gespannt... :)

Wenn du da genauere Einzelheiten wissen willst, must die du dir aus den letzten 20 oder 30 Jahrgängen von Audio, Stereo und Stereoplay selber heraussuchen.

Hier ist es nicht üblich wissenschaftliche Maßstäbe ans zitieren oder dem Beschreiben von nachahmbaren Versuchen und Tests anzulegen. Und es würde auch nicht viel Sinn machen. Da wäre die Diskussion schnell zuende mit dem Resultat das alle gut gemessenen Verstärker gleich klingen. Das lässt sich hinreichend gut belegen. Für die gegenteilige Meinung gibt es immer noch keine belastbaren Beweise. Und nicht einmal gute Hinweise.

Janus525 (Beitrag #15093) schrieb:

HinzKunz (Beitrag #15091) schrieb: Janus... dein Beitrag über Nubert zeigt mal wieder schön den großen Widerspruch in dem Ganzen hier. Du schaffst es nicht, von deine Vorlieben und Qualität zu trennen... :prost Wenn wir die SABA - Tröten und die gelben Autos mal weglassen: In gewisser Weise hast Du Recht...! Eine meiner "Vorlieben" besteht darin, die Atmosphäre des Raumes, in dem eine Liveaufnahme stattgefunden hat, möglichst authentisch zu erfahren. Dasselbe gilt für den Applaus. Wenn das mit (z.B.) einer Restek Vector / Tensor - Kombination problemlos möglich ist, mit einem Yamaha AX870 aber nicht, dann interessiert es mich herzlich wenig wie gerade der Frequenzgang des 870ers ist und wie seine Klirrwerte ausfallen. Mit der Kombi klingt Applaus eben wie Applaus, mit dem 870er eher als würde Fett in der Pfanne brutzelt. Für mich, wohl gemerkt, anderen mag das Brutzeln wesentlich besser gefallen oder sie bemerken es nicht einmal... ;)

Immer dieses audiophile Basisdogma als Begründung. Janus, du bist hier auch falsch, bei dem Bruzzeln ging es ums Unterscheiden von Schnitzel in der Pfanne bruzzeln und Regen. Schnitzel und Regen Pfeifen nicht.

Obwohl ich die von dir genannten Unterschiede bezweifle, wer sagt dir, dass der Applaus nicht als Bruzzeln klingen müsste? So könnte es sein, dass Gerät XY, welches ein Bruzzeln erklingen lässt, viel genauer dem Tonträgerinhalt folgt als Gerät YX, welches den Inhalt als Applaus klingen lässt, damit aber den Inhalt quasi verbiegt.

Man muss erstmal einen Bezug zum reproduzierenden Inhalt haben bzw. wissen, was genau auf dem Medium enthalten ist, um damit etwas werten zu können. Eine subjektive Realitätsanmutung ist aber ziemlich bezugslos, auch wenn sie vlt. das/dein Ziel sein mag. Wenn noch hinzu kommt, dass dies eh nicht verblindet getestet wurde tendiert die subjektive Aussage gen 0.

Die Frage war durchaus ernst gemeint:

Zim81 schrieb:

Naim bsp. hat einen FQG der glaube ich bei den meisten Geräten bei 30kHz relativ steil abfällt, T+A und andere haben einen deutlich erweiterten Bereich, obwohl es doch eigentlich keinen Sinn macht, weil der Mensch eh nur bis sagen wir mal 18kHz hören kann. Könnten sich die Geräte trotzdem unterschiedlich anhören?

Können sie schon. Die Frage ist dann nur, ob es sich um eine Verbesserung oder einen Dreckeffekt handelt:

http://www.neumann-k...eren_ueber_20kHz.pdf

Das wichtigste aus dem obigen Link: "Vor diesem Hintergrund führten die beiden Wissenschaftler Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom japanischen Institut ETL verschiedene Experimente und Hörversuche durch, deren Ergebnisse auf der 7. AES Convention (Paper No. 5401) der Fachwelt präsentiert wurden. Hiernach wird die Existenz eigentlich unhörbarer Frequenzen unter anderem dann wahrgenommen, wenn sie zusammen mit weiteren komplexen, nicht sinusförmigen Signalen über ein nichtlinear übertragendes System wiedergegeben werden. Durch diese nichtlinearen Übertragungseigenschaften werden die höherfrequenten Signale in den Hörfrequenzbereich demoduliert. Übertragungsglieder der Audiokette, bei denen das nichtlineare Übertragungsverhalten relativ stark ausgeprägt ist, sind z.B. die Lautsprecher, über die das Musiksignal wiedergegeben wird. "

Ich wusste schon immer dass Wiedergabe von Ultraschall zu Intermodulationsverzerrungen im Hörbaren Frequenzbereich führt. Das habe ich bisher für harmlos gehalten, weil bei Verstärkern diese Intermodulationen viel zu schwach ausgeprägt sind um wahrnehmbar zu sein.

Was ich jetzt dazugelernt habe ist, das die entsprechenden Intermodulationsverzerrungen der Lautsprechern stark genug sind, um deutlich hörbar sein zu können. Die beste HiFi Wiedergabe ist also von 44.1 kHz Samplingfrequenz Musikmaterial zu erwarten. 88 96 oder 192 kHz Aufnahmen können durch die Intermodulationsverzerrungen hörbar anders klingen. Aber sie für besser zu halten ist einer der typischen Fehlschlüsse der HighEnd Jünger.

Die technisch solideste Lösung wäre einen 20 kHz Tiefpass in die Verstärker einzubauen um dieses Lautsprecherproblem komplett zu beseitigen.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Hier wird das bestätigt.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/intermod.png

moby_dick (Beitrag #15104) schrieb:

Hier wird das bestätigt. http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/intermod.png

Hallo,

das Ultraschallsignal in diesem Beispiel ist relativ laut, bis auf ca. 0dBFS gepegelt.
In natura sollte Ultraschall bei reinen Tonaufnahmen nicht in diesem Ausmass, also Pegel vorhanden sein, sodass die schädlichen Effekte geringer ausfallen würden.
Einen Vorteil der höheren Samplingraten ergibt sich selbst dann nicht.
Was viele eben nicht verstehen ist, dass mehr nicht besser ist. Vielmehr ist sinnvoll angepasst optimal.

Grüße

Leute, gerade komme ich in's Nachdenken hier beim Hobby-Thema, wie schon lange nicht mehr.....
Oder sagen wir so, ich zweifele an meinem Verstand, und mein faktisch-technisches Holzohr-HiFi-Weltbild wankt...

FALLS ich das richtig verstanden habe, halbwegs, KÖNNTE man das z.b. auch auf Töne INNERHALB des uns hörbaren Spektrums übertragen?
Sprich, dass man u.a. einen (gepulsten) Ton mit 15khz "besser", "lauter" wahrnehmen könnte, unter solchen Umständen?

Man lernt nie aus, von diesem Test habe ich noch nie was gelesen, gehört; Schande über mich....
Und ich denke, ich wüßte genügend über Akustik.


Dennoch hoffe ich wirklich, dass ich das alles NICHT richtig kapiert habe.
Bzw., dass es nur so ist, bei Frequenzen, welche eigentlich für uns unhörbar sein sollten......

Bitte klärt mich auf, und fragt mich bloß nicht, was mir gerade für Gedanken durch den Kopf gehen....

Der gepulste Ton führt nur dazu das gerade so eben wahrnehmbare Klangändereungen deutlicher hörbar sind. Ohne das würde einem die Verzerrung möglicherweise gar nicht auffallen.

Was hier wirklich wichtig ist, ist das die Lautsprecher die Übeltäter sind. Die Intermodulationen in dem theoretischen Verstärkermodell oder auch einem tatsächlich gebauten Verstärker sind unhörbar weil viel zu schwach. Aber der Lautsprecher macht mit dem selben Musiksignal hörbare Verzerrungen aus dem abgespielten Ultraschall.

AndreasHelke (Beitrag #15103) schrieb:

Die technisch solideste Lösung wäre einen 20 kHz Tiefpass in die Verstärker einzubauen um dieses Lautsprecherproblem komplett zu beseitigen.

Die ist ironischerweise gerade oft in günstigen Verstärkern verbaut.

moby_dick schrieb:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/intermod.png

Irgendwie muss ich gerade an die "Tests" denken, die Hörschnecke vor einiger Zeit mit CDPs gemacht hat und den dort ermittelten Hochfrequenzanteil, der Ausgegeben wird...

lumi1 (Beitrag #15106) schrieb:

FALLS ich das richtig verstanden habe, halbwegs, KÖNNTE man das z.b. auch auf Töne INNERHALB des uns hörbaren Spektrums übertragen? Sprich, dass man u.a. einen (gepulsten) Ton mit 15khz "besser", "lauter" wahrnehmen könnte, unter solchen Umständen?

Das Pulsen ist doch nichts anderes als ein Umschalt-Direktvergleich. Also das, was Techniker von selbst als empfindlichste Vergleichsmöglichkeit empfinden, und was von Unterschiedehörern so vehement abgelehnt wird

Sodele Blindtest 2 abgeschlossen, Ihr dürft mich jetzt Goldohr nennen.
Spaß beiseite 9/10 richtige im 2. Test.
Es war wiederrum sehr schwer.
Ich hielt es letzte mal schon für sehr schwer Unterschiede auszumachen, aber diesesmal war es fast unmöglich.
Mir gelang es nicht mehr zu sagen das wäre mein Onix sondern eher das ist der andere Verstärker.
Das messtechnische und der Versuch kommen nachher von Scope.
Mein Fazit ist =>
Es gibt keinen Verstärkerklang, der der da ist, ist so gering das es im Alltag nicht auffällt.
Weiter präzisiert:
Es gibt keinen Verstärkerklang bei identischen Frequenzverläufen hat Verstärker A messtechnisch die gleichen Werte wie B hört es sich im Blindtest absolut gleich an.
Also Leute den Baumarkt Verstärker würde ich vorziehen wenn er die gleichen Frequenzverläufe zeigt, zumindest Klangtechnisch!

Lg

Sauber!
Dank Euch beiden für`s teilhaben lassen.
Jetzt bin ich ja nur mal gespannt...

Auch von mir erstmal DANKESCHÖN für die Mühe, die ihr beiden euch gemacht habt...!

@Bampa hat vorhin seinen zweiten Blindtest mit seinem Onix absolviert.

http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15579

Und wie lautet Dein Fazit...? Da Du Dir die ganze Mühe gemacht hast, solltest Du auch nach Bampa das Vorrecht einer ersten Bewertung der Ergebnisse haben, finde ich...

Viele Grüße: Janus...

Das ist dann doch wieder interessant. Trotz eklatant unterschiedlicher Messwerte nur hauchzart im Klang auseinanderzuhalten.
Bestätigt dann aus meiner Sicht die hier genannte These, dass man bei identischen Messwerten auch keinen Unterschied hören wird.

Auch von mir danke.

Aaaha, ok, war fast nicht anders zu erwarten!


Und @ zweckohr u. Andreas:
Ok... erstmal.
Ich habe da gerade noch andere Sachen im Hinterkopf, mit den tim's, etc...

Obwohl ich ja überzeugtes Holzohr bin, und wie gerade eben der BT mit Scope wieder beweist dass es ok ist, so habe ich dennoch schon immer auch etwas,(und zwar bei fast alle Gerätegattungen);
ich nenne dies meinen persönlichen "Nervfaktor".
Manche Geräte kann ich stuuundelang hören, andere nicht.
Das hat aber nur indirekt(?) mit "Klang" zu tu'n.
Das versuche ich gerade zu entschwurbeln....., in dem Zusammenhang mit den TIM's, die ja eigentlich kein so junges thema sind.


Aber erstmal nachdenken,
schönen Abend hier noch an alle.

., in dem Zusammenhang mit den TIM's,

Zur Messung der "Transient Intermodulation" gibt es seit den späten 70igern ein bis heute anerkanntes Messverfahren.
TIM wird bei Leistungsverstärkern nahe der Vollaussteuerung gemessen. Wenn man ein paar der "allerletzten Gurken" aus den frühen 80igern mit eben diesem TIM-100 Signal durchmisst, dann wird man erst bei hoher Aussteuerung Ergebnisse erhalten, die irgendwie bedrohlich aussehen.

Selbst olle Gurken von Universum oder Teleton lieferten bei z.B. 30 Watt (etwa -3dB ) immer noch keine auffälligen Spitzen in der FFT. Selbst wenn die eine ziemlich bescheindene Bandbreite mitbringen.

TIM ist ein Dinosaurier....Alle tot.

Aurumer (Beitrag #15115) schrieb:

Das ist dann doch wieder interessant. Trotz eklatant unterschiedlicher Messwerte nur hauchzart im Klang auseinanderzuhalten. Bestätigt dann aus meiner Sicht die hier genannte These, dass man bei identischen Messwerten auch keinen Unterschied hören wird.

Naja, ich würde das noch nicht "eklatant" nennen. Sehr einfach zu messen, das ja. Aber daß das schwierig heraus zu hören war überrascht mich gar nicht. Die paar Meßdiagramme, die -scope- in der begrenzten Zeit machen konnte, hätte ich im Sinne einer "grenzwertigen" Hörbarkeit interpretiert. Von daher gilt auch meine Anerkennung dem Testhörer bampa, denn ich schätze daß viele andere Testhörer an dieser Aufgabe gescheitert wären.

Es ist damit schon klar, daß der Onix ein paar "Imperfektionen" hat, die ihn rein objektiv hinter den Großteil der üblichen Verstärker setzen, was nicht heißt daß er keinen Spaß machen würde. Interessant wäre jetzt, durch weitere Untersuchungen heraus zu finden was da genau dahinter steckt. Ist das eine Charakteristik, die in das Gerät hineinkonstruiert wurde (absichtlich oder unabsichtlich), oder sind das "Alterungserscheinungen", oder muß das Gerät besser "justiert" werden?

P.S.: Gibt's für den Onix eine Schaltung?

Von daher gilt auch meine Anerkennung dem Testhörer bampa, denn ich schätze daß viele andere Testhörer an dieser Aufgabe gescheitert wären

Das sehe ich ebenso.....

oder muß das Gerät besser "justiert" werden?

Das Gerät hat lediglich zwei Trimmer für den Bias, welche bei dem Gerät in der optimalen Stellung stehen. (ca. 40 mA).
Eine weitere Verringerung der Übernahmeverzerrungen war damit nicht mehr zu erzielen.

Die Netzelkos wurden nicht überprüft. Das Gerät bekam lediglich neue LS-Terminals, und der Quellenwahlschalter wurde "gereinigt". Es gibt kein Ausgangsrelais, sondern Feinsicherungen in den Lautsprecherleitungen. (Die Sicherungen sind im unten abgebildeten Gerät nicht vorhanden...sonst identisch)

Die Schaltung ist ausgesprochen übersichtlich. Ein Schaltbild lag mir nicht vor. Pro Kanal arbeiten ca. 8 oder 9 Transistoren. Alles relativ "rudimentär"
Ausgangsstufe mit je zwei TO3 Töpfchen.

http://farm8.staticflickr.com/7229/6861020656_7b92cf0c2b_z.jpg

Oben im Bild die aufgesteckte Phonoplatine. Man kann "erahnen", dass die Endstufen auf einer sehr "einfachen" Schaltung basieren.