In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

lordofacid schrieb:

Hallo Burkie, die MC75-Röhrenverstärker klingen anders als die Transistorverstärker. Also gebe ich Dir gerne recht: Alle Verstärker, denen das gleiche technische Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, klingen für mich gleich. Es ist auch meine Erfahrung, dass Verstärkerklang immer eine Folge technischer Ursachen ist. :prost

Hallo Ihr.

Ich meine, das Signal geht ja schließlich durch den Verstärker, wird dort verstärkt und wird im Lautsprecher zu Schall.
Das ist das Konstruktionsprinzip, das allen Verstärkern gleich ist.
Somit ist all das, was ich im Lautsprecher höre, ja durch den Verstärker lauter gemacht worden.
Es ist unbestreitbar, dass das ein technischer Vorgang ist, der Musik im Lautsprecher erklingen lässt. Der Verstärker hat es bloß laut gemacht.
Das ist der Verstärkerklang. Also, laute Musik.
Das hat unbestreitbar technische Ursachen.
Dass praktisch alle Verstärker auf dem Markt das bis zu ihrer elektrischen Leistungsgrenze gleich gut klingend können, ist ein großer Vorteil heutiger Technik.

Fazit: Es gibt also Verstärkerklang, aber er ist bei allen Verstärkern auf dem Markt innerhalb der elektrischen Leistungsgrenzen praktisch gleich.

Also locker bleiben, entspannt sein.

Verstärker kauft man sich nach Ausstattung, Design und vieleicht auch Ausgangsleistung.

Grüße

hmmm...nicht ganz.
Schöne heíle Welt, gönne ich jeden, keine Frage- aber so einfach ist es nun doch nicht.

Dass praktisch alle Verstärker auf dem Markt das bis zu ihrer elektrischen Leistungsgrenze gleich gut klingend können, ist ein großer Vorteil heutiger Technik

Wer sagt das?

Röhrenamps, dümmlich konstruierte Class D Verstärker können aus der Reihe tanzen- GK ist das Zauberwort.
Völlig für den Popo sind GK-lose Amps.
Allen gemein ist jedoch die technische Nachvollziehbarkeit.

Wenn man sich die Testberichte in den Hifizeitschriften durchliest, muss ich vielen Recht geben: da werden Sachen behauptet, die unmöglich zu hören sind ala "der Nachfolger x von y spielt jetzt 3 Klassen höher, deshalb 10 Punkte mehr", obwohl eigendlich nur die Gerätefront verändert wurde. Da gehts um Kohle, basta!!!
Und zugegeben; viele lassen sich davon leiten und beeinflussen - muss jeder für sich endscheiden.

Bei der Definition von Verstärkerklang beziehe ich mich auf einen Vergleich ALLER Vollverstärker aus allen Preisklassen mit allen Konzepten - und da gibt es Klangunterschiede, auch basta!!!!
Optik und Haptik hin oder her, wenn z.B.ein Burmester 032 klingen würde wie ein Denon PMA 510, wäre man bekloppt (oder sehr wohlhabend) ,den Burmi zu nehmen.Ob die klangliche Steigerung zwischen den beiden den Preisunterschied rechtfertigt, ist was anderes.


Aber wenn mir einer erzählt, er kann die Granitsorten seiner LS-Basen am Klang unterscheiden, dann lauf ich weg (der ist zu allem fähig).

GK?

Ich glaube Gegenkopplung. Ohne machts z. B. Densen

Danke!

okatato schrieb:

Ich glaube Gegenkopplung.

Jupp, ohne GK ist es ein Glücksspiel...

Burkie schrieb:

lordofacid schrieb: Hallo Burkie, die MC75-Röhrenverstärker klingen anders als die Transistorverstärker. Also gebe ich Dir gerne recht: Alle Verstärker, denen das gleiche technische Konstruktionsprinzip zugrunde liegt, klingen für mich gleich. Es ist auch meine Erfahrung, dass Verstärkerklang immer eine Folge technischer Ursachen ist. :prost Hallo Ihr. Ich meine, das Signal geht ja schließlich durch den Verstärker, wird dort verstärkt und wird im Lautsprecher zu Schall. Das ist das Konstruktionsprinzip, das allen Verstärkern gleich ist. Somit ist all das, was ich im Lautsprecher höre, ja durch den Verstärker lauter gemacht worden. Es ist unbestreitbar, dass das ein technischer Vorgang ist, der Musik im Lautsprecher erklingen lässt. Der Verstärker hat es bloß laut gemacht. Das ist der Verstärkerklang. Also, laute Musik. Das hat unbestreitbar technische Ursachen. Dass praktisch alle Verstärker auf dem Markt das bis zu ihrer elektrischen Leistungsgrenze gleich gut klingend können, ist ein großer Vorteil heutiger Technik. Fazit: Es gibt also Verstärkerklang, aber er ist bei allen Verstärkern auf dem Markt innerhalb der elektrischen Leistungsgrenzen praktisch gleich. Also locker bleiben, entspannt sein. Verstärker kauft man sich nach Ausstattung, Design und vieleicht auch Ausgangsleistung. Grüße :prost

Nun, das Konstruktionsprinzip eines Röhrenverstärkers unterscheidet sich von dem eines Transistorverstärkers. Das Wirkungsprinzip, nämlich die Signalverstärkung, ist identisch, da gebe ich Dir recht. Auch ist je nach Konstruktionsprinzip die Einwirkung auf das Eingangssignal eine andere: Bei einem Röhrenverstärker kann(!) es leichter zu hörbaren harmonischen Verzerrungen kommen (Röhrenklang). Diese sind dann auch messbar. Es wurde auch ein schlecht konstruierter Class-D-Verstärker genannt, der mit der Zunahme der Leistungsabgabe "Klirr" erzeugt.
"Verstärkerklang" ist in sofern ein Additiv zum Eingangssignal, das bei der Signalverarbeitung durch den Verstärker erzeugt wird. Somit ist FÜR MICH ein Verstärker, der dieses Additiv (hörbar) erzeugt, schlecht konstruiert. Schließlich gibt es reichlich Verstärker, die ein Einganssignal so verstärken, dass Signalverzerrungen, wie z.B. "Rauschen" im unhörbaren Bereich liegen.

Und genau: Ich kaufe mir Verstärker nach Ausstattung, Design, technischer Umsetzung, Marken-Image usw., nur nicht nach Klang.

ein einfaches @Burkie hätte es auch getan.

Janus525 schrieb:

S_4 schrieb: Für mich ist er schon wegen Röhre bzw. Transistor nicht gleich. Gruß Michael Ich glaube, das ist nicht grundsätzlich so, dass Röhrenverstärker anders klingen müssen als Transistorverstärker. Zuminders einen meiner Röhrenverstärker würde ich am Klangbild nicht als solchen erkennen, während zwei anderer typisch nach Röhre klingen... Viele Grüße: Janus...

Einverstanden.

Gruß
Michael

okatato schrieb:

Bei der Definition von Verstärkerklang beziehe ich mich auf einen Vergleich ALLER Vollverstärker aus allen Preisklassen mit allen Konzepten - und da gibt es Klangunterschiede, auch basta!!!! Optik und Haptik hin oder her, wenn z.B.ein Burmester 032 klingen würde wie ein Denon PMA 510, wäre man bekloppt (oder sehr wohlhabend) ,den Burmi zu nehmen.Ob die klangliche Steigerung zwischen den beiden den Preisunterschied rechtfertigt, ist was anderes.

Nun, ALLE Vollverstärker zu vergleichen, wäre sicherlich unmöglich. Oder konntest Du das schon? Wenn ja, wo gibt es die von Dir erwähnten Klangunterschiede? Und unter welchen Umständen konntest Du die wahrnehmen?

Einen Denon PMA 510 würde ich mir nicht kaufen wollen. Der macht mir einfach keinen Spaß. Eine McIntosh Vor-Endverstärker-Kombination von 20TEuro würde ich mir schon kaufen. Man sagt mir weder nach, dass ich "bekloppt" bin, noch bezeichnet man mich als "sehr wohlhabend". Ich bin einfach nur ein Fan schöner Hifi-Geräte und spare, bis ich mir ein solches Gerät kaufen kann. Hifi kann eine Leidenschaft sein. Nur halte ich nichts davon, sich aufgrund dieser Leidenschaft mit Blindheit schlagen zu lassen. Ich werde mir sicherlich in den nächsten Jahren Verstärker kaufen, die in klanglicher Hinsicht völlig überteuert sind. Die Optik, der exzellente technische Aufbau, die Qualität der eingesetzten Materialien, Handarbeit, bester Service, das Image, das die Marke transportiert und der große Werterhalt sind mir den Mehrpreis locker wert. Das Produkt "Verstärker" ist eben mehr als nur die schnöde Summe seiner Teile...

okatato schrieb:

Es wurde ja bisher festgehalten, dass alle Verstärker gleicher Konstruktion und gleicher Leistung, die messtechnisch sehr ähnlich bis identisch sind, klanglich nicht zu unterscheiden sind. Das klingt logisch und ist konform mit der Physik. Allerdings gibt es sehr viele unterschiedliche Verstärker, die sich in der Konstruktion, Leistung, Messdaten der Qualität und dem Alter/Verschleiß deutlich unterscheiden. Dass die nicht alle gleich klingen, ist in meinen Augen (und Ohren ) ebenfalls logisch. Oft ist das ja auch Absicht der Hersteller, um unverwechselbar zu sein. Ich glaube, dass viele DIESE Unterschiede als Verstärkerklang definieren, was bei den elektrisch Begabten unter uns Hififans missverstanden wird .

Den Weg würde ich mitgehen okatato. Auch ich, als elektrisch Unbegabter, würde niemals behaupten, die ganzen billigen Großserienverstärker würden sich bei weitestgehend gleichen elektrischen Daten klanglich in einer Weise unterscheiden, dass es sich darüber zu diskutieren lohne.

Bei (überzeichnet) "auf dem Schoß" gestrickten Verstärkern sehe ich es nicht so. Ein Vorverstärker von Burmester klingt scheinbar anders als ein Vorverstärker von Restek, dieser wiederum scheinbar anders als ein Vorverstärker von Brinkmann, der sich wiederum von einem Vorverstärker von Audio Exklusiv, Tessendorf oder Metaxas unterscheidet. Noch einmal deutlicher fällt der Unterschied zu manchen Röhrenvorverstärkern aus, deren Klangbild man mag oder nicht mag..., aber das ist ein anderes Thema.

Diese Aussage beziehe ich ausschließlich auf Modelle solcher Hersteller, die ich selbst besitze oder die ich jahrelang besaß. Das hat auch nicht unbedingt etwas mit "besser" oder "schlechter" zu tun, sondern mit unterschiedlicher Darstellung. Gleiches gilt sinngemäß auch für Endverstärker solcher Hersteller, die sich allesamt mit oben genannten Vorverstärkern kombinieren lassen. Aber (zum Beispiel) einen Burmester Vorverstärker mit Brinkmann Endstufen zu kombinieren halte ich für keine gute Wahl, zumindest nicht in meiner Anwendung.

Zugegeben, die scheinbaren Unterschiede sind nicht groß, und vielen Zuhörern würden sie vermutlich nicht einmal auffallen, alleine schon weil ihnen der Vergleich fehlt. Aber anscheinend gibt es Unterschiede zwischen den verschiedenen Geräten und deren Kombinationen, die bei längerem Zuhören sehr angenehm oder störend sein können. Zumindest wenn jemand empfindlich darauf reagiert und keine anderen Einflußgrößen es unmöglich machen dies wahrzunehmen.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Aber (zum Beispiel) einen Burmester Vorverstärker mit Brinkmann Endstufen zu kombinieren halte ich für keine gute Wahl, zumindest nicht in meiner Anwendung.

Warum, was passt denn da nicht? Da sind wir doch wieder bei der Frage die du immer so schön umgehst, wie muss denn ein Verstärker klingen und wie unterscheidet sich denn der empfundene Klang von Burmester, Restek und Brinkmann?

Die Kombination Burmester / Brinkmann ist mir in meiner Anwendung zu vordergründig, zu flächig, zu aufdringlich, zu unmusikalisch. Eher würde ich den Burmester VV mit einer VAC 80/80 betreiben. Die Brinkmann Endstufen gefallen mir auch nicht am hauseigenen Vorverstärker; an diesem würde ich die Omtec Endstufen jederzeit vorziehen. Aber bitte, woanders, in einer anderen Anwendung, kann sich ein völlig anderes akustisches Bild ergeben.

@Zim81
Würde mich auch interessieren.

Was mich "fuchsig" macht, ist nicht, dass manche Leute viel Geld für ihr Hobby ausgeben. Was mich verärgert, ist, dass von Händler, Hersteller- und Fachmagazinseite gelogen wird, dass sich die Balken biegen. (Das ist übrigens in der Homöopathie nicht anders.) Die Lüge ist, dass Produkt A die Eigenschaft X zugeschrieben wird, die das Produkt A durch wissenschaftliche Methoden nachweislich(!) nicht besitzt, nur um den Kaufpreis zu rechtfertigen. Mich stört nicht, dass manche Menschen glauben, dass Preis und Klang bei Verstärkern, CD-Playern etc. korrelieren. Mich stört, dass vorsätzlich aus Profitgier gelogen wird UND das nachweisliche Nichtvorhandensein der Eigenschaften mit hanebüchenen Argumenten wegpolemisiert wird.

Dabei ist es doch so einfach: Einen Düsenberg oder Jensen Interceptor wird doch auch nicht an seiner Endgeschwindigkeit bemessen und eine Lange und Söhne nicht nach ihrer Ganggenauigkeit. Ab einem bestimmten Preisniveau zählen eben andere, nicht mehr quantifizierbare Werte: Prestige, Exklusivität, Markenimage, Verarbeitung, Handarbeit usw. Diese "weichen" Eigenschaften sind es, die zählen.
Manche Menschen geben ihr Geld für Briefmarken, Münzen, Antiquitäten, Schmuck, Autos und andere schöne Dinge aus. Es wird doch wohl niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, die "Blaue Mauritius" sei so teuer, weil sie um so Vieles besser klebe als die billigen Automatenbriefmarken, oder?

Janus525 schrieb:

Die Kombination Burmester / Brinkmann ist mir in meiner Anwendung zu vordergründig, zu flächig, zu aufdringlich, zu unmusikalisch. Eher würde ich den Burmester VV mit einer VAC 80/80 betreiben. Die Brinkmann Endstufen gefallen mir auch nicht am hauseigenen Vorverstärker; an diesem würde ich die Omtec Endstufen jederzeit vorziehen. Aber bitte, woanders, in einer anderen Anwendung, kann sich ein völlig anderes akustisches Bild ergeben.

Danke für Deine Info.

@lordofacid:

Nun, bei meiner Definition handelt es sich um eine Veralgemeinerung; d.h.daß ich die Variable
"zu vergleichende Verstärker" Richtung unendlich schiebe. Das heißt nicht, dass ich alle gehört habe bzw hören werde. Es ist doch logisch, dass es bei einer so großen Anzahl verschiedener Vollverstärker Modelle gibt, die sich messtechnisch und somit auch klanglich unterscheiden. Das war als Erklärungsversuch für das evtl falsch interpretierte Wort "Verstärkerklang" gedacht.
Persönlich habe ich schon einige Verstärker gegengehört. Manchmal habe ich Unterschiede feststellen können. Z.B. zwischen einem 300er Krell und einem ASR 2+; oder zwischen einem T+A PA 1530 und einem Electrocompaniet ECI 5.

Und die Aussage bezüglich Burmester und Denon ("bekloppt") war garantiert nicht als Beleidigung gemeint. Zugegeben war das Wort etwas hart, aber damit wollte ich meinen Standpunkt untermauern.
Auch ich lege viel Wert auf die Optik eines Gerätes; und wenn das in vernünftiger Relation zum Preis steht, bin ich dabei. Ich selbst habe die T+A R-Serie, welche sowohl optisch als auch haptisch nicht so schlecht ist........
Mit Denon und dem Burmi wollte ich nur zwei Extrembeispiele nennen, die sich nicht nur optisch und haptisch, sondern auch klanglich deutlich unterscheiden. Wäre dem nicht so, wäre es absolut sinnlos und unsinnig (ich selbst würde MICH dann für bekloppt erklären ), den viel teureren zu nehmen.

Also falls sich jemand von meiner Aussage angegriffen fühlt, sorry

Mir kommt da gerade ein Gedanke, den ich als laienhaft formulierte Frage an die Techniker stellen möchte: Ist es denkbar, dass die Wahrnehmbarkeit der von uns diskutierten Unterschiede auch mit dem Wirkungsgrad und dem Konstruktionsprinzip der verwendeten Lautsprecher zusammen hängt...?

Ich meine das in dem Sinne, dass zwei unterschiedliche, potente Endverstärker an Lautsprechern mit schlechtem Wirkungsgrad (82dB W/m) nicht unterscheidbar klingen, weil beide für eine bestimmte Lautstärke Leistungen im Bereich von vielleicht 10% ihrer unverzerrten Maximalleistung, von vielleicht (in Spitzen) bis zu 5 Watt oder 10 Watt abrufen. Werden dieselben Endverstärker mit Lautsprechern mittleren Wirkungsgrades (90dB W/m) betrieben, benötigen sie für dieselbe Lautstärke vielleicht bis zu 2 Watt oder 3 Watt. Betreibt man sie an Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad (100dB W/m) benötigen sie für wiederum dieselbe Lautstärke vielleicht 0,2 Watt oder 0,3 Watt. Bei noch höherem Wirkungsgrad geht es dann in den Bereich weniger Milliwatt...

Könnte hier eine Ursache für den scheinbar unterschiedlichen Klang von Verstärkern begründet liegen, frei nach dem Motto: Laut können sie alle, leise nicht...?

@Okatato
Danke!

Natürlich gehört zu jedem Hobby und jeder Leidenschaft ein "Spleen". Wie weit der reicht, bestimmt, wie Du andeutest, halt jeder selbst.

Ja, ich hatte verstanden, dass Du eine Variable "ins Unendliche" (was auch immer das ist) schiebst. Allerdings geht es mir eher darum, eine oder mehrere intervenierende Variablen auszuschließen, daher meine - zugegeben - etwas provokanten Fragen. Intervenierende Variablen in einem Hörtest sind mannigfaltig: Eigene Befindlichkeit, Präferenz einer Marke, Preis, nachlassende Aufmerksamkeit, Zeit zwischen dem Umschalten, Beeinflussung durch Dritte, ungewohnte Umgebung usw.

Deshalb bin ich hellhörig, wenn es um gehörte Unterschiede zwischen Kabeln, Verstärkern, CDP etc. geht. Meine Erfahrung, dass mein teurer Linn Karik CDP sich klanglich nicht von dem Oppo unterschied, hat mich dazu gebracht, den Karik zu verkaufen. Es hat mich aber nicht davon abgehalten, einen Cyrus Discmaster 8.0 QX zu kaufen - genau, QX ist die Version mit dem tollen High-End-DAC. Finde ich gut, dass er das "Feature" besitzt, auch wenn der Discmaster jetzt per Toslink am Marantz-AVR hängt und damit der "High-End-Wandler" außer Funktion ist.

@Janus525
Eher umgekehrt: Leise können sie alle, laut aber nicht.

Dieses technische Problem liegt dann in der Leistungsabgabe der Endstufe begründet. Ich habe die Erfahrung nicht gemacht: Der Klang änderte sich nicht mit der Lautstärke, sondern ich konnte eben nur leiser hören (Linn Karik an Linn Majik an Kaber im Vergleich zur Kaber im Tri-Amping mit Majik und 2 LK100).

Zusatz: Den Verstärker zu übersteuern, erzeugt natürlich "Verstärkerklang": Klipping.

Janus525 schrieb:

Die Kombination Burmester / Brinkmann ist mir in meiner Anwendung zu vordergründig, zu flächig, zu aufdringlich, zu unmusikalisch. Eher würde ich den Burmester VV mit einer VAC 80/80 betreiben..........

..... in meiner Anwendung....... ?

Was für eine Anwendung?

Sind das keine HiFi-Geräte? Denn für eine "hohe Klang/Wiedergabe - Treue" (HiFi) ist es doch charakteristisch, dass sie Anwendungsneutral sind.

lordofacid schrieb:

Was mich verärgert, ist, dass von Händler, Hersteller- und Fachmagazinseite gelogen wird, dass sich die Balken biegen. (Das ist übrigens in der Homöopathie nicht anders.) Die Lüge ist, dass Produkt A die Eigenschaft X zugeschrieben wird, die das Produkt A durch wissenschaftliche Methoden nachweislich(!) nicht besitzt, nur um den Kaufpreis zu rechtfertigen.

Deshalb sollte man die Aussagen von Händlern, Herstellern und Fachmagazinen - was klangliche Eigenschaften von HiFi - Produkten anbelangt - völlig ausblenden, da diese allesamt interessengeleitet sind. Niemand auf dieser Welt kann schlüssig vorhersagen, was, wie und wo in welcher Kombination unter welchen Bedingungen wie klingen wird.

In sofern kann sich ein an HiFi Interessierter Laie in (z.B.) Fachmagazinen die Bilder anschauen und sich einen Überblick über den Markt verschaffen. Den ganzen Blödsinn mit Klangpunkten, Klangprozentsätzen etc. kann er sich dabei getrost sparen. Nach Prospekten von Herstellern und Vertrieben sowie im Laden von Händlern kann er sich aussuchen was ihm optisch, haptisch usw. gefällt und was er bezahlen kann und will. Mehr aber auch nicht, alles Weitere geht nach meiner Überzeugung nur vor Ort...

ingo74 schrieb:

richtig - ein euro aus 2x 50cent-stücken ist ja auch nicht gleich viel wert wie 5x 20cent-stücke :L

Es hat lediglich den gleichen Wert, alles andere ist schon massiv anders. (War das offtopic? Der Zusammenhang mit dem Thread-Titel erschließt sich mir nicht.

@Janus525
Man diesen ganzen Blödsinn eben nicht ausblenden, weil dieser ein Teil der Gesellscht ist und ein Jeder von uns auch ein Teil der Gesellschaft ist.
Es geht eher darum, sich zu fragen: Woran glaube ich? Glaube ich an die Naturwissenschaft oder an die Esoterik? Welchen Stellenwert räume Ich den unerklärlichen Dingen zwischen Himmel und Erde ein? Nein, wenn ich bereits "vor Ort" nach einem besser klingendem Kabel suche, habe ich mich entschieden: Gegen die Naturwissenschaft...

lordofacid schrieb:

Zusatz: Den Verstärker zu übersteuern, erzeugt natürlich "Verstärkerklang": Klipping.

Na klar, so hatte ich "laut" auch nicht gemeint. Auch nicht Lautstärken, die von ungewöhnlichen Impedanz und / oder Phasendrehungen der Lautsprecher einen Verstärker in Schwierigkeiten bringen. Mit "laut" meinte ich nicht mehr unmittelbar am Nullpunkt, also fast ohne Leistungsabgabe spielend, sondern bei vielleicht 10% der maximalen unverzerrten Leistung.

Bei Lautsprechern mit sehr hohem Wirkungsgrad unterscheiden sich Verstärker ja schon durch unterschiedlich hohe Fremdspannungsabstände klanglich voneinander. Das (mehr oder weniger vorhandene) rauschend eines Vorverstärker kann jeder bei solchen Lautsprechern problemlos hören.

Hallo,

ich finde, Fachleute können ziemlich gut vorausplanen und berechnen, wie bestimmte Lautsprecher in gegebener oder dann darauf angepasster Akustik klingen werden.
So bekommt man es dann auch hin, dass z.B. bei Veranstaltungen von der Bühne bis hinten zum Saal alles gut verständlich bleibt, ohne dass es zu laut werden müsste (Stichwort Delay-Line).
Das sind dann aber auch richtige Verstärker, kein HiFi-Spielzeug.

Da ist dann wirklich Sound dahinter.

Dagegen ist Wohnzimmer doch Kindergeburtstag.

Also von daher ganz geschmeidig bleiben.

Was an Luft zuhause im Wohnzimmer bewegt wird, ist kaum der Rede wert. Sowas geht locker mit winzigen Chips und Batterien.

Wenn man da einen ordentlichen Verstärker, mit Netzteil und großer Ausgangsstufe hat, kann man sich da mal ganz locker machen.

Ich habe hier jedenfalls einen schönen Yamaha-Verstärker. Mit geeigneten Aufnahmen zaubert er eine tierische Bühne.
Im Produktionsbereich ist das natürlich nochmal eine ganz andere Hausnummer.

Grüße

lordofacid schrieb:

Nein, wenn ich bereits "vor Ort" nach einem besser klingendem Kabel suche, habe ich mich entschieden: Gegen die Naturwissenschaft...

Das Beispiel halte ich für nicht zutreffend. Es gibt einige Verstärker am Markt, die äußerst sensibel auf die Kapazität von Lautsprecherkabeln reagieren, bis hin zur Zerstörung der Endstufentransistoren. Das Risiko wird bei diesen Verstärkern umso größer, wenn sie ohne Weiche unmittelbar an Breitbändern betrieben werden. Das sind weder alltägliche Verstärker noch ist der Betrieb an Breitbändern weit verbreitet..., aber so einfach - das eine ist Naturwissenschaft und das andere ist grundsätzlich Esoterik - kann man es sich nach meiner Auffassung auch nicht machen.

Einige werden nun argumentieren: "Solche Verstärker, und dann auch noch ohne Schutzschaltungen, sind dann eben konstruktiver Schrott". Auch das ist m.E. zu kurz gesprungen. Sie sind nicht massenkompatibel und damit eben nicht für jeden Anwender und jede Anwendung geeignet. Damit unterscheiden sie sich aber nicht von (z.B.) einigen Röhrenverstärkern, mit denen die meisten auch nichts anfangen können...

Janus525 schrieb:

Niemand auf dieser Welt kann schlüssig vorhersagen, was, wie und wo in welcher Kombination unter welchen Bedingungen wie klingen wird.

Doch für Verstärker kann man das, da ein guter HiFi-Verstärker niemals den Klang beeinflusst / verfärbt! Es ist ja gerade das Gütemerkmal, dass das Eingangssignal nur verstärkt aber nicht verändert werden soll.

Janus525 schrieb:

Es gibt einige Verstärker am Markt, die äußerst sensibel auf die Kapazität von Lautsprecherkabeln reagieren, bis hin zur Zerstörung der Endstufentransistoren. Das Risiko wird bei diesen Verstärkern umso größer, wenn sie ohne Weiche unmittelbar an Breitbändern betrieben werden. Das sind weder alltägliche Verstärker noch ist der Betrieb an Breitbändern weit verbreitet..., aber so einfach - das eine ist Naturwissenschaft und das andere ist grundsätzlich Esoterik - kann man es sich nach meiner Auffassung auch nicht machen.

Das hat aber nichts mit Klangeigenschaften zu tun. Das hat was mit der Kompatibilität der Komponenten zu tun, also mit der erforderlichen technischen Anpassungen untereinander. Insbesondere, wenn dabei Exoten darunter sind, die sich nicht an praxisgerechte Standards halten. Aber in jedem Fall kann jeder das vorher ermitteln und vorhersagen (und berechnen).

hifi_angel schrieb:

Janus525 schrieb: Niemand auf dieser Welt kann schlüssig vorhersagen, was, wie und wo in welcher Kombination unter welchen Bedingungen wie klingen wird. Doch für Verstärker kann man das, da ein guter HiFi-Verstärker niemals den Klang beeinflusst / verfärbt! Es ist ja gerade das Gütemerkmal, dass das Eingangssignal nur verstärkt aber nicht verändert werden soll.

Ach Leute !

Raumfahrt, Luftfahrt, Atomkraft, alles kann man technisch vorhersagen und berechnen.
Man lebt und arbeitet in Hochhäusern und fährt über schwindelerregend hohe Brücken.
Alles ist konstruiert und berechnet worden.
Und selbst HiFi-Fans glauben, dass die Brücken halten.

Bloß bei HiFi soll alles immer nur Zufall und Zauberei sein.
Da muß immer Magie und ganz spezielle HiFi-Physik am Werk sein, die aber immer unerforscht und grundsätzlich nie messbar sein muss.

Ihr seid lustig.

Geht doch mal ganz locker ran. Bloß weil man selber das ganze berechnen und vorhersagen kann; bloß, weil es einem selber viel zu kompliziert ist, heißt das ja nicht, dass es nicht schlaue Leute gibt, die das können.

Viele Grüße

Nein hifi-angel,

das kann nicht jeder vorher ermitteln und vorhersagen (und berechnen). Das können einige Techniker, die über eine entsprechende Ausbildung und über das notwendige Equipment verfügen. Die weit überwiegende Mehrheit aller Käufer von HiFi Geräten ist dazu nicht in der Lage...

hifi_angel schrieb:

[ ..... in meiner Anwendung....... ? Was für eine Anwendung? Sind das keine HiFi-Geräte? Denn für eine "hohe Klang/Wiedergabe - Treue" (HiFi) ist es doch charakteristisch, dass sie Anwendungsneutral sind.

Das sind zwei völlig verschiedene Themen die m.E. nichts miteinander zu tun haben. Ein HiFi - Lautsprecher sollte möglichst linear wiedergeben was eingespeist wird, um der Definition von "HiFi" gerecht zu werden. Aber deshalb ist er doch noch lange nicht "anwendungsneutral". Im Gegenteil, jeder ist gut beraten ihn sich nach der jeweiligen Anwendung in seinen eigenen Räumen und nach seinen eigenen Schwerpunkten auszusuchen.

Dasselbe gilt - natürlich unter anderen Gesichtspunkten - auch für Verstärker. Sie sollen linear wiedergeben was eingespeist wird, aber deshalb sind sie doch nicht "anwendungsneutral", alleine schon auf die verwendeten Lautsprecher und den jeweilige Anwendungszweck muss Rücksicht genommen werden.

Die Vorstellung, man könne im HiFi - Bereich alles mit allem "irgendwie" zusammenschustern, ist aus meiner Sicht genauso naiv wie die Vorstellung, jeder Wechsel eines Verstärkers müsse sich hörbar auswirken...

Janus525 schrieb:

Die Vorstellung, man könne im HiFi - Bereich alles mit allem "irgendwie" zusammenschustern, ist aus meiner Sicht genauso naiv wie die Vorstellung, jeder Wechsel eines Verstärkers müsse sich hörbar auswirken... :)

Gut das es nur deine Ansicht ist.

Burkie schrieb:

Raumfahrt, Luftfahrt, Atomkraft, alles kann man technisch vorhersagen und berechnen. Man lebt und arbeitet in Hochhäusern und fährt über schwindelerregend hohe Brücken. Alles ist konstruiert und berechnet worden. Und selbst HiFi-Fans glauben, dass die Brücken halten. Bloß bei HiFi soll alles immer nur Zufall und Zauberei sein. Da muß immer Magie und ganz spezielle HiFi-Physik am Werk sein, die aber immer unerforscht und grundsätzlich nie messbar sein muss.

Und wir entwickeln Robotor, schicken sie zum Mars, steuern sie von der Erde aus, empfangen Bilder in zig-facher HD-Qualität .......

Wenn Jakob das sagen hätte, würden wir noch heute darüber grübeln, ob das überhaupt prinzipiell möglich sein kann da wir nie ausschließen können ob wir nicht doch von einer falschen Prämisse ausgehen. Zudem würde die Jitter-Problematik niemals ein exaktes Steuern der Robotor ermöglichen.

Und wenn Janus das sagen hätte, würde nichts ohne eine "Vor-Ort-Beratung" laufen können und uns erklären, dass die Bilder die wir empfangen nur scheinbare Bilder sind, da wir sie mit unserem "Brain" ja erst wirklich verarbeiten und falls einer meint, dass da ein grünes Männlein freundlich in die Kamera winkt dürfen wir das nicht intolerant als Spinnerei abtun

Würden aber beide von einer Mars-Mission "profitieren" sähe die Welt schon ganz anders aus.

Ich sag ja: Es gibt bei diesen ganzen Unkonstanten und Eigenständigkeiten in der Elektronik nur einen Grund warum die ganzen Flieger am Himmel bleiben und Fernseher nicht ständig explodieren:
Bis jetz haben wir einfach verdammt viel Schwein gehabt!

@Janus: Tschuldigung, aber solche Kabel oder Verstärker sind aus meiner Sicht, unabhängig vom Preis, schlicht Mist.

Sicher gibt es auch Dinge die "klingen", unzureichend geschirmte Kabel in "verstrahlter" Umgebung, absolut billigst konstruierte, verzerrende Verstärker oder schlicht und ausgeprägt gesoundete Vorstufen. Das alles hätte mit HiFi allerdings nicht mehr viel gemein. Eine gesoundete Vorstufe wäre auch kein Beweis für eigentlichen Verstärkerklang sondern für Sounding.

@zaianagl: Die Menschen in meinem Fernseher leben auch in dem Gerät, es gibt nur noch keine ausreichenden Messethoden um dies nachzuweisen, in einigen Jahren (es wird ja fieberhaft daran gearbeitet) wird man das sicher auch beweisen können.

captain_carot schrieb:

Sicher gibt es auch Dinge die "klingen", unzureichend geschirmte Kabel in "verstrahlter" Umgebung, absolut billigst konstruierte, verzerrende Verstärker oder schlicht und ausgeprägt gesoundete Vorstufen. Das alles hätte mit HiFi allerdings nicht mehr viel gemein....

dazu noch Bauteiltolleranzen bzw defekte Bauteile usw..
mich wundert nur immer warum sich Fehler dieser Art wie eine Patina über das Musiksignal legen und an Räumlichkeit, Bühnenbreite und -tiefe und Durchhörbarkeit rumzerren antatt sich durch andere Auffäligkeiten bemerkbar zu machen, wie hörbare Verzerrung und Störgeräusche.

Hallo,

das mit dem HiEnd ist ja wie Modelleisenbahn.

Das Basteln und Bauen, das Anpassen und Einhören darf ja niemals zu ende gehen.
Die Anlage darf ja niemals fertig werden, sonst müsst man ja glatt Musik hören.

Es ist anscheinend so, dass einige viel Spass daran haben, mimosenhafte Verstärker mit ungeeigneten Boxen zu betreiben. Um dann zu Basteln und zu Optimieren, dass es dann doch noch geht.

Ist halt auch ein Hobby. Und damit es nicht zu einfach wird, müssen halt immer neue Problemchen gefunden oder herbeigeredet werden.

Jeder sucht sich halt so seine Herausforderungen.

Grüße

Weil die beiden bösen Dingerchen das sind, weswegen ich das Klingelingwort in Anführungszeichen gesetzt hab.

Sounding wäre noch ein ganz anderes Thema, nur m.M. kein Verstärkerklang im eigentlichen Sinn.

Auch wenn die Antwort dieser Frage wohl immer zwei Lager behalten wird:
Auf jeden Fall habe ich inzwischen (auch durch diesen thread) meine Frage nach Verstärkerklang (und Player / Wandlerklang) beantwortet bekommen und darüber bin ich froh! Ich weiß seit einiger Zeit was hier ja auch schon genannt wurde, daß bei der Auswahl der Elektronik ab einem gewissen Preisniveau der Klang der Komponente in den Hintergrund tritt und das habe ich mich viele Jahre in meiner Jugend gefragt und schon so vermutet --- inzwischen bin ich mir sicher und kann diese "Lebensfrage" zu den Akten legen.

Also, keine Ironie jetzt, sondern das ehrliche Danke an die community bei der Hilfe zur Erkenntnis!

Viele Grüße an Alle, Frank

hifi_angel schrieb:

Und wir entwickeln Robotor, schicken sie zum Mars, steuern sie von der Erde aus, empfangen Bilder in zig-facher HD-Qualität .......

Vernünftige Lautsprecher S-O-L-L-E-N auch nichts anderes machen, als das eingehende Signal linear zu übertragen. Und? Tun sie es?

Nein, denn es gibt tausend Gründe, Sachzwänge und Kompromisse, warum sie es nicht automatisch tun. Auch das Budget der NASA hat vielleicht nicht jeder Hersteller zur Verfügung ;). Außerdem erzieht man sich doch längst die passende, anspruchslose Abnehmerschaft, indem man ihr in den Foren einbläut, alles sei längst perfekt und austauschbar. Die ersten Erfolge liest man hier bereits, wenn blind geshoppt wird, Hauptsache die Verblendung eines Gerätes passt zu den Möbeln oder dem iPod. Richtig zufrieden ist der dressierte Abnehmer erst dann, wenn er dem Anbieter möglichst viel Geld für mediokre Klangqualität zahlen durfte ...

EDIT: Pardon, Zim81, das Zitat war von einem anderen Raketenwissenschaftler. Korrigiert.

äh, das habe ich nicht geschrieben.

Zim81 schrieb: Und wir entwickeln Robotor, schicken sie zum Mars, steuern sie von der Erde aus, empfangen Bilder in zig-facher HD-Qualität .......

Aber träum ruhig weiter.

Frank_Helmling schrieb:

Auf jeden Fall habe ich inzwischen (auch durch diesen thread) meine Frage nach Verstärkerklang (und Player / Wandlerklang) beantwortet bekommen und darüber bin ich froh! Ich weiß seit einiger Zeit, daß bei der Auswahl der Elektronik ab einem gewissen Preisniveau der Klang der Komponente in den Hintergrund tritt.

Hallo Frank,

ich glaube dieses ganze Gewusel und Gesuche nach Unterschieden beim Klang des Graswachsens hat etwas zwanghaftes.
Nie ist man zufrieden, nie "klingt" es wirklich gut.
Als Rechtfertigungen werden Zauber-Physik und alberne Vergleiche (weil es teils größere Klangunterschiede zwischen Lautsprechern gäbe, müsse es sowas auch zwangsläufig bei Verstärkern geben) angeführt.

Auf mich macht sowas einen total unentspannten Eindruck.

Grüße

Das war bei mir zumindest so...der Weg war das Ziel und man konnte sich selbst immer wieder kurzfristig glücklich machen mit neuen Sachen, Musik wurde kaum gehört, nur nach neuen Sachen Ausschau gehalten.

hifi_angel schrieb:

Und wir entwickeln Robotor, schicken sie zum Mars, steuern sie von der Erde aus, empfangen Bilder in zig-facher HD-Qualität ....... Wenn Jakob das sagen hätte, würden wir noch heute darüber grübeln, ob das überhaupt prinzipiell möglich sein kann da wir nie ausschließen können ob wir nicht doch von einer falschen Prämisse ausgehen. Zudem würde die Jitter-Problematik niemals ein exaktes Steuern der Robotor ermöglichen. Und wenn Janus das sagen hätte, würde nichts ohne eine "Vor-Ort-Beratung" laufen können und uns erklären, dass die Bilder die wir empfangen nur scheinbare Bilder sind, da wir sie mit unserem "Brain" ja erst wirklich verarbeiten und falls einer meint, dass da ein grünes Männlein freundlich in die Kamera winkt dürfen wir das nicht intolerant als Spinnerei abtun

Vor Ort-Beratung auf dem Mars? Find ich gut.
Wie hat Berliner eigentlichdie Schallplatte erfunden?
Wie hat Blumlein Stereo entwickelt?
Weil ja alles so unvorhersehbar war, mit so vielen Unwägbarkeiten, da haben die warhscheinlich einfach irgendwas zusammengeklöppelt und wohl einfach planlos ausprobiert?
Seltsam, das immer ausgewiesene Nicht-Techniker alles besser wissen als die Ingenieure. Diese Nicht-Techniker wissen anscheinend ganz genau, welche Bautteile und Tolleranzen an welchen Stellen wleche Auswirkungen auf den "Klang", die "Bühne" usw. machen.
Find ich irgendwie lustig.

Grüße

Zim81 schrieb:

Das war bei mir zumindest so...der Weg war das Ziel und man konnte sich selbst immer wieder kurzfristig glücklich machen mit neuen Sachen, Musik wurde kaum gehört, nur nach neuen Sachen Ausschau gehalten. :prost

Ja, das kenn' ich auch von mir!

Zim81 schrieb:

Das war bei mir zumindest so...der Weg war das Ziel und man konnte sich selbst immer wieder kurzfristig glücklich machen mit neuen Sachen, Musik wurde kaum gehört, nur nach neuen Sachen Ausschau gehalten. :prost

Das hat aber nach meiner Auffassung weniger mit Deiner damaligen Einstellung zu tun, als vielmehr damit - Du wirst mir das jetzt sicher übelnehmen, das ist mir klar - dass es Dir nicht gelungen ist etwas klanglich so Überzeugendes auf die Beine zu stellen, dass Du es keinesfalls wieder hergeben wolltest. Damit bist Du aber in guter Gesellschaft, das gilt für die meisten Anlagenbesitzer die ständig irgend etwas wechseln weil sie mit dem Klang ihrer Anlage nicht zufrieden sind.

Aus meiner Sicht gibt es dann eigentlich nur drei Strategien um damit umzugehen:

1.) So weitermachen wie bisher, immer unzufrieden bleiben und Unsummen dabei verlieren. Ständig mit irgendwelchem Halbwissen, ohne Erfahrung, und erst recht ohne ein großes Repertoir an Geräten mit denen sich etwas herausfinden lässt herumexperimentieren. So gehen scheinbar die meisten Anlagenbesitzer damit um...

2.) Resignieren, den ganzen Kram verkaufen und sich ständig einreden, es klinge sowieso alles gleich, und man interessiere sich fortan nur noch für die Musik. So gehen scheinbar einige Anlagenbesitzer damit um...

3.) Seinen Raum, die Versorgung, die Aufstellung, die Gerätekonfiguration von Grund auf in Ordnung zu bringen bzw. in Ordnung bringen zu lassen. So gehen nur wenige Anlagenbesitzer damit um..., aber dafür haben müssen sie sich mit den ersten beiden Varianten nicht mehr auseinandersetzen...

Welchen Weg ich wählen würde, muss ich sicher nicht erläutern..., es sei denn ich wollte das Hobby wechseln, dann würde ich natürlich auch alles verkaufen und zukünftig mit "irgendwas" hören...