In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

bampa (Beitrag #14863) schrieb:

Mal ne andere Frage vorab, wie muss der Test denn nächstes mal ausfallen damit es bei Euch als Glaubwürdig und bestanden gilt? Sollten wir vielleicht erst mal festlegen, bevor nachher wieder alles angezweifelt wird.

9/10 bekommt man durch Zufall nur in einem von 100 Tests hin. Deshalb ist es für mich schon sehr wahrscheinlich, das du in deinem Test einen realen Unterschied gehört hast. Jetzt gilt es herauszufinden was dieser Unterschied ist.

Wenn du auch nach dem ausschließen messtechnisch ermittelter hörbarer Unterschiede immer noch 9/10 richtig hörst dann würde ich schon auf einer Wiederholung des Tests bestehen. Denn das Stünde dann im Widerspruch zu einer großen Anzahl schon durchgeführter Hörtests unter streng kontrollierten Bedingungen Wenn diese Wiederholung dann auch 9/10 richtig hat würde das durch Zufall nur noch in 1 von 10000 Tests herauskommen. Das ist sicher eine klein genug Fehlerwahrscheinlichkeit. Selbst 2/8 bei der Wiederholung würde mir genügen. Ich halte es allerdings für sehr wahrscheinlich das man bei zwei gleich gemessenen Verstärkern in der Nähe von 5/10 Treffern landet.

bampa (Beitrag #14863) schrieb:

Mal ne andere Frage vorab, wie muss der Test denn nächstes mal ausfallen damit es bei Euch als Glaubwürdig und bestanden gilt? Sollten wir vielleicht erst mal festlegen, bevor nachher wieder alles angezweifelt wird. Also mehr als 10 machen wir aber auch da nicht ist anstrengend genug! Und irgendwie habe ich jetzt schon nen bisl Angst :D

Da es sich ja um einen neuen Test handeln wird (der sich hoffentlich durch einen besseren Pegelabgleich unterscheiden wird), darf man das alte Ergebnis nicht beachten.

Das heißt für ein Signifikanzniveau von 95% musst du erneut mindestens 9 Treffer landen.

Das würde nach allgemeinem Dafürhalten zu der Annahme führen, Du habest tatsächlich Unterschiede gehört.

bampa (Beitrag #14863) schrieb:

Mal ne andere Frage vorab, wie muss der Test denn nächstes mal ausfallen damit es bei Euch als Glaubwürdig und bestanden gilt? Sollten wir vielleicht erst mal festlegen, bevor nachher wieder alles angezweifelt wird. Also mehr als 10 machen wir aber auch da nicht ist anstrengend genug! Und irgendwie habe ich jetzt schon nen bisl Angst :D

Hallo,

glaubwürdig ist für mich alles, was Ihr beiden postet. Ich habe nicht den Eindruck, Ihr würdet Euch einen Scherz erlauben.

Für 9 richtige Antworten aus 10 Versuchen braucht man schon sehr viel Glück. Sieht für mich nicht nach bloßem Raten aus.

Viele Grüße

Da es sich ja um einen neuen Test handeln wird (der sich hoffentlich durch einen besseren Pegelabgleich unterscheiden wird), darf man das alte Ergebnis nicht beachten.

Der Pegelabgleich "als solcher" wurde -perfekt- mit einem Audioanalyzer auf 0,01 dB genau durchgeführt.
Sogar Potentiometerdifferenzen des Onix wurden an der Umschaltbox auf 0,01 dB egalisiert, denn einen perfekten Gleichlauf hat NUR der Denon AVR mit seinem digitalen Abschwächer. Seine Differenz zwischen L und R beträgt in jeder Pos. <0,02 dB

Ich habe lediglich nicht damit gerechnet, dass der Onix ein Eigenleben entwickelt und mit der Zeit den Pegel ändert

-scope- (Beitrag #14874) schrieb:

Da es sich ja um einen neuen Test handeln wird (der sich hoffentlich durch einen besseren Pegelabgleich unterscheiden wird), darf man das alte Ergebnis nicht beachten. Der Pegelabgleich "als solcher" wurde -perfekt- mit einem Audioanalyzer auf 0,01 dB genau durchgeführt. Sogar Potentiometerdifferenzen des Onix wurden an der Umschaltbox auf 0,01 dB egalisiert, denn einen perfekten Gleichlauf hat NUR der Denon AVR mit seinem digitalen Abschwächer. Er ist Seine Differenz zwischen L und R beträgt in jeder Pos. <0,02 dB Ich habe lediglich nicht damit gerechnet, dass der Onix ein Eigenleben entwickelt und mit der Zeit den Pegel ändert ;)

Ich nicht die Absicht, die Versuchsvorbereitung zu kritisieren und korrigiere meine Aussage zu:

...der sich hoffentlich durch einen besser erzogenen Onix unterscheiden wird...

pelmazo schrieb.

Die Frage war, ob 9 von 10 richtige Zuordnungen der Verstärker eine ausreichende Sicherheit bieten, daß bampa die Geräte tatsächlich am Klang unterscheiden konnte, und nicht bloß geraten hat. Und die Antwort lautet, daß das mit fast 99%iger Wahrscheinlichkeit der Fall ist.

Wenn die Wahrscheinlichkeit, daß bampa aus reinem Zufall das Ergebnis erzielt, das er erzielt hat (mindestens 9 von 10 richtigen), nur gut 1% ist (11 von 1024 gleich wahrscheinlichen Fällen), dann ist die Wahrscheinlichkeit für das Gegenteil, nämlich daß er den Unterschied tatsächlich gehört hat, fast 99%

99% Wahrscheinlichkeit für einen hörbaren Unterschied - so ein Käse!! Das ist ein grobes Missverständnis des α-Fehlers und durch Wiederholen wird es auch nicht richtiger! Der Grund liegt darin, dass man über das Ausmaß eines möglichen Klangunterschieds überhaupt nichts weiß, wobei das aber eine große Rolle spielt - wäre er z.B extrem groß, wäre bampas Ergebnis sogar miserabel. Ist er aber klein, verschwindet die Signifikanz ihn statistisch zu detektieren mit geringerer Durchgangszahl immer stärker, mit anderen Worten die Wahrscheinlichkeit dass man eine Trefferquote fälschlich für positiv hält steigt.

Da man den Unterschied nun nicht kennt und nicht weiß wie sicher er gehört werden kann, ist es dehalb eine absolut unzulässige (hier unausgesprochene umd nicht zu sagen dumme) Vereinfachung stillschweigend eindeutige Hörbarkeit vorauszusetzen, für die dann in der Tat ein 99% sicheres Ergebnis erzielt worden wäre. Aber genau diese Voraussetzung darf man eben nicht machen, weil man die Hörbarkeit, statt sie vorauszusetzen, doch testen will!!!

Also muß man Annahmen hineinstecken, ab wann sich ein gewisses Maß an Hörbarkeit wie auswirken könnte, sprich welchen Trefferquotenunterschied man signifikant finden will. Und weil der auch von der Anzahl der Durchgänge abhängt, und nicht nur vom Ja/Nein-Vorhandensein eines möglichen Klangunterschieds, sondern auch von dessen unbekanntem Ausmaß, steigt mit abnehmender Anzahl an Durchgängen das Risiko eine Trefferquote falsch positiv zu bewerten ganz massiv an, vollkommen egal und unabhängig davon, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich diese Trefferquote bei (unzulässig vorausgesetzter) eindeutiger Hörbarkeit ist.

Es kommt auch auf die mögliche Schwankung der Trefferquote an (Irrtumswahrscheinlichkeit) und nicht (nur) auf ihre Wahrscheinlichkeit. Eine extrem unwahrscheinliche Quote kann eben auch extrem schwanken, und das tut sie bei abnehmenden Durchgangszahlen und mit möglicherweise kleinerem Hörbarkeitsunterschied eben mehr und mehr. Die (Un-)wahrscheinlichkeit der Trefferquote wird dann von der zugelassenen Irrtums-Wahrscheinlichkeit des Verteilungsunterschieds irgendwann sozusagen überkompensiert: Bei nur 10 Durchgängen sind sogar 10 Richtige deshalb schon mit 10% Zufallsunsicherheit behaftet (und eben nicht zu 99,9% sicher, das würde die Quote erst, wenn auch tatsächlich 1024 Durchgänge gemacht würden und dabei 11mal mindestens 9 Richtige rauskämen). Die Unsicherheit ist deshalb so groß, weil auch in den letzten beiden Durchgängen schon ein Treffer mehr oder weniger mit jeweils 50% Wahrscheinlichkeit (also sehr leicht, eben mit hohem Fehlerrisiko) hätte auftreten oder nicht auftreten können.

Die Antwort lautet deshalb richtigerweise, dass das Risiko, dass bampa bei seinen 10 Versuchen mit 9 Richtigen ein rein zufälliges, und damit falsch positives Ergebnis erzielt hat, schon im günstigsten angenommenen Fall bei 6-7% Wahrscheinlichkeit liegt, und damit etwas hoch ausfällt. Legt man die üblichen strengeren Maßstäbe an, liegt es sogar bei über 10%.

Wenn ein Ergebnis ein Zufallsrisiko von hier mindestens 6% bis über 10% hat, kann man es nicht für signifikant halten – leider. Wiederholen und vor allem deutlich mehr Durchgänge sind angesagt. Aber ob das alles ein paar mehr Leute verstehen werden als hörschnecke und hifi angel scheint mir zweifelhaft:

pelmazo schrieb:

Ich hätte nicht erwartet, daß die Schwierigkeiten schon bei solchen Basics anfangen.

Fragt sich, wann sie bei Dir aufhören werden.

kammerklang (Beitrag #14876) schrieb:

Die Antwort lautet deshalb richtigerweise, dass das Risiko, dass bampa bei seinen 10 Versuchen mit 9 Richtigen ein rein zufälliges, und damit falsch positives Ergebnis erzielt hat, schon im günstigsten angenommenen Fall bei 6-7% Wahrscheinlichkeit liegt, und damit etwas hoch ausfällt. Legt man die üblichen strengeren Maßstäbe an, liegt es sogar bei über 10%. Wenn ein Ergebnis ein Zufallsrisiko von hier mindestens 6% bis über 10% hat, kann man es nicht für signifikant halten – leider. Wiederholen und vor allem deutlich mehr Durchgänge sind angesagt. Fragt sich, wann sie bei Dir aufhören werden.

Dann erkläre mir doch bitte mal, was Zufallsunsicherheit und Zufallsrisko sind und vor allem wie man diese berechnet. Wieso Deine Tabelle für kleine n falsche Werte liefert, konntest Du ja auch noch nicht erklären.

"Dass bampa bei seinen 10 Versuchen mit 9 Richtigen ein rein zufälliges, und damit falsch positives Ergebnis erzielt hat", wäre ein Fehler erster Art, ein Alpha-Fehler, und dessen Wahrscheinlichkeit läge je nachdem, ob wir beidseitig oder einseitig testen bei 1,07% oder 2,14%.

Ist nun das Risiko, dass ein solcher Fehler eintritt etwas anderes als die Wahrscheinlichkeit, dass er eintritt?

Wie wird dieses Riskio berechnet?

Aber ob das alles ein paar mehr Leute verstehen werden als hörschnecke und hifi angel scheint mir zweifelhaft:

"Ein Gesiterfahrer?! Hunderte!"

Hallo Bampa,

Deine und Scopes Beiträge habe ich noch einmal genau durchgelesen. Zum folgenden Passus habe ich nochmal eine Verständnisfrage:

bampa (Beitrag #14735) schrieb:

Der Unterschied den ich ausgemacht habe, war folgender grob gesagt der andere Verstärker (onkyo) war nicht im gesamten Gefüge aber in manchen Details, stimme, Gitarre, im groben dumpfer. Ich musste mich sehr konzentrieren und es war verdammt nicht einfach. Es waren bestimmte Passagen in den Liedern wo ich wusste das ist der Verstärker der besser klingt. Und das konnte nur der Onix sein.

So wie ich Dich verstehe, wusstest Du bereits während der Testdurchläufe, welches der Geräte Dein Onyx, und welches der andere Verstärker war. Dein Satzteil: "...wo ich wusste, das ist der bessere Verstärker. Und das konnte nur der Onyx sein..." deutet darauf hin. Das war zu diesem Zeitpunkt, also während des Hörens, tatsächlich aber nur eine Annahme von Dir, die sich erst im Nachhinein bestätigt hat, ist das richtig...?

Hätte der andere Verstärker während des Hörens für Dich besser geklungen, was ja durchaus denkbar gewesen wäre, dann hättest Du diesen für den Onyx gehalten, und Du wärst im Nachhinein sehr überrascht bzw. enttäuscht gewesen. Habe ich das richtig verstanden...?

Dann noch eine Frage zu dem von Dir gewählten Begriff ..."dumpfer"... Würdest Du im konkreten Fall "dumpfer" eher als (im Sinne von tonal) "dunkler" beschreiben..., oder eher im Sinne von "weniger klar" bzw. "weniger hoch aufgelöst"...?

Viele Grüße: Janus...

Kammerklang,

ich habe keine Ahnung, worüber Du hier schreibst.


Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder hat er was gehört, oder geraten.

Wenn er nur geraten hat, dann ist es zwar theoretisch möglich, dass er 9 von 10 mal richtig geraten hat, aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

Wenn er ein weiteres mal in 9 von 10 Versuchen richtig liegt, dann ist es immer noch theoretisch möglich, dass er geraten hat, aber dann ist das so selten wie Schaukelpferdmist!


Alles andere wäre der Bankrott eines jeden Casinos das einen Roulettetisch hat!

LG Tom

-scope- (Beitrag #14798) schrieb:

Zu behinn war es 0,01 bis 0,02 dB....am Ende Links 0,25 und rechts 0,3. Das lag m.E. am Onix...

Hallo Scope,

ich habe noch eine Frage an Dich, weil ich es noch nicht verstanden habe: Handelte es sich dabei um eine positive oder um eine negative Drift...? Anders gefragt: Wurde der Onyx leiser oder lauter...?

Viele Grüße: Janus...

Faszinierender Threadverlauf.

Die Festlegung innerhalb eines Tests resultiert aus den vielfältigen Überlegungen zur Fairness eines exakten Tests (in diesem Fall des Binomialtests) hinsichtlich der beiden Fehlerarten (Alpha- und Betafehler), der Teststärkebetrachtung, sowie der Effektstärke bis hin zur Ermittlung des optimalen Stichprobenumfangs aus der sog. Sequentialanalyse.

Zur Erinnerung:
Alpha-Fehler bedeutet, die Nullhypothese wird zurückgewiesen, obwohl sie eigenlich zutrifft.

Beta-Fehler bedeutet, die Nullhypothese wird _nicht_ zurückgewiesen, obwohl sie eigentlich _unzutreffend_ ist

Kammerklangs Tabelle ist in der Abgrenzung des Indifferenzbereichs in beide Richtungen ein bißchen ungenau, was bei kleinen Stichprobenumfängen stärker ins Gewicht fällt.

Die Wahrscheinlichkeit 9 oder mehr Treffer aus 10 Versuchen zu erzielen liegt bei p=0.0107; die Wahrscheinlichkeit 0 oder 1 Treffer aus 10 Versuchen zu erzielen, liegt wegen der Symmetrie der Binomialverteilung ebenfalls bei p=0.0107.

Formulierte man also eine zweiseitige (ungerichtete) Alternativhypothese H1, dann wäre die kumulierte Wahrscheinlichkeit zur Erzielung von <=1 _oder_ >=9 Treffern p=0.0214 , läge also immer noch deutlich unter dem angenommenen Signifikanzkriterium von SL=0.05 .
H0: p=0.5
H1: p<>0.5

Im vorliegenden Fall handelt es sich allerdings um einen einseitigen Test (Onix mußte positiv indentifiziert werden), also
H0: p=0.5
H1: p>0.5

Damit ist es tatsächlich ein Test auf annähernd 0.01 - Niveau .

Die Beschränkung auf 10 Durchgänge ist übrigens nur dann zu empfehlen, wenn die Effektstärke (oder anders gesagt, die Erkennungsfähigkeit des Hörers) schon recht groß ist, denn ansonsten steigt das Risiko für einen Beta-Fehler exorbitant an.
S.d.a. die zahlreichen früheren Diskussionen zu den Artikeln von Les Leventhal aus den 80iger Jahren zu den Problemen des üblichen 16-Versuche-ABX .

Übrigens ist es durchaus statthaft, die Ergebnisse des ersten mit einem weiteren Test zusammenzufassen.

Auch wenn das Ergebnis auf den (möglicherweise) durchgängig vorhandenen Pegelunterschied (interessant wäre hierbei der zeitliche Verlauf bei der Ausprägung des Pegelunterschieds) zurückzuführen sein sollte, wäre es doch trotzdem wertvoll, liefert es doch eine (weitere) Bestätigung für die Annahme, daß Pegelunterschiede in dieser Größenordnung (und noch kleinere) sinnvolle Positivkontrollen darstellen.

Gruß

Wiederholen und vor allem deutlich mehr Durchgänge sind angesagt.

Es ist einfach, irgendwelche Bedingungen (mögen sie noch so wünschenswert sein) einzufordern, die sich in der Praxis nicht sinnvoll umsetzen lassen.

Beim nächsten Treffen würde ich mir 2 x 10 Durchgänge Wünschen. Es fragt sich, ob der Proband das mitmachen kann.
Abgesehen davon liefert man erneuten Grund zur Kritik, da ggf. von praxisfremder Ermüdung und somit von Verfälschung der Ergebnisse gesprochen wird.

Der pegel des Onix stieg an. Wann das geschah ist nicht klar. Die Einhörphase dauerte rund 1 Stunde, der Test etwa nochmal eine Stunde. also zwei Stunden zwischen beiden Messungen.

Hallo,

So wie ich Dich verstehe, wusstest Du bereits während der Testdurchläufe, welches der Geräte Dein Onyx, und welches der andere Verstärker war. Dein Satzteil: "...wo ich wusste, das ist der bessere Verstärker. Und das konnte nur der Onyx sein..." deutet darauf hin. Das war zu diesem Zeitpunkt, also während des Hörens, tatsächlich aber nur eine Annahme von Dir, die sich erst im Nachhinein bestätigt hat, ist das richtig...?

Ich hatte Zwei Tasten a und b in der Einhörphase, diese war beschriftet ich wusste das B mein Onix war.
Das Teilte mir Scope mit.

In der Einhörphase habe ich durch falsche Handhabung häufiges hin und herschalten eben suchen nach unterschieden gesucht. Scope hatte mir dann einen Tipp gegeben wie ich mich am besten einhören könnte also lange passagen hören und wiederholen besser sein würde, und er hatte recht. Ich hörte die kleinen aber für mich entscheidenden Hinweise!
Und habe den Test mit Scope gestartet, ab diesem Zeitpunkt wusste ich nicht mehr welcher mein Verstärker war!

Hätte der andere Verstärker während des Hörens für Dich besser geklungen, was ja durchaus denkbar gewesen wäre, dann hättest Du diesen für den Onyx gehalten, und Du wärst im Nachhinein sehr überrascht bzw. enttäuscht gewesen. Habe ich das richtig verstanden...?

In der Prüfphase mit vielen unterschiedlichen CDs sucht Du dann nach den dingen die man vorher ausgemacht hat warum sollte es sonst eine Einhörphase geben??
Ja ich wäre sehr enttäuscht gewesen wenn es nicht mein Onix gewesen wäre.
Die Zeit vorher benötigt man um Unterschiede wahrzunehmen sonst hätte ich auch gleich ins blaue tippen können.

Dann noch eine Frage zu dem von Dir gewählten Begriff ..."dumpfer"... Würdest Du im konkreten Fall "dumpfer" eher als (im Sinne von tonal) "dunkler" beschreiben..., oder eher im Sinne von "weniger klar" bzw. "weniger hoch aufgelöst"...?

Also dann würde ich hier die Begriffe tonal "dunkler" und "weniger klar" wählen aber eben nicht übers ganze Lied sondern nur bei bestimmten lagen Stimme, Gitarre so was eben, ne trommel hört sich gleich an z.B.

Gruß

Hi Scope,
lass dich bloß nicht von dem Statistikgequatsche entmutigen, ich finde es klasse das ihr den Test gemacht habt und egal wie das Ergebnis auch aussieht, wegen sowas finde ich das Forum gut.

würde es etwas bringen wenn 2 Testhörer anwesend wären?

Dir auf jeden Fall.

@pampa

Also dann würde ich hier die Begriffe tonal "dunkler" und "weniger klar" wählen aber eben nicht übers ganze Lied sondern nur bei bestimmten lagen Stimme, Gitarre so was eben, ne trommel hört sich gleich an z.B.

100 % Zustimmung!

Häufig sind es wirklich nur minimale klangliche Nuancen im Klangbild, die den kleinen Unterschied ausmachen.

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass man 1. die CD (Aufnahme) sehr gut kennen muss
und 2. man die klanglichen Nuancen nur anhand bestimmten Passagen (z.B. Intention bzw. tonale Eigenheiten von Solostimmen oder Soloinstrumenten) heraushören kann.
Häufig kann man sogar an bestimmten kleinen Nebengeräuschen in der Aufnahme die Unterschiede festmachen, auf die ein "Normalhörer" eigentlich gar nicht achtet.

Das ganze erfordert eine hohe Konzentrationsfähigkeit des Testhörers.

Dass die Onkyo-Verstärker (mit wenigen Ausnahmen) wärmer, runder, im Hochtonbereich weniger hochauflösend klingen als z.B. die Yamahas, ist wohl keine neue Erkenntnis.
Hierüber gab es schon vor 10 Jahren Diskussionen.

Rufus

Die Frage ist ob das wirklich so ist oder auch nur ein Mythos.

Wenn du diese Nuancen und das nur bei bestimmten Stücken wahrnimmst (ob wirklich existent oder nicht), ist das aber meilenweit von dem Geschwurbel von bspw. Hannovergenuss und warbabe entfernt.

würde es etwas bringen wenn 2 Testhörer anwesend wären?

Es gibt nur eine optimale Sitzposition, und über die Fernbedienung kann zeitgleich nur ein Proband "abgefragt" werden.

Daher "bringt" es in meinem Fall nichts.

Aber du könntest die beiden Probanden ja nacheinander antreten lassen.

pelmazo (Beitrag #14870) schrieb:

"Erwartungswert für einen einzelnen Versuch" macht aber keinen Sinn, die Wahrscheinlichkeitsangabe (in %) bezieht sich immer auf eine (möglichst große) Anzahl von Versuchen. Nein, es ist üblich, von der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses zu reden. Das gehört quasi zur Definition des Begriffs.

pelmazo, entscheide dich.

Entweder gilt "es ist üblich, von der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses zu reden.Das gehört quasi zur Definition des Begriffs." Dann war das 10 mal P(E)=50% bzw wenn du alle 10 Antworten als ein Ereignis auffasst für alle Kombinationen P(E)= 0,097%

oder

du machst eine "statistische" Nachtbetrachtung nach 10 Durchgängen. Dann darfst du auch gerne mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten für die unterschiedlichen Anzahl von Treffern agieren. siehe (k über n / 2^k). wobei du dann jedoch nicht (wie du dir oben selber auferlegt hast) den Begriff Wahrscheinlichkeit verwenden darfst, da es in Summe 10 Ereignisse waren.

Das ist ja auch genau der Punkt (d.h. die duale Verwendung des Begriffs Wahrscheinlichkeit mal so und mal so) , den ich versucht habe klarzustellen. Wie ich aber feststellen musste, bis zu diesem Beitrag, ohne Erfolg. Aber jetzt hast du den Punkt ja selber genannt.

Aber egal ob wir begrifflich noch ins reine kommen, spätestens bei der statistischen Auswertung / Bewertung ist ja der Weg wieder gemeinsam.

Und Gott sei Dank machen ja bampa und scope auch ohne uns weiter.

zim,

warum soll mir das etwas bringen? Im übrigen schließe ich mich rufus an, auch wenn die Unterschiede "Objektiv" betrachtet nur minnimal sind, so kann es dennoch Kaufentscheidend sein, was wiederum zu übertriebenen Äußerungen verleitet, vielleicht auch nur um den Kauf zu Rechtfertigen.

Weil du mal merken würdest wie gering die, wenn überhaupt vorhandenen Unterschiede wirklich sind und dich das Ganze evtl. sogar zu einem Umschwung deiner Ansichten bewegen würde und du diese, sagen wir mal, zukünftig weniger drastisch formulieren würdest.

Rufus49 (Beitrag #14888) schrieb:

Häufig sind es wirklich nur minimale klangliche Nuancen im Klangbild, die den kleinen Unterschied ausmachen. Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass man 1. die CD (Aufnahme) sehr gut kennen muss und 2. man die klanglichen Nuancen nur anhand bestimmten Passagen (z.B. Intention bzw. tonale Eigenheiten von Solostimmen oder Soloinstrumenten) heraushören kann. Häufig kann man sogar an bestimmten kleinen Nebengeräuschen in der Aufnahme die Unterschiede festmachen, auf die ein "Normalhörer" eigentlich gar nicht achtet. Das ganze erfordert eine hohe Konzentrationsfähigkeit des Testhörers. Dass die Onkyo-Verstärker (mit wenigen Ausnahmen) wärmer, runder, im Hochtonbereich weniger hochauflösend klingen als z.B. die Yamahas, ist wohl keine neue Erkenntnis.

spinnen wir das mal weiter/durch wenn es wirklich so wäre (konjunktiv..!) - dann ist das richtig effektives klangtuning, aber sowas von *lol

Hi,

warbabe (Beitrag #14893) schrieb:

Im übrigen schließe ich mich rufus an, auch wenn die Unterschiede "Objektiv" betrachtet nur minnimal sind, so kann es dennoch Kaufentscheidend sein, was wiederum zu übertriebenen Äußerungen verleitet, vielleicht auch nur um den Kauf zu Rechtfertigen.

abgesehen davon, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass beide getesteten Verstärker gleich messen, wer würde für solche unhörbaren Unterschiede Geld ausgeben?

Tatsache ist, und das hat der Proband ja eingestanden, dass er nicht in der Lage wäre, beim täglichen Hören Unterschiede zu erkennen. Er braucht konzentriertes Hören, dass - wenn ich es richtig verstanden habe - nach 1, 2 Stunden Kopfschmerzen bereiten würde, um die winzigen Unterschiede herauszuhören, und da nur nach Testphase, also mit einer fremden CD oder einer die er nicht im Probehören getestet hatte wäre ihm das wohl nicht möglich gewesen.

Auch steht keineswegs fest, dass der von ihm bevorzugte Verstärker derjenige mit den technisch besseren Daten ist, denkbar wäre eine schlechtere Linearität etc. die zur minimalen Hörbarkeit führte.


Aber selbst wenn sein Verstärker besser wäre, wäre das als Kaufentscheidung lächerlich. So als würde man sagen, man kauft eine teure Uhr, weil sie pro Jahr eine Zehntelsekunde genauer wäre als eine preiswertere Uhr!

Da wäre doch die Optik ein weitaus sinnvollerer Grund für eine Kaufentscheidung.

Aber mei, wir werden ja sehen.


LG Tom

-scope- (Beitrag #14883) schrieb:

Der pegel des Onix stieg an. Wann das geschah ist nicht klar. Die Einhörphase dauerte rund 1 Stunde, der Test etwa nochmal eine Stunde. also zwei Stunden zwischen beiden Messungen.

Danke...!

bampa (Beitrag #14884) schrieb:

Also dann würde ich hier die Begriffe tonal "dunkler" und "weniger klar" wählen aber eben nicht übers ganze Lied sondern nur bei bestimmten lagen Stimme, Gitarre so was eben, ne trommel hört sich gleich an z.B. Gruß

Hallo Bampa,

erstmal vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten...!

Rufus49 (Beitrag #14888) schrieb:

Dass die Onkyo-Verstärker (mit wenigen Ausnahmen) wärmer, runder, im Hochtonbereich weniger hochauflösend klingen als z.B. die Yamahas, ist wohl keine neue Erkenntnis. Rufus

Meine Meinung ist, dass es sich dabei um ein weitverbreitetes Märchen handelt, um pauschalisierenden, meist angelesenen Unfug, der - von wem auch immer - irgendwann verbreitet wurde und noch immer in den Köpfen einiger herumspukt. Meine C4 / M4 Kombination z.B. oder mein AX870 klingen nicht kälter oder wärmer, als z.B. mein TX-DS575. Für mich ist das nichts als "Hörensagen"...

Richtig ist jedoch, dass, ebenfalls für mich, die C4 / M4 ganz ordentlich klingen, der AX870 einfach nur schei..., entschuldigung, überhaupt nicht gut klingt..., und der TX-DS575 für meine (im Vergleich zu Stereo sehr bescheidenen) Ansprüche hinsichtlich "Fernsehton" ausreicht. Die Gründe für meine Bewertungen haben aber nichts, null, nada, mit Umschreibungen wie "kälter" oder "wärmer" zu tun...

Viele Grüße: Janus...

Ich kenne schon klanglich hörbare Unterschiede bei Verstärker. Die sind aber vom Hersteller gewollt. Man kann problemlos Verstärker bauen die sich klanglich unterscheiden. Einer mags klanglich "warm" der Nächste kristallklar und hart usw. Dem kommen die Firmen entgegen. Ob das richtig oder falsch ist die Geräte zu "Sounden" will ich nicht beurteilen, da alle Lautsprecher ebenfalls sounden, sucht man sich eben raus was einem am Besten gefällt. Theoretisch (technisch) könnten sicher alle gleich klingen, aber warum sollten die das überhaupt?
Man könnte ja nur noch nach Optik kaufen, mit Einheitsplatine, ein Hersteller würde ausreichen, wer will das denn? Es wäre nix mehr mit zusammen stellen was einem selbst mit der Box der Wahl zusammen klanglich gefällt.

"Die sog. "Bühne" / der Stereoeffekt ist größer als mit meinen anderen Verstärkern".

Das gibt es auch. Mit und ohne Absicht. Zwei winzige, falsch plazierte, Stützelkos auf der Eingangsplatine können sowas schon erzeugen. Ist mir mal versehentlich beim Basteln passiert. Wohlbemerkt, der Unterschied war winzig, aber so gut, dass alle die das gehört haben begeistert waren ohne zu wissen warum (hab selbst auch lange nicht gewusst warum das so war, Nicht zu vergleichen mit einer gräßlichen, sogenannten Basisverbreiterung).

Umgekehrt gehts auch. Es wird inzwischen ja immer mit unheimlich hohen Werten bei der Kanaltrennung geworben. Die hat sich durch die allgemeine "Digitalis" ja auch sehr "verbessert". Mir gefallen die Verstärker mit geringerer Kanaltrennung wesentlich besser. Klingt "analoger" weil sich die Musik besser von den Lautsprechern löst. Die Musik kommt damit auch bei etwas preiswerteren Lautsprechern nicht so sehr aus der Kiste. Instrumente hängen weniger am Lautsprecher. Ähnlich dem Effekt mit den Elkos, nur ehrlicher. Die Unterschiede sind meistens minimal, greifen aber beim Hören ins Kaufverhalten ein.

Warum sollten die Endstufen und Lautsprecher Hersteller diese und andere Möglichkeiten nicht nutzen? Wenns gefällt. Der Frequenzgang bleibt dabei übrigens immer total unverändert. Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten diese Geräte so zu gestalten, dass man den Sound als angenehm empfindet und kauft. Puristen, die das als fürchterlich abtun, können sich ja ungesoundete Geräte kaufen (sofern es die gibt).

Hannes2k2 schrieb:

Dann erkläre mir doch bitte mal, was Zufallsunsicherheit und Zufallsrisko sind und vor allem wie man diese berechnet.

Ich dachte es wäre leicht zu erkennen, dass das metaphorische Umschreibungen für Irrtumswahrscheinlichkeit sind. Hab ich damit Leser wie Dich überschätzt?

Wie wird dieses Riskio berechnet?

Es wird nicht berechnet, es wird vorgegeben, dass ist doch der Witz. Man fragt genau umgekehrt: wenn ich bereit bin ein Risiko von 5 oder 10% dafür zu tolerieren, dass meine Hypothese falsch ist, (obwohl ich sie für richtig halte), welche Trefferquote bräuchte ich dann mindestens bei so und sovielen Durchgängen, um dieses Risiko maximal einzugehen oder zu unterschreiten.

"Dass bampa bei seinen 10 Versuchen mit 9 Richtigen ein rein zufälliges, und damit falsch positives Ergebnis erzielt hat", wäre ein Fehler erster Art, ein Alpha-Fehler, und dessen Wahrscheinlichkeit läge je nachdem, ob wir beidseitig oder einseitig testen bei 1,07% oder 2,14%.... Ist nun das Risiko, dass ein solcher Fehler eintritt etwas anderes als die Wahrscheinlichkeit, dass er eintritt?

Wenn man so (wie Du hier) will: Ja!! Denn die Wahrscheinlichkeit von der Du hier pauschal redest, lässt einen wesentlichen anderen Aspekt der wirklichen "Gesamt-Wahrscheinlichkeit", die Du eigentlich meinst, aus: der α-Fehler (falsch positiv) ist nur ein Teilaspekt der Fehlermöglichkeiten, den man nicht alleine und unter zu günstigen Voraussetzungen betrachten darf. (Das übersehen neben Dir und Pelmazo auch Jakob !) Ich hatte doch schon darauf hingewiesen, dass man nicht weiß wie groß ein hörbarer Unterschied ausfällt. Der zweite und sehr viel ungewissere Teilaspekt, der eben auch eingerechnet werden muß ist deshalb der β-Fehler: das Ergebnisse könnte auch falsch negativ sein! Will sagen, auch wenn ein hörbarer Unterschied vorläge, könnte allein durch Zufall ein Proband 9 oder 10 Treffer erzielen, obwohl er in Wahrheit gar keinen Unterschied gehört hätte!

Auch in so einemFall täuschte das Ergebnis eine Hörbarkeit nur vor. Diese Möglichkeit ist deshalb so groß, weil man nicht weiß, wie groß oder klein die Hörbarkeit ausfällt. Da könnte man tausend Hypothesen anführen, die in einem Konglomerat zu diesem H1 führen. Diese vielen Möglichkeiten so vieler verschiedener p≠0,5 für H1 sind der Grund dafür, dass der β-Fehler bei wenigen Testdurchläufen so stark zuschlägt. Möchte man ihn herunterdrücken, muß man die Irrtumswahrscheinlichkeit ansteigen lassen, wodurch hier der α-Fehler auf 6-7 bzw. über 10% kommt. Demgegenüber ist der α-Fehler wegen H0 nur für den genau einen Wert von p=0,5 bei 10 Durchgängen mit rund 1% so viel geringer, wenn der β-Fehler völlig unter den Tisch gekehrt wird. Aber dieses β-Risiko, dass falls die Verstärker tatsächlich verschieden klangen (Pegeldifferenz, oder tausend andere Gründe), bampa das aber gar nicht gehört, sondern allein aus Zufall und Glück 9 Richtige gehabt hätte, ist bei wenigen Durchgängen immer größer. Man darf eben nicht stillschweigend voraussetzen, dass bampa reale Unterschiede auch in jedem Fall gehört hätte - damit reduziert man seine Irrtumswahrscheinlichkeit unzulässig stark, ohne es zu bemerken.

Es ist ein typischer Fehler bei der Irrtumswahrscheinlichkeit den Fehler 1.Ordnung unter zu günstigen Umständen zu betrachten und den gerade bei wenigen Durchgängen mächtigen Einfluß des Fehlers 2. Ordnung auf den Fehler 1.Ordnung unbemerkt zu unterschlagen.

Wieso Deine Tabelle für kleine n falsche Werte liefert, konntest Du ja auch noch nicht erklären.

Verstehe. Weitverbreiteter typscher Vorwurf, sozusagen Fehler 1.Ordnung: der andere muß sich irren. Das ist hier aber nicht der Fall. Die falschen Werte kommen von Dir selber. Denn Du übersiehst schon wieder diese Art typischen Fehler 2.Ordnung: nicht nur der andere, auch Du selber kannst Dich irren.


scope schrieb:

Beim nächsten Treffen würde ich mir 2 x 10 Durchgänge Wünschen. Es fragt sich, ob der Proband das mitmachen kann. Abgesehen davon liefert man erneuten Grund zur Kritik, da ggf. von praxisfremder Ermüdung und somit von Verfälschung der Ergebnisse gesprochen wird.

Gerade deshalb nochmal mein Vorschlag: Zeitlimit pro Durchgang setzen, bis wann die Antwort gegeben sein muß, und dann möglichst viele Durchgänge. Das ist - glaub es mir einfach - die einfachere und besser bewährte Vorgehensweise, auch wenn es noch so kontraintuitiv ist. Denn die tatsächlichen unbewußten Wahrnehmungsfähigkeiten liegen besser als die bewußten, und dass kommt beim schnellen konzentrierten Raten erst raus. Wenn man den Leuten dagegen soviel Zeit lässt, wie sie selber zu brauchen glauben, ist das ein Bärendienst. Sie hängen sie sich unbewußt an der langen Leine auf, die man ihnen lässt. Denn zu langes Vergleichen verschlechtert die Wahrnehmungsfähigkeit für kleinste Unterschiede deutlich!

Wenn es partout die Langzeit-Ochsentour sein soll, dann würde ich wenigstens so ein forced-choice Schnellverfahren mit vielen kurzen Durchgängen mal zusätzlich probieren (40min mit rund 150 Durchgängen z.B.) - und mich vielleicht überraschen lassen. Aufwendiger ist es jedenfalls nicht, eher im Gegenteil, nur gewöhnungsbedürftig. Wie auch immer - Respekt für Eure Bemühungen!

Hi Killwalz,

was Du hier schreibst halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich. "Warm" und "kalt" findet sich idR. am Frequenzgang und Klirr etc. wieder. Den Rest will ich nicht weiter kommentieren. Speis halt mal je einen Pol eines Differentialsignals in den SE Eingang eines Kanals je einer Endstufe die natürlich recht genau abgeglichen sein muss, und miss am Ende das Ausgangssignal. Sollte ausser Rauschen nix sein.

LG Tom

@tomtiger

"Warm" und "kalt" findet sich idR. am Frequenzgang und Klirr etc. wieder.

Eben nicht, hierüber wird ja schon 20 Seiten lang diskutiert.
Alle Verstärker (falls sie nicht total fehlkonstruiert sind) haben einen schnurgeraden Frequenzgang von
20Hz bis 40000 Hz und unterscheiden sich trotzdem häufig im Klangcharakter.

Ein stark unterschiedliches Klirrspektrum könnte schon eher ein Hinweis sein.

Kann @Killwalz nur beipflichten.

Die Hersteller haben sehr viele schaltungstechnische Möglichkeiten, um dem Verstärker gewisse klangliche
Eigenarten zu verpassen, d.h. ob eher ein "warmes, rundes, homogenes" Klangbild zeigt oder eher in die
"analytische, kühle, hochauflösende" Richtung tendiert.

Wie dieses "Sounding" schaltungstechnisch bei verschiedenen Herstellern realisiert wird, ohne das es bei genormten Labormessungen mit genormten Prüfsignalen erkennbar ist, bleibt natürlich die große Frage.

Rufus

Was sollte das denn bringen?
Der Hersteller baut also Verstärker, die sich unter Laborbedingungen unauffällig messen, aber real warm oder kalt klingen. Die typischen Klangeigenschaften werden also getarnt.

Wofür sollte das alles gut sein?

Typischer "Markenklang" ist für den Hersteller kontraproduktiv, wird dadurch doch der potenzielle Kundenkreis verkleinert. Wer z.B. einen warmen Klang sucht, wird die Produkte eines Herstellers mit "kaltem" Markenklang erst gar nicht in Betracht ziehen.
Warum sollte der Hersteller den "Markenklang" auch "tarnen"? Welchen Vorteil hätte der Hersteller vom Aufwand der Tarnung?

Viel sinnvoller wäre es für die Hersteller, ganz einfach ganz neutrale Verstärker zu bauen. Und zusätzlich einen DSP für typische Klangcharakteristiken einzubauen, von "warm" über "analytisch" bis "kalt".

Grüße

Die Hersteller haben sehr viele schaltungstechnische Möglichkeiten, um dem Verstärker gewisse klangliche Eigenarten zu verpassen, d.h. ob eher ein "warmes, rundes, homogenes" Klangbild zeigt oder eher in die "analytische, kühle, hochauflösende" Richtung tendiert.

welche denn rufus, in welcher grössenordnung und warum findet sich das in den messungen nicht wieder..?

Rufus49 (Beitrag #14901) schrieb:

...ob eher ein "warmes, rundes, homogenes" Klangbild zeigt oder eher in die "analytische, kühle, hochauflösende" Richtung tendiert. Rufus

Guten Morgen Rufus,

mich verwundert immer wieder, wenn diese Begriffskombinationen (warm/rund/homogen und analytisch/kühl/hochauflösend) in diesen Konstellationen genannt werden, als bestünde hier ein selbstverständlicher Zusammenhang. Aus meiner Sicht klingen gute Anlagen oft ausgesprochen warm, voll und mächtig, dieses jedoch in Verbindung mit höchster Auflösung. Solche Anlagen erlebe ich nur sehr selten.

Dem gegenüber stehen oft Klangbilder, die kühl, hell, bisweilen sogar scharf wirken, dabei aber alles andere als hochaufgelöst sind, das ist nach meiner Erfahrung sehr oft der Fall. Wenn Anlagenbesitzer vermitteln sie vermissen Höhen, dann stimmt das meistens nicht. In Wirklichkeit vermissen sie Auflösung, das wird oft verwechselt, und versuchen dieses Manko mit hellerer Abstimmung auszugleichen, ein Irrweg wie ich finde.

Viele Grüße: Janus...

und das alles massgeblich durch den verstärker..?
wieviel säue werden denn noch durchs dorf getrieben

Ach wo, nein, der Verstärker - für sich betrachtet - ist doch nur eine von vielen Einflussgrößen. Sorry, das hätte ich erwähnen sollen...

Hi,

Rufus49 (Beitrag #14901) schrieb:

Alle Verstärker (falls sie nicht total fehlkonstruiert sind) haben einen schnurgeraden Frequenzgang von 20Hz bis 40000 Hz und unterscheiden sich trotzdem häufig im Klangcharakter.

http://www.stereophi...plifier-measurements
http://www.soundstag...mplifiers/arc_vs115/

Die 40kHz kannst Du Dir abschminken, an einem simulierten Lautsprecher sind die Transen ausreichend linear um nicht hörbar zu sein.

Die Hersteller haben sehr viele schaltungstechnische Möglichkeiten, um dem Verstärker gewisse klangliche Eigenarten zu verpassen, d.h. ob eher ein "warmes, rundes, homogenes" Klangbild zeigt oder eher in die "analytische, kühle, hochauflösende" Richtung tendiert. Wie dieses "Sounding" schaltungstechnisch bei verschiedenen Herstellern realisiert wird, ohne das es bei genormten Labormessungen mit genormten Prüfsignalen erkennbar ist, bleibt natürlich die große Frage.

Und wie soll das funktionieren?
Also der CD Spieler von Hersteller A klingt warm, die Vorstufe auch, die Endstufe auch, wenn Du alle drei Komponenten vom selben Hersteller nimmst, verbrennst Du Dich am Ende, so heiß ist es mittlerweile geworden!
Der CD Spieler von Hersteller A klingt kalt, die Vorstufe auch, die Endstufe auch, wenn Du alle drei Komponenten vom selben Hersteller nimmst, erfrierst Du am Ende, so kalt ist es mittlerweile geworden!

Ein derartiges Vorgehen würde nur dazu führen, dass der Kunde gar nicht die ganze Kette von einem Hersteller kaufen könnte, weil es dann Müll ist! Dieses Vorgehen würde Kunden geradezu zwingen, Komponenten unterschiedlicher Hersteller zu kombinieren, um eine einigermassen ausgewogene Kette zu bekommen.

Welchen Sinn würde es machen, wenn Hersteller ihre Kunden geradezu dazu zwingen, durch künstliche Klangverschlechterungen, bei der Konkurrenz zu kaufen? Da macht es doch mehr Sinn, wenn alle Komponenten neutral klingen, und der Kunde kauft alles bei einem Hersteller.

LG Tom


Edith: PS: Abgesehen davon wäre das dann eine vermutlich illegale Absprache. Es sei denn jeder Hersteller hätte dann zwei Produktlinien, eine Kalte und eine Warme, damit der Kunde alles aus einer Hand kaufen kann.

Edith die 2.: PPS: Hifi bedeutet, möglichst unverändert die am Datenträger gespeicherte Information wiederzugeben. Wenn also die Hersteller allesamt vorsätzlich das Nutzsignal verändern, es "kalt" oder "warm" machen, hat das ja mit Hifi nix mehr zu tun. Ist klasse, Hifi ist also tot, wir können das ganze Hifi Forum also schließen, weil Hifi gibt es nicht mehr. Schlauch nicht echt.

kammerklang (Beitrag #14899) schrieb:

Hannes2k2 schrieb: Dann erkläre mir doch bitte mal, was Zufallsunsicherheit und Zufallsrisko sind und vor allem wie man diese berechnet. Ich dachte es wäre leicht zu erkennen, dass das metaphorische Umschreibungen für Irrtumswahrscheinlichkeit sind. Hab ich damit Leser wie Dich überschätzt?

Wenn Verwirrung nicht Dein Ziel war, warum benutzt Du dann innerhalb weniger Zeilen 3 Verschiedene Begriffe für den selben Fehler?

Wie wird dieses Riskio berechnet? Es wird nicht berechnet, es wird vorgegeben, dass ist doch der Witz. Man fragt genau umgekehrt: wenn ich bereit bin ein Risiko von 5 oder 10% dafür zu tolerieren, dass meine Hypothese falsch ist, (obwohl ich sie für richtig halte), welche Trefferquote bräuchte ich dann mindestens bei so und sovielen Durchgängen, um dieses Risiko maximal einzugehen oder zu unterschreiten.

Bei einer diskreten Verteilung, wie sie bei einer Versuchsreihe immer vorliegt, kann man eben genau diese Überprüfung nicht machen. Exakt berechnen lässt sich nur der Alpha-Fehler eines konkreten Ergenisses. Weil das exakte berechnen vieler Einzelergebnisse und das anschließende Überprüfen, welche davon unterhalb des gewünschten Alpha-Fehlers liegen für große n sehr aufwändig wird, gibts es für diesen Fall Approximationen, die eben für große n hinreichend genau sind. Aber auch dort nicht exakt. Und für kleine n kollabieren und keinen verwertbaren Ergebniss liefern.

Ich vermute, dass auch Deine Tabelle auf einer solchen Approximation basiert.

"Dass bampa bei seinen 10 Versuchen mit 9 Richtigen ein rein zufälliges, und damit falsch positives Ergebnis erzielt hat", wäre ein Fehler erster Art, ein Alpha-Fehler, und dessen Wahrscheinlichkeit läge je nachdem, ob wir beidseitig oder einseitig testen bei 1,07% oder 2,14%.... Ist nun das Risiko, dass ein solcher Fehler eintritt etwas anderes als die Wahrscheinlichkeit, dass er eintritt? Wenn man so (wie Du hier) will: Ja!! Denn die Wahrscheinlichkeit von der Du hier pauschal redest, lässt einen wesentlichen anderen Aspekt der wirklichen "Gesamt-Wahrscheinlichkeit", die Du eigentlich meinst, aus: der α-Fehler (falsch positiv) ist nur ein Teilaspekt der Fehlermöglichkeiten, den man nicht alleine und unter zu günstigen Voraussetzungen betrachten darf. (Das übersehen neben Dir und Pelmazo auch Jakob !) Ich hatte doch schon darauf hingewiesen, dass man nicht weiß wie groß ein hörbarer Unterschied ausfällt. Der zweite und sehr viel ungewissere Teilaspekt, der eben auch eingerechnet werden muß ist deshalb der β-Fehler: das Ergebnisse könnte auch falsch negativ sein! Will sagen, auch wenn ein hörbarer Unterschied vorläge, könnte allein durch Zufall ein Proband 9 oder 10 Treffer erzielen, obwohl er in Wahrheit gar keinen Unterschied gehört hätte! Auch in so einemFall täuschte das Ergebnis eine Hörbarkeit nur vor. Diese Möglichkeit ist deshalb so groß, weil man nicht weiß, wie groß oder klein die Hörbarkeit ausfällt. Da könnte man tausend Hypothesen anführen, die in einem Konglomerat zu diesem H1 führen. Diese vielen Möglichkeiten so vieler verschiedener p≠0,5 für H1 sind der Grund dafür, dass der β-Fehler bei wenigen Testdurchläufen so stark zuschlägt. Möchte man ihn herunterdrücken, muß man die Irrtumswahrscheinlichkeit ansteigen lassen, wodurch hier der α-Fehler auf 6-7 bzw. über 10% kommt. Demgegenüber ist der α-Fehler wegen H0 nur für den genau einen Wert von p=0,5 bei 10 Durchgängen mit rund 1% so viel geringer, wenn der β-Fehler völlig unter den Tisch gekehrt wird. Aber dieses β-Risiko, dass falls die Verstärker tatsächlich verschieden klangen (Pegeldifferenz, oder tausend andere Gründe), bampa das aber gar nicht gehört, sondern allein aus Zufall und Glück 9 Richtige gehabt hätte, ist bei wenigen Durchgängen immer größer. Man darf eben nicht stillschweigend voraussetzen, dass bampa reale Unterschiede auch in jedem Fall gehört hätte - damit reduziert man seine Irrtumswahrscheinlichkeit unzulässig stark, ohne es zu bemerken. Es ist ein typischer Fehler bei der Irrtumswahrscheinlichkeit den Fehler 1.Ordnung unter zu günstigen Umständen zu betrachten und den gerade bei wenigen Durchgängen mächtigen Einfluß des Fehlers 2. Ordnung auf den Fehler 1.Ordnung unbemerkt zu unterschlagen.

Im vorliegenden Fall nehmen wir ja selbst bei so einem "strengen" Signifkanzniveau an, dass H0 verworfen wird. Somit interessiert uns der Beta-Fehler in diesem Fall überhaupt nicht. Er kann uns schlicht und Ergreifend nicht passiert sein. Die Irrtumswahrscheinlichkeit für den Beta-Fehler ist hier 0.

Wenn man unbedingt so schöne Tabellen aufstellen will, wie Du es (ohne erklären zu können wie genau) getan hast, besteht natürlich die Gefahr, einen Beta-Fehler zu begehen, wenn man H0 als bestätigt ansieht. Tendenziell hast Du auch recht, dass das Riskio einen Beta-Fehler zu begehen kleiner wird, wenn man das Signifikanzniveau für sein Intervall verringert. Schlicht und ergreifend deswegen, weil man H0 häufiger verwerfen wird.

Das Problem daran ist nur: Ohne eine konkrete Verteilung für H1 zu haben wirst Du Beta nie berechnen können. Wir wissen dann zwar, dass wir uns im Falle der Entscheidung "H0 wird verworfen" nicht mehr so sicher sein können, dass es tatsächlich Unterschiede gibt, und können diese Irrtumswahrscheinlichkeit auch bennen. Wir wissen auch, dass bei der Entscheidung "H0 wird angenommen" die Irrtumswahrscheinlichkeit sinkt. Wir wissen aber überhaupt nicht, wie groß diese ist, und wie stark sie sich durch das "Opfer" beim Alpha-Fehler verringern wird.

Im Endeffekt hat man also nichts gewonnen, sondern nur verloren.

Ist die Verteilung von H1 bekannt, darf man sich gerne Gedanken über den Beta-Fehler machen, ist sie das nicht, so wie hier. Ist es schlicht und Ergreifend sinnfrei, darüber nachzudenken.

Wieso Deine Tabelle für kleine n falsche Werte liefert, konntest Du ja auch noch nicht erklären. Verstehe. Weitverbreiteter typscher Vorwurf, sozusagen Fehler 1.Ordnung: der andere muß sich irren. Das ist hier aber nicht der Fall. Die falschen Werte kommen von Dir selber. Denn Du übersiehst schon wieder diese Art typischen Fehler 2.Ordnung: nicht nur der andere, auch Du selber kannst Dich irren. !

Dann erkläre mir doch mal, warum ich mich irre. Warum der Binomialtest hier nicht angebracht ist, wie man stattdessen rechnen soll, um auf Deine Tabelle zu kommen. Und warum Du keinen Fehler 1. Ordnung begehst, wenn Du den Vorwurf erhebst, alle würden sich Irren, nur Du nicht.

kammerklang (Beitrag #14899) schrieb:

<snip> (Das übersehen neben Dir und Pelmazo auch Jakob !)

Ts,ts, daß "Jakob" an dieser Stelle etwas übersieht, ist .. err ... sehr unwahrscheinlich.

Ich hatte doch schon darauf hingewiesen, dass man nicht weiß wie groß ein hörbarer Unterschied ausfällt. Der zweite und sehr viel ungewissere Teilaspekt, der eben auch eingerechnet werden muß ist deshalb der β-Fehler: das Ergebnisse könnte auch falsch negativ sein!

Ohne jeden Zweifel, deshalb hatten wir schon vor ~10 Jahren ausführliche (wenn auch, wie so soft, eher absurde) Diskussionen zu dem Themen, β-Fehler und notwendige Durchgangszahlen, siehe dazu:

Les Leventhal - Type 1 and Type 2 Errors in the Statistical Analysis of Listening Tests (JAES, Vol.34 No.6)

oder auch:

Jacob Cohen, Statistical Power Analysis for the Behavorial Sciences, LEA 1988

Will sagen, auch wenn ein hörbarer Unterschied vorläge, könnte allein durch Zufall ein Proband 9 oder 10 Treffer erzielen, obwohl er in Wahrheit gar keinen Unterschied gehört hätte!

Was allerdings kein "falsch negatives" sondern eher ein "falsch positives" Resultat wäre, dessen Eintreffrisiko mit dem akzeptierten Alpha-Fehler erfasst wäre.
Ansonsten böte an der Stelle die bereits angesprochene "Signal Detection Theory" eine zusätzliche Abschätzungsmöglichkeit, s.d.a. :

Jon Boley and Michael Lester; Statistical Analysis of ABX Results Using Signal Detection Theory
Presented at the 127th Convention, 2009 October 9–12 New York, NY, USA

http://lsbaudio.com/publications/AES127_ABX.pdf

Es ist ein typischer Fehler bei der Irrtumswahrscheinlichkeit den Fehler 1.Ordnung unter zu günstigen Umständen zu betrachten und den gerade bei wenigen Durchgängen mächtigen Einfluß des Fehlers 2. Ordnung auf den Fehler 1.Ordnung unbemerkt zu unterschlagen.

Es scheint hier ein Mißverständnis bezüglich des Kausalzusammenhangs vorzuliegen.
Es ist vollkommen richtig, daß man sich ziemlich "im Blindflug" bewegt, wenn man weder etwas über die Größe des (möglicherweise vorhandenen) Unterschieds weiß, noch etwas über das Detektionsvermögen der jeweiligen Versuchsperson.
Deshalb auch die entsprechend langanhaltenden Debatten über Positivkontrollen.

Aber, das Problem entsteht durch die Vorgabe des Signifkanzniveaus; wenn nur 5% Irrtumswahrscheinlichkeit für "falsch positive" Resultate max. zulässig sind, und gleichzeitig, wie hier geschehen, 10 Durchgänge vorgegeben werden, dann kann man nur noch versuchen, abzuschätzen, was dies für den Fehler 2.Art (β-Fehler) bedeuten würde.

Im aktuellen Fall ist SL=0.05 vorgegeben, d.h., es werden bei 10 Durchgängen 9 Treffer benötigt, um dieses SL zu unterschreiten (tatsächliches p=0.0107 für 9 oder 10 Treffer aus 10 Durchgängen) .
Läge also die tatsächliche Erkennungswahrscheinlichkeit des Hörers bei 95%, dann ist die Wahrscheinlichkeit _trotzdem_ nur 8 oder weniger Treffer aus 10 Durchgängen zu erreichen, bei p=0.0861
Das bedeutet, die (stillschweigend in Kauf genommene) Wahrscheinlichkeit eines Fehlers 2.Art ist zwar immer noch 8mal höher als die tatsächlich akzpetierte Eintreffwahrscheinlichkeit für einen Fehler 1.Art , aber die Wahrscheinlichkeit ist trotzdem bereits recht gering.

Läge die tatsächliche Erkennungswahrscheinlichkeit des Hörers "nur" bei 90%, dann folgte
p(X<9)=0.2631 . d.h. die Wahrscheinlichkeit für einen β-Fehler ist bereits 26mal höher als die akzeptierte Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Fehlers 1.Art

Deshalb war die "10-Durchgänge-Variante" immer mit dem deutlichen Hinweis versehen, daß sie sich nur dann eignet, wenn die Detektionsleistung der Versuchsperson wirklich hoch ist.

Ist die Tabelle eventuell mit Exel berechnet worden? Das würde zumindest die jeweiligen Probleme an den Grenzen des "Indifferenzbereichs" erklären, denn die liegt "durch die Bank" immer um einen Treffer daneben.

Gerade deshalb nochmal mein Vorschlag: Zeitlimit pro Durchgang setzen, bis wann die Antwort gegeben sein muß,<snip>

Einen Ausweg aus dem Dilemma bieten Positivkontrollen, über die man eher eine Abschätzung zumindest über die grundsätzlichen Detektionsfähigkeiten des Hörers erlangen kann, daneben sorgfältge Vorabüberlegungen über akzeptable Fehlerwahrscheinlichkeiten beider Fehlervarianten sowie zur Praxisrelevanz.

Dazu gibt es seit geraumer Zeit auch Softwareunterstützung zur Teststärkeanalyse (Teststärke = 1-β )

G*Power

Gruß

Nix Zeitlimit, das ist zwar nen Test aber ich bekomme keine Schulnoten, wenn 10 durchgänge eben 2 Std, dauern dann dauert das eben so lange!!! Die ganze sache soll ja auch noch spaß machen!
Das vergesst Ihr hier völlig, und wenn es mir keinen Spaß mehr macht habe ich keinen Bock mehr!
Das ist meine Freizeit!
Da ich das Gefühl habe das der nächste Test noch weniger zuckerschlecken wird als der letzte und ich inständig hoffe das sich das resultat bestätigt. Machen wir den Test so wie den letzten.
Und wenn Ihr dann zweifelt dann ist das halt so, wie gesagt macht selbst die Erfahrungen und kriegt den Arsch hoch!
Kann ich nur empfehlen ist einfach nur interessant, aber auf diese ganzen fürs und wieders hier das nervt!
Wir sind hier keine Wissenschaftler obwohl wenn man Scopes equipment sieht könnte man das schon annehmen!!
Und ich mach das hier alles aus spaß!!
Freude am Musik hören!!
Und um natürlich zu beweisen das da doch was ist zwar minimal aber da ist was.
Genausogut kann ich wenn diese 0,03db so einen unterschied machen auch das nächste mal auf die Nase fliegen, aber das bleibt dann unter uns was scope?
Ich persönlich habe keinen Lautstärkeunterschied wahrgenommen sondern minimale klangliche unterschiede! Ich hoffe mal das ist nicht das selbe, aber wir werden sehen!

Und dazu 150 Tests mit kurzem reinhören, das ist Lottoscheinspielen da erkennt man keinen unterschied, aber spielt mann 150x genau den Teil ab der den unterschied macht liegst Du 150x richtig!
Das hat nichts mit raten zu tun sondern mit reinhören und dem ausfiltern solcher stellen!

bampa (Beitrag #14910) schrieb:

Die ganze sache soll ja auch noch spaß machen! Das vergesst Ihr hier völlig, und wenn es mir keinen Spaß mehr macht habe ich keinen Bock mehr! Das ist meine Freizeit!

Insofern bist du für die Freunde der wasserdichten Statistik der falsche Kandidat.
Da du aber den Mut findest, lobenswerterweise überhaupt bei sowas mitzumachen (und nicht nur mit angeblich übermenschlichen Hörfähigkeiten prahlst und den Schwanz einziehst, wenn es ernst wird, wie viele Mitdiskutanten), möchte ich dich ermuntern, dich auf eine weitere Runde einzulassen.

Und wenn Ihr dann zweifelt dann ist das halt so, wie gesagt macht selbst die Erfahrungen und kriegt den Arsch hoch! Kann ich nur empfehlen ist einfach nur interessant

Das kann ich bestätigen! Für uns Hobbyisten kann es egal sein, ob unser Ergebnis mit 90 oder 99,9% Wahrscheinlichkeit der "Wahrheit" entspricht.

Viel interessanter ist, mal ein Gespür für die Größenordnungen zu bekommen. Kommt beim Verstärkertausch tatsächlich "die Ehefrau aus der Küche gerannt" oder müssen wir uns sehr konzentrieren, um überhaupt einen Unterschied wahrnehmen zu können?

bampa (Beitrag #14910) schrieb:

Nix Zeitlimit, das ist zwar nen Test aber ich bekomme keine Schulnoten, wenn 10 durchgänge eben 2 Std, dauern dann dauert das eben so lange!!! Die ganze sache soll ja auch noch spaß machen!

Ganz recht. Ich würde nicht jeden Bullshitter hier ernst nehmen.

Ich persönlich habe keinen Lautstärkeunterschied wahrgenommen sondern minimale klangliche unterschiede! Ich hoffe mal das ist nicht das selbe, aber wir werden sehen!

Das ist typisch für geringe Pegelunterschiede. 1 dB ist ein Unterschied, den man als Lautstärkeunterschied noch erkennt. Kleinere Pegelunterschiede werden zunehmend schwieriger als Lautstärkeunterschiede erkannt, und eher als Klangunterschiede interpretiert. Bei einem Unterschied von etwa 0,1 dB ist dann selbst bei gut trainierten Leuten und optimalen Bedingungen Schluß mit der Unterscheidungsfähigkeit. So jedenfalls die momentan weithin akzeptierte Erkenntnislage.

Und dazu 150 Tests mit kurzem reinhören, das ist Lottoscheinspielen da erkennt man keinen unterschied, aber spielt mann 150x genau den Teil ab der den unterschied macht liegst Du 150x richtig! Das hat nichts mit raten zu tun sondern mit reinhören und dem ausfiltern solcher stellen!

Deshalb macht es Sinn, wenn man im Vorhinein solche kritischen Stellen heraussucht und für den Versuch zur Verfügung stellt. Warum sollte man sich auch mit Audiomaterial aufhalten, bei dem es sowieso keine Unterschiede zu hören gibt? Das wäre verschwendete Zeit für alle Beteiligten.

Amperlite (Beitrag #14911) schrieb:

Viel interessanter ist, mal ein Gespür für die Größenordnungen zu bekommen. Kommt beim Verstärkertausch tatsächlich "die Ehefrau aus der Küche gerannt" oder müssen wir uns sehr konzentrieren, um überhaupt einen Unterschied wahrnehmen zu können?

Hallo,

so sehe ich es auch. So, wie Bampa die Unterschiede geschildert hat, sind es sehr kleine Details, an denen er es erkannt hat.
Hier stellt sich nun die Frage, würde man diese Details vermissen, hörte man nur mit dem "schlechteren" Verstärker und würde nicht das Signal umschalten?

Grüße

Hallo

Viel interessanter ist, mal ein Gespür für die Größenordnungen zu bekommen. Kommt beim Verstärkertausch tatsächlich "die Ehefrau aus der Küche gerannt" oder müssen wir uns sehr konzentrieren, um überhaupt einen Unterschied wahrnehmen zu können?

Das ist einfach zu beantworten, man muss sich konzentrieren!
Also ich musste es und zwar sehr. Die Verstärker sind im Test abgeglichen also sollten im idealfall absolut gleich Klingen!
Mann hat aber zuhause die Möglichkeit mit dem Pegel rumzuspielen da fallen dann wenn Unterschiede da sind schon stärker ins gewicht, das erlebe ich immer in den Hifi Studios, und hab schon langsam an mir selber gezweifelt und Andreas Thema von wegen erlebten und gehörtem klang (subjektive Wahrnehmung usw) für wahre münze genommen, und es auch geglaubt, Aber bei Scope habe ich definitiv unterschiede raus gehört, also kann ich doch keinen an der Waffel haben! Hoffentlich bleibts dabei

Wenn jetzt der nächste Test so ausfällt das ich da nix mehr raus hören kann wirds wohl langweiliger für mich, würde das ja bedeuten das ich bei den Hifi Händlern einen billig Amp an meine B&W hänge und damit zufrieden sein sollte! Hört sich eh gleich an! Ich würde mich der Statistik ergeben und den ganzen kritikern auch noch in die Karten spielen, habe ich echt nicht vor.
Und B&W habe ich natürlich nicht wäre mir viel zu teuer :-)
Wäre aber echt mal Neugierig so irgendeinen Super Amp ab 10000€ gegen meinen alten Onix im Blindtest zu hören! Einfach aus Neugier.
Weil wenn wir das aussehen mal ausklammern, müssen an den 10000€ ja was dran sein nur was, und das würde ich dann gerne mal raus hören!

bampa (Beitrag #14914) schrieb:

Mann hat aber zuhause die Möglichkeit mit dem Pegel rumzuspielen da fallen dann wenn Unterschiede da sind schon stärker ins gewicht, das erlebe ich immer in den Hifi Studios, und hab schon langsam an mir selber gezweifelt

Vertehe ich nicht. Du meinst, die Unterschiede werden stärker, wenn man sehr laut hört? Oder meinst du die Pegeldifferenzen, die einem fälschlicherweise einen veränderten Klangeindruck suggerieren?

bampa (Beitrag #14914) schrieb:

Wenn jetzt der nächste Test so ausfällt das ich da nix mehr raus hören kann wirds wohl langweiliger entspannter für mich, würde das ja bedeuten das ich bei den Hifi Händlern einen billig jeden Amp, der mir gefällt an meine B&W hänge und damit zufrieden sein sollte kann!

Ich habe das mal so korrigiert, wie ich das sehe.

Nein nicht stärker es fällt irgendwie schon auf das sich einer bescheiden anhört und nen anderer besser das ist jetzt aber wieder ne klangdiskusion die ich an der stelle abbrechen möchte da nicht bewiesen

Hier wurde ja schon wieder so viel geschrieben...schafft man nicht,alles zu kommentieren,auch wenn einem danach wäre...
Aber wie wahr...wenn sich nicht beide Seiten in Ihrer Darstellung so unsicher wären,dann würde keiner hier Tag für Tag zum selben Thema weiter schreiben,ohne Ergebniss.

Theorie ist das eine,Praxis das andere!Bessere!!!

Ich hatte letztens wieder einen ausgiebigen Verstärkerklang-Test gemacht!

Dabei gab es eine neue Erfahrung,es war wirklich ein Amp dabei,der trotz deutlich kleinerem Netzteil besser klang,als der größte Bolide von allen!
Aber alle waren jenseits der 100Watt an 8Ohm!
Wie erwähnt,werden ab einem gewissen Leistungslevel die Unterschiede immer kleiner.Und ich denke,dann zählen mehr solche Sachen,wie Vorstufe etc. ins Klangbild hinein!

In diesem Zusammenhang möchte ich auch nochmal auf Burkie's Posting auf Seite 276 verweissen,zum Thema Netzteil und Dynamik!

Vor meinem neuen Test,bei dem der größte Amp mit am schlechtesten klang,hätte ich mich noch sehr schwer getan mit Burkie's Argumenten!
Theoretisch klangen sie schon damals gut,aber die Praxis hat es mir jetzt auch bestätigt,daß man den Klang nicht so einfach von der Leistung abhängig machen kann!

Im Test waren ein Sansui,Yamaha,Onkyo,Denon.

Der Onkyo mit der größen Leistung klang schlechter,als der Yamaha mit der kleinsten Leistung.
Am besten klang der zweitstärkste Sansui von allen!
Aber alle deutlich über 100Watt an 8Ohm mit ordentlich Siebung!
Also für genügend Dynamik bei Zimmerlautstärke war überall reichlich gesorgt!

Hier wurde auch dieses Amerikanische Gewinnspiel erwähnt...wo man ein Preisgeld bekommt,wenn man seinen eigenen Amp unter vielen heraushört!

Das ist natürlich kaum möglich!
Man kann sich den Klang sehr schlecht "merken"!

ABER:

Wenn ich zwei Amps beim direkten Umschalten gegen einander höre,dann höre ich sehr,sehr deutlich Unterschiede!
Ich konnte den jeweiligen Amp bei verschiedenen Lautstärken blind in 8 von 10Fällen richtig zuordnen!

Es ist natürlich alles relativ,wenn man bedenkt,daß man sich den genauen Klangunterschied von 10 Amps noch nicht mal "merken" kann!

Aber eines ist sicher...wenn ich alleine bei diesen 4Amps den besten gegen den schlechtesten gehört habe,würde ich mich wirklich sehr,sehr viel wohler fühlen,wenn ich den besseren von beiden in meiner Kette hätte!!!!!

Gruss,Alex

PS:

Der Sansui war der älteste,gefolgt vom Onkyo und der Yamaha der neueste!
Also ich konnte hier auch keine Korrelation zwischen gutem Klang und älterem bzw. jüngerem Baujahr und somit der entsprechenden Technologie feststellen!

Das nur mal am Rande,weil auch oft behauptet wird,früher wurden die besseren Amps gebaut!
Mein neues Fazit:
Hier kann man nix pauschalisieren,aber es gibt für mich nach wie vor eindeutig Verstärkerklang!

In diesem Zusammenhang möchte ich auch nochmal auf Burkie's Posting auf Seite 276 verweissen,zum Thema Netzteil und Dynamik!

Gerdo,
falls es Dir entgangen sein sollte: "Burkie's" Posting mit der Siebung war ein Scherz. Comedy. Ironie. Satire.

ER MACHT FAXEN MIT DEINER THEORIE ... und das zurecht.

Mann mann ...

Carsten

Gerdo (Beitrag #14917) schrieb:

...Ich hatte letztens wieder einen ausgiebigen Verstärkerklang-Test gemacht! ...aber es gibt für mich nach wie vor eindeutig Verstärkerklang!

Sag mal, hast du überhaupt mitbekommen, worum es hier geht?

Solange du nichts darüber mitteilst, wie denn deine Testbedingungen überhaupt aussahen, sind deine "Geschichtchen"
ohne den geringsten Wert - für ANDERE!

Grüße - Manfred