PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Den meist unterbewussten Wunsch an etwas glauben zu dürfen/können, bedient er jedenfalls sehr gut.

Glaube an überteuerte Technik.

Halleluja

Peter

Moin,

Ich nehme mal ein anderes Bsp. heran. Die Dampflokomotive war irgendwann einfach ausentwickelt. Es war eben nicht mehr möglich mit dieser Art antrieb noch wesentliche Verbesserungen zu erzielen. Sicher konnte an dem ein oder anderen Stellrad noch etwas verbessert werden, doch letztendlich war das Konzept am Ende.

Nun wurde ein neues Antriebssystem Marktfähig und das war eine E-Lokomotive.

So war es mit dem Grammophon, der LP, der CD, und irgendwann mit der jetzigen Art Musik zu konsumieren.

Der HighEnd Lautsprecher darf technologisch wohl auch als ausbalanciert betrachtet werden. Um Sound noch wesentlich zu verbessern geht man an das Einmessen heran. Das Wohnzimmer umzukrempeln ist nur selten eine Lösung.
Und so weiter und so weiter.
Wenn es nun Menschen gibt die sich gerne anstelle einer Quarzuhr eine mechanisch sündhaft teure Uhr umbinden ist das vielleicht eine Schwärmerei die schön ist aber nicht den Stand der Genauigkeit in dieser Zeit widerspiegelt.

Die wenigsten die hier schreiben haben was dagegen das es Liebhaber für solche Produkte gibt, aber die Begründungen die hier als hanebüchen bezeichnet werden dürfen, die diesen Produkten von PL angedichtet werden, die finden hier viele als anstößig.

ZeeeM (Beitrag #4822) schrieb:

Eher kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass ab einem bestimmten Level das Hobby quasireligiöse Züge bekommt und statt sich selbst zu hinterfragen und daran zu wachsen, dazu neigt, Strategien der Selbstimmunisierung zu entwickeln

Eine Form dieser Selbstimmunisierung ist beispielsweise, sich die möglichen unterschiedlichen Bedeutungen von "ausentwickelt" nicht klar zu machen, darüber hinaus den genauen Kontext zu ignorieren, in dem die Vokabel fiel und das Gelesene stattdessen zu "Alles ist ausentwickelt" zu verkürzen, um sich damit einer Horde von Ignoranten gegenüber zu wähnen, die man ohnehin nicht ernst nehmen muss.

und das wird natürlich bedient, wenn man damit Geld verdienen kann.

Und genau das ist der Bezug zum Topic.

Ernst_Reiter (Beitrag #4821) schrieb:

man kann alles zerreden;

Mach ich das?

bei batterie / accu-technologie könnte man dann auch sagen, die ideen gibt es alle seit jahrzehnten,

Was schreibst Du da? Die Batterrie- und Akkutechnologie entwickelt sich aktuell ständig weiter und die Verbesserungen sind quantifizier- und somit messbar.

bei e-autos hat sich tatsächlich außer marketing in den letzten 10 jahren null getan (software ja, hardware?) und die physikalischen grundlagen gibt es seit dem urknall.

Tsja, das könnte daran liegen, dass der Antriebsstrang bis auf den Akku weitgehend ausentwickelt ist. Was ist daran schlimm?

Nu übertreibet mal nicht, Leute. Der Peter ist bestenfalls ein überambitionierter Händler für halbesoterisches Unterhaltungselektronikgeraffel.
Die echten Gurus findet ihr z.B. in meiner Heimatstadt Hamburg. Und in Berlin gibt es auch ähnliche professionelle Handelszyniker, die eine ganz bestimmte Grundhaltung zu ihrer Kundschaft, ja, zum urbanen Menschen grundsätzlich haben.
Peters Problem ist vielleicht, dass er sich mit seinen Videos etwas zu weit aus'n Fenster lehnt. Ja, damit erhält man Sichtbarkeit. Und wird gleich deutlich angreifbarer. Aber so isser, der Großstadtmensch, no risk, no fun, no profit.

Beaufighter (Beitrag #4831) schrieb:

Ich nehme mal ein anderes Bsp. heran. Die Lokomotive war irgendwann einfach ausentwickelt. Es war eben nicht mehr möglich mit dieser Art antrieb noch wesentliche Verbesserungen zu erzielen. Sicher konnte an dem ein oder anderen Stellrad noch etwas verbessert werden, doch letztendlich war das Konzept am Ende. Nun wurde ein neues Antriebssystem Marktfähig und das war eine E-Lokomotive.

Ich nehme an, Du meinst im ersten Abschnitt Dampflokomotiven, oder? Die Ablösung der Dampflok hatte eher wirtschaftliche Gründe, die Betriebs- und Wartungskosten waren zu hoch. Aber auch die E-Lok ist schon lange im Hochgeschwindigkeitsbereich technisch überholt. Heute baut man Triebzüge und verteilt den Antrieb über den kompletten Zug.

Ja die meinte ich.

Naja, auch technische Gründe waren ein Thema. So ließ sich mit dieser Art Antrieb und Gestängen am Rad einfach keine höhere Endgeschwindigkeit mehr erzielen. Und selbstverständlich spielt auch Wirtschaftlichkeit eine Rolle. Wenn ich mit einem Mikrophon und dem Einsatz von Einmess-Systemen Wesentlich wirtschaftlicher an einen super Klang komme als ein bestehendes System derartig aufzublasen das es einfach nur teuer wird. Dazu muss ich dann noch exquisite Materialien verwenden was die Preise noch teurer macht. Sonst würde davon gar nix mehr verkauft.

8erberg (Beitrag #4830) schrieb:

Glaube an überteuerte Technik.

tja, soweit ist es gekommen.

ps
ich nutze seit 1997 sehr zufrieden den Pioneer A504R und verwende meinen Glauben ...

Oh, gnädiges FSM, ein Ungläubiger der den Gott des Cuprum anbetet.

Peter

.JC. (Beitrag #4837) schrieb:

8erberg (Beitrag #4830) schrieb: Glaube an überteuerte Technik. tja, soweit ist es gekommen.

Ob dir nun hier der Zahn gezogen wird oder ich bezüglich deiner *** Empfehlung im Thread "Neuer Vollverstärker um 2000€ gesucht" einhake, was macht das schon fü'n Unterschied.

Ich will das jetzt nicht zu weit ausführen, aber deren Konzept stieß in der Vergangenheit nicht immer auf Lob, von daher würde ich persönlich auf solche Lobhudelei keinen Pfifferling geben, geschweige denn eine Empfehlung aussprechen. Ganz im Gegenteil, lenkt doch ein stylisches Äußeres nur allzu oft von halbgaren Innereien ab.

sohndesmars (Beitrag #4834) schrieb:

Nu übertreibet mal nicht, Leute. Der Peter ist bestenfalls ein überambitionierter Händler für halbesoterisches Unterhaltungselektronikgeraffel. Die echten Gurus findet ihr z.B. in meiner Heimatstadt Hamburg. Und in Berlin gibt es auch ähnliche professionelle Handelszyniker, die eine ganz bestimmte Grundhaltung zu ihrer Kundschaft, ja, zum urbanen Menschen grundsätzlich haben.

Ja, die sind dem durchaus mehr als ebenbürtig um nicht zu sagen, noch einen Ticken ***.

mit frdl. Gruß

Das 'Problem' (aus meiner Sicht eher das Nichtvorhandensein von eben jenem) ist, dass Verstärker (sauber durchkonstruiert) und Kabel schon seit langem überhaupt keine klanglich relevanten Faktoren mehr sind. Erst recht nicht ohne Klangregelstufe bzw im Direct Mode.

Bei digitalem Audio muss der DAC schon einigermaßen viel Mist machen, damit es hörbare Unterschiede gibt. Aber etwa für CD Wiedergabe tut es im Prinzip ein Einsteiger Gerät von 1992 genau so gut wie aktuelles 'High End'.

Bei analogen Tonquellen hängt es dann schon von diversen Faktoren ab. So manches Tapedeck war nicht grundlos mechanisch wie elektronisch extrem aufwendig und wäre heute in Kleinserienfertigung extrem teuer. Die Schallplatte kämpft ohnehin selbst mit dem besten Abnehmer mit ihren physischen und physikalischen Limitierungen, die sie aber auch sympathisch machen können.

Die eigentlichen limitierenden Faktoren sind aber nach wie vor der Lautsprecher und der Hörraum. Schlicht und ergreifend.

Den Tonträger lassen wir mal komplett außen vor, weil wir aufs Mastering eh keinen Einfluss haben und zumindest die digitalen Quellen 'gut genug' sind von ihren technischen Möglichkeiten.

Wer wirklich etwas am Klang verändern will, der kann das über Lautsprecher, Rsumakustik und ja, die Klangregelung, die von einfachen Kuhschwanzfiltern oben und unten bis zur Einmessung auf den Hörplatz reichen kann.

Teure Kabel oder Verstärker dürfen ja ruhig gefallen. Man sollte hier aber am besten nicht mit der falschen Erwartungshaltung ran gehen und vor allem nicht mit völlig falschen Behauptungen Geräte verkaufen.

Auf meine Bemerkung, dass man bestimmte Eigenschaften grundsätzlich nicht perfektionieren kann ohne Verluste an anderer Stelle in Kauf zu nehmen, ist niemand eingegangen. Sinngemäß wird aber behauptet es ist Ende der Fahnenstange: Wir sind so weit, dass ich nichts mehr höre, was verbessert werden kann. Wenn man noch nie eine HighEnd Anlage länger gehört hat, ist diese Aussage natürlich wenig wert.

Ich habe mal einige Fragen eben mal so zusammengestellt, die ich persönlich für noch nicht beantwortet oder die ich für Entwicklungsthemen halte. Es gibt sicher noch viel mehr oder ?

Wie sind denn die Fragen der Gegenkopplung und des Dämpfungsfaktors (Verstärker + Dynamischer Lautsprecher) endgültig gelöst? Wie sieht denn die endgültige Lösung für eine korrekte Impulswiedergabe bei beliebigen Verstärker- Lautsprecherkombinationen aus? Wo gibt es denn eine einfache Lösung mit der jeder seine Anlage auf sein persönliches Hörvermögen einstellen kann? Ich kann in einem 60 m² Raum mit meiner HighEnd Anlage auf einem (!) Quadratmeter perfekt Musik hören !? Geht das auch anders ? Wieso werden bei Gesangsaufnahmen die Mikrofone an die Zähne der Sänger/innen gehalten und ich höre sie aber in 3 m Entfernung von meinem LS? Was höre ich denn da ? Was vermissen Menschen, die auf Röhrenverstärkern bestehen an Class D Verstärkern? Wie ist denn der Wirkungsgrad von Musikanlagen, wieviel wird „verheizt“ um ein Quäntchen mehr „Durchsichtigkeit“ im Klang o. ä. zu erreichen? Wieso kann die „smarte“ Einmessung einer AV Anlage sich nicht auf meinen Standort einstellen?

Gruß
Rainer

Hallo,

entsprechende Technologien gibt es in der digitalen Welt.
Und nein, ich rede nicht von Krawalleimern von den geilen Blöden.

Aber sowas will doch kein echter Highender...

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #4841) schrieb:

Auf meine Bemerkung, dass man bestimmte Eigenschaften grundsätzlich nicht perfektionieren kann ohne Verluste an anderer Stelle in Kauf zu nehmen, ist niemand eingegangen.

Welche Reaktion erwartest Du auf eine recht allgemein gehaltene Aussage, die aufgrund ihrer Allgrmeinheit grundsätzlich nicht falsch ist?

Sinngemäß wird aber behauptet es ist Ende der Fahnenstange: Wir sind so weit, dass ich nichts mehr höre, was verbessert werden kann.

Ist dem nicht so?

Wenn man noch nie eine HighEnd Anlage länger gehört hat, ist diese Aussage natürlich wenig wert.

Klingt plausibel, aber ist das wirklich so? Es wird hier argumentiert, dass der Mensch kein Hörgedächtnis hat. Wie kann also Zeit (== länger) zur Beurteilung einer Hifi-Anlage eine Rolle spielen?

flexiJazzfan (Beitrag #4841) schrieb:

Auf meine Bemerkung, dass man bestimmte Eigenschaften grundsätzlich nicht perfektionieren kann ohne Verluste an anderer Stelle in Kauf zu nehmen, ist niemand eingegangen.

Aber sicher doch. Musst nur richtig lesen. Sinngemäß war die Antwort, dass das Wechselspiel überhaupt nicht juckt, so lange das, was hinten raus kommt, so gut ist, dass eine weitere Verbesserung nicht mehr hörbar wäre.

Sinngemäß wird aber be was hauptet es ist Ende der Fahnenstange: Wir sind so weit, dass ich nichts mehr höre, was verbessert werden kann. Wenn man noch nie eine HighEnd Anlage länger gehört hat, ist diese Aussage natürlich wenig wert.

Du perseverierst Deine Aussagen, anstatt die bereits darauf erfolgten Gegenargumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. So eine Kommunikation dreht sich noch nicht einmal im Kreis, sondern fährt einfach immer wieder gegen die selbe Wand.

Das trifft im Wesentlichen auch auf Deine nachfolgenden Fragen zu, die zum größten Teil nichts mit "ausentwickelt" in dem Sinne zu tun haben, wie es hier geäußert wurde und schon gar nichts mit dem, was "dem Highender" in diesem Thread vorgehalten wird.

Verzeih, dass ich mir, obwohl es mich bei einigen Fragen juckt, Antworten darauf erspare, wenn diese, da sie vielleicht nicht Deinen Wünschen entsprechen, ohnehin ignoriert werden würden.

ForgottenSon (Beitrag #4833) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #4821) schrieb: bei batterie / accu-technologie könnte man dann auch sagen, die ideen gibt es alle seit jahrzehnten, Was schreibst Du da? Die Batterrie- und Akkutechnologie entwickelt sich aktuell ständig weiter und die Verbesserungen sind quantifizier- und somit messbar.

dann hab ich was verschlafen: immer noch sauschwer, immer noch verwendung seltener metalle, immer noch lange ladezeiten, immer noch probleme mit schnell-laden, immer noch empfehlung nicht 100% voll zu laden. sorry, hochgradig off-topic, aber grad bei (automotive) accus geht doch null weiter; jämmerlich.

so, der kleine schläft, war vorhin super in den weinbergen, 12°C, sonne, frühling, und nun meine highest-end kette genießen: Yamaha electronics + nuVero 140: besser geht's nicht. der Merlot reserve kommt langsam auf temperatur, und ich hoffe auf rege beteiligung in diesem thread!

Pigpreast (Beitrag #4844) schrieb:

.... Du perseverierst....

ich glaub ich mach den Merlot gleich auf - this moment ain't gonna get much better, ya' killin' me man - you make my day!

Ernst_Reiter (Beitrag #4846) schrieb:

ich glaub ich mach den Merlot gleich auf - this moment ain't gonna get much better, ya' killin' me man - you make my day!

OT .....

An dieser Stelle sei gesagt, das ich glaube, der Merlot hat mehr Einfluss auf den Hörgenuss, als Kabeltuning Natürlich kommt es auch ein wenig auf den Jahrgang an und dann auch auf die Menge

Hallo,

ich geh noch soweit und behaupte das der Kabelklang direkt von der Menge Wein abhängt.

Nennt man auch "Schönsaufen"

Peter

Irgendwann ist man am hohen Ende angekommen.

flexiJazzfan (Beitrag #4841) schrieb:

Auf meine Bemerkung, dass man bestimmte Eigenschaften grundsätzlich nicht perfektionieren kann ohne Verluste an anderer Stelle in Kauf zu nehmen, ist niemand eingegangen. Sinngemäß wird aber behauptet es ist Ende der Fahnenstange: Wir sind so weit, dass ich nichts mehr höre, was verbessert werden kann. Wenn man noch nie eine HighEnd Anlage länger gehört hat, ist diese Aussage natürlich wenig wert.

Klar ich habe dir sogar ein Bsp. mit der Dampflokomotive gegeben. Und bin danach von Grammophon bis zur CD als Äquivalent gegangen.

Ich habe mal einige Fragen eben mal so zusammengestellt, die ich persönlich für noch nicht beantwortet oder die ich für Entwicklungsthemen halte. Es gibt sicher noch viel mehr oder ? Wie sind denn die Fragen der Gegenkopplung und des Dämpfungsfaktors (Verstärker + Dynamischer Lautsprecher) endgültig gelöst? Wie sieht denn die endgültige Lösung für eine korrekte Impulswiedergabe bei beliebigen Verstärker- Lautsprecherkombinationen aus? Wo gibt es denn eine einfache Lösung mit der jeder seine Anlage auf sein persönliches Hörvermögen einstellen kann? Ich kann in einem 60 m² Raum mit meiner HighEnd Anlage auf einem (!) Quadratmeter perfekt Musik hören !? Geht das auch anders ? Wieso werden bei Gesangsaufnahmen die Mikrofone an die Zähne der Sänger/innen gehalten und ich höre sie aber in 3 m Entfernung von meinem LS? Was höre ich denn da ? Was vermissen Menschen, die auf Röhrenverstärkern bestehen an Class D Verstärkern? Wie ist denn der Wirkungsgrad von Musikanlagen, wieviel wird „verheizt“ um ein Quäntchen mehr „Durchsichtigkeit“ im Klang o. ä. zu erreichen? Wieso kann die „smarte“ Einmessung einer AV Anlage sich nicht auf meinen Standort einstellen?

Hier sind Fragen dabei die selbst Deine High-End Anlage nicht lösen kann. Schon gar nicht im Zusammenhang.

Ich habe heute morgen so ein tolles Video verlinkt hättest du es Dir mal angesehen. Das hätte einiges gebracht. Aber nun ja da war eine ziemlich konkrete Antwort darauf wie ich High End interpretiere. Gerade vor diesem Hintergrund verstehe ich dein Getröte hier überhaupt nicht.
Vielleicht schaust du es dir mal an.....
Einfach mal anschauen

Gruß Rainer

Was vermissen Menschen, die auf Röhrenverstärkern bestehen an Class D Verstärkern?

Warum frickel ich gerade an einem Tapedeck?

Im Idealfall klingt der Röhrenverstärker nach Röhre (passende Klirranteile etc.), wobei ein guter Röhrenamp das jetzt nicht zwingend macht. Oder man findet einfach es glimmt so schön.

Im schlimmsten Fall (oder auch nicht) kann man den Röhrenamp und den Class D mit rein zur Optik aufgebauten Röhren klanglich gar nicht unterscheiden, obwohl man die Unterschiede sonst ganz klar 'hört'.

Wir sind nun mal emotionale Tierchen. Mir gibt ein olles HiFi Türmchen mit den passenden Komponenten mehr als nackige Aktivlautsprecher. Was mach ich mit dem Wissen? Auf modern umschwenken? Obwohl mich das emotional eher kalt lässt?

Beaufighter (Beitrag #4851) schrieb:

Ich habe heute morgen so ein tolles Video verlinkt ........ Einfach mal anschauen

sah mir das video vor einiger zeit auch an - schob darauf hin meine mains wieder hin und her; das video bestätigte meine aufstellung, und auch meine vermutung, daß ich mit meinem raum einfach mehr glück als verstand hab. quasi ein high-end raum ;-)

Bist halt der Goldene Reiter ...

Jetzt hab ich den Witt die ganze Zeit im Ohr...

Peter

ich mich nun endlich den Merlot auf, 2016er, Klirrfaktor 14.5%

Ernst_Reiter (Beitrag #4857) schrieb:

ich mich nun endlich den Merlot auf, 2016er, Klirrfaktor 14.5%

scheint wohl schon die zweite Pulle zu sein

Mindestens.

Also wirklich aber auch ein sensationeller tropfen: herrlich fruchtig, kräftiges tannin, keine schärfe, ausgewogen, und paßt perfekt zum klang von Robert Plant & Alison Krauss.

Pigpreast (Beitrag #4859) schrieb:

Mindestens. :L

Dafür bekommt man nicht mal eine dünne Scheibe von diesem Kabel.

https://www.highend-...7GabkKhoCPkEQAvD_BwE

Tun‘s ein 2022er Dithmarscher und ein AKG K812 in nem gemütlichen Raum auch?
Der schiebt sich übrigens auch völlig raummodenfrei viel leichter rum…?

Ich hol‘ mir später aber noch ein Highend-Bier, um hier mitreden zu können.
Das wird den Klang auf neue Ebenen heben, die Decke vor meinen Ohren wegziehen, so daß ich endlich den Kopfhörer mitkriege, und meine Frau wird aus dem Wohnzimmer gerannt kommen…

Und dann fahr‘ ich zu Peter, der mir erklärt, warum das gar nicht sein kann, mit meinen Billigstrippen.

…und alles beginnt von vorn.

…nur das Bier ist alle…

8erberg (Beitrag #4856) schrieb:

Jetzt hab ich den Witt die ganze Zeit im Ohr...

Umschalten! https://youtu.be/rFW6eXc9NK4

Ernst_Reiter (Beitrag #4845) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #4833) schrieb: Ernst_Reiter (Beitrag #4821) schrieb: bei batterie / accu-technologie könnte man dann auch sagen, die ideen gibt es alle seit jahrzehnten, Was schreibst Du da? Die Batterrie- und Akkutechnologie entwickelt sich aktuell ständig weiter und die Verbesserungen sind quantifizier- und somit messbar. dann hab ich was verschlafen: immer noch sauschwer, immer noch verwendung seltener metalle, immer noch lange ladezeiten, immer noch probleme mit schnell-laden, immer noch empfehlung nicht 100% voll zu laden. sorry, hochgradig off-topic, aber grad bei (automotive) accus geht doch null weiter; jämmerlich.

Neues Thema: Wenn es doch Entwicklungen gibt, gehen sie zu langsam?

ForgottenSon (Beitrag #4864) schrieb:

Neues Thema: Wenn es doch Entwicklungen gibt, gehen sie zu langsam?

Du bist jetzt Autobauer und hast gerade 3Mrd € in eine Akku-Fab gesteckt. Ist noch im Bau das Ding.
Sonntags in der Zeitung: "Durchbruch! Neue Technologie...". Was machst du? (nach dem kotzen)

Vinnie_C. (Beitrag #4865) schrieb:

Du bist jetzt Autobauer und hast gerade 3Mrd € in eine Akku-Fab gesteckt. Ist noch im Bau das Ding. Sonntags in der Zeitung: "Durchbruch! Neue Technologie...". Was machst du? (nach dem kotzen)

Hälst Du dieses Szenario für realistisch? Wer solche Projekte macht, schätzt das Risiko ab, wann der nächste Technologiesprung zu erwarten ist. Wenn man davor ernsthaft Angst hätte, gäbe es keine Enwicklung mehr.

Ich hab ein Hobby (nix mit Fahrrad), bei dem ich mich mit Akkus beschäftigen muss. Mittlerweile lädt man seinen Akku in rund 15 Minuten von 20% (fast leer) auf 100%. Dafür braucht es halt Leistung, die bereit stehen muss, aber es geht. Vor 10 Jahren hat man noch mit etwa 30 - 40 Minuten Ladezeit rechnen müssen, manchmal hat es auch 1 Stunde gedauert. Damit will ich nur sagen: Die Entwicklung geht weiter, aber sie geht nicht rasend schnell. Bei E-Autos sehe ich zur Zeit aber auch die aktuelle Akkutechnologie als das Problem an. Da muss noch was kommen, sonst bleiben die unattraktiv.

ForgottenSon (Beitrag #4866) schrieb:

Hälst Du dieses Szenario für realistisch?

Unbedingt. Da war ja auch kein . Leider läuft es ab einer gewissen Interessenlage ($$$) schon mal so dass ein entsprechendes Patent gekauft und aus dem Verkehr gezogen wurde.

Man erinnere sich nur an Nokia…

Der frei Markt ist Krieg, was denn auch sonst?

Und wer ist am Ende der Dumme?

Vermutlich der Arbeitnehmer, der sich einen neuen Job suchen musste. Vielleicht aber auch der Aktionär.

In erster Linie wohl der Verbraucher.

Der Verbraucher verbraucht einfach ein anderes Produkt…

Welches dann eben für alle außer dem Hersteller schlechter und teurer ist.

Um bei dem Beispiel „Nokia“ vs „Apple“ zu bleiben: teurer ja, schlechter nein.

Kann man mit dem Apfeldings besser telefonieren?

Nein, aber Fotos und Videos machen, spielen, „organizen“, usw. So gesehen ist es sogar deutlich günstiger geworden…