PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Pigpreast (Beitrag #4775) schrieb:

Klar, ein Halbgott, der auf Augenhöhe mit den Sterblichen spricht, verliert seine Göttlichkeit.

Ein Chefarzt, der um seine "Göttlichkeit" fürchtet, sollte seine Berufswahl überdenken. Das gilt auch für den Patienten, der in seinem sonstigen Umfeld selber ein Halbgott ist.

Das wäre anders, wenn sich das, was er meinen könnte, sich nicht ausschließlich nur erleben, sondern in irgendeiner Weise auch faktisch erklären ließe.

"Blindtest"? Messungen?
So lange der Händler den klanglichen Unterschied zwischen zwei Geräten nicht "beweisen" kann, weigert sich der Kunde, ihn zu hören?

-Houdini- (Beitrag #4779) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4775) schrieb: Klar, ein Halbgott, der auf Augenhöhe mit den Sterblichen spricht, verliert seine Göttlichkeit. Ein Chefarzt, der um seine "Göttlichkeit" fürchtet, sollte seine Berufswahl überdenken. Das gilt auch für den Patienten, der in seinem sonstigen Umfeld selber ein Halbgott ist.

Ich glaube, da geht es nicht so sehr ums tatsächliche Fürchten. Das sind eher so Spiele, die Arrogante halt spielen. Unverblümte Natürlichkeit und Offenheit wird gerne mal als fehlende Kultiviertheit interpretiert. Oder als die Gefahr, es könnten auf diese Weise unnötig menschliche Schwächen offenbart werden. Dass derlei Attitüden eigentlich ein Zeichen von Charakterschwäche sind, sehe ich auch so.

Das wäre anders, wenn sich das, was er meinen könnte, sich nicht ausschließlich nur erleben, sondern in irgendeiner Weise auch faktisch erklären ließe. "Blindtest"? Messungen?

Zunächst wäre ja schon mal nett, wenn messbare Größen (wie beim Fahrradvergleich) überhaupt benannt werden könnten.

So lange der Händler den klanglichen Unterschied zwischen zwei Geräten nicht "beweisen" kann, weigert sich der Kunde, ihn zu hören?

Es würde ja schon reichen, wenn der Händler den Kunden nicht im Unklaren darüber ließe, dass sich die Klangversprechen außerhalb von dem bewegen, was allgemeinhin als wahr oder falsch festgestellt werden kann. Ob der Kunde dann überhaupt noch an dem vermeintlich besseren Klang interessiert ist, wäre dann genau so Sache de Kunden, wie der Umstand, ob er nun einen Unterschied zu hören glaubt, oder nicht.

Ernst_Reiter (Beitrag #4757) schrieb:

auf der liste von teuren LS, die mir ganz und gar nicht gefallen stehen Backes & Müller, B&W, Dynaudio, Quadral, Triangle, KEF, Tannoy, Klipsch, Monitor Audio, Naim, JBL, Linn, Thiel, und auch so Exoten, Hörner, an deren namen ich mich gar nicht mehr erinnern kann. meine intention ist was ich schrieb - ich würde gerne lesen wo das klang/preis optimum liegt und wie die lautsprecher dazu heißen

Kann ich unterstreichen, diese Boxen sind (bis auf Triangle viellicht) hoffnungslos überbewertet. Für mich wäre das Preis Optimum wohl z.B. eine Audiodata Art Two oder eine Fink Kim.

Pigpreast (Beitrag #4780) schrieb:

Es würde ja schon reichen, wenn der Händler den Kunden nicht im Unklaren darüber ließe, dass sich die Klangversprechen außerhalb von dem bewegen, was allgemeinhin als wahr oder falsch festgestellt werden kann.

Welches Klangversprechen kann allgemein als wahr oder falsch festgestellt werden?

Hohe Wiedergabetreue hat mit Klang insofern nichts zu tun als es allein um die korrekte Wiedergabe der kompletten Signalstruktur der Quelle geht. Die Quelle kann ein misstönendes Signal oder ein Naturgeräusch oder eine Stimme oder eben Musik als Volks- Unterhaltungs- Tanz- Kunstmusik.sein.

Mit der Aufnahmetechnik oder der Studiotechnik hat das nichts zu tun.

Eine Audioanlage für den Heimbereich ist dazu entwickelt von Menschen als "gut", "angenehm" , "natürlich" oder auch als "analytisch" "detailreich" usw. usw. wahrgenommen zu werden. Die Wahrnehmung durch Menschen ist also das Hauptkriterium.

Alle technischen und elektronischen Konstruktionen dienen allein diesem Zweck. Die Verfeinerung und Optimierung aller Konstruktions- und Leistungsmerkmale kann mit den unterschiedlichsten Messungen quantifiziert werden.

Die Verbindung von Messdaten mit der Wahrnehmung der hörenden Menschen ist selten genau möglich. Es besteht aber die Hoffnung und Behauptung, dass die Summe zielgerichteter Verfeinerung der Technik auch zu eine "Verbesserung" der Wahrnehmung des Gehörten führt.

Ab wann eine simple Konstruktion zur Wahrnehmung einer "korrekten" Wiedergabe führt und ab wann die State-of-the-Art Konstruktion eines Geräts nicht mehr zu hörbaren Verbesserung des Wahrgenommenen führt, ist für mich nicht so recht greifbar.

Ich glaube allerdings fest daran, dass "gut klingende" Anlagen einzig und allein Ergebnis von viel Entwicklungsarbeit und kostenintensiver Produktion sind. Insofern verkauft jemand, der eine "fantastisch klingende" Anlage anpreist auch unwissentlich eine technisch ausgereifte Anlage. Alle, die das andauernd relativieren, kann ich nicht ernst nehmen.


Gruß
Rainer

Ernst_Reiter (Beitrag #4782) schrieb:

Welches Klangversprechen kann allgemein als wahr oder falsch festgestellt werden?

Keines. Aber man kann differenzieren, ob sich die Unmöglichkeit der Feststellung allein auf die Nichtvorhersagbarkeit und Nichtbeurteilbarkeit der subjektiven Empfindung eines Schallsignals durch das Individuum beschränkt, oder ob darüber hinaus noch nicht einmal die Veränderung des Schallsignals erwartet bzw. festgestellt werden kann.

Hallo,

von der Elektronik ist eine ausgereifte technische Anlage für einen lächerlichen Betrag zu bauen.
Da haut der echte Highender ja schon mehr Kohle für 1 (ein) doofes Käbelchen auffn Kopp.

Peter

Pigpreast (Beitrag #4780) schrieb:

Ich glaube, da geht es nicht so sehr ums tatsächliche Fürchten. Das sind eher so Spiele, die Arrogante halt spielen. Unverblümte Natürlichkeit und Offenheit wird gerne mal als fehlende Kultiviertheit interpretiert. Oder als die Gefahr, es könnten auf diese Weise unnötig menschliche Schwächen offenbart werden. Dass derlei Attitüden eigentlich ein Zeichen von Charakterschwäche sind, sehe ich auch so.

Hömma! So widdat aba nix mit de Halbgott werden!
Jetzt wirste aber langsam zur Schande für den Berufsstand!

Wenn die Innenansichten von HighEnd Geräten offen liegen, frage ich mich meist. Wo ist da das Geld verbaut?

computerfouler (Beitrag #4787) schrieb:

Wenn die Innenansichten von HighEnd Geräten offen liegen, frage ich mich meist. Wo ist da das Geld verbaut?

Weniger ist hier mehr. HIer sind bewusst alle störenden Bauteile weggelassen worden. Das macht den puren unverfälschten Klang erst aus. Hier kommt es jedoch auf die Füsschen und die Kabel an. Die machen dann erst Hi-Fi zu Highend

flexiJazzfan (Beitrag #4783) schrieb:

Ich glaube allerdings fest daran, dass "gut klingende" Anlagen einzig und allein Ergebnis von viel Entwicklungsarbeit und kostenintensiver Produktion sind.

Ich hingegen glaube fest daran, dass diese Entwicklungsarbeit im analogen Bereich was Verstärker, Boxen und Plattenspieler betrifft etwa in den 1970ern weitgehend abgeschlossen war und die Produktion im Bereich der Elektronik seitdem immer weniger kostenintensiv geworden ist. Was genau soll denn an so einer High-End-Endstufe noch grossartig entwickelt werden?

Hallo
Das zum Thema ernst nehmen https://lookalivecon...itt-anleitung-1-akt/
Mit etwas geschick lässt sich High End preiswert herstellen.
Gruß jandus

jandus (Beitrag #4791) schrieb:

Mit etwas geschick lässt sich High End preiswert herstellen. Gruß jandus

Einen SymAsym zu highend zu erklären passt perfekt hier her.

ForgottenSon (Beitrag #4790) schrieb:

.... im analogen Bereich .... etwa in den 1970ern weitgehend abgeschlossen war ....

"Alle Dinge sind rastlos tätig, / kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, / nie wird ein Ohr vom Hören voll.
Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues - / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind."

wie recht Du hast ForgottenSon: es gibt nichts neues unter der sonne; das wußte schon Kohelet im 3. jhdt vuZ.

jandus (Beitrag #4791) schrieb:

Das zum Thema ernst nehmen https://lookalivecon...itt-anleitung-1-akt/ Mit etwas geschick lässt sich High End preiswert herstellen. Gruß jandus

Das ist DIY auf sehr altem Niveau. Ambitionierte DIYer simulieren mit LTspice, erstellen Platinen, lassen die in China fertigen, Mulitlayer, Lötstoplack, Bestückungsdruck und sogar teilbestückt. Bezahlbar für den Privatmann ohne dicke Geldbörse.
Teuer wird es meist beim Gehäuse, Trafos, Übertrager, die nicht von der Stange sind.
Elektronische Bauteile sind, wenn es sich um Standardbauteile handelt, stinke billig, wenn es um richtigen Stückzahlen geht, sogar lächerlich billig.
Kann man sich Gedanken machen, wie der Endkundenpreis sich zusammensetzt.
Just meine 0,5 Sekunden

Ernst_Reiter (Beitrag #4793) schrieb:

wie recht Du hast ForgottenSon: es gibt nichts neues unter der sonne; das wußte schon Kohelet im 3. jhdt vuZ.

Natürlich gibt es "Neues unter der Sonne". Manche Dinge sind aber irgendwann ausentwickelt. Da fällt Dir bestimmt auch einiges ein, wenn Du ein bisschen nachdenkst.

mehr braucht niemand

Vinnie_C. (Beitrag #4792) schrieb:

Einen SymAsym zu highend zu erklären passt perfekt hier her. :X

Irgendein LMxxxx Chipamp, den auch Linn nutzt, ist ja noch schlimmer.

ForgottenSon (Beitrag #4795) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #4793) schrieb: wie recht Du hast ForgottenSon: es gibt nichts neues unter der sonne; das wußte schon Kohelet im 3. jhdt vuZ. Natürlich gibt es "Neues unter der Sonne". Manche Dinge sind aber irgendwann ausentwickelt. Da fällt Dir bestimmt auch einiges ein, wenn Du ein bisschen nachdenkst.

kenne ein high-tech unternehmen in der nähe sehr gut: hat R&D abteilung; kassiert förderungen, haben seit den 60er jahren aber nichts mehr entwickelt, haben gutes marketing (nicht so gut wie B&W)....
gerade im studio monitor bereich gibt es ja auch firmen, die sich auf den lorbeeren aus dem letzten jtsd ausruhen - oder?

So meinte ich das nicht. Wenn man heute beschliesst z. B. einen neuen Verstärker zu bauen, dann existiert das grundlegende Wissen dafür. Wenn man sich nicht ganz dumm anstellt, kommt da was Vernünftiges bei raus. Notfalls stellt man einen ein, der es kann.

Bei Lautsprechern hat sich seit den Siebzigern noch so einiges getan. Übrigens auch nicht immer alles vorteilhaft. Breite Schallwände etwa haben durchaus ihre Vorteile. Klassische Verstärkertechnik wiederum, im Prinzip war das Thema allerspätestens in den Achtzigern wirklich durch.

Wo es z.B. spannend wird, Class D oder Raumanpassung. Für so manche Audiophilen beides rote Tücher.

Dummerweise mag ich selber mehr oder weniger 'dicke Dinger' und stör mich auch gar nicht an 'purem' Stereo. Aber da reicht auch sowas wie ein Sony TA-F 530 oder 730 ES, ein netter alter Onkyo Integra..., natürlich revidiert, für so ziemlich alles. Mag der eine oder andere vielleicht nicht hören.

Plattenspieler sind ohnehin längst durchentwickelt und ich bin mehr als nur geneigt zu behaupten, dass die besten Geräte nicht von kleinen Highend Schmieden kamen und auch nicht aus diesem oder den letzten beiden Jahrzehnten stammen.

flexiJazzfan (Beitrag #4783) schrieb:

Ab wann eine simple Konstruktion zur Wahrnehmung einer "korrekten" Wiedergabe führt und ab wann die State-of-the-Art Konstruktion eines Geräts nicht mehr zu hörbaren Verbesserung des Wahrgenommenen führt, ist für mich nicht so recht greifbar.

Umso erstaunlicher ist es, dass Du ständig den Endruck zu erwecken versuchst, aus der fehlenden Greifbarkeit der Grenze resultiere eine quasi generelle Grenzenlosigkeit und der Klang würde allein durch das endlos zu steigernde Ansinnen, ihn verbessern zu wollen, auch faktisch endlos verbessert werden können.

Ich glaube allerdings fest daran, dass "gut klingende" Anlagen einzig und allein Ergebnis von viel Entwicklungsarbeit und kostenintensiver Produktion sind. Insofern verkauft jemand, der eine "fantastisch klingende" Anlage anpreist auch unwissentlich eine technisch ausgereifte Anlage. Alle, die das andauernd relativieren, kann ich nicht ernst nehmen.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es denen, die Du vielleicht meinst, überhaupt ums Relativieren in dem von Dir verstandenen Sinne geht. M.E. wehrt man sich nur gegen die besagte Annahme, der Klang sei durch endloses Ansinnen auch endlos verbesserbar und es müsse im Umkehrschluss auch jede Klangeverbesserungsbehauptung primär als wahr hingenommen werden.

captain_carot (Beitrag #4800) schrieb:

Wo es z.B. spannend wird, Class D oder Raumanpassung. Für so manche Audiophilen beides rote Tücher.

class D ist sicher spannend - was ich so las auch für manche firma im profi-bereich ein rotes tuch.
raumanpassung noch viel mehr, selbstkalibrierung....

Im Profibereich setzen die meisten allerdings auch auf Class D. Mindestens in Teilbereichen.

Was genau meint ihr mit Profibereich? Inwieweit ist eine Firma die High-End-Audiokomponenten herstellt und verkauft kein Profi?

Ernst_Reiter (Beitrag #4798) schrieb:

kenne ein high-tech unternehmen in der nähe sehr gut: hat R&D abteilung; kassiert förderungen, haben seit den 60er jahren aber nichts mehr entwickelt, haben gutes marketing (nicht so gut wie B&W).... gerade im studio monitor bereich gibt es ja auch firmen, die sich auf den lorbeeren aus dem letzten jtsd ausruhen - oder?

High-Tech und seit 50Jahren nix entwickelt? Wer erzählt sowas? Der Pförtner?

Hallo,

die gleichen die behaupten das Kabel "klingen"...

Für einen Hifi-Verstärker brauch ich keinen Entwickler, alleine die Beispielschaltungen der Halbleiterhersteller bieten genug Futter.
Da gehts dann nur darum: wer baut die Dinger möglichst billig in teuer aussehende Blechkisten.

Leute, Leute...

Peter

8erberg (Beitrag #4806) schrieb:

Da gehts dann nur darum: wer baut die Dinger möglichst billig in teuer aussehende Blechkisten.

Die will dir ja auch keiner wegnehmen. Aber der Rest ist schlicht Ignoranz.

@ 8erberg

Ganz so sehe ich es nicht. Sicherlich gibt es entwicklungstechnische Grenzen und auch Wunschdenken und Suggestion. Aber den billigsten Verstärker würde ich definitiv nicht wählen…

Den teuersten allerdings auch nicht.

Die Aussage ist gar nicht so abwegig. Bei gelegentlichen Messungen schneiden alte Verstärker, zumindest revidiert, sehr gut ab. So manche neue nicht unbedingt. Billig oder teuer ist da auch nicht zwangsläufig die Frage bei den modernen Geräten. Heißt natürlich nicht dass sich alles neue schlecht messen würde.

Es gibt ja sogar Bereiche, in denen es heute wenig bis nix gescheites mehr gibt, ggf. schlicht, weil sich das auch für niemanden rechnet. Tapedecks sind dain jedem Fall ein Beispiel. High End DACs wiederum sind heutzutage nun wirklich kein Problem mehr.

Es dürfte allgmein bekannt sein dass im gehobenen Bedarf locker 60% der Produktionskosten für das Schmuckkästchen drauf gehen. Ganz nebenbei profitieren davon auch traditionelle Handwerksbetriebe. Also auch eure Nachbarn. Falls ihr deutsche Geräte kauft.

Welchen Anteil hat Boutique-Hifi am volkswirtschaftlichen Volumen?

@Pigpreast
Ja wenn das nicht eine ganze "Relativierungsorgie" ist ! Alles ist ausentwickelt - schon seit Jahrzehnten - ein Transistor reicht - der Wahnsinn - Hifi Hasser im Delirium -

Die Erfindung mit diesem "Endlosen" ist eigenartig, wenn man den zitierten Satz liest. Allerdings ist eine Entwicklung quasi endlos wenn man auf verknüpfte Eigenschaften trifft, die man nicht unabhängig optimieren kann.

Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #4811) schrieb:

Welchen Anteil hat Boutique-Hifi am volkswirtschaftlichen Volumen?

Klar, ein Messingpolierer kann ja auf Bullettenbrater umschulen.

flexiJazzfan (Beitrag #4812) schrieb:

Ja wenn das nicht eine ganze "Relativierungsorgie" ist ! Alles ist ausentwickelt - schon seit Jahrzehnten - ein Transistor reicht -

Wenn etwas einer Relativierung bedürfte, dann Deine Simplifizierung der gesammelten Aussagen zu: "Alles ist ausentwickelt". Und das Bild mit dem einen Transistor war eine Persiflage, eigentlich aus "Deiner" Richtung kommend.

Aber wenn die von Dir kritisierten Aussagen faktisch so falsch sind, dass sie Deine Empörung rechtfertigen, sollte es ja ein Leichtes sein, Beispiele zu nennen, die sie nachweislich widerlegen.

Die Erfindung mit diesem "Endlosen" ist eigenartig, wenn man den zitierten Satz liest.

Drum schrieb ich ja: "umso erstaunlicher". Der zitierte Satz gibt das "Endlose" nicht her. Aber welche andere logische Konsequenz hat denn die Annahme, jede noch so wenig fassbare "Optimierung" habe trotz der fehlenden Fassbarkeit selbstredend aber doch eine faktische Klangverbesserung zur Folge?

Allerdings ist eine Entwicklung quasi endlos wenn man auf verknüpfte Eigenschaften trifft, die man nicht unabhängig optimieren kann.

Verstehe ich das richtig? Die Einzelteile gehen nicht mehr besser, aber durch die quasi endlosen Kombinationsmöglichkeiten ist Klangverbesserung dennoch ebenfalls endlos möglich? Die Idee als solche möchte ich nicht kommentieren, aber die gemeinsame Endstrecke jeder Verbesserung der Elektronik ist eine entsprechende Änderung des Signals. Sollte sich überprüfen lassen.

Man kann bestimmte "parasitäre" Eigenschaften von elektrischen Bauteilen nicht einzeln wegoptimieren wie z.B. Impedanz und Kapazität bei Leiterbahnen. Wenn man die eine fast beseitigt hat, ist die andere gerade gewachsen. Das gleiche in der Mechanik : Man kann die LS Membran immer leichter machen verliert aber dann irgendwann die Steifigkeit usw. usw. Die schaltungstechnischen und konstruktiven Kniffe, einen immer "besseren" Kompromiss zu realisieren unterscheiden die real existierenden Konstruktionen.

Wenn man sich dann in einer bestimmten Technik "totentwickelt" hat und sich nur noch im Kreis dreht , dann gibt es oft einen "Quantensprung" . Ich habe den Röhrenverstärker, den Transistor , den Class-D Verstärker , die Digitalisierung erlebt. Ich habe Rechenschieber benutzt und Lochkarten gestanzt und programmiert und dann nur noch "genutzt". Es sei mir erlaubt, wenn ich jemanden, der etwas als "zu Ende entwickelt" behauptet, nicht ganz ernst nehme..

Im Bereich der Wandler, Mikrofon und Lautsprecher gibt es noch eine erstaunliche Vielfalt - auf die Technologie, die da einen wirklichen Sprung erzeugt warte ich allerdings noch. Aus einer primitiven funktionsorientierten Sicht mögen alle diese Systeme "funktionieren" aber ausentwickelt ?

Ich habe noch ein Grammophon mit Messingnadeln bestückt und schon damals sagte man: "Das hört sich toll echt an!" Die Qualität heute ist dagegen unglaublich gut - wann war der Zeitpunkt als alles optimal war und ausentwickelt ? Heute sagt man: "Das hört sich echt toll an" und das bei einem perfekten Hörvergnügen in einem Kubus von ca 2 m³ - ganz toll eingemessen auf den Hörplatz. Ja besser geht nicht mehr .

Gruß
Rainer

Bei Lautsprechern, no doubt. Aber wo liegen denn die Probleme der Elektronik, deren Lösung eines noch kommenden Quantensprungs harrt?

Parasitäre Eigenschaften hin, Abhängigkeit voneinander her, am Ende von dem Spiel ist ein an den Lautsprecherklemmen anliegender Wechselstrom, der, will man eine Verbesserung konstatieren, sich im Vergleich zur vorherigen Situation maßgeblich unterscheiden muss. Und zwar bezüglich der, abgesehen von der Amplitude, geringstmöglichen Abweichung vom Ursprungssignal.

Wo sollte das Verbesserungspotential liegen, wenn diese Abweichung jetzt bereits so gering ist, dass eine Hörbarkeit nicht gegeben ist?

Ferner werden die Aussagen, bestimmte Dinge seien seit Jahren ausentwickelt, doch auch gar nicht getroffen, um einen Quantensprung der Entwicklung auf einer Ebene, an die man heute noch gar nicht denkt, für alle Zukunft kategorisch auszuschließen. Sie werden vor dem Hintergrund getroffen, dass Verbesserungen dort behauptet werden, wo sich, rein technisch, seit einiger Zeit gar nichts mehr grundlegend verändert hat.

ForgottenSon (Beitrag #4790) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #4783) schrieb: Ich glaube allerdings fest daran, dass "gut klingende" Anlagen einzig und allein Ergebnis von viel Entwicklungsarbeit und kostenintensiver Produktion sind. Ich hingegen glaube fest daran, dass diese Entwicklungsarbeit im analogen Bereich was Verstärker, Boxen und Plattenspieler betrifft etwa in den 1970ern weitgehend abgeschlossen war und die Produktion im Bereich der Elektronik seitdem immer weniger kostenintensiv geworden ist. Was genau soll denn an so einer High-End-Endstufe noch grossartig entwickelt werden?

Jein ... zuerst müsste man sich fragen, was highend ist ... Ich beantworte das mal für mich ...
Plattenspieler wurden immer besser ... irgendwann fiel auf, das Gleichlaufschwankungen gar nicht mehr durch das Laufwerk, sondern durch die dezentrale Bohrung des Mittellochs ... also wurde der sich selbst verstellende Mitteldorn erfunden, der die LP zentriert.
Weiter fiel auf, das Platten wellig sein können, was der Abtastung nicht zuträglich ... also wurde der Arm angetrieben.

Ob man diese Dinge hört? Egal, es ging um Perfektion

Nur nebenbei ... Bei Drehern findet inzwischen eine andere Entwicklung statt, es wird versucht, so viel wie möglich wegzulassen (weil es Geld kostet) und es wird versucht den Käufern den "Ochsenwagen" als technisch überlegen darzustellen...

Bei HighEnd-Endstufen heißt das dann für mich ... völlig unsinnig laststabil und aberwitzig viel Leistung ... ja, ist schon lange machbar.

Vinnie_C. (Beitrag #4810) schrieb:

Es dürfte allgmein bekannt sein dass im gehobenen Bedarf locker 60% der Produktionskosten für das Schmuckkästchen drauf gehen. Ganz nebenbei profitieren davon auch traditionelle Handwerksbetriebe. Also auch eure Nachbarn. Falls ihr deutsche Geräte kauft.

Wegen mir dürfte es sogar noch mehr sein ... dadurch klingt aber nix besser, es sieht aber besser aus ... Was völlig ok ist ... Bei diesem Bild



liegen die "Gehäusekosten" bei fast 100% der Gesamtkosten ... mir war es das wert

flexiJazzfan (Beitrag #4815) schrieb:

Wenn man sich dann in einer bestimmten Technik "totentwickelt" hat und sich nur noch im Kreis dreht , dann gibt es oft einen "Quantensprung" . Ich habe den Röhrenverstärker, den Transistor , den Class-D Verstärker , die Digitalisierung erlebt. Ich habe Rechenschieber benutzt und Lochkarten gestanzt und programmiert und dann nur noch "genutzt". Es sei mir erlaubt, wenn ich jemanden, der etwas als "zu Ende entwickelt" behauptet, nicht ganz ernst nehme..

Aha. Es ist Dir aber nicht möglich, den Text von jemandem, den Du nicht ernst nimmst, genau zu lesen und exakt zu verstehen, bevor Du eine Replike schreibst? Wer soll dann wen nicht ernst nehmen? Lies meinen Beitrag nochmal. Von einer allumfassenden Totentwicklung habe ich nämlich gar nicht geschrieben. Es ist auch dem ein oder anderen Leser gelungen, dies zu verstehen. Dir nicht. Ich habe mich auf "analoges Hifi" mit meiner Aussage beschränkt, um das aufgemachte Fass nicht zu gross werden zu lassen. Das ist doch auch etwa das, was phonophono verkaufen möchte .... um mal wieder zum Thema zurück zukehren.

Im Bereich der Wandler, Mikrofon und Lautsprecher gibt es noch eine erstaunliche Vielfalt - auf die Technologie, die da einen wirklichen Sprung erzeugt warte ich allerdings noch. Aus einer primitiven funktionsorientierten Sicht mögen alle diese Systeme "funktionieren" aber ausentwickelt ?

Im Bereich der Mikrofonie gab es doch erstaunliche Entwicklungen. Das hat aber weniger mit Musikaufnahmen zu tun, als mit diesem ganzen Voice-Control-Kram bzw. Smartphones. (MEMS-Mikrofone)

kölsche_jung (Beitrag #4817) schrieb:

Jein ... zuerst müsste man sich fragen, was highend ist ...

Ok, ich hätte es besser formulieren sollen: "Was genau soll denn an so einer Endstufe, die heute als "High End" verkauft wird, noch grossartig entwickelt werden?"

Ob Plattenspieler tatsächlich seit den 1970ern noch verbessert wurden, ist auch diskutierbar. In den Videos wird dies einfach ohne Angabe von Argumenten behauptet: "Neue PS machen Musik, alte PS spielen Platten ab." So in etwa ist die Argumentation, wenn ein einfacher Brettchenspieler beworben wird.

Wenn sich High-End auf die verwendeten Materialien, die Optik und die Haptik bezieht, dann soll es mir recht sein. Und evtl. kann man hier auch noch was "entwickeln". Modedesigner entwickeln ja auch ständig was Neues, obwohl Kleidung als solches ausentwickelt ist.

Vinnie_C. (Beitrag #4805) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #4798) schrieb: kenne ein high-tech unternehmen in der nähe sehr gut: hat R&D abteilung; kassiert förderungen, haben seit den 60er jahren aber nichts mehr entwickelt, haben gutes marketing .... High-Tech und seit 50Jahren nix entwickelt? Wer erzählt sowas? Der Pförtner?

nichts neues; kleine variationen von immer demselben. "verbesserungen", nennt sich aber R&D. high-tech bedeutet BTW genausoviel wie high-end.

ForgottenSon (Beitrag #4819) schrieb:

......Modedesigner entwickeln ja auch ständig was Neues, obwohl Kleidung als solches ausentwickelt ist.

vielleicht sollte ich noch einmal Kohelet aus dem 3 jhdt vuZ zitieren?

man kann alles zerreden; bei batterie / accu-technologie könnte man dann auch sagen, die ideen gibt es alle seit jahrzehnten, bei e-autos hat sich tatsächlich außer marketing in den letzten 10 jahren null getan (software ja, hardware?) und die physikalischen grundlagen gibt es seit dem urknall.

es gibt ja vieles von der idee her seit 100 jahren, nur konnte manches bis vor kurzem nicht hergestellt werden (3D druck, nano-technology, mRNA). Einstein postulierte auch teilchen vor 100 jahren, die erst kürzlich nachgewiesen werden konnten.

was man nie vergessen darf: neu heißt nicht besser. der rasierapparat den mir mein vater "zur pubertät" schenkte funktionierte 30 jahre. der neue dann nur mehr 2.

Pigpreast (Beitrag #4816) schrieb:

Wo sollte das Verbesserungspotential liegen, wenn diese Abweichung jetzt bereits so gering ist, dass eine Hörbarkeit nicht gegeben ist?

Darum dreht sich doch Alles, um die Hörbarkeit. Messen wirst du immer etwas können, wenn nur genau genug misst.
Verstärker, Kabel, Weiche, Lautsprecher bilden einen Stromkreis in dem Energie auch gespeichert wird. In Induktivitäten, Kapazitäten, mechanisch in den Chassis auch. Die wird wieder abgegeben und wirkt auch in dem Stromkreis. Der Amp, der gern eine ideale Spannungquelle mit Ri=0 sein möchte, es aber nicht ist, wirkt durch seine GK dagegen. Ist die nicht schnell genug, kann das Signal verzerrt werden.
Ist aber auch Old-Stuff. Bei Gegentaktverstärkern hat man das Lautsprecherkabel auch schon mal in de GK einbezogen, ich meine das war Aurex, die Edelmarke von Toshiba. Ich kenne sowas von Labornetzteilen im Industriebereich.
Hat wohl kaum was gebracht. Erfolgreich ist es parasitäre Parameter zu minimieren, dann wäre man bei Aktivboxen.

Interessant ist für mich, wie kommt insgesamt die Hörempfindung zustande? Ein technisch schlechtere Signalverarbeitung, also eine Verfremdung, kann durchaus als Steigerung der Qualität empfunden werden. Ist auch ein alter Hut, da man das als Gestaltungsmittel in der Produktion genutzt wird.
Was Lautsprecher/Kopfhörer anbelangt, habe ich über die letzten 40 Jahren beobachten können, dass zwischen Konstruktionsprinzip und Preis, keinen linearen Zusammenhang gibt.
Eher kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass ab einem bestimmten Level das Hobby quasireligiöse Züge bekommt und statt sich selbst zu hinterfragen und daran zu wachsen, dazu neigt, Strategien der Selbstimmunisierung zu entwickeln und das wird natürlich bedient, wenn man damit Geld verdienen kann.

ZeeeM (Beitrag #4822) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4816) schrieb: Wo sollte das Verbesserungspotential liegen, wenn diese Abweichung jetzt bereits so gering ist, dass eine Hörbarkeit nicht gegeben ist? Darum dreht sich doch Alles, um die Hörbarkeit. Messen wirst du immer etwas können, wenn nur genau genug misst................. Was Lautsprecher/Kopfhörer anbelangt, habe ich über die letzten 40 Jahren beobachten können, dass zwischen Konstruktionsprinzip und Preis, keinen linearen Zusammenhang gibt.....

eben, und gerade bei KH - vor genau 2 wochen, ging von bis zu € 500 aus, und dann kostete mich der (für meinen geschmack) beste genau € 129.-
und bei LS in € gemessen ähnliches verhältnis bei einem vergleich von Dynaudio speakers letzten August. nur der der günstige gefiel mir.

Moin,

die Frage was ist High End, hat bei mir auch immer was mit dem dahinter zu tun.
Mir kam heute durch den Sinn das Zaianagl in einem anderen Thread ein Webinar vorstellte, welches für mich die Definition von High End Boxen so ziemlich auf den Punkt bringt.

Hier wird auch nicht mit zauberartigem Hochglanz Erfahrungsalgorithmen begründet, sondern einfach mit Erkenntnissen aus Messungen und Physikalischen Gegebenheiten.

Webinar – Hi-Fi im eigentlichen Wortsinn: Genelecs „The Ones“ & das adaptive Woofer-System W371

Moin,

ZeeeM (Beitrag #4822) schrieb:

.., dass ab einem bestimmten Level das Hobby quasireligiöse Züge bekommt und ..

das ist eine gute Idee, den Eindruck habe ich gerade bei Peter L.
Er ist zwar auch HiFi Studiobesitzer, aber vor allem HiFi Priester.
(irgendeiner Sekte)

Und so fing es an........

Ernst_Reiter (Beitrag #4821) schrieb:

man kann alles zerreden; bei batterie / accu-technologie könnte man dann auch sagen, die ideen gibt es alle seit jahrzehnten, bei e-autos hat sich tatsächlich außer marketing in den letzten 10 jahren null getan (software ja, hardware?) und die physikalischen grundlagen gibt es seit dem urknall. es gibt ja vieles von der idee her seit 100 jahren, nur konnte manches bis vor kurzem nicht hergestellt werden (3D druck, nano-technology, mRNA). Einstein postulierte auch teilchen vor 100 jahren, die erst kürzlich nachgewiesen werden konnten.

Es hat niemand bestritten, dass im Bereich der Tonwiedergabe nicht noch irgendetwas kommen könnte, das dann im Vergleich zum bisherigen als besser bewertet werden könnte.

Und es geht bei dem Stichwort "ausentwickelt" auch nicht darum, in dem Versuch, bestimmte technische Größen immer weiter zu verbessern, sei die Grenze des technisch Machbaren erreicht. Es geht darum, dass die Grenze erreicht wurde, ab der eine weitere Verbesserung dieser Größen keinen weiteren Vorteil für die Nutzung mehr bringt.

Wenn die weitere Verbesserung bestimmter elektronischer Schaltungen jetzt schon nicht mehr hörbar ist, dann wird sie es auch in Zukunft nicht sein können. Die Grenze wird nicht durch die Technik bestimmt, sondern durch die Hörbarkeit.

Sicher wäre es denkbar, Traktoren zu entwickeln, deren cw-Wert an die von Sportwagen heranreicht. Vielleicht würde sich auch der ein oder andere gutsituierte Landwirt finden, der an solch einem Superlativtrecker seinen Spaß hätte. Nur: Wenn behauptet würde, er könne damit seinen Acker nun noch schneller umpflügen, wärs halt Quatsch. Und ja, das kann ich sagen, ohne je selber einen Acker umgepflügt zu haben.