PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Hier würde doch nur passen, Verkäufer verkauft Aufkleber für's Sportgerät, die Flugeigenschaften verändern.

Ernst_Reiter (Beitrag #4726) schrieb:

mit etwas Wikipedia o.ä. kann man heute fast überall mitreden, egal wie ahnungslos man ist (Diese provokative Aussage sollte implizieren, dass es wichtig ist zu wissen welche Hardware ihr zum Abspielen nutzt.)

Nein, "es" ist nicht "wichtig zu wissen", du willst es wissen.
Du schließt aus deinem Bedürfnis eine allgemeine Notwendigkeit.

Genauso wie du dich nicht traust, mir das mit Wikipedia direkt vorzuwerfen sondern es in eine allgemeine "man" Aussage verpackst, die insinuieren soll, dass "man" kein allgemeingültiges Wissen erlangen kann, ohne die entsprechende Praxiserfahrung selbst gemacht zu haben.

@ computerfouler

der Verkäufer hat mir für einen kleinen 4 stelligen Betrag noch eine Christophorus-Plakette aus so einem neuen hochwertigen Kunststoff (gestempelt von einem berühmten Sänger Sing a pur) dran gemacht....für den geschmeidigeren Flug....

Hab ich auch im Auto, seit 30 Jahren Unfallfrei.

ich an meiner Hammondorgel, ich bin noch nie mit einer anderen Orgel zusammen gestoßen (Otto...)

computerfouler (Beitrag #4732) schrieb:

Hab ich auch im Auto, seit 30 Jahren Unfallfrei.

Hmm. Wenn wir alle so Ahnungslos sind, warum wird von Euch nicht Mal erklärt wo HIFI aufhört und Highende anfängt.

Hab gestern an meinem Laptop sämtliche Flachbandkabel gegen vernünftige Reinkupfer 2,5 ² Leitungen getauscht. Ein Unterschied wie Tag und Nacht, Tastaturanschlag, Datentransfer, Display, sämtliche Unreinheiten sind wie weggeblasen.
Leider bekomme ich die Bodenplatte nicht mehr zu, die war eh so dünn, diese Resonanzen...

kölsche_jung (Beitrag #4725) schrieb:

...... bei Verwendung KH120/KH750DSP/MA1 bin ich mir da sogar absolut sicher.....

so, Moderator, also vorsicht, trotzdem, with all due respect

KH120/KH... zu z.b. Martin Logan ESL verhält sich für mich wie olympisches hallenbecken zu Petite Anse Beach auf La Digue (Seychelles).
Olymp. becken, perfektes maß, kein sand, kein UV, konstante temperatur, keine scharfen kanten. perfect zum schwimmen.
Träfe ich einen Olympiasieger, der nur in becken geschwommen wäre, aber noch nie an sandstrand, würde ich sagen: Du hast null ahnung wie schön schwimmen ist.

Ernst_Reiter (Beitrag #4737) schrieb:

Träfe ich einen Olympiasieger, der nur in becken geschwommen wäre, aber noch nie an sandstrand, würde ich sagen: Du hast null ahnung wie schön schwimmen ist.

Moment ... Du hast doch eben noch zu mir gesagt "das stimmt aber nicht", als ich andere Faktoren, als die Musikabspielhardware als wichtiger angeführt hatte.
Was nun, Schwimmbecken oder Sandstrand?

@Ernst

atens ... schreibe ich hier als normaler User ...

btens ... was ist das für ein blödsinniger Vergleich ...

wenn wir hier (s.o. HiFi-Forum) über "guten Klang" reden, kann man da mE schon von einer (stillschweigenden) Übereinkunft ausgehen, dass damit "möglichst unverfälschte Wiedergabe des Tonträgerinhalts" gemeint ist ...

kölsche_jung (Beitrag #4739) schrieb:

atens ... schreibe ich hier als normaler User ...

Das insinuieren einer Unterdrückung durch Autoritäten gehört im Esotherikbereich zum Immunisierungsprozess dazu.

Gilt das auch wenn High Ender nur Placebo hören?

Nur wenn sie wissen, dass das Placebo tatsächlich wirkt, weil der Händler leckeren Kaffee hatte und so nett war.

Disclaimer
Dieses Produkt funktioniert einzig durch eine vom autorisierten Fachhändler hergestellte Autosuggestion.
Deshalb kann dieses Produkt Aufstellungsunabhängig ohne Einschränkung betrieben werden. Bei ordnungsgemäßer Kopfinstallation, ist der Betrieb auch ohne Anschluss der Komponente möglich.
Sollte sich im Heimbetrieb der voreingestellte Effekt (z.B. breitere Bühne, Vorhangsbeseitigung) nicht einstellen, sind weitere Hörsitzungen unter Händleraufsicht durchzuführen.
Nebenwirkungen sind neben Wirkungen nicht zu erwarten.

kölsche_jung (Beitrag #4739) schrieb:

... was ist das für ein blödsinniger Vergleich ... wenn wir hier (s.o. HiFi-Forum) über "guten Klang" reden, kann man da mE schon von einer (stillschweigenden) Übereinkunft ausgehen, dass damit "möglichst unverfälschte Wiedergabe des Tonträgerinhalts" gemeint ist ...

kann man, muß man aber eben nicht. und darin liegt schon eine unüberbrückbare kluft: unverfälscht und guter klang halte ich eher für eine wiederspruch.
(und hi-fi: der ausdruck kommt aus einer zeit der schwarz/weiß fernseher; DIN 45500, alles was diese DIN erfüllt = hi-fi)

zum einen gibt es echte musikliebhaber, die klassik mit (mono)-radios hören, denen ist die melodie wichtig, nicht der klang, und andererseits gibt es eben auch soundings à là B&W 800. viele naturinstrumente richten nicht, andrerseits gibt es waveguides, hörner, was immer. so wie monitore abstrahlen, strahlt kein konzertflügel ab.

ist ja alles OK, ja. Nicht OK finde auch ich teure kabel, teures voodoo zeugs, da bin ich bei euch, und 20 dm³ regalboxen um € 10k finde ich auch krank.
aber bei "unverfälscht" steige ich aus, weil allein die aufnahmen selbst sehr oft ohne nachträgliche "verfälschung" nicht gut klingen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #4678) schrieb:

Ich tu mal so, als würde ich mich angegriffen fühlen.

Im Gegenteil, jeder der schon mal Musik produziert hat, kann den Prozess sehr gut einschätzen und weiß, dass Unfug nun mal Unfug ist.

mit XLR ist es Unfug, mit Standartlitze (meistens) nicht

Falsch, Unfug bleibt Unfug.

Peter

Beaufighter (Beitrag #4735) schrieb:

Hmm. Wenn wir alle so Ahnungslos sind, warum wird von Euch nicht Mal erklärt wo HIFI aufhört und Highende anfängt.

AS: hab niemandem von euch persönlich unterstellt ahnungslos zu sein; das ist nun ein konstrukt. aber klar ist, man kann ahnungslos sein und trotzdem was sagen.

gerne erkläre ich: Hi-Fi hört bei DIN 45500 auf, und high-end fängt für jeden woanders an, aber meist dort wo die aussage "Wow, das klingt super!" gültigkeit erlangt. DIN (oder EN) gibt es dazu keine.
ich hörte schon sehr viel LS, testete viele bei dealers, und eine ganze menge auch @home; manche klangen nur nach DIN 45500, einige high-end, und die, die bei mir im wohnzimmer stehen, finde ich total high-end.

PS: was liest man nicht immer? guter klang ist 70% raumakustik, 20% lautsprecher, 10% elektronik.
nein! guter klang ist 50% mastering, 25% raumakustik, 20% LS, 5% elektronik.

Interessant ist hier eigentlich nur, worauf geantwortet wird und was ignoriert wird.

Hallo,

bei der Elektronik sollte man differenzieren. Denn analoge Technik kann weitaus mehr als die 5 % ausmachen (man höre sich mal eine damals gut gemachte aber dann schlecht gelagerte Tonbandaufnahme aus den 70ern an). Bei digitaler Technik - ausser da hat einer fürchterlich gepfuscht - weniger.

Peter

Ernst_Reiter (Beitrag #4718) schrieb:

ich wiederhole - ja ja, phonoPhono et al - aber ich hoffe doch nicht, daß sich hier "auto-hasser" (= mobilität braucht keinen motor") also hi-fi hasser (= gute reproduktion braucht keinen guten klang) "austoben".

Vielen Dank für diese Einlassung. Leider wird von Highend-Fan-Seite immer wieder versucht, Argumente gegen offenbar geglaubtem Unsinn mit dem Vorwurf vom Tisch zu wischen, der Kritiker sei an gutem Klang gar nicht interessiert. Als ob (von dem unzutreffenden Vorwurf als Prämisse mal abgesehen) falsche Annahmen dadurch richtig würden, dass dem Skeptiker ein Interesse an deren Richtigkeit fehle.

Aber auch wenn dieser logische Winkeltrick durch Dein Zugeständnis, auch Skeptiker seien an Klang interessiert, vom Tisch ist, so sehe ich in der Frage "Na, wo ist denn die Grenze?" dennoch nicht mehr und nicht weniger als den Versuch, durch das Stellen einer unbeantwortbaren Frage zu implizieren, der Skeptiker habe doch keinen Plan, womit die Deutungshoheit wieder bei jenen liege, die auch vor dem Glauben unsinniger Annahmen nicht zurückschrecken.

die Frage "wo beginnt hi-fi?" was macht high-end-klang aus ist berechtigt und sollte hier einmal ernsthaft mit nennung von marken+geräten beantwortet werden.

Die Frage ist so nicht zu beantworten, weil von der Herangehensweise falsch. Abgesehen davon, dass bezüglich des im Endeffekt empfundenen Klangs unterschiedliche Vorstellungen davon bestehen können, was als "gut" bezeichnet wird, sind vor allem zunächst ein mal bestimmte Grundparameter (Größe, Form und akustische Beschaffenheit des zu beschallenden Raums, welche Art von Musik bzw. mit welchem Pegel soll gehört werden, ist extremer Tiefbass gefragt usw.) zu berücksichtigen, um die Frage zu beantworten, wie die Geräte (vornehmlich Lautsprecher und Verstärker) denn beschaffen sein müssen, um unter den gegebenen Anforderungen das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Hierbei wird man bei den unterschiedlichsten Marken bzw. deren Modellreihen fündig werden und das, je nach Anforderung, bei der einen mehr und bei der anderen weniger.

Die Forderung nach pauschaler Vorabnennung von "guten" Marken und Modellen ohne Angabe der Voraussetzungen und Zielvorgaben zäumt das Pferd von hinten auf und ist allein deshalb schon nicht erfüllbar, weil sie ja nach Rahmenbedingung völlig unterschiedlich ausfallen würde.

Mithin: Eine Frage ist umso besser beantwortbar, je spezifischer sie formuliert ist. Allgemein formulierte Fragen sind es oft leider nicht. Leider bringt uns die menschliche Intuition dazu, aus unserer Summe an Erfahrungen Umkehrschlüsse zu ziehen, die grobe Verallgemeinerungen vermeintlich zulassen.

Daher muss ich natürlich zugestehen, dass ich Deine Intention zu kennen glaube. Auch ich habe bei den unterschiedlichen Anlagen, die ich gehört habe, den faszinierendsten Klang eher bei den teuren in Erinnerung. Nur, ganz ehrlich: Die einzelnen Situationen sind doch alle sowas von nicht vergleichbar, dass es völlig unmöglich ist, Rückschlüsse zu ziehen, woran das im Einzelfall jeweils genau gelegen hat. Somit sind Rückschlüsse darauf, es habe an bestimmten Marken oder Modellreihen bestimmter Komponenten gelegen, völlig fehl am Platz. Und die Annahme, diese betreffenden Marken und Modellreihen seinen generell besser als anderr ist es allemal.

Daher bleibt einem bei einer Beurteilung von "besser" oder "schlechter" nichts anderes übrig, als sich auf die Fakten zu konzentrieren und den Rest halt nach Gefühl zu entscheiden. Letzteres sollte man sich und anderen dann aber auch eingestehen.

8erberg (Beitrag #4749) schrieb:

Bei digitaler Technik - ausser da hat einer fürchterlich gepfuscht - weniger.

Und vor Allem mit völlig anderen Symptomen (Klippeneffekt).

Pigpreast (Beitrag #4750) schrieb:

Als ob (von dem unzutreffenden Vorwurf als Prämisse mal abgesehen) falsche Annahmen dadurch richtig würden, dass dem Skeptiker ein Interesse an deren Richtigkeit fehle.

Ich würde noch einen Schritt weitergehen und den Verwendern dieser unehrlichen Kommunikationsmethoden volle Absicht unterstellen.
Absichtliches Falschverstehen, Derailing, Verschiebung des Torpfostens, Ignorieren des Kerns und Fokussierung auf Nebenkriegsschauplätze, Nebelkerzen, Whataboutismen, etc.

Andererseits schreiben diese Leute auch durchweg "Standard" mit t am Ende, setzen ein Leerzeichen vor dem Satzzeichen und mögen Substantive nicht groß schreiben.

Ich bin mir nicht sicher ...

Der Effekt ist eigentlich immer der gleiche. Wenn man das erste mal einen 911er fährt, dann ist das erstmal Wahnsinn. Aber warum eigentlich? 250kmh sind immer gleich.
Das beginnt mit der Sozialisation, Porsche = toll und endet beim subjektiven Empfinden und Einordnung des ganzen als etwas Besonderem. Ist man als Kind im Porsche zum Kindergarten gefahren worden, relativiert sich das.
Die Vorführung einer HighEnd-Anlage verhält es sich ähnlich, ausgewählter Hörraum, Lautsprecher stehen meist frei, groß, schwer, extreme Pegel, das beeindruckt enorm.
Da wir Höreindrücke nicht speichern können, verknüpft das Gehirn sie sofort mit Umgebungsbedingungen und anderen Eindrücken. Oft das was man uns dabei erzählt, "achten Sie mal auf die Geigen in der zweiten Reihe, hören Sie auch die Elastizität der A-Saite?...".
Wer nicht!?
Das ist eigentlich das simple Konzept dahinter.
Was mich bei PL wundert ist, der redet so offensichtlich Humbug und kommt zudem noch sehr unsympathisch rüber. Aber auch dafür scheint es Kundschaft zu geben.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4750) schrieb:

Auch ich habe bei den unterschiedlichen Anlagen, die ich gehört habe, den faszinierendsten Klang eher bei den teuren in Erinnerung. Nur, ganz ehrlich: Die einzelnen Situationen sind doch alle sowas von nicht vergleichbar, dass es völlig unmöglich ist, Rückschlüsse zu ziehen, woran das im Einzelfall jeweils genau gelegen hat.

es lohnt sich anderer Leute HiFi Anlagen zu hören, das erweitert den Horizont sehr.

Die Sache ist doch die: wir hören nicht mit dem Verstand, sondern mit dem Gefühl (im Wesentlichen).
Also sind (fast) alle Rückschlüsse, logische Erwägungen, Prämissen, Zirkelschlüsse, usw. ziemlich nutzlos.

Womöglich hat das Peter L. erkannt und sich forthin der blumigen Fantasie (eig. dem Herbeifantastisieren) verschrieben.

ZeeeM (Beitrag #4724) schrieb:

Bei den Radfahrern denke ich mit Schmunzeln an Grüppchen von Frührentner, die auf teuren Drahteseln, aufgebrezelt als ginge es zur TDF, in ihrer behäbigen Sportlichkeit auf teuren Rädern, darüber diskutieren, wie man noch ein Pfund am Rad sparen könnte. Mittlerweile fahren sie 20kg Pedelec und rühmen sich Sport zu machen.

.... und sehen immer noch so aus, als würden sie bei der TDF teilnehmen.

computerfouler (Beitrag #4753) schrieb:

Das ist eigentlich das simple Konzept dahinter. Was mich bei PL wundert ist, der redet so offensichtlich Humbug und kommt zudem noch sehr unsympathisch rüber. Aber auch dafür scheint es Kundschaft zu geben.

Komischerweise war ein äußerst erfolgreicher Antiquitätenhändler hier aus der Kante auch so ein sympathischer Vogel.

Einige Kabelhändler wirken auch so -vielleicht verwechseln viele Menschen Kompetenz mit Arroganz

Peter

Pigpreast (Beitrag #4750) schrieb:

.... Daher muss ich natürlich zugestehen, dass ich Deine Intention zu kennen glaube. Auch ich habe bei den unterschiedlichen Anlagen, die ich gehört habe, den faszinierendsten Klang eher bei den teuren in Erinnerung.....

falls "je teurer desto gut" - nein, überhaupt nicht.
bei elektronik, kabel, voodoo ganz und gar nicht, schade ums geld.
bei kopfhörern gefallen mir die teuren weniger, finde ich sogar schlechter (der beste den ich hörte und dann kaufte kostete mich € 129.-)
und bei lautsprechern gibt es für mich eine hügel-form kurve (peak zw. 3000 und 5000 dann wieder abfallend). wirklicher ausreißer waren für mich nur (sauteure) Martin Logan (aber ob sie mir nach tagen, wochen, auch noch gefallen hätten, steht auf einem anderen blatt).
auf der liste von teuren LS, die mir ganz und gar nicht gefallen stehen Backes & Müller, B&W, Dynaudio, Quadral, Triangle, KEF, Tannoy, Klipsch, Monitor Audio, Naim, JBL, Linn, Thiel, und auch so Exoten, Hörner, an deren namen ich mich gar nicht mehr erinnern kann.

meine intention ist was ich schrieb - ich würde gerne lesen wo das klang/preis optimum liegt und wie die lautsprecher dazu heißen

Hallo
Es kommt nicht auf das Fahrrad an,es kommt darauf an,wer drauf sitzt.

https://youtu.be/0QEjuCLcwyM

Ich warte bis heute, dass sich jemand der Goldohren bei "Wetten dass " beweist.

Aber vielleicht macht es ja Peter L.(er kann es ja)denn es soll weitere Sendungen von "Wetten dass" geben.

Gruß jandus

Ernst_Reiter (Beitrag #4757) schrieb:

meine intention ist was ich schrieb - ich würde gerne lesen wo das klang/preis optimum liegt und wie die lautsprecher dazu heißen

60€, Logitech Z333

Hallo,

so blöde ist der nicht...

Peter

Schon verrückt, da redet jemand in einem Video dauernd von der Zusammenstellung einer Anlage mit seiner Erfahrung und den Emotionen und den Erkenntnissen, die man als Käufer dieser Anlage für sich ebenfalls in gleicher Weise erlangen kann. Diejenigen, die sich über ihn lustig machen, haben aber zum Teil nicht die blasse Ahnung, was er damit meinen könnte - und schießen sich auf seine fatale technische „Fehlsichtigkeit“ ein.

Da habe ich dann das Beispiel mit dem Fahrrad gebracht, das ja wirklich jeder einfach mal „besitzen“ kann. Ich selbst bin jahrzehntelang Mountainbike gefahren und habe die Rennradfahrer (mit Bauch) belächelt. Dann hatte mein Händler ein Rennrad im Angebot und fragte: Wollen sie es mal ausprobieren (ja es war meine Größe !) ? Was soll ich sagen: Es war ein Erlebnis! - und ich habe es gekauft. Es ist jetzt (generalüberholt) weiterverkauft an einen Jüngeren, der dann wochenlang „auf Wolke sieben“ durch die Gegend brauste.

Im Forum hat keiner kapiert was ich damit anstoßen wollte ! Man wollte mich viel mehr belehren über die physikalischen Grundlagen des Fahrradfahrens und über die Tatsache dass man selbstverständlich auch mit anderen Konstruktionen fahren kann und dass Abnehmen „wirkungsvoller“ ist, als ein Carbonrad zu kaufen, dass ein solches Rad nur sinnvoll sei ,wenn man Rennen fahren will und dass es auch Fahrradvoodoo gibt und dass ich mit dem Beispiel daneben liege und überhaupt nur rhetorisch agiere statt, wissenschaftlich. Kurz es passierte genau das, was in Bezug auf den Hifi Kram auch passiert und es passierte für mich überraschend krass und schnell.

(Ja ich weiß einiges über die Physik des Fahrradfahrens, ja ich weiß sogar wie man Carbonfasern verarbeitet, ja ich weiß, dass die Bremsen beschissen sind und man bei Regen auf die Nase fallen kann, nein ich nehme nicht ab, nein ich fahre keine Rennen. ) Ich kann aber nachfühlen, was es mit dieser Art und Weise des Radfahrens auf sich hat und welchen „Wert“ sie für andere haben könnte - auch wenn ich jetzt hauptsächlich Pedelec fahre.

Zum Hifi bin ich nicht gekommen über die Anlage meine Eltern, oder meinen Dual Plattenspieler, oder die riesigen Selbstbauboxen meine Kollegen, sondern über eine Vorführung der (damals) neuen Quadral Vulkan bei einem Fachhändler.

Das hat ja alles nichts mit den betrügerischen Behauptungen von PL zu tun – in der Tat.
Gruß
Rainer

Ernst_Reiter (Beitrag #4744) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #4739) schrieb: ... was ist das für ein blödsinniger Vergleich ... wenn wir hier (s.o. HiFi-Forum) über "guten Klang" reden, kann man da mE schon von einer (stillschweigenden) Übereinkunft ausgehen, dass damit "möglichst unverfälschte Wiedergabe des Tonträgerinhalts" gemeint ist ... kann man, muß man aber eben nicht. ... aber bei "unverfälscht" steige ich aus, weil allein die aufnahmen selbst sehr oft ohne nachträgliche "verfälschung" nicht gut klingen.

ok, das hast du aber ein fulminates Problem ... dann gibt es nämlich kein einziges "gut klingendes" Gerät ... verdeutlich anhand einiger simpler Beispiele

Tonbeispiel 1: miese Aufnahme, irgendein krankes Hirn hat da +10db unter 500Hz reingeballert ... LS 1, linear abgestimmt, klingt Scheiße, LS 2 der Bass ist ein verkappter Mitteltöner, kann unter 500Hz nur mit -10dB, Klang ok, LS 3, Bassmonster, völlig überdrehter Bass ab 500 Hz mit +10dB ... klingt völlig scheiße ...

Tonbeispiel 2: miese Aufnahme, irgendein Depp hat da ab 500Hz den Bass mit -10db fast gemutet ... LS1 ... mies LS2 ... wo ist der Bass ... LS3, klingt ok

Tonbeispiel 3: lineare Aufnahme ... LS 1 prima ... LS 2 und 3 mies ...

Ergebnis: man findet für jeden Lautsprecher eine Aufnahme, wo der Klang passt und 2 wo es mies ist.

Zugegeben ein stark übertriebenes Beispiel, aber es verdeutlicht das Problem ... ein (also 2 ) Lautsprecher sind niemals in der Lage jeden Mist "gut klingend" abzuspielen, ein Lautsprecher, der mit seinen Fehlern die Fehler der Aufnahme ausgleicht ... ist und bleibt ein fehlerhafter Lautsprecher ...

Ich bin tatsächlich über die Anlage meiner Eltern zum Thema HiFi gekommen. Dort stand eine Komponenten-Anlage von Technics zusammen mit zwei Bose 301 Series III Lautsprechern. Eigentlich fing es mit dem Fernsehen an, die dort zu hörende Musik hatte mich schon immer mehr beeindruckt und interessiert als die Dinge, die damals im Radio so liefen. Und dann hatte ich bei meinen Eltern im Regal eine Schallplatte mit der Aufschrift "Spiel mir das Lied vom Tod" gesehen - Platte aufgelegt und damit stand für mich fest, ich will auch mal eine "richtige" HiFi-Anlage haben.

Für mich schien das damals "High-End" zu sein.

(Irgendwie sind daraus dann auch vor ein paar Jahren dieser und dieser Erfahrungsbericht entstanden. )

Hallo
Nochmals Thema Fahrrad.
Es muss um 1971/72 gewesen sein ich war 11/12 Jahre alt.
Nachmittags kam die Berichterstattung von der Tour de France,die ich mir ansah.
Ich war begeistert von den Leistungen der Fahrer, nach der Sendung ging ich runter,
fuhr mit meinem damaligen einfachen 24iger Stahlrad und fühlte mich auch wie ein Teilnehmer der TdF.
Das waren Glücksgefühle.

Genau so bekommt man Glücksgefühle wenn man sich neues Hifi Equipment gönnt,sich daran erfreut.
Man interpretiert in die Sache Dinge hinein, die tatsächlich garnicht stimmen.

Gruß jandus

flexiJazzfan (Beitrag #4761) schrieb:

Schon verrückt, da redet jemand in einem Video dauernd von der Zusammenstellung einer Anlage mit seiner Erfahrung und den Emotionen und den Erkenntnissen, die man als Käufer dieser Anlage für sich ebenfalls in gleicher Weise erlangen kann. Diejenigen, die sich über ihn lustig machen, haben aber zum Teil nicht die blasse Ahnung, was er damit meinen könnte - und schießen sich auf seine fatale technische „Fehlsichtigkeit“ ein. Da habe ich dann das Beispiel mit dem Fahrrad gebracht, das ja wirklich jeder einfach mal „besitzen“ kann. Ich selbst bin jahrzehntelang Mountainbike gefahren und habe die Rennradfahrer (mit Bauch) belächelt. Dann hatte mein Händler ein Rennrad im Angebot und fragte: Wollen sie es mal ausprobieren (ja es war meine Größe !) ? Was soll ich sagen: Es war ein Erlebnis! - und ich habe es gekauft. Es ist jetzt (generalüberholt) weiterverkauft an einen Jüngeren, der dann wochenlang „auf Wolke sieben“ durch die Gegend brauste. Im Forum hat keiner kapiert was ich damit anstoßen wollte ! Man wollte mich viel mehr belehren über die physikalischen Grundlagen des Fahrradfahrens und über die Tatsache dass man selbstverständlich auch mit anderen Konstruktionen fahren kann und dass Abnehmen „wirkungsvoller“ ist, als ein Carbonrad zu kaufen, dass ein solches Rad nur sinnvoll sei ,wenn man Rennen fahren will und dass es auch Fahrradvoodoo gibt und dass ich mit dem Beispiel daneben liege und überhaupt nur rhetorisch agiere statt, wissenschaftlich. Kurz es passierte genau das, was in Bezug auf den Hifi Kram auch passiert und es passierte für mich überraschend krass und schnell. (Ja ich weiß einiges über die Physik des Fahrradfahrens, ja ich weiß sogar wie man Carbonfasern verarbeitet, ja ich weiß, dass die Bremsen beschissen sind und man bei Regen auf die Nase fallen kann, nein ich nehme nicht ab, nein ich fahre keine Rennen. ) Ich kann aber nachfühlen, was es mit dieser Art und Weise des Radfahrens auf sich hat und welchen „Wert“ sie für andere haben könnte - auch wenn ich jetzt hauptsächlich Pedelec fahre. Zum Hifi bin ich nicht gekommen über die Anlage meine Eltern, oder meinen Dual Plattenspieler, oder die riesigen Selbstbauboxen meine Kollegen, sondern über eine Vorführung der (damals) neuen Quadral Vulkan bei einem Fachhändler. Das hat ja alles nichts mit den betrügerischen Behauptungen von PL zu tun – in der Tat. Gruß Rainer

Ok, nehmen wir an du hast recht. Ich hab keine Ahnung von Fahrräder, keine Ahnung von HIFI Anlagen und das einzige was mich am Leben erhält ist ein anonymes sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit.

Ich teile mir hier diesen Platz mit ganz vielen die vielleicht nicht so stupide sind, sondern einfach nur neidisch. Kommt noch pseudo Intellektuelles Gelaber dabei, weil auch studierte eine unausgeglichene Persönlichkeit kompensieren müssen.

Mehr als 99% kommt mit normalen HIFI Anlagen und weniger aus. Ein ganz kleiner minimaler Teil der Gesellschaft braucht diese Art der Musikreproduktion.

Die Überlassen es aber denen, die eh zu unbedarft sind, auch noch die Last des Beweises das sie richtig liegen.

Merkst Du was?

kölsche_jung (Beitrag #4762) schrieb:

.... ok, das hast du aber ein fulminates Problem .....

das problem löse ich ganz einfach mit ausgewählten teststücken, die ich gewissermaßen "kalibriere" mit einhören mit main, KH, auto, und monitors.
so weiß ich wie die aufnahmen grundsätzlich klingen, und hör mir dann an, was so passiert.

RobotHive_Exodus (Beitrag #4759) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #4757) schrieb: meine intention ist was ich schrieb - ich würde gerne lesen wo das klang/preis optimum liegt und wie die lautsprecher dazu heißen 60€, Logitech Z333

good stuff, stimmt, hat sehr gute bewertungen, und sicher ein um vielfaches besseres PLV als so manches studio geraffel mit denen die aufnahmen ruiniert werden. danke für Deinen beitrag!

Beaufighter (Beitrag #4735) schrieb:

Hmm. Wenn wir alle so Ahnungslos sind, warum wird von Euch nicht Mal erklärt wo HIFI aufhört und Highende anfängt.

Weil diese Frage in ihrer Pauschalität natürlich genau so wenig zu beantworten ist, wie die an die angeblich Orientierungslosen gerichtete Frage, wann denn "nach oben" der Sinn aufhört.

Mal abgesehen davon, dass Grenzziehungen jedweder Art ohnehin rein willkürlich wären, will doch keiner bestreiten, dass es für ein konkretes Einsatzszenario unterschiedliche Exemplare eines entsprechendes Gerätes geben kann, die dem gewünschten Ergebnis unterschiedlich nahe kommen. Und es will auch keiner bestreiten, dass dabei in einem bestimmten Rahmen immer wieder auch eine gewisse Korrelation mit dem Preis festzustellen ist. Wann dieser Rahmen jeweils ausgeschöpft ist und ab wann Mondpreise beginnen, müsste für jeden Fall einzeln und zwar unter Hinzuziehung nachvollziehbar relevanter Größen geklärt werden.

Dass die Hinzuziehung nachvollziehbar relevanter Größen zur Beurteilung einer Anlage von einigen Protagonisten nachgerade systemimmanent vernachlässigt wird (was Peter L. sich zunutze macht) und so der behauptete Klangvorteil allein von der der Entstehung seiner Behauptung her nichts anderes als eine unbewiesene Behauptung bleiben kann, ist der eigentliche Vorwurf an die Highend-Szene. Es sollte eigentlich klar sein, dass sich dieser Vorwurf nicht durch die unbeantwortete Forderung nach aus den Fingern... pardon, Ohren gesaugten Grenzziehungen entkräftigen lässt.

Ernst_Reiter (Beitrag #4766) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #4762) schrieb: .... ok, das hast du aber ein fulminates Problem ..... das problem löse ich ganz einfach mit ausgewählten teststücken, die ich gewissermaßen "kalibriere" mit einhören mit main, KH, auto, und monitors. so weiß ich wie die aufnahmen grundsätzlich klingen, und hör mir dann an, was so passiert.

das heißt dann also, du nutzt für unterschiedlich schlechte Aufnahmen auch verschiedene Lautsprecher?

kölsche_jung (Beitrag #4769) schrieb:

das heißt dann also, du nutzt für unterschiedlich schlechte Aufnahmen auch verschiedene Lautsprecher?

bei den teststücken weiß ich durch das querhören, wie die aufnahmen so klingen. die test-tracks sind (für meinem musikgeschmack) besonders gute aufnahmen oder aufnahmen mit schlüsselpassagen mit denen ich LS vergleiche. das gehirn hat ja kein klanggedächtnis, aber durch die immer selben test tracks, weiß ich mittlerweile sehr gut wie sie so klingen, von Adam Audio bis Yamaha, und Acoustic Energy bis Wharfedale.

aber Du triffst auch den nagel auf den kopf: manche aufnahmen höre ich tatsächlich fast nur mehr im auto; manche (hard/classic-)rock tracks machen am meisten spaß im auto, manches höre ich eher auf den monitoren, und die wirklich guten aufnahmen, und vor allem jazz, klassik, höre ich im wohnzimmer.

Ernst_Reiter (Beitrag #4744) schrieb:

viele naturinstrumente richten nicht, andrerseits gibt es waveguides, hörner, was immer. so wie monitore abstrahlen, strahlt kein konzertflügel ab.

Dir ist schon klar, das für die Erzeugung einer realistisch wirkenden Phantomschallquelle durch Stereophonie inklusive der Reproduktion von auf der Aufnahme befindlichen "Rauminformationen" ganz andere Kriterien anzusetzen sind, als für die Ausbreitung des Schalls einer reellen Schallquelle in einem reellen Raum?

Dein Einwand hätte allenfalls Berechtigung bei einer Anlage, bei der jedes Instrument über einen eigenen Lautsprecher wiedergegeben wird, nachdem es zuvor in einem gut bedämpften Raum mittels sehr nah positioniertem Mikrofon aufgenommen wurde.

Kann es sein, dass sich manche generell die funktionellen Unterschiede zwischen Musikinstrumenten und Reproduktionsequipment nicht klar machen und daraus einige Missverständnisse entstehen?

bei "unverfälscht" steige ich aus, weil allein die aufnahmen selbst sehr oft ohne nachträgliche "verfälschung" nicht gut klingen.

Da bin ich sogar bei Dir. Allein der Umstand, dass man die Aufnahme nicht dort abhört, wo sie abgemischt wurde, verfälscht sie. Der Umstand, dass bei vielen Aufnahmen dieser Tatsache bereits schon durch Verbiegen beim Abmischen Rechnung zu tragen versucht wird, macht es nicht einfacher. Aber es kann schon sein, dass hier und ein wenig "Rückverbiegen" die Aufnahme besser klingen lässt, als "out of the Box". Nur: Das wäre bei jeder Aufnahme anders und würde sich daher eher durch einen EQ, DSP o. ä. realisieren lassen, als durch eine Anlage, die ungeachtet der jeweiligen Vorverbiegung jede Aufnahme gleich verbiegt.

.JC. (Beitrag #4754) schrieb:

es lohnt sich anderer Leute HiFi Anlagen zu hören, das erweitert den Horizont sehr.

Ja, es erweitert den Erfahrungshorizont auf alle Fälle. Nur lege ich Wert auf die Feststellung, dass sich die Fähigkeit zur differenzierten Einordnung dieser Erfahrungen nicht allein dadurch ergibt, dass man diese macht und sich vielleicht vom Besitzer der Anlage noch ein bisschen etwas dazu erzählen lässt. Vor allem sollte man sich im Klaren darüber sein, dass man auch bei noch so fundiertem Wissen nicht vor Fehlschlüssen gefeit ist. Das einzig annähernd probate Mittel gegen Fehlschlüsse ist, sie primär überall zu vermuten und sie nur nach konkretem Ausschluss zu verwerfen.

Die Sache ist doch die: wir hören nicht mit dem Verstand, sondern mit dem Gefühl (im Wesentlichen). Also sind (fast) alle Rückschlüsse, logische Erwägungen, Prämissen, Zirkelschlüsse, usw. ziemlich nutzlos.

Jein. Persönlicher Genuss oder zufriedenstellende Entscheidungen lassen sich unter Ausblendung von Logik u. U. besser erreichen als mit, das stimmt. Ich halte es nur für unfair, sich beim Austausch mit anderen seine Fehlschlüsse nicht bewusst zu machen.

Womöglich hat das Peter L. erkannt und sich forthin der blumigen Fantasie (eig. dem Herbeifantastisieren) verschrieben.

Ich bin mir zumindest ziemlich sicher, dass er sich einer sachlichen Auseinandersetzung mit seinen Ausführungen strikt verwehren würde. Und mit Sicherheit käme im Verlauf eines entsprechenden Diskussionsversuchs das Argument, dass es beim Musikhören doch auch auf Gefühle ankäme.

Das ist quasi die Joker-Karte im Highend-Bullshit-Bingo.

Pigpreast (Beitrag #4771) schrieb:

... würde sich daher eher durch einen EQ, DSP o. ä. realisieren lassen, ....

Gibt's nich in HiEnd... zuviel Bedienungsmöglichkeiten = viel zu viele Möglichkeiten alles falsch zu machen

Ist so ähnlich, wie zur Einführung des Farbfernsehen.....

Bis zu 49 Regler im Gerät, um das Bild einzustellen.
Heute haben wir 4, IMMER noch zu viel.......

8erberg (Beitrag #4756) schrieb:

computerfouler (Beitrag #4753) schrieb: ...und kommt zudem noch sehr unsympathisch rüber. Aber auch dafür scheint es Kundschaft zu geben. Komischerweise war ein äußerst erfolgreicher Antiquitätenhändler hier aus der Kante auch so ein sympathischer Vogel. ...-vielleicht verwechseln viele Menschen Kompetenz mit Arroganz

Muss so sein. Ich beobachte auch, dass die von manchen Chefärzten förmlich zur Schau getragene Distanz zu ihren Patienten, die bei einem Gros der Patienten eher Unbehagen auslöst, bei einem gewissen Patientenklientel die Begeisterung zu steigern scheint. Klar, ein Halbgott, der auf Augenhöhe mit den Sterblichen spricht, verliert seine Göttlichkeit. Und wenn der Patient in seinem sonstigen Umfeld selber ein Halbgott ist, kennt er das ja nur zu gut.

Du wirst das kennen:

Prof. "Sauerbruch" spricht bei der Visite mit seinem "Tross" am Bett des Patienten über denselben.
Mit seinem Tross, NICHT mit dem Patienten....

Dumm nur, wenn der Patient selber Arzt ist, Prof. "Sauerbruch" das aber nicht weiß...

Selber miterlebt vor Jahren in der Uniklink in D´dorf....

Irgendwie war das schon MEHR als lustig


Und jetzt trifft ein "Kabelverkäufer" auf einen studierten Tontechniker......

flexiJazzfan (Beitrag #4761) schrieb:

Schon verrückt, da redet jemand in einem Video dauernd von der Zusammenstellung einer Anlage mit seiner Erfahrung und den Emotionen und den Erkenntnissen, die man als Käufer dieser Anlage für sich ebenfalls in gleicher Weise erlangen kann. Diejenigen, die sich über ihn lustig machen, haben aber zum Teil nicht die blasse Ahnung, was er damit meinen könnte

Das wäre anders, wenn sich das, was er meinen könnte, sich nicht ausschließlich nur erleben, sondern in irgendeiner Weise auch faktisch erklären ließe. Dann gäbe es nämlich, außer beschwörenden Selbsterfahrungsbeteuerungen, auch anderswo belastbares Informationsmaterial dazu. (Bei Fahrrädern gibt es das. )

- und schießen sich auf seine fatale technische „Fehlsichtigkeit“ ein.

Nun, viel anderes bleibt halt nicht über.

Aber mal abgesehen davon, dass er seine Glaubwürdigkeit damit halt selbst untergräbt und damit (zugegebenermaßen logisch nicht zwingend) die Bereitschaft vernichtet, ihm überhaupt noch etwas zu glauben: Die technische Fehlsichtigkeit prägt, neben diversen anderen Merkmalen, die ich als Geschmacksache einstufen würde, nun mal seinen Vortrag. Ich weiß nicht, ob man die Hinweise darauf als ein "sich darauf einschießen" bezeichnen kann.

Da habe ich dann das Beispiel mit dem Fahrrad gebracht, das ja wirklich jeder einfach mal „besitzen“ kann. Ich selbst bin jahrzehntelang Mountainbike gefahren und habe die Rennradfahrer (mit Bauch) belächelt. Dann hatte mein Händler ein Rennrad im Angebot und fragte: Wollen sie es mal ausprobieren (ja es war meine Größe !) ? Was soll ich sagen: Es war ein Erlebnis! - und ich habe es gekauft. Es ist jetzt (generalüberholt) weiterverkauft an einen Jüngeren, der dann wochenlang „auf Wolke sieben“ durch die Gegend brauste. Im Forum hat keiner kapiert was ich damit anstoßen wollte !

Ich kapiere es auch immer noch nicht so recht. Dass man beim selber Ausprobieren u. U. eine Begeisterung erleben kann, die einem bei der rein theoretischen Analyse verwehrt bleibt? Geschenkt. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass die Ursache für die Begeisterung in manchen Bereichen durch Fakten nachvollziehbar erklärt werden kann, in anderen jedoch nicht.