PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Bravo, voll auf den Punkt.

@ Beaufighter
Ich verstehe die Bemerkung mit den „Talenten“ und der „normalen“ Anlage nicht. Natürlich bleiben jemandem mit einer Standardmusikanlage, so möchte ich sie mal nennen, viele Details mancher Musikaufnahmen verborgen, vielleicht ist sogar die ganze Atmosphäre nicht fühlbar. Dafür wird viele Musik sehr gut klingen – und die Auswahl ist ja riesig.

Wenn es jedoch an komplexe, vielleicht sogar unangenehme Musik geht, muss man einen Maßstab haben, welche Anlage so etwas auch nachvollziehbar darstellen könnte.

Wenn ich gerne Fahrrad fahre und schimpfe über die Radsportler, die an mir vorbeiziehen, sollte ich wenigstens einmal auf einem unnötigen und sauteuren Carbonrennrad gesessen haben. Man muss es ja nicht (gleich) kaufen.

Wenn ich hier einen Eindruck schildere, beruht der immer auf meinem Mitlesen und meinem schlechten Gefühl, das ich bei manchen Threads eben habe. Ich könnte natürlich auch eine Textanalyse machen, wie oft Wörter, die im Zusammenhang mit Musik stehen im Vergleich zu anderen Themen hier vorkommen. Ich vermute das Ergebnis wäre eindeutig. Deshalb habe ich auch von "Musikerfahrungen" geschrieben weil ich gerade Beiträge von Musikern oder Musikproduzierenden sehr erhellend finden würde.

Gruß
Rainer

Wenn es jedoch an komplexe, vielleicht sogar unangenehme Musik geht, muss man einen Maßstab haben, welche Anlage so etwas auch nachvollziehbar darstellen könnte.

Wenn es dafür einen Maßstab gäbe, außer der eigenen Hörerfahrung, dann wäre manches einfacher. Der Maßstab der bis dato angelegt werden kann, was verändert ist auch messbar. Alles andere ist mehr oder weniger, Geschwurbel.

Unterschiede zwischen Lautsprechern wird hier z.B. niemand absprechen. Nur sollte man sich genau an der Stelle über akustische Größenordnungen im Klaren sein oder werden. Ich denke bei den meisten in diesem Thread ist genau das längst der Fall. Die wissen allzu genau wie wichtig Raum, Aufstellung, Sitzposition und Lautsprecher sind und wie klein dann letztendlich alle weiteren Einflüsse bis zur gewählten Tonquelle sind.

flexiJazzfan (Beitrag #4680) schrieb:

Wenn ich gerne Fahrrad fahre und schimpfe über die Radsportler, die an mir vorbeiziehen, sollte ich wenigstens einmal auf einem unnötigen und sauteuren Carbonrennrad gesessen haben. Man muss es ja nicht (gleich) kaufen.

Gibt es irgendjemanden, der Carbon als ultraleichten Werkstoff gemäß der Formel "Beschleunigung gleich Kraft durch Masse“ als vorteilhaft zu sein bestreitet? Komischer Vergleich.

Moin,

Sicherlich bleibt es doch unumstritten das ein guter Lautsprecher es schafft die Musik so darzustellen das die Musik nicht zu einem Einheitsbrei verkommt.

Nach wie vor sehe ich da mehr Potential anstelle Kabel für 5000€ dafür zu erwerben als vielleicht ein Lautsprecher der eine Kategorie höher angesiedelt ist und die Kabel einfach Kabel sein zu lassen.

Der Fahrrad Vergleich ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Wenn ich mit meinem Milchkannenrad an einem Rennen teilnehmen möchte, gebe ich dir recht.

Hier kommt es doch auf den Einsatzzweck an. Ich montiere an mein Milchkannenrad doch keine Hochleistungsreifen und glaube dann daran das ich mit den Rennräder mithalten kann. Das ist es was P.L. aber versucht zu vermitteln. Nicht die 100.000€ Plus Anlage braucht Strippen die sündhaft teuer sind, nein, auch die Mittelpreisige Anlage für 5000 - 7000€ braucht auch Strippen die 1 - 2 Tausend € kosten.

Ich kenne Klassik Liebhaber die Wesentlich tiefer in der Materie stecken als ich das jemals tun werde die auf simpelsten Anlagen hören und das ganze sehr gut genießen. Die in vielen Konzerten waren und denen im Vergleich zum Konzert an der heimischen Anlage keine derartigen Details fehlen.

Die Genialität einer Komposition hängt meiner Meinung nach nicht von der Wiedergabequalität ab, sondern von dem der sie erschafft. Ein Drummer wie John Bonham erlangt nicht Weltruhm weil er auf ein paar High End Anlagen entdeckt wurde, sondern weil er auf vielen meist sehr minderwertigen Anlagen für genial befunden wurde. Wie haben die Menschen das geschafft das herauszuhören?

Man kann es drehen wie man will, kommen klare Aussagen, werden diese auch klar widerlegt.

flexiJazzfan (Beitrag #4673) schrieb:

Dagegen bemerke ich eine große Unsicherheit über den Unterschied zwischen bloßem „Musikhören“, bei dem man Musik mal eben wiedererkennt, und dem Hifi Bereich, in dem man all die Details und Feinheiten erkennen kann, die der Tontechniker auch gehört hat. Da ist es besse in praktisch jedem Thread auf einer ausführlichen „Kabelklangdiskussion“ zu bestehen, das ist „sicheres Terrain“ , hier darf auch mal wieder gelacht werden – und die Diskutanten in die beiden Schubladen sortiert werden.

Es wird doch andersherum ein Schuh draus: Wenn nicht alleweil einer daher käme, der behauptete, Kabel, Kondensatoren, Racks, Füßchen usw. wären für den besseren Klang verantwortlich, dann könnte man sich thematisch vielleicht auch mehr den Faktoren widmen, die nachweislich den Klang beeinflussen. (Das wird in Threads, die sich z. B. mit Lautsprecherbau und Raumakustik befassen, ja auch getan.) Und dann wäre sicher auch Platz für Erläuterungen, welcher Faktor den Klang wie auf welche Weise verändert.

Aber was willst du denn in einem Thread, dessen Aufhänger doch gerade der von einem Highend-Händler geäußerte Unsinn ist, anders erwarten, als dass eben genau darüber diskutiert wird.

Ich glaube, die meisten können die Faszination einer Highendanlage überhaupt nicht nachvollziehen, weil sie offenbar noch keine gehört haben.

Das halte ich für eine bloße Unterstellung, um dem von RobotHive_Exodus bereits angedeuteten logischen Fehlschluss den Weg zu ebenen.

Ich könnte durchaus erzählen, dass es eine faszinierende Begenung mit einer Highend-Anlage wahr, die mein Interesse an HiFi erst richtig geweckt hat und dass ich in der Folge auch bei diversen Hör-Events (beim HiFi-Händler, auf Ausstellungen, bei Foren-Kollegen) dieser Faszination auch wiederholt erlegen bin. Ich könnte aber auch erzählen, dass ich schon Highend-Anlagen hörte, die mir ein simples "Na und, ist das alles?" entlockten und dass ich bei Besuchen bzw. Arbeiten in unterschiedlichsten Tonstudios die gleichen, bezüglich ihrer Faszination differierenden Erlebnisse hatte.

Ich könnte es in epischer Breite schildern, das hätte für den ein oder anderen evtl. sogar Unterhaltungswert. Nur: Auflösen könnte es die immer wiederkehrenden Widersprüche nicht, denn die entstehen nicht dort, wo unterschiedliche Menschen Unterschiedliches erleben, sondern dort, wo aus vermeintlich gleichen, jedoch unter völlig unterschiedlichen Bedingungen stattfindenden Erlebnissen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten abgeleitet werden, die so nicht gültig sind.

Das Beispiel mit dem Fahrrad bezog sich auf die Möglichkeit der Er"fahr"ung mit einem "unnötigen" Spitzenprodukt - ehe man über den herzieht, der es verkauft. Ich bemerke aber, dass über dieses Beispiel, das weniger mit dem Kopf als mit dem Hinterteil zu tun hat, auch kein Wissen vorliegt - außer der enttäuschenden nur mühsam intellektualisierten Bemerkung "Ist halt leichter".

Die Märchen von den Spitzenlautsprechern, die zu Hause furchtbar klingen, und von den Lowfi Anlagen auf denen man die "Genialität" von Komponisten und Musikern auch hören kann, führen wohin ? Alles ist möglich ? Alles ist relativ ? Zum Glücklichsein braucht es wenig ?

Ich habe hier schon die Frage gestellt: wie unterscheiden sich die Lautsprecher einer Baureihe von z.B. Canton oder B&W außer im Preis denn noch? Wo beginnt Hifi ? Wo endet der Optimierungswahn ? Das gleiche gilt für alle anderen Komponenten. Was wäre denn eine sogenannte "Einsteigeranlage" ? Dies blieb weitgehend ohne Resonanz. Aber wo sollte denn so etwas diskutiert werden wenn nicht hier?

PhonoPhono hat ein riesiges Arsenal an Audiogerätschaften und Zubehör. Aus diesen wählt PL nach eigenen Regeln und eigenem Hör- und Musikgeschmack bestimmte Kombinationen aus, die außerordentliches Musikerleben garantieren sollen. Mit vielen seiner falschen Behauptungen erweist er objektiv den Firmen, deren Geräte er anpreist einen Bärendienst.
Es könnte jetzt aus dem Forum kommen: "Die Geräte können nichts", "Die Zusammenstellung ist unsinnig weil ... " "Die Musikbeispiele zeigen einen Spezialeffekt der ansonsten mittelmäßigen Anlage weil .. " Es interessiert aber hauptsächlich die Preisgestaltung, eine Produktkostenkalkulation, die Verdienstmöglichkeiten von P.L., die Kundenstruktur von PhonoPhono und nicht zuletzt der "Kabelklang".

Darf ich das enttäuschend finden?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #4687) schrieb:

.... Es könnte jetzt aus dem Forum kommen: "Die Geräte können nichts", "Die Zusammenstellung ist unsinnig weil ... " "Die Musikbeispiele zeigen einen Spezialeffekt der ansonsten mittelmäßigen Anlage weil .. " Es interessiert aber hauptsächlich die Preisgestaltung, eine Produktkostenkalkulation, die Verdienstmöglichkeiten von P.L., die Kundenstruktur von PhonoPhono und nicht zuletzt der "Kabelklang". Darf ich das enttäuschend finden? Gruß Rainer

klar, du darfst finden, was du willst ... aber ... warum soll irgendwer sagen: "Die Geräte können nichts", "Die Zusammenstellung ist unsinnig weil ... " "Die Musikbeispiele zeigen einen Spezialeffekt der ansonsten mittelmäßigen Anlage weil .. "?
Das wäre doch Quatsch ... die zB Verstärker verstärken genausogut wie andere, die CDPlayer/streamer etc pp ... die Zusammenstellung zB Lautsprecher an Verstärker anzuklemmen ist auch nicht unsinnig ... auch seine Zusammenstellungen zB CDPlayer A mit verstärker B und Lautsprecher C ist nicht unsinnig, genauswenig wei jede andere Kombi - bis aus seltene - prognostizierbare - Ausnahmefälle Impedanz und so ...

unsinnig ist alleine das Verkaufsgebaren, nämlich, dass diese Kombis eben "Spezial-Kombis" wären, die nur in dieser einzigartigen Kombination richtig funktionieren würde ... als ob sein 10K-CDplayer oder was auch immer an nem anderen Verstärker "auf einmal" anders klingen würde ...

flexiJazzfan (Beitrag #4687) schrieb:

Das Beispiel mit dem Fahrrad bezog sich auf die Möglichkeit der Er"fahr"ung mit einem "unnötigen" Spitzenprodukt - ehe man über den herzieht, der es verkauft. Ich bemerke aber, dass über dieses Beispiel, das weniger mit dem Kopf als mit dem Hinterteil zu tun hat, auch kein Wissen vorliegt - außer der enttäuschenden nur mühsam intellektualisierten Bemerkung "Ist halt leichter".

Wenn keine Verkauft und angepriesen würden, würden auch keine mehr hergestellt.

Die Märchen von den Spitzenlautsprechern, die zu Hause furchtbar klingen, und von den Lowfi Anlagen auf denen man die "Genialität" von Komponisten und Musikern auch hören kann, führen wohin ? Alles ist möglich ? Alles ist relativ ? Zum Glücklichsein braucht es wenig ?

Eine Antwort wäre mir lieber gewesen. Und warum sollte es das denn nicht geben. Ich kann auch zu Hause viel falsch machen. Viel zu große Lautsprecher für den Höhr Raum, falsche Aufstellung Bassreflexboxen ins Regal gequetscht. Da gibt es viel. Mein Carbon Rad hilft mir auch nicht weiter wenn die Hochleistungskette verrostet ist.

Ich habe hier schon die Frage gestellt: wie unterscheiden sich die Lautsprecher einer Baureihe von z.B. Canton oder B&W außer im Preis denn noch? Wo beginnt Hifi ? Wo endet der Optimierungswahn ? Das gleiche gilt für alle anderen Komponenten. Was wäre denn eine sogenannte "Einsteigeranlage" ? Dies blieb weitgehend ohne Resonanz. Aber wo sollte denn so etwas diskutiert werden wenn nicht hier?

Diese Fragen werden doch beantwortet. Lautsprecher, Raumanpassung, Einen 10 Watt Röhrenverstärker an eine Leistungsintensive Box anzuschließen wäre jetzt auch Suboptimal.

PhonoPhono hat ein riesiges Arsenal an Audiogerätschaften und Zubehör. Aus diesen wählt PL nach eigenen Regeln und eigenem Hör- und Musikgeschmack bestimmte Kombinationen aus, die außerordentliches Musikerleben garantieren sollen. Mit vielen seiner falschen Behauptungen erweist er objektiv den Firmen, deren Geräte er anpreist einen Bärendienst. Es könnte jetzt aus dem Forum kommen: "Die Geräte können nichts", "Die Zusammenstellung ist unsinnig weil ... " "Die Musikbeispiele zeigen einen Spezialeffekt der ansonsten mittelmäßigen Anlage weil .. " Es interessiert aber hauptsächlich die Preisgestaltung, eine Produktkostenkalkulation, die Verdienstmöglichkeiten von P.L., die Kundenstruktur von PhonoPhono und nicht zuletzt der "Kabelklang". Darf ich das enttäuschend finden?

Darfst Du. Diese Fragen werden doch aber beantwortet. Sicherlich können diese Geräte etwas und viele derer die hier mit den Produkten von PL nix anfangen können geben darauf auch Antworten. Die Lautsprecher aus seinem letzten Video sind unumstritten gut, nur erwarte ich mehr als seine Art und Weise mich für dumm hinzustellen und mir nicht mehr als seine Qualifikation das nur er weiß wie man das zusammenstellt, als Begründung. Warum muss ich nun beweisen das ich mehr möchte als seine Erfahrung.

Gruß Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #4687) schrieb:

(...) Erfahrung mit einem "unnötigen" Spitzenprodukt - ehe man über den herzieht, der es verkauft.

Den Zusammenhang des leichteren Materials mit der Beschleunigungsrate hatte man dir doch schon nahegelegt. Auch, dass diesen niemand bezweifelt. Hier liegt ein klarer Kausalzusammenhang vor.

auch kein Wissen vorliegt - außer der enttäuschenden nur mühsam intellektualisierten Bemerkung "Ist halt leichter".

Dann erleuchte uns doch endlich! Was wurde übersehen?

Die Märchen von den Spitzenlautsprechern, die zu Hause furchtbar klingen,

Dass Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich klingen ist ein Märchen?

und von den Lowfi Anlagen auf denen man die "Genialität" von Komponisten und Musikern auch hören kann, führen wohin ?

Nirgendwo, weil das niemand behauptet hat. Oder habe ich was übersehen?

Ich habe hier schon die Frage gestellt: wie unterscheiden sich die Lautsprecher einer Baureihe von z.B. Canton oder B&W außer im Preis denn noch? Wo beginnt Hifi ? Wo endet der Optimierungswahn ? Das gleiche gilt für alle anderen Komponenten. Was wäre denn eine sogenannte "Einsteigeranlage" ? Dies blieb weitgehend ohne Resonanz.

Ich resonierte, aber das blieb leider ohne Resonanz.
Niemand hier wird jemals bestreiten, dass unterschiedliche Lautsprecher unterschiedlich klingen. Du hast dir die falsche Komponente ausgesucht.

edit: Der Absatz ist so dreist! Du nimmst Lautsprecher als Beispiele und sagst dann "gilt für alle anderen Komponenten". So ein Schwachsinn! Das würde bedeuten dass Aktivatorstab und Wirbelstromvernichtungsaufkleber die quantitativ gleiche Auswirkung auf den Klang hätten, wie Lautsprecher und Raumakustik.
Das ist nicht mal Äpfel mit Birnen, das ist Obst mit Kotlett.

Es könnte jetzt aus dem Forum kommen: (....) Es interessiert aber hauptsächlich die Preisgestaltung, eine Produktkostenkalkulation, die Verdienstmöglichkeiten von P.L., die Kundenstruktur von PhonoPhono und nicht zuletzt der "Kabelklang".

Wie schon so oft: Ich muss nicht aus dem 20ten Stockwerk springen um "selbst" herauszufinden, dass der Aufschlag wehtun wird. Man muss keine PhonoPhono Wunderprodukte kaufen, um deren Marketingversprechen als Quatsch zu entlarven.

Darf ich das enttäuschend finden?

Ja klar! Jeder andere darf auch deine Beiträge enttäuschend finden.

Davon ab würde es mich freuen, wenn sich der eine oder andere mal tatsächlich enttäuschen lassen würde. Leider passiert das exakte Gegenteil: Alles wird dafür getan, die Täuschung aufrecht zu erhalten.

die Frage "wo beginnt hi-fi?" was macht high-end-klang aus ist berechtigt und sollte hier einmal ernsthaft mit nennung von marken+geräten beantwortet werden. und es vertreten ja tatsächlich viele leute hier die meinung, daß es z.b. mehr als Wharfedale Linton oder KH 120 im leben nicht braucht.

wenn (sorry, das muss nun sein) die Linton ein VW Golf ist - was ist ein 540i? was ein Bentley? was ein Bugatti Veyron?
kann eine Backes & Müller BM Line 25 mehr als eine Linton (ich hoffe da besteht einigkeit, bei einer B&W 801 D4 wie ich lese ja nicht)

also bitte - tretet vor den Vorhang, angenommen in akustisch optimiertem 60 m² raum, was braucht es für wirklich gute reproduktion?
(für meine 58 m² habe ich die antwort - aber bin ja nicht allein hier...)

Hallo,

also muss fürs High-End-hören folgendes gegeben sein:

1. nur Aufnahmen mit einigermaßen korrekter Dynamik abspielen (schwer, gibt es, aber selten)

2. weit ausserhalb wohnen ohne Nachbarn

Denn: ein Symphonieorchester bei fff bläst einem 130 dB um die Ohren, da können auch etliche Hi-End-Boxen nicht mit üm

Schon "handelsübliche" Aufnahmen erfüllen 1 nicht und damit ist der Drops einfach gelutscht. Fäddisch.

Peter

golf2 (Beitrag #4693) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #4691) schrieb: und es vertreten ja tatsächlich viele leute hier die meinung, daß es z.b. mehr als Wharfedale Linton oder KH 120 im leben nicht braucht. Dazu gehöre ich nicht. Bei einem großen Raum würde ich mir eine Vivid Giya zulegen, jedenfalls keine Neumänner o.Ä.

vielen dank!! noch mehr antworten bitte!

und von den Lowfi Anlagen auf denen man die "Genialität" von Komponisten und Musikern auch hören kann, führen wohin ? Nirgendwo, weil das niemand behauptet hat. Oder habe ich was übersehen?

Ich glaube er meint mich und diesen Post.

Die Genialität einer Komposition hängt meiner Meinung nach nicht von der Wiedergabequalität ab, sondern von dem der sie erschafft. Ein Drummer wie John Bonham erlangt nicht Weltruhm weil er auf ein paar High End Anlagen entdeckt wurde, sondern weil er auf vielen meist sehr minderwertigen Anlagen für genial befunden wurde. Wie haben die Menschen das geschafft das herauszuhören?

Für mich besteht da eben ein Widerspruch. Ich habe noch nie davon gehört das ein Künstler meinte das er am Weltruhm gescheitert ist da die Leute zu billige Stereoanlagen ihr eigen nennen.

Hallo,

ich gehe sogar hin und behaupte das der allergrößte Teil der Produktionen für "minderwertige Geräte" optimiert werden weil diese die absolute Mehrzahl darstellen.
Und da soll sich die Mucke gut anhören.
Wers nicht glaubt sollte sich eine Kompaktanlage aus den 70ern leihen und damit damalige Schallplatten Alben von Led Zeppelin, ELP, Deep Purple oder meinetwegen auch Manfred Mann oder Alan Parsons anhören und zwar mit einem "Popel"-Shure M75 mit beiger Rundnadel.

Das wurde extra so produziert damit die Jungs mit wenig Kohle die paar Kröten in die Platten investieren statt ihr Moped zu frisieren...

Peter

Gerade weil ich schon einiges im Lautsprecher-DIY gemacht habe mal zwei kurze Einwürfe.

1. Nicht mal beim Treiber skaliert es immer mit dem Preis. Ok, der Scanspeak Revelator Sub gehört in seinem Bereich z.B. sicher mit zum besten. Aber man findet teilweise auch sehr gutes Material für einen winzigen Bruchteil von dessen Preis. Kann man übrigens auch bis zum Hochtöner so durchziehen.

Natürlich heißt das zwangsläufig, man kann auch mit überschaubarem Budget schon sehr gute Lautsprecher bauen.

2. In mancher fünfstellig bepreisten Highend Box steckt eigentlich recht günstiges Zeug. Ich erinnere mich da auch an einen Kandidaten, bei dem insgesamt Bauteile für 1.000€ (Endkundenpreis) in Lautsprechern für 40.000€ steckten. Der gleiche Hersteller hat damals auch Kompakt-LS verkauft, bei denen das Verhältnis in etwa bei 450€ zu 4.000€ lag.

Ob die Preise nun gerechtfertigt sind sei mal dahingestellt. Man bezahlt zu einem beträchtlichen Teil aber auch Exklusivität und ja, auch Verarbeitungsaufwand, letzteren aber oftmehr mit Blick auf visuelles Design als Klang. Das darf einem auch liebend gerne gefallen. Aber mal ernsthaft, manche High End Box ist unter klanglichen Gesichtspunkten schlicht überteuert.

captain_carot (Beitrag #4696) schrieb:

.......

Jepp sehe ich genau so

ich mach mir schon mal ne Schale Popcorn

@skaladesign:
Ich bin auch gespannt ob das eine Antwort ist die zufriedenstellt?

flexiJazzfan (Beitrag #4687) schrieb:

Das Beispiel mit dem Fahrrad bezog sich auf die Möglichkeit der Er"fahr"ung mit einem "unnötigen" Spitzenprodukt - ehe man über den herzieht, der es verkauft.

Es kommt darauf an, wie sich das darüber Herziehen gestaltet. Der Teufel steckt im Detail.

Auch wenn Du noch so sehr darauf zielst: Es gibt hier kaum jemanden, der so tumb, wie Du es immer wieder darzustellen versuchst, seine Vorwürfe allein darauf begründet, dass Peter L. Sachen verkauft, die teurer sind als "nötig". Und schon gar nicht darauf, dass er Sachen verkauft, die mehr können, als nötig. (Dabei wäre gerade das die Grundvoraussetzung für Deine Argumentation.) Die Vorwürfe zielen maßgeblich auf die Unsinnigkeiten ab, mit denen er die Mehrkosten zu begründen versucht. Und Unsinn, der für sich genommen einfach Unsinn ist, bleibt nun mal Unsinn, da kann man sich noch so sehr auf Rennboliden setzen oder Highendanlagen anhören.

So gesehen sind persönliche Erfahrungen mit Spitzenprodukten zwar ein "nice to have", um mitreden zu können, mitnichten aber Grundvoraussetzung, um offensichtlichen Unsinn als Unsinn zu benennen.

Ich räume ein, dass fehlende persönliche Erfahrung gelegentlich dazu führen kann, dass man sich im Eifer des Gefechts verrennt. Aber da sollte es dem mit der persönlichen Erfahrung eigentlich ein Leichtes sein, den Denkfehler des Irrenden zu benennen. Aber "Mach du erst mal eigene Erfahrungen, dann reden wir weiter" ist stets das dumme Geschwätz derer, die trotz Erfahrung nichts begründen und erklären können. Und nicht selten aufgrund von Betriebsblindheit bestimmte Unsinnigkeiten erst recht nicht erkennen.

Ich bemerke aber, dass über dieses Beispiel, das weniger mit dem Kopf als mit dem Hinterteil zu tun hat, auch kein Wissen vorliegt - außer der enttäuschenden nur mühsam intellektualisierten Bemerkung "Ist halt leichter".

Netter Versuch, aber leider ein Eigentor. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es mir vielleicht einfach zu viel gewesen wäre, neben dem geringen Gewicht auch noch Verwindungssteifheit (gut für die Kraftübertragung) und die Möglichkeit, formschönere Rohre entwickeln zu können ins Feld zu führen, nebst der Bemerkung, dass es neben der Verwendung von Carbon als Material noch eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten gibt, ein Rad schnell zu machen?

Zumindest haben all diese Dinge im Gegensatz zu Peter L.s Geschwurbel eins gemeinsam: Man kann sie sachlich nachvollziehen. Sich selber auf ein solches Rad zu setzen, hat höchstens den Vorteil, das Gewusste auch subjektiv zu erfahren. Bei Highend-Geschwurbel indes ist es genau anders herum: Wenn man Glück hat, erlebt man eine sinnliche Erfahrung, die sich allzu oft nicht anders erklären lässt, als durch das Geschwurbel selbst verursacht.

Die Märchen von den Spitzenlautsprechern, die zu Hause furchtbar klingen, und von den Lowfi Anlagen auf denen man die "Genialität" von Komponisten und Musikern auch hören kann, führen wohin ? Alles ist möglich ? Alles ist relativ ? Zum Glücklichsein braucht es wenig ?

Zunächst einmal kommt es immer auf den Einzelfall an. Und ja, man kann auch den besten Lautsprecher zu Hause so beschi**en aufstellen, dass man es sich auch schenken könnte. Und ja, je nachdem, worin man die Genialität eines Komponisten/Musikers sieht, kann man man das auch auf weniger guten Wiedergabeanlagen beurteilen. Was andersherum natürlich nicht bedeutet, dass in der Tendenz ein besserer Lautsprecher auch bei verschenktem Potential tendenziell immer besser klingen wird als eine Billgtröte oder dass es einem auf der JBL-Wurst schwerer fallen wird, auch das allerletzte Detail der Partitur zu erfassen, als auf einer ordentlich aufgestellten Stereo-Anlage.

Einzig Deine pauschalisierende Anführung ergibt wenig Sinn. Insofern führt das gar nirgends wohin, sondern wenn man in einem speziellen Fall eine spezielle Frage hat, sollte man sich unter Zuhilfenahme objektivierbarer Aussagen der Antwort auf diese eine Frage nähern. Und dabei gilt natürlich: Unsinn als Antwort wird nicht dadurch weniger unsinnig, dass einem keine bessere Antwort einfällt.

Ich habe hier schon die Frage gestellt: wie unterscheiden sich die Lautsprecher einer Baureihe von z.B. Canton oder B&W außer im Preis denn noch? Wo beginnt Hifi ? Wo endet der Optimierungswahn ? Das gleiche gilt für alle anderen Komponenten. Was wäre denn eine sogenannte "Einsteigeranlage" ? Dies blieb weitgehend ohne Resonanz. Aber wo sollte denn so etwas diskutiert werden wenn nicht hier? Darf ich das enttäuschend finden?

Nicht, so lange Du nicht selbst Aussagen dazu triffst, die dann als zutreffend oder nicht zutreffend diskutiert werden könnten.

Ich möchte hier gar nix schlecht reden. Aber z.B. Ne Duett oder Trinity von Achenbach würde ich sehr vielen teils sehr teuren, großen Lautsprechern vorziehen. Entsprechend großen Raum vorausgesetzt.

Oder Breitbänder. Recht niederpreisige Konstruktionen mit Gradient oder Sica, die manch teure Kiste (sicher nicht alle!) mit Breitbänder alt aussehen lassen. Bei Tangband und Fostex wird die Luft dann selbst für sehr gute Fertig-BBs recht dünn. Natürlich vorausgesetzt der DIY Entwickler hat seine Hausaufgaben gemacht.

Natürlich ist der DIY-Lautsprecher nicht automatisch gut oder auf jeden Fall besser. Aber ein bisschen Erfahrung in dem Bereich kann durchaus dabei helfen, zu sehen, wo das Geld steckt oder auch nicht.

captain_carot (Beitrag #4700) schrieb:

Natürlich ist der DIY-Lautsprecher nicht automatisch gut oder auf jeden Fall besser. Aber ein bisschen Erfahrung in dem Bereich kann durchaus dabei helfen, zu sehen, wo das Geld steckt oder auch nicht.

Einwurf von der mitlesenden Seitenlinie: DIY bereitet auch irre viel Spaß und man lernt viel dabei. Mein letztes Projekt habe ich mit meinem Vater realisiert (besser: er mit mir!). Das Ergebnis ist wunderbar und es hängen logischer Weise unbezahlbare Erinnerungen daran.

captain_carot (Beitrag #4700) schrieb:

Ich möchte hier gar nix schlecht reden. Aber z.B. Ne Duett oder Trinity von Achenbach ............. Oder Breitbänder. Recht niederpreisige Konstruktionen mit Gradient oder Sica............ Natürlich ist der DIY-Lautsprecher nicht automatisch gut oder auf jeden Fall besser.....

ich schaffe gerade mal 2022-equivalents von glühbirnen aus zu wechseln; DIY???? was kostet eine Trinity 100% fremdgefertigt?

Da lässt man Euch ein paar Stunden alleine, kommt von der Maloche, und da ist tagelanger Lesestoff! 63 Beiträge! Teilweise seitenlang!

Was‘ los mit Euch? Alle in Quarantäne? Nix zu tun?

Irre! Dieser Thread ist echt fordernd! Oder ernsthaft albern. Je nachdem, wie man ihn für sich werten will…

Ich hatte heute Sturmpause.

Ich muss mein Bein hochlegen.

@Ernst Reiter

Das würde wohl vor allem davon abhängig sein wie dein Gehäuse gestaltet sein soll. Da Einzelanfertigung kann das natürlich ziemlich teuer werden. Oder sich noch völlig im Rahmen halten.

@ Pigpreast: Kabel schon an die geänderte Situation angepasst?

Den Fahrradvergleich find ich witzig. Solange man über Hobbyausdauersportler und nicht über E-Bikes bzw. Pedelecs spricht, besteht bei den meisten Sportlern mehr Potential bei der eigenen Gewichtsreduzierung, als beim Rad. Aber es ist einfacher ein leichteres Rad zu kaufen.

Am Rande: Meine Federgabel musste mal zur Wartung. Dauert bei der Marke 10 - 14 Tage. Da mir das zu lange gedauert hat, hab ich mich nach einem neuen Rad erkundigt. Der Händler schaute kurz mein altes Rad an und empfahl dIe Reparatur/Wartung mit der Begründung, dass das Rad doch noch sehr gut in Schuß sei und die Gabel nach dem Service wieder wie neu wäre. Nun, er hatte recht, aber halt kein Rad verkauft und ich musste zwei Wochen sportlich was anderes machen.

Aus eigener Erfahrung weiss ich: Service selbst machen ist eine echt gute Alternative.

Egal, ob Fox, Manitou oder Rock Shox und Co.

Ja, da hab ich aber keine Lust drauf.

Immerhin ist ein sauber eingestelltes, günstiges Fahrrad in der Praxis praktisch immer besser als ein schlecht eingestelltes, teures. Und ja, an der Stelle seh ich auch tatsächliche Gemeinsamkeiten zu manchen Anlagen. Denn teilweise sieht man richtig teure Anlagen, teilweise ziemlich ungünstig stehend, in ziemlich kahlen und praktisch auch gar nicht akustisch bearbeiteten Räumen stehen.

captain_carot (Beitrag #4696) schrieb:

.. aber oft mehr mit Blick auf visuelles Design als Klang.

so ist es, man° bezahlt für Schönheit gerne weit mehr als für Klang.

°ich nicht

captain_carot (Beitrag #4711) schrieb:

Immerhin ist ein sauber eingestelltes, günstiges Fahrrad in der Praxis praktisch immer besser als ein schlecht eingestelltes, teures.

Unter Bedingungen, die vergleichbar sind. Sind sie im Hobbybereich meist nicht wirklich. Manchmal wären 5 Kilo weniger Körpergewicht effektiver. Wird aber gern mit einer gewissen Empörung zurückgewiesen.
Manche vergleichen auch Klaviere im Obergeschoss mit Lautsprecherwiedergabe, weil es rhetorisch toll daher kommt.
Just meine 5 µs mentaler Kapitulation.

Lustig, dass gerade auf Fahrräder abgeschweift wird.
Ein Freund hat mir die Tage etwas Verrücktes erzählt: es gibt jetzt eine Art Stift, mit dem die Fahrradreifen grün angemalt werden.
Das soll den Rollwiderstand vermindern und die Laufruhe erhöhen und zudem die Agilität verbessern.
Das Fahrrad fährt sich plötzlich so, als wäre es mit einem Schlag doppelt so teuer, was den leider nicht unerheblichen Preis des Stiftes relativiert.
Blödsinn, sagen die meisten, die das zum ersten Mal hören.
Aber wer hat schon eigene Erfahrungen vorzuweisen?

BB

ZeeeM (Beitrag #4713) schrieb:

Manchmal wären 5 Kilo weniger Körpergewicht effektiver

Ich meine direkt Fahrrad gegen Fahrrad. Davon ab wiege ich 95KG aktuell. Allerdings schaff ich auch unter anderem 20 'Box Jumps' auf 90cm Höhe halbwegs schnell und danach dann drei 18er Sätze auf 75cm.

DJ_Bummbumm (Beitrag #4714) schrieb:

Ein Freund hat mir die Tage etwas Verrücktes erzählt: es gibt jetzt eine Art Stift, mit dem die Fahrradreifen grün angemalt werden. Das soll den Rollwiderstand vermindern und die Laufruhe erhöhen und zudem die Agilität verbessern.

Auch Placebos können wirken. Aber nicht über den Placebo Effekt hinaus. Gilt übrigens auch für homöopathische Mittel.

Die 'Agilität' kommt beim Rad großteils durch die Rahmengeometrie, zumindest wenn wir das jetzt mal in Bezug auf Wendigkeit etc. sehen. 'Stabile' Rahmen mit ausgeprägtem Geradeauslauf (Hollandrad) sind z.B. wesentlich weniger agil als typische Mountainbikes. Und klar gibt es innerhalb einer Klasse auch Differenzen. Hab ein Drössiger Crosstrekkingrad und ein Velo De Ville Trekkingrad. Das Velo ist mehr der Geradeausläufer, aber auch viel leichter freihändig zu fahren. Das Drössiger deutlich agiler.

Der Rollwiderstand könnte in dem Fall (Profil, Auflagefläche, Druck etc. ändern sich nicht) bestenfalls durch sehr deutlich geänderte Haftungseigenschaften reduziert werden. Ohne Eingriff in das Profil wäre dann u.a. von einem längeren Bremsweg auszugehen, behaupte ich mal.

DJ_Bummbumm (Beitrag #4714) schrieb:

.....es gibt jetzt eine Art Stift, mit dem die Fahrradreifen grün angemalt werden.....

Der Hersteller hat doch bestimmt damals auch die Stifte für die CD Klangoptimierung gemacht, waren die nicht auch grün. ?
Oder vieleicht hat er die einfach nur umgelabelt.

RobotHive_Exodus (Beitrag #4690) schrieb:

Ich resonierte, aber das blieb leider ohne Resonanz.

falsche Frequenz.

ich wiederhole - ja ja, phonoPhono et al - aber ich hoffe doch nicht, daß sich hier "auto-hasser" (= mobilität braucht keinen motor") also hi-fi hasser (= gute reproduktion braucht keinen guten klang) "austoben".

die Frage "wo beginnt hi-fi?" was macht high-end-klang aus ist berechtigt und sollte hier einmal ernsthaft mit nennung von marken+geräten beantwortet werden. und es vertreten ja tatsächlich viele leute hier die meinung, daß es mehr als z.B. Wharfedale Linton oder KH 120 im leben nicht braucht.

wenn (sorry, das muss nun sein) die Linton ein VW Golf ist - was ist ein 540i? was ein Bentley? was ein Bugatti Veyron? oder ist alles über VW Polo nur mehr pöse? kann eine Backes & Müller BM Line 25 mehr als eine Linton? (ich hoffe da besteht einigkeit, bei einer B&W 801 D4, wie ich lese, ja nicht)

also bitte - tretet vor den Vorhang, angenommen in (akustisch optimiertem) 60 m² raum, was braucht es für wirklich gute reproduktion?
der einfachkeit halber und als wesentliches element beginnen wir bei Lautsprecher.

Ich habe ein Fahrrad. Ich behaupte Mal im Vergleich HiFi, eine Bose Soundbar.
Ich brauche nicht mehr und möchte auch nicht mehr. Wenn mich ein Carbon Rennrad überholt, dann ist das so.

Der Autovergleich hinkt immer etwas Der Golf, der 540i, der Bentley? Man hat einen Bedarf und ein Budget und wie kann man das vergleichen? Ist der Bentley schneller von Null auf Hundert als der Golf GTI?

Ich finde man darf sich Zeit nehmen sich seiner Bedürfnisse klar zu werden und sich schlau zu machen was in seinen Räumlichkeiten Sinn macht. Dann Budget und Design ein paar Modelle in die engere Wahl ziehen. Zu Hause ausprobieren und das beste da lassen.

Ernst_Reiter (Beitrag #4718) schrieb:

die Frage "wo beginnt hi-fi?" was macht high-end-klang aus ist berechtigt

Brauch es nicht eine gewisse Genussfähigkeit, um überhaupt einen Zugang zu HighEnd zu haben? Ist HigEnd möglicherweise eine Lebenseinstellung?

Das Fahrrad hat klar def. Einheiten - Gewicht, Rahmengeometrie, Übersetzung, Radumfang, Kurbelweg etc.. Was Unterschiede macht sind z.B. Fitness, Kraft des Radfahrers, Wetterbedingungen, Rollwiderstand.
Und auch diese Faktoren kann man messen, im Zusammenspiel ziemlich komplex aber machbar.
Auch hier macht der Mensch den Unterschied, Fitness, Tagesform etc., wie eben auch beim Hören.

Hallo,

nicht eher eine bipolare Störung oder die Veranlagung dazu?

Vom "Himmel hoch jauchzend - zu Tode betrübt" passt auffallend.

Das neue Kabel macht erst alle Vorhänge kaputt, staffelt die Instrumente neu, baut ne neue Bühne
Wenig später ist wieder alles fad und öde.

Peter

Ernst_Reiter (Beitrag #4691) schrieb:

die Frage "wo beginnt hi-fi?" was macht high-end-klang aus ist berechtigt und sollte hier einmal ernsthaft mit nennung von marken+geräten beantwortet werden.

Logitech 2.1 Lautsprecher für 60€ am PC.
Kombiniert mit 3-4 halben Litern Bier und 'nem feinem Thrash Metal Album ergibt das highest fi.

(Diese provokative Aussage sollte implizieren, dass andere Dinge wichtiger für den Musikgenuss sind, als die Hardware die ich zum Abspielen nutze.)

.JC. (Beitrag #4717) schrieb:

RobotHive_Exodus (Beitrag #4690) schrieb: Ich resonierte, aber das blieb leider ohne Resonanz. falsche Frequenz. ;)

Ne, der Empfänger hat seinen Transponder nur abgestellt als er merkte, dass ihm der Inhalt der Transmission nicht gefiel.

edit: Danke für das hervorragende Beispiel der Umkehrung des Verursacherprinzips. Wenn jemand nicht zuhören will oder absichtlich etwas ignoriert, ist der Ignorierte daran Schuld; weil "Falsche Frequenz", Thema durch. Immer untermalt mit dem Zwinkersmilie der Selbstsicherheit.

"Komm, geh Lautsprecherkabel hören" sollte zu einer allgemeingültigen Beleidigung werden.

8erberg (Beitrag #4722) schrieb:

Hallo, nicht eher eine bipolare Störung oder die Veranlagung dazu?

Wer ist denn davon komplett frei? ;-)

Bei den Radfahrern denke ich mit Schmunzeln an Grüppchen von Frührentner, die auf teuren Drahteseln, aufgebrezelt als ginge es zur TDF, in ihrer behäbigen Sportlichkeit auf teuren Rädern, darüber diskutieren, wie man noch ein Pfund am Rad sparen könnte.
Mittlerweile fahren sie 20kg Pedelec und rühmen sich Sport zu machen.

Ernst_Reiter (Beitrag #4718) schrieb:

... die Frage "wo beginnt hi-fi?" was macht high-end-klang aus ...

für HiFi gibts ne Norm, High-End hat nix mit Klang zu tun.

aber wo du Klang ansprichst ... ich befürchte sogar, mit der von dir angesprochenen KH120 und nem ollen Discman wird man wahrscheinlich einen besseren Klang im - kleinen - Raum bzw Nahfeldabhöre bekommen als mit einer von Peter "ganz besonders kombinierten" HighEnd-Anlage zum 20-fachen Kurs
bei Verwendung KH120/KH750DSP/MA1 bin ich mir da sogar absolut sicher.

ansonsten

Ernst_Reiter (Beitrag #4718) schrieb:

...also bitte - tretet vor den Vorhang, angenommen in (akustisch optimiertem) 60 m² raum, was braucht es für wirklich gute reproduktion? der einfachkeit halber und als wesentliches element beginnen wir bei Lautsprecher.

wie immer ... kommt drauf an ... zuerst mal was verstehst du unter gut? ... dann - davon ausgehend, dass der komplette Raum (wie ist der geschnitten?) beschallt werden soll - welcher Zielpegel? ... dann Ist Tiefstbassfähigkeit gefragt?, etc pp

RobotHive_Exodus (Beitrag #4723) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #4691) schrieb: die Frage "wo beginnt hi-fi?" was macht high-end-klang aus ist berechtigt und sollte hier einmal ernsthaft mit nennung von marken+geräten beantwortet werden. (Diese provokative Aussage sollte implizieren, dass andere Dinge wichtiger für den Musikgenuss sind, als die Hardware die ich zum Abspielen nutze.)

das stimmt aber nicht - vielleicht reden hier wirklich leute mit, die noch nie high-end gehört haben.
kann auch in ein (z.B) paragleiter forum gehen und dort groß mitreden, obwohl ich noch nie in der luft war.
mit etwas Wikipedia o.ä. kann man heute fast überall mitreden, egal wie ahnungslos man ist
(Diese provokative Aussage sollte implizieren, dass es wichtig ist zu wissen welche Hardware ihr zum Abspielen nutzt.)

Ernst_Reiter (Beitrag #4726) schrieb:

kann auch in ein (z.B) paragleiter forum gehen und dort groß mitreden, obwohl ich noch nie in der luft war.

Muss ich mit dem Paraglider abstürzen um zu wissen, dass das wehtut oder kann ich das aus dem Kontext schließen?