PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Yellow Cake Abbau war ne ungünstige Verkürzung. Tagebau zur Gewinnung von Produktionsmaterialien (Uranhaltige Erze) von..., ist das etwas besser?

Ich habe mit den 16KHz Grenzfrequenz bei entsprechenden Aufnahmen gar kein Problem. Mir geht es eher darum, dass solche Dinge wie ein vermeintlich unbegrenztes Frequenzband auch gerne als analoger Vorteil verkauft werden, den es in der Praxis dann gar nicht gibt. HiFi ist einfach voll von solchen Behauptungen und Vermutungen.

Erzähle mal einer dem ausgewiesenen Analogfan, dass die Compact Cassette äquivalent zu neun bis 12Bit ist.

.JC. (Beitrag #4118) schrieb:

die meisten Leute sind einfach zu faul zum echten° Denken, weil es anstrengend ist. Du übrigens auch.

„Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist […]. Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“
– David Dunning

Beaufighter (Beitrag #4125) schrieb:

.. mir das ohne Papier vorgestellt habe.

darum geht es.
Geometrisch ziemlich einfach, die Begriffe vom Link sind etwas schwerer vorzustellen.
Aber wenn man es mal angeht, findet man, soviel schwerer ist es dann auch nicht.

captain_carot (Beitrag #4126) schrieb:

Yellow Cake Abbau war ne ungünstige Verkürzung. Tagebau zur Gewinnung von Produktionsmaterialien (Uranhaltige Erze) von..., ist das etwas besser?

Ende der 70er war ich schon bei den Demos gegen Kalkar dabei...

Wie gesagt, manche Leute sollten mal nach Sachsen fahren und sich anschauen was die Hinterlassenschaften des Uranbergbaus sind - dann ist man automatisch gegen AKWs.

Ich habe mit den 16KHz Grenzfrequenz bei entsprechenden Aufnahmen gar kein Problem. Mir geht es eher darum, dass solche Dinge wie ein vermeintlich unbegrenztes Frequenzband auch gerne als analoger Vorteil verkauft werden, den es in der Praxis dann gar nicht gibt. HiFi ist einfach voll von solchen Behauptungen und Vermutungen. Erzähle mal einer dem ausgewiesenen Analogfan, dass die Compact Cassette äquivalent zu neun bis 12Bit ist.

Mit harten Analogfreaks ist eh keine Diskussion möglich. Bei den meisten hört es doch auf wenn man denen vorrechnet wie klein eine 20 kHz Schwingung bei einer LP 33 1/3 bei Durchmesser 100 mm ist... Daher - es lohnt nicht.
Da ist Eso bis Anschlag unterwegs

Ich höre gerne meine alten Schallplatten aus den 60er bis 80er Jahren. Aber vor allen Dingen im Klassikbereich war ich froh als die CD kam.
Ja, meine Platten sind mir ans Herz gewachsen weil damals war Geld knapp und daher war mancher Kauf finanziel fast schmerzhaft, daher wohl die besondere Beziehung dazu. Auch freggelte ich schon in den 70ern gerne an Plattenspielern, Feinmechanik ist eh ein Hobby von mir.
Aber irgendwo hört es auf.

Peter

8erberg (Beitrag #4129) schrieb:

Aber irgendwo hört es auf.

wobei Peter L. da noch harmlos ist, niemand toppt den Seniorchef von Klirraudio.
Das Video mit Frequenzen über 20 kHz (von LP!) über die Haut hören ist bekannt, denke ich.

.JC. (Beitrag #4128) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #4125) schrieb: .. mir das ohne Papier vorgestellt habe. darum geht es. Geometrisch ziemlich einfach, die Begriffe vom Link sind etwas schwerer vorzustellen. Aber wenn man es mal angeht, findet man, soviel schwerer ist es dann auch nicht.

Na ja, ich glaube genau darin liegt das Problem. Ich fange bei solchen Texten meist bei der Quelle an und was dazu berichtet wird.

Einer meiner ersten Gedanken war, das dieser Text eher was für suchende Menschen im im schwerelosen Raum ist. Und ich kann anhand solcher Texte auch viel besser nachvollziehen das es tatsächlich Menschen gibt die unterschiede bei verschiedenen Kabeln hören, ohne diese hörenden alle über einen Kamm scheren zu wollen.

Beaufighter (Beitrag #4131) schrieb:

Na ja, ich glaube genau darin liegt das Problem.

stimmt. Anstatt das Vorhandene ohne Vorurteile zu nehmen und darüber nachzudenken,
verlässt man sich lieber auf, naja, bittere Verleumdungen.

Das Video mit den 20 kHz über die Haut hören wurde mal im Forum verlinkt (ist aber schon lange her),
damit könnte man sich selbst davon überzeugen, ob Peter L. tatsächlich übertroffen werden kann.

.JC. (Beitrag #4130) schrieb:

8erberg (Beitrag #4129) schrieb: Aber irgendwo hört es auf. wobei Peter L. da noch harmlos ist, niemand toppt den Seniorchef von Klirraudio. Das Video mit Frequenzen über 20 kHz (von LP!) über die Haut hören ist bekannt, denke ich.

...nun ja, dass das Hören nicht nur mit dem Ohr geschieht, ist aber auch kein Geheimnis und auch in halbwegs seriösen Quellen nachzulesen.

Das ist aber ein Lufthauch. Und bei tieffrequenten Schwingungen ist es auch ein anderes Thema als bei 20KHz und mehr.

Im Endeffekt ist aber ohnehin die Summe des Blödsinns das Problem.

Sehr tiefe Frequenzen (zB. Donner) empfinden wir auch über den Körper, aber das ist nicht hören!
(Körperschallweiterleitung ans Ohr dabei nicht betrachtet)

stimmt. Anstatt das Vorhandene ohne Vorurteile zu nehmen und darüber nachzudenken, verlässt man sich lieber auf, naja, bittere Verleumdungen.

So so, so nennst du das einholen mehrerer Meinungen.

Ohne Vorurteile nimmt niemand einen Text auf. Mit breit aufgestelltem Wissen fällt mir die Aufnahme solcher Texte viel leichter.

Ist dir denn noch nie aufgefallen das deine Theorien von ganz vielen hier gar nicht verstanden werden? Das man dir immer wieder versucht beizupulen das manches einfach auf völlig unausgegorenem Halbwissen beruht?
Das du manches nur in Fragesätzen und Links versuchst zu untermauern?
Selten bis gar nicht begründest du eigene Aussagen folgerichtig oder gar überhaupt.

Es entsteht bei deiner Art dich hier zu beteiligen bei vielen hier ein großes Fragezeichen.
Du schaffst es in ein und dem selben Post zu schreiben das es keinen Kabelklang gibt und du dann doch einen Unterschied hörst.
Immer wieder lese ich bei dir heraus, dass du von vielen Eindrücken hin und her gerissen, versuchst deine eigenen einzusortieren. Das wird niemals Klappen.

Das man mal bei technischen Dingen nicht ganz bescheid weiß ist ganz normal, und wenn einem hier einer dann begründet eine Erklärung liefert, sind die meisten hier dankbar und werden versuchen ihre eigene Datenbank im Abgleich ihrer Bisherigen Datenbestände zu erweitern.

Und genau Das scheint bei dir so gar nicht zu klappen. Irgendwie dreht es sich bei dir immer im selben Kreis. Manchmal meine ich merkst du das sogar, dann duckst du dich ein paar Tage weg um danach mit der selben Keule in die gleich Kerbe zu schlagen.

Vom Wesen her finde ich Dich sogar ganz nett und mir würde auch was fehlen wenn du nicht immer wieder dabei währest.

Gruß Beaufighter

die Wissenschaft hat längst auf allen Linien verloren.

Hi Beau,

Beaufighter (Beitrag #4136) schrieb:

Ohne Vorurteile nimmt niemand einen Text auf. Mit breit aufgestelltem Wissen fällt mir die Aufnahme solcher Texte viel leichter. ... Du schaffst es in ein und dem selben Post zu schreiben das es keinen Kabelklang gibt und du dann doch einen Unterschied hörst.

Wissen ist gut, Vorurteile sind es nicht.

.JC. (Beitrag #4025) schrieb:

in der Regel sind die Unterschiede zu gering um Unterschiede hören zu können. Richtig ist also: normalerweise hört frau/mann keine Unterschiede.

das ist das, was ich geschrieben habe.
Das bedeutet aber nicht, dass es keinen Kabelklang (blödes Wort) gibt.

.JC. (Beitrag #4138) schrieb:

Das bedeutet aber nicht, dass es keinen Kabelklang (blödes Wort) gibt.

das bedeutet, dass es irgend welche unterschiede gibt, vielleicht auch hörbare unterscheide, aber - und nun kommt es:

ist es das kabel? ist es der stecker?
ist es eine kleine verschmutzung auf der kontaktfläche?
veränderte sich die temperatur und damit gewisse parameter im verstärker?
gibt es spannungsschwankungen im netz?
änderte sich blutdruck des hörers?
zunehmende verspannungen in der genick/hals/rückenmuskulatur?
ist es das material im kabel mit vielleicht leicht anderer legierung?
klingen — wenn man 100 "gleiche" kabel vergleicht — vielleicht alle 100 anders?

PS: ich nehme den klang der selben musik um 6:00 Uhr morgens ganz klar anders wahr als um 16:00 Uhr

JC, so eine Aussage ist doch Haarspalterei und ein wenig Sinnfrei. Diskussionen über Unterschiede, technisch wie akustisch, die von den menschlichen Sinnen nicht wahrgenommen werden, führen in der Regel zu keinem Ziel.

Das erinnert mich an Diskussionen über Kaufentscheidungen bei Plattenspielern und deren Gleichlauf Präzision. Da mussten die Werte zwingend eine „0“ an der ersten Nachkommastelle erreichen, obwohl schon längst klar war, das handelsübliche Schallplatten in der Regel schon höhere Gleichlaufschwankungen aufweisen, bedingt durch etwas ungenaue Zentrierung des Mittellochs, oder einen kleinen Höhenschlag. Beides war von den Hörern nicht wahrnehmbar, oder nur unter ganz bestimmten Umständen und wenn die Abweichungen der Schallplatte grenzwertig waren.

Und auch an anderen Stellen der gesamten Abhörtechnik, Verstärker, Lautsprecher, etc., können Unterschiede gemessen werden, die für uns Menschen keine Relevanz haben, da unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Moin,

@.JC.:

Es gibt keinen Kabelklang! Was es aber gibt (s.o.) sind Beeinträchtigungen (Veränderungen) des Ausgangsignal (der Endstufe) zum Eingangsignal (der LS).

Dein Post vom 07.02.2022 Post 3870

Was außer einem Kabel zwischen Verstärker und LS könntest Du denn da gemeint haben?

Ich vermute, der Anteil an weltweiter Kupferproduktion, den Wunderkabel ausmachen ist nicht mal messbar.
Heißt aber nicht, dass er nicht existiert.

Waldohr (Beitrag #4112) schrieb:

Ich meinte es in dem Sinne, daß er über das technische Wissen verfüge, genau zu wissen, daß er Unsinn erzähle. Basierend auf der - möglicherweise naiven - Annahme, daß wenn ich, als elektrotechnischer Laie, den Unfug nicht glaube, er, als Fachmann, das erst recht nicht tun könne.

Das ist ja der Trugschluss. Man hat als Laie zwar unterm Strich weniger Fachkenntnis als der Fachmann, aber man liegt oft eben auch falsch mit seiner Vorstellung davon, was dem Fachmann in seiner Ausbildung alles beigebracht wird und was nicht. Oder in welcher Häufigkeit er mit dem, was er irgendwann im Grundstudium mal so nebenbei "mitgenommen" hat, in seinem späteren Alltag überhaupt noch konfrontiert wird.

ZeeeM (Beitrag #4113) schrieb:

Vor ein paar Tagen etwas über die Geschichte kosmologischer Modell gelesen und da wurden auch Modelle verteidigt, weil vermutlich viel Zeit des Lebens investiert wurden. Ich vermute auch, dass ähnliche psychologische Mechanismen dafür sorgen, dass Investitionen ins Hobby verteidigt werden. Spannend ist eher die Frage, wann wird das bewusst wider besseren Wissens gemacht?

Die Antwort auf die Frage wird irgendwo dort liegen, wo man sich klar macht, dass das bessere Wissen, wider das sich jemand ein bestimmtes Bild von einer Sache macht, selten in binärer Weise entweder nicht vorhanden oder völlig bewusst präsent ist. Meist lagert es doch ungenutzt in hinteren Hirnschubladen.

Irrtheorien entstehen nicht schlagartig in einem Moment, in welchem man die Theorie kurz vor dem "Heureka!" noch einmal schnell gegen alles vorherige Wissen, an das man sich erinnern könnte, gegencheckt. Es sind kleine Mosaiksteinchen, die peu a peu, oft unbewusst, gesammelt werden, jedes einzelne zu klein, um dem Gehirn den Gegencheck wert zu sein, so dass eine kognitive Dissonanz zu keinem Zeitpunkt wirklich besteht. Aber hat man erst mal einige von den Mosaiksteinchen zusammen und es beginnt sich vage so etwas wie ein Bild abzuzeichnen, ist das Gehirn bereits bereit, Gegencheck mit bisherigem Wissen zugunsten des Mosaiks ausfallen zu lassen. Widersprüche zu dem bisherigem Wissen werden mittels Scheinargumenten negiert oder mit Ausreden ignoriert. So wird zu jedem Zeitpunkt eine evtl. kurz aufflackernde Dissonanz schnell in Konsonanz umgewandelt und ein Bewusstsein für den Irrtum kann gar nicht erst entstehen.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass es sie gibt, aber ich glaube, der voll krasse Lügner, der seine Märchen immer wieder für sich selbst reflektiert und sich bewusst macht, dass er Märchen erzählt, ist eher die Ausnahme.

.JC. (Beitrag #4128) schrieb:

Aber wenn man es mal angeht, findet man, soviel schwerer ist es dann auch nicht.

Es ist doch nicht schwer zu begreifen, was die da meinen. Es gibt nur keinen Grund zu der Annahme, dass es stimmt.

.JC. (Beitrag #4132) schrieb:

Anstatt das Vorhandene ohne Vorurteile zu nehmen und darüber nachzudenken, verlässt man sich lieber auf, naja, bittere Verleumdungen.

Man verlässt sich nicht auf Verleumdungen, sondern zieht nur sämtliche Quellen in Betracht und schaut, bei der Annahme welcher Behauptungen die wenigsten Widersprüche zu allem anderen Gewussten entstehen.

Deine Kunst, den Schmuh zu glauben, besteht doch nur darin, ihn von vornherein für richtig zu halten (das nennst Du dann "vorurteilsfrei") und sämtliche Widersprüche zu anderen Dingen, die Du akzeptiertermaßen für wahr hältst, zu ignorieren oder durch logische Fehlschlüsse aufzulösen.

Es mögen manche Menschen Vorurteile haben und sich deshalb nicht darauf einlassen wollen. (Wobei sich die Frage stellt, ob die langjährige Erfahrung, dass aus dieser Ecke nichts anderes als Mumpitz zu erwarten ist, auch ein Vorurteil darstellt.) Aber man kann eben auch ohne Vorurteile zu dem Schluss kommen, dass das alles nichts als eine in sich geschlossene Theorie ist, deren Wahrheitsgehalt allein schon mangels der Möglichkeit zur Falsifizierung* als nicht anzunehmen einzustufen ist.

*) Eine Aussage/Theorie, deren Nichtzutreffen niemals festgestellt werden könnte, kann auch nicht als zutreffend gewertet werden.

Irrtheorien entstehen nicht schlagartig in einem Moment, in welchem man die Theorie kurz vor dem "Heureka!" noch einmal schnell gegen alles vorherige Wissen, an das man sich erinnern könnte, gegencheckt. Es sind kleine Mosaiksteinchen, die peu a peu, oft unbewusst, gesammelt werden, jedes einzelne zu klein, um dem Gehirn den Gegencheck wert zu sein, so dass eine kognitive Dissonanz zu keinem Zeitpunkt wirklich besteht. Aber hat man erst mal einige von den Mosaiksteinchen zusammen und es beginnt sich vage so etwas wie ein Bild abzuzeichnen, ist das Gehirn bereits bereit, Gegencheck mit bisherigem Wissen zugunsten des Mosaiks ausfallen zu lassen. Widersprüche zu dem bisherigem Wissen werden mittels Scheinargumenten negiert oder mit Ausreden ignoriert. So wird zu jedem Zeitpunkt eine evtl. kurz aufflackernde Dissonanz schnell in Konsonanz umgewandelt und ein Bewusstsein für den Irrtum kann gar nicht erst entstehen.

Ja genau so sehe ich das auch. Und genau dieses steter Tropfen höhlt den Stein. Dazu trägt eben auch Phonophono mit seinen teilweise abstrusen Theorien mit bei.

Was mich besonders ärgert ist sein beharren darauf, dass eben nur er, die Komponenten auf einander abstimmen kann. Wenn man seine Videos tatsächlich anschaut drängt sich einem auf, dass er nur stochastisch mal dieses oder jenes herumprobiert und dann irgendwann meint, das in dieser Kombination, ist zu diesem Preis der Stein der Weisen.

Diese von Gottes Gnaden gegebene Weisheit die durch keine begründete Argumentation nachvollziehbar ist.

Natürlich wäre der Anteil Quantifizierbar, wenn man die genauen Zahlen hätte. Auch Kabelklang wäre messbar, wenn sich im Signal etwas ändert kann man das auch messen, tut es aber nicht. Und weil sich nichts ändert, ist Kabelklang einfach Quark.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnelles_Denken,_langsames_Denken

Über die Art und Weise wie man sich so nebenbei denkend oder tiefsinnig grübelnd durchs Leben bewegt, kann man hier einiges Erhellendes lesen.

Gruß
Rainer

computerfouler (Beitrag #4149) schrieb:

Natürlich wäre der Anteil Quantifizierbar, wenn man die genauen Zahlen hätte. Auch Kabelklang wäre messbar, wenn sich im Signal etwas ändert kann man das auch messen, tut es aber nicht. Und weil sich nichts ändert, ist Kabelklang einfach Quark.

Und wenn doch etwas messbar ist tritt §1 in Kraft?

Nö, es ist z. T. ja messbar, nur nicht in Größenordnungen, die das akustische Signal derart verändern, dass aufgrund der bekannten Horschwellen ein wahrnehmbarer Unterschied zu erwarten wäre.

Beaufighter (Beitrag #4148) schrieb:

Was mich besonders ärgert ist sein beharren darauf, dass eben nur er, die Komponenten auf einander abstimmen kann.

Das ist in der Branche eine Attitüde, die durchaus eine lange Tradition hat.
Ich nenne die Leute gern Audioschamanen.

Das meinte ich mit §1.

Den Dogmatismus, den Du mit Deinem "§1"-Move unterstellst, legen eigentlich nur Kabelklangverfechter (oder sonstige "Voodoo"-Gläubige, Homöopathen usw.) in ihrer Denke an den Tag: Die zu glaubende Aussage steht an erster Stelle und alle anderen Überlegungen sind nachrangig. Diese nachrangigen Aussagen werden akzeptiert, wenn sie die Grundaussage stützen, und sie werden negiert oder ignoriert, wenn sie der Grundaussage zuwiderlaufen.

Für jemanden, der so denkt, ist es natürlich schwer vorstellbar, dass es auch andere Gründe geben kann, wieso jemand in einer bestimmten Angelegenheit immer wieder zu der gleichen Erkenntnis kommt und so unterstellen die Dogmatiker ihren eigenen Dogmatismus auch denjenigen, die trotz Ergebnisoffenheit immer wieder zum selben Ergebnis kommen.

Wer nicht erkennen kann, wie sich Behauptungen, die sich selbst aufrechterhalten, von jenen unterscheiden, die nur deshalb standhaft bestehen bleiben, weil sie halt zutreffen, für den ist es mehr oder weniger Zufall, welche Behauptung er welcher Kategorie zuordnet. So sind manche überzeugt vom Kabelklang und halten gleichsam Homöopathie für Mumpitz.

Pigpreast (Beitrag #4155) schrieb:

Den Dogmatismus, den Du mit Deinem "§1"-Move unterstellst, legen eigentlich nur Kabelklangverfechter (oder sonstige "Voodoo"-Gläubige, Homöopathen usw.) in ihrer Denke an den Tag. Die zu glaubende Aussage steht an erster Stelle und alle anderen Überlegungen sind nachrangig. Und nachrangige Aussagen werden akzeptiert, wenn sie die Grundaussage stützen und negiert oder ignoriert, wenn sie der Grundaussage zuwiderlaufen. Für jemanden, der so denkt, ist es natürlich schwer vorstellbar, dass es auch andere Gründe geben kann, wieso jemand in einer bestimmten Angelegenheit immer wieder zu der gleichen Erkenntnis kommen kann und so unterstellen es die Dogmatiker denjenigen, die trotz Ergebnisoffenheit immer wieder zum selben Ergebnis kommen. (Was soll man den auch machen, wenn es halt so ist?)

Nach deiner Logik ist also jeder der nicht mit deiner Deutung konform geht ein Dogmatiker? Wie wäre es denn wenn einer mit derart offenem Geist wie du einfach mal bei den klar nachvollziehbaren Kabeleffekten einsteigt, sich darüber schlau macht und dann erst beginnt sich über andere zu erheben?

Rube-Goldberg Audiofidelity

wäre doch ein schöner Firmenname.

Pigpreast (Beitrag #4152) schrieb:

Nö, es ist z. T. ja messbar, nur nicht in Größenordnungen, die das akustische Signal derart verändern, dass aufgrund der bekannten Horschwellen ein wahrnehmbarer Unterschied zu erwarten wäre.

Und hier fängt es wieder an......
Hier wird dann von einer breiten Bühne, hochfahrenden Vorhängen und Fußwippfaktoren als Ersatz der nicht Verifizierbarkeit argumentiert.

Alles was nicht hörbar ist und sich in der Theorie messen lässt wird eben als Argument verwuchselt.
Mag ja sein das ich bei 25 kHz einen Abfall von 1dB messen lässt, aber wer soll das hören?

Da halte ich es für wahrscheinlicher das ich am Luftwirbel erhöre aus welchem Holz der Taktstock des Dirigenten ist.

captain_carot (Beitrag #4115) schrieb:

Ich will hier gar keine Fässer aufmachen aber alleine die Natur wird nicht großflächig zerstöt Siehe z.B. alleine Abbau von Yellow Cake. Das hat übrigens auch unmittelbar argumentative Bedeutung. Bei Braunkohle wird etwa gern auf den Tagebau verwiesen, der anderswo dann spontan mal vergessen wird.

Offenbar wurde bei der Einstufung als »grün« nur der reine Betrieb zugrundegelegt. Berechnete man alle Faktoren ein, hätte gerade Windkraft diese Einstufung ebenfalls nicht verdient; was allein die Zerstörung riesiger Flächen zum Abbau seltener Erden anbelangt, steht sie der »Gelbkuchenproblematik« in nichts nach.

Und hier schließt sich wieder der Kreis: Man beißt sich an einem Aspekt fest und blendet alle anderen aus - das sind genau die Mechanismen, die ich beschrieb. Und damit bin ich wieder direkt beim Thema und bleibe auch dort.

Hallo

@ Vinnie C: dann soll mal einer der mit diesen behaupteten "klar nachvollziehbaren" Ergebnissen um die Ecke kommen.

Bisher ging jeder Test für die Kabelklanghörer negativ aus. Jeder einzelne. Immer wenn es verblindet und standardisiert wurde war es ein Hornberger Schießen: Die die vorher groß herumgetönt haben "eindeutig und sofort" wurden still oder fingen an zu mosern

Die hier im Forum sehr lange mitagieren kennen noch die Forums-Test bei denen die Testabläufe auch mit den Kabelgläubigen abgesprochen wurden.
Das Ergebnis dürfte auch bekannt sein.

Das Geschwurbel, die Trickserei und Lügerei der Entwickler, Produzenten und Vertreiber von Kabel sind legendär.

Nur sind Lügen keine Tatsachen und Meinung keine Fakten.

Sooft wurden Versuche und Tests durchgeführt, es kam eindeutig heraus das niemand in der Lage war angeblichen Kabelklang zu erkennen.
Also: wer lügt? Der neutral misst und Tests objektiv auswertet oder jemand der ein geschäftliches Interesse hat?

Meine Güte, wer so einen Dummquatsch glaubt findet seine Freunde doch in den entsprechenden Foren, reicht das nicht??

Peter

Vinnie_C.

Wie wäre es denn wenn einer mit derart offenem Geist wie du einfach mal bei den klar nachvollziehbaren Kabeleffekten einsteigt,

Die da wären?????

Vinnie_C. (Beitrag #4156) schrieb:

Nach deiner Logik ist also jeder der nicht mit deiner Deutung konform geht ein Dogmatiker?

Natürlich nicht. Ob jemand Dogmatiker ist oder nicht, entscheidet sich weder am Ergebnis, noch am Festhalten daran, sondern danach, wie das Beharren zustande kommt und aufrechterhalten wird.

Wie wäre es denn wenn einer mit derart offenem Geist wie du einfach mal bei den klar nachvollziehbaren Kabeleffekten einsteigt, sich darüber schlau macht und dann erst beginnt sich über andere zu erheben?

Glaubst Du, das ist die erste Diskusssion dieser Art, der ich beiwohne? Glaubst Du, ich habe nicht schon viel von jenen "klar nachvollziehbaren Kabeleffekten" mitbekommen und nicht allzu oft beobachtet, wie deren Behaupter im Dialog mit anderen, deren technischer Sachverstand den meinen bei weitem überstieg, jämmerlich versagt haben?

Die Argumente "Probiers doch erst mal selber" und "Befasse dich doch mal richtig damit" kommen immer wieder von jenen, die im Sinne der von mir geschilderten Dogmatik ohnehin keine andere Interpretation ihrer Sinneseindrücke zulassen und das "Ausprobieren" sowie das "sich richtig damit befassen" anderer auch nur dann als solches gelten lassen, wenn es zum gewünschten Ergebnis kommt.

Irgendwann hat man dann mal oft genug ausprobiert, sich damit befasst und die ewig gleichen Diskussionen zu den verschiedensten Themen gesehen, in denen die Verfechter kruder Thesen immer wieder in die gleichen argumentatorischen Sackgassen laufen. Irgendwann interessiert einen dann gar nicht mal so sehr das eigentliche Streitthema, sondern vielmehr die Frage, wie Menschen, die doch intelligent und an sich vernünftig durchs Leben gehen, dennoch in Denkfallen geraten können, aus denen es anscheinend kein Entkommen mehr gibt.

Deshalb ist das, was ich hier mache, auch kein "sich über andere Erheben", die "es" möglicherweise besser wissen. Ich versuche lediglich, vom jeweiligen Thema unabhängige menschliche Denkfallen zu beschreiben. Es würde sich lohnen, sich mal unabhängig vom jeweiligen Thema damit zu befassen und sich dann wieder der Frage nach Kabelklang etc. zu widmen.

Ich hab da noch eine Idee Peter L meldet sich bei Wetten Das an und führt uns öffentlich vor.

Hallo,

geht doch nicht... der Stress

Peter

@8terberg: Auweia, hatte ich ganz verdrängt. Der Stress. Man könnte ja zwischen den Tests eine Mozartkugel und eine Tasse Kaffee reichen, so als Stressbremse.

Ich freue mich schon auf klar nachvollziehbaren Kabeleffekte die mir Vinnie C nennt.
Der Einfachheit halber reicht es mir wenn wir bei Lautsprecher Kabeln bleiben.

Pigpreast (Beitrag #4162) schrieb:

Es würde sich lohnen, sich mal unabhängig vom jeweiligen Thema damit zu befassen und sich dann wieder der Frage nach Kabelklang etc. zu widmen.

Genau darauf wollte ich hinaus. So wie ich das hier sehe wird der Kabelklang einfach mit dem Argument dass er physikalisch nicht beweisbar wäre vom Tisch gewischt. Ich würde selbst nie dieses Unwort "Kabelklang" benutzen. Nur ist es so dass ich in den letzten Jahrzehnten ungezählte unterschiedlichste Anlagen erleben durfte und daraus meine (!) schlüsse gezogen habe. Für mich beginnt es damit dass es das perfekte Kabel für alle Zwecke nicht gibt und auch nicht geben kann, solange jedes Kabel eben mehr als einen rein Ohmschen Widerstand darstellt. Wir haben es bei dem ganzen HiFi-Geraffel mit einem ganzen Zoo voller unterschiedlichster Schnittstellenparameter zu tun, etwa Ein- und Ausgangswiderstände, völlig unterschiedliche Pegel etc.
Hier wird gerne damit argumentiert in den Tonstudios würde man ja auch keine Boutiquenkabel benutzt. Richtig, da kommen wir dem Punkt schon näher. Die Profis gehen nämlich her und standardisieren ihre Schnittstellen. Übertrager, 600 Ohm, anyone? Damit ist diese Problematik weitestgehend vom Tisch.
Doch zurück zu den Scharlatanen, natürlich gibt es die. Nur wenn ich hier lese dass erwachsene Männer Angst bekommen bei dem Gedanken jemand könne ein völlig überteuertes Kabel kaufen. Oder ein anderer Spezialist, der anhand des Planckschen Wirkungsquantums meint das Universum sei ohnehin Digital, ja, da haut es mir das Vogerl raus.

Es ist doch alles nicht so grundsätzlich. Wie läuft es dann wahrscheinlich ab. Nach der Information, dass PL wohl einen technischen Ausbildungshintergrund hat (vorsichtig formuliert) , muss ich annehmen, dass er sich zwar informieren könnte, dies aber warum auch immer nicht tut. Folglich weiß er über seine Gerätschaften wenig mehr als in den technischen Informationen steht oder die Hersteller ihm erzählen. Ich vermute nun allerdings, dass er viele physikalisch technische Informationen „ausblendet“ weil sie sich nicht mit „Klang“ verknüpfen lassen. In den meisten Fällen dürfte dieses Vorgehen sogar „richtig“ sein.
Die relevante Preisinformation kennt er aber genau. Er hat dazu allerdings auch eine ungefähre Preis/Qualitätsrelation im Kopf – nach der im Übrigen bei allen Hifi Händlern die Räume „einsortiert“ werden.
Das kennerhafte Zusammenstellen von Einzelanlagen funktioniert dann durch Gruppierung in diese Preisklassen, entsprechend seinem persönlichen Verteilerschlüssel, und dann erfolgt wohl die versuchsweise Umstellung nach „Klangcharakter“ einzelner Komponenten. Dieses Vorgehen folgt einer, durch keinerlei technische Details begründbaren, Theorie nach der eine bestimmte nachteilige oder unangenehme Eigenschaft eines Klangbildes durch den Tausch einer Komponente „ausgebügelt“ werden kann, die die „gegenteilige“ Eigenschaft im Übermaß hat. Solcherart begründen Testzeitschriften ihr Urteil, wenn sie Komponentenzusammenstellungen aus dem gleichen Untenehmen(sverbund) als besonders „harmonisch“ beurteilen.

Auch hier ist wieder festzustellen, dass das Ergebnis solcher "Versuche" in den meisten Fällen zufriedenstellt, insbesondere wenn man sich im oberen Preissegment bewegt - also kein „Betrug“ in Sicht. Als Käufer muss man dann jedoch tapfer sein und seinen eigenen Kostenplan machen, auch wenn man dadurch die „Harmonie“ der Gesamtkomposition durchbricht – aber zuhause hört sich sowieso alles anders an – im Vergleich mit der „alten“ Anlage sowieso, muss ja!

Mit welchen Grundsatzdiskussionen sollte man dieses funktionierende System denn durchbrechen wollen oder können?

Gruß
Rainer

Der Spezialist mit dem Planckschen Wirkungsquantum steht mit seiner Meinung nicht alleine da.

Ich fang mal mit den Unterschiedlichen Pegeln an. Wie ist das denn gemeint? Brauche ich ab einer gewissen Lautstärke ein anderes Kabel?

So wie leise kann mit Kabel X besser hören und Laut am besten mit dem Kabel Y.

Und wenn ein Verstärker oder Lautsprecher mit den Ein und Ausgangwiderständen nicht klar kommt rettet da auch kein Kabel mehr was. No Chance.

Im Umkehrschluss müsstest du ja nun auch in Studios immer die gleiche Kabellänge verbauen, sonst hast du ja wieder Störquellen.

Wer hat hier denn Angst? Im Gegenteil kaufen darf man das doch gerne, nur der Grund soll doch bitte keine Klangverbesserung sein.

Berechnete man alle Faktoren ein, hätte gerade Windkraft diese Einstufung ebenfalls nicht verdient; was allein die Zerstörung riesiger Flächen zum Abbau seltener Erden anbelangt, steht sie der »Gelbkuchenproblematik« in nichts nach.

Das stimmt so zum Beispiel nicht und zeigt wie der Seitenhieb gegen E-Autos eher, wie man sich Argumente passend legt. Klar, 100% 'grün' wäre gar keine Berührung der Umwelt. Aber gerade die Gesamtbilanz spricht z.B. für Windkraft und andere 'regenerative' Energien.

Ich kann mir z.B. auch angucken, wie für das E-Auto die Umwelt kaputt gemacht wird, sehen, dass Lithium Abbau so wie aktuell umgesetzt jetzt nicht gerade das Gelbe vom Ei ist und dann sagen, das ist jetzt aber ganz böse. Gucke ich mir dann aber die Gesamtbilanz vom klassischen Verbrennerantrieb und E-Auto an, die Umweltverschmutzungen, die z.B. in der Ölförderung z.B. bestehen (Niger ist da garnicht so uninteressant) und natürlich kann ich auch an Vorgaben für die Zukunft arbeiten, etwa zum Recycling vom möglichst kompletten Fahrzeug machen,

Natürlich spielt das Nutzungsverhalten auch immer eine Rolle. Fahrrad ist umweltfreundlicher als Pedelec ist umweltfreundlicher als Auto. So weit, so gut. Wenn ich aber nie mit meinem Rad fahre, dann ist es schlicht und ergreifend Ressourcenverschwendung.

An der Stelle auch wieder Rolle rückwärts zum HiFi: Kann z.B. das Kabel einen Klangeinfluss haben? Selbst wenn wir den Punkt jetzt mal mit 'Ja' beantworten, wie groß wäre der Effekt dann, welche anderen Effekte hätten eine deutlich größere Bedeutung und welchen EInfluss hat das dann auf 'die Kette'?

Wir denken uns jetzt mal ein 'besonders luftiges' Lautsprecherkabel, +2dB@20KHz.
Problem Nr. 1, ich höre das mittlerweile eh nicht mehr, bis 16KHz und dann ist Ende.
Problem Nr. 2, in dem Bereich arbeitet das Ohr im besten Fall schon nicht mehr so genau, +/-2dB wären in dem Bereich eigentlich nix.
Problem Nr. 3, die Lautsprecher etwas anders einwinkeln hätte schon einen größeren Effekt. I.d.R. deutlich größer.
Problem Nr. 4, selbst ein wenig hin und her rutschen kann einen größeren Effekt haben.

Das jetzt mal nur vorausgesetzt, das Kabel dreht was am Klang.

Schwieriger wird es dann, wenn das Kabel an Timing, Auflösung dem 'feinen Umreißen' von Details etc arbeitet, wie bespw in folgendem 'Test':

https://www.areadvd....hlbach-xxl-fusion-4/

Immerhin, Zitat: Wichtig: Wir reden hier von Nuancen- diese muss man in aufwändiger Arbeit heraushören.

Böse Zungen würden jetzt behaupten, man muss es sich nur lange genug einbilden.

Ich bin übrigens durchaus ein Freund davon, Produkte in gescheiter Qualität zu kaufen, die lange halten und an denen von mir aus auch gerne ein Händler in Deutschland verdienen kann. Sogar mit Ladenlokal. Nur sind bei HiFi teuer und hochwertig längst nicht immer das gleiche und die, wie soll ich sagen, gängige Suggestion in der Branche finde ich persönlich tatsächlich unlauter.

@ Fighter,
dann schreite doch einfach mal zur Tat. Nimm´ einfach 4 beliebige Cinchstecker, löte je 2 stücke irgendeines Drahtes dran und verbinde damit beliebige Geräte deiner Anlage. Alles gut? So schnell hast du noch nie viel Geld gespart. Ich würde ja Wetten dass da eben nicht alles gut ist.
Aber das ist vermutlich meiner Verblendung geschuldet.

Anlagen werden erlebt.

Da kann Pigpreast so viel schreiben wie er will: Gegen Erlebnisse kannste nicht argumentieren.
Willst du ihm sein Erlebnis kaputtmachen? Böser Mensch! Nimm ein paar Globuli. Messmer nennt seinen Brennessel-Grüntee mittlerweile "Detox you Feelings". Gibt's keine Kabel, die die Anlage ... ääääh Kette detoxen? Marktlücke!

Es wird so lange über Kabelklang diskutiert?
"Da muss doch was dran sein!"
Zur Not baumelt da halt ein Ätherleib rum und wer das nicht versteht denkt nicht richtig. Ist doch klar.

Mich wundern auch die Anwürfe über "Diskreditierung" oder "Geschäftsschädigung", wenn man nur die Dinge ironisch wiederholt, die andere völlig ernst meinen.
Eigentlich wundern sie mich auch nicht, denn die Verschiebung des Topfostens und Derailing sind Verkaufsmethoden. Nichts ist schlimmer als ein Konsument, der selber denkt.

Vinnie_C. (Beitrag #4170) schrieb:

@ Fighter, dann schreite doch einfach mal zur Tat. Nimm´ einfach 4 beliebige Cinchstecker, löte je 2 stücke irgendeines Drahtes dran und verbinde damit beliebige Geräte deiner Anlage. Alles gut? So schnell hast du noch nie viel Geld gespart. Ich würde ja Wetten dass da eben nicht alles gut ist. Aber das ist vermutlich meiner Verblendung geschuldet.

https://consumerist....-monster-cables.html

...Aber das ist vermutlich meiner Verblendung geschuldet.

Wenn du von "normalen" Cinchkabeln redest, ja.

Ich habe in ausreichender Menge Cinchkabel.
Ich kann da durch selber löten kein Geld mehr sparen.

Nehmen wir mal an eine Standardisierung würde Kabeleffekte aushebeln. So wie in Studios.
Dann könnte doch eine Firma die Komponenten und Lautsprecher im Portfolio hat gleich eine Superverbindung mit liefern. Warum passiert das denn nicht?

Warum bietet nach Deiner Theorie beispielsweise Burmester nicht ein für ihre Verstärker - LS Kombination ein perfektes Kabel dazu an?
Warum muss da ein HIFI Händler erst durch stochastisches herumprobieren das richtige finden?

RobotHive_Exodus (Beitrag #4172) schrieb:

https://consumerist....-monster-cables.html

Vinnie_C. (Beitrag #4166) schrieb:

Genau darauf wollte ich hinaus. So wie ich das hier sehe wird der Kabelklang einfach mit dem Argument dass er physikalisch nicht beweisbar wäre vom Tisch gewischt. Ich würde selbst nie dieses Unwort "Kabelklang" benutzen. Nur ist es so dass ich in den letzten Jahrzehnten ungezählte unterschiedlichste Anlagen erleben durfte und daraus meine (!) schlüsse gezogen habe. Für mich beginnt es damit dass es das perfekte Kabel für alle Zwecke nicht gibt und auch nicht geben kann, solange jedes Kabel eben mehr als einen rein Ohmschen Widerstand darstellt.

Stimmt im Fall von MM-Systemen vom Plattenspieler zum Vorverstärker. Da ist nämlich auch die Kapazität mitentscheidend und die Schirmung.
Ist allerdings für kleines Geld passend machbar.

Wir haben es bei dem ganzen HiFi-Geraffel mit einem ganzen Zoo voller unterschiedlichster Schnittstellenparameter zu tun, etwa Ein- und Ausgangswiderstände, völlig unterschiedliche Pegel etc.

Was hat das jetzt damit zu tun? Bei LINE-Pegel und den üblichen Abschlußwiderständen interessiert das Kabel - mit Verlaub - nen Furz.

Hier wird gerne damit argumentiert in den Tonstudios würde man ja auch keine Boutiquenkabel benutzt. Richtig, da kommen wir dem Punkt schon näher. Die Profis gehen nämlich her und standardisieren ihre Schnittstellen. Übertrager, 600 Ohm, anyone? Damit ist diese Problematik weitestgehend vom Tisch.

Standardisiert heisst aber nicht das es gleich ist

Doch zurück zu den Scharlatanen, natürlich gibt es die. Nur wenn ich hier lese dass erwachsene Männer Angst bekommen bei dem Gedanken jemand könne ein völlig überteuertes Kabel kaufen. Oder ein anderer Spezialist, der anhand des Planckschen Wirkungsquantums meint das Universum sei ohnehin Digital, ja, da haut es mir das Vogerl raus.

Das Vogerl interessiert am Rande.

Lernfähigkeit würde ja dann beginnen wenn man sich die Relationen betrachtet.
Ja, ich hab an einem Kabeltest teilgenommen wo Unterschiede hörbar waren. Ja, der Test war getürkt.
Einfach festzustellen: es gab auf der Demo-CD "2 erste Stück". Raffiniert gemacht für jeden der nicht ganz genau hinschaut.
Vom Stand des "ehrbaren Kaufmanns" wurden wir geworfen.

Peter

Anlagen werden erlebt.

Witzigerweise spricht da ja auch nix gegen. Nur wenn dazu dann noch reichlich Blödsinn erzählt wird, dann wird es immer problematisch, spätestens bei Gewinnabsicht.

Mein Onkel hat so eine Technics Vor-End-Kombi. Ist auch 'nur' eine SE-A1000 Endstufe. Trotzdem vermittelt das Ding schon ein gewisses Gefühl von Autorität, die VU-Meter haben sowieso was, kurzum, die ganze Kombi vermittelt aus sich heraus einfach etwas, das ein Slimline Verstärker einfach nicht bietet. Da ist völlig egal, ob beide nur 1W oder gar viel weniger liefern müssen.

An vielen aktuellen HiFi Geräten hab ich persönlich auch irgendwie keinen Spaß. Spricht mich teilweise optisch schon nicht an. Ich bin mir absolut sicher, dass das auch aufs Klangerlebnis einen Einfluss hätte.